М. Ходаренок, "Должно существовать документально зафиксированное решение..."

Прочитал на сайте ВПК первую часть  выступлениий на форуме клуба «историков-генералов».

Если бы не выступление М.Ходарёнка, - полное впечатление, что это перепечатка из 75-го года. Гареев, возможно, в некоторых местах просто пропустил «коммунистическую партию и советское правительство».

«Весёлые ребята» - генералы, оставшиеся в живых после после 37-го и конца сороковых, прежде, чем открыть свой рот, заглядывали в рот вождю, и эта привычка страха сохранилась у генералов до сего дня. Длительное утаивание военных стратегических документов уже само по себе говорит об агрессивных устремлениях СССР, и их публикация мало чего добавит к выводам В.Суворова или М.Солонина. Но  говорит оно и о том, что у тех и у этих лидеров однонаправленные устремления. Только тогда говорили «сфера влияния», а сейчас – «зона влияния».  «Зона» нынешним - более близкое понятие. Поэтому две ближайших шестилетки не ждите никаких открытий в области секретов. Да и потом - не уверен.

Советские врачи, эмигрировавшие на Запад, говорили: мы лечили лучше, потому что нам надо было очень хорошо подумать, чтобы поставить правильный диагноз без вашего оборудования. Независимые российские историки находятся в такой же ситуации, восстанавливая историческую правду всей совокупностью происходивших событий, не имея под рукой утаиваемых стратегических документов.

И за то, что они делают правильные выводы, почёт им и уважение.

Василевский в воспоминаниях о войне с Японией написал, что задачи на разработку планов операции ставились нижестоящим командирам устно. В таком случае план действий армии или дивизии существует, а приказа на разработку не было. Не ищите в архивах - его просто не было или в нем не говорилось каковы задачи операции.

Также можно вспомнить известное "задачи полит пропаганды ставить только устно" - не помню откуда, но эта строка из приказа изданного за несколько дней до 22.06.41 ходит по Интернету. И в этом случае детали не были доверены бумаге.

А нападение на Германию было еще более ответственным, рискованным и требующим внезапности (=секретности) делом чем война с Японией. А раз требования секретности были еще выше, то вполне может оказаться что письменного приказа не было. Может и правда Сталин дал задачу Тимошенко и Жукову только устно. Не на даче. пожалуй. а у себя в кабинете, но это не принципиально. А если сам Сталин приказал, зачем им письменный документ? Прикрыть себя от обвинений в самовольничании? От кого - от Сталина? Не поможет. От Берии? Ну не знаю.

Планы все равно должны быть.

Вот пример планирования 1942 года:

http://nvo.ng.ru/history/2005-12-02/5_mars.html

Можно не сомневаться: есть шансы отыскать в недрах Генштаба подлинник замысла Сталинградской стратегической наступательной операции, директивы Ставки Верховного главнокомандования на ее проведение - тоже. В реальности существуют документы по организации взаимодействия между фронтами и расчеты по распределению сил и средств. Но плана ССНО как такового наверняка нет. Однако есть планы фронтовых наступательных операций - каждого из трех фронтов, принимавших участие в ССНО, - Юго-Западного, Донского, Сталинградского, утвержденные Сталиным.

Теперь о разнице между такими терминами, как "замысел операции", "решение на операцию" и "план операции". Это ведь далеко не одно и то же. Вкратце можно сказать, что замысел операции - это направление главного и другого ударов, способ ведения операции, наконец, состав группировок войск и их оперативное построение. Решение на операцию (опять-таки в нескольких словах) - это замысел плюс задачи войскам плюс указания по взаимодействию и управлению.

В разные периоды истории в Советской и Российской армиях упоминаемые документы назывались по-разному, их было то больше, то меньше, однако суть комплекта в целом при этом существенно не менялась. К важнейшим из них относятся: решение командующего войсками фронта на наступательную операцию, собственно план операции (оперативная часть на карте плюс текстовая пояснительная записка), календарный план подготовки операции, план взаимодействия, план рекогносцировки, график боевого управления, план создания ударных группировок, план ПВО, план боевых действий воздушной армии, план связи, схема оперативной связи, план разведки, план оперативной маскировки, план инженерного обеспечения, план тылового обеспечения, план подвоза материальных средств и т.д., и т.д.

План любой фронтовой операции представляет собой комплект более чем из сотни планирующих, директивных и отчетно-информационных документов. Он разрабатывается штабом фронта совместно с начальниками родов войск, специальных войск и служб.

А без документов не обойтись - ведь воевать по наитию невозможно. Скажем, забыл штаб фронта подготовить только один план - комендантской службы в наступательной операции. В результате - на всех фронтовых и армейских дорогах возникает невообразимая каша.

Извиняюсь за большую цитату.

Можно не сомневаться: есть шансы отыскать в недрах Генштаба подлинник замысла Сталинградской стратегической наступательной операции, директивы Ставки Верховного главнокомандования на ее проведение - тоже. В реальности существуют документы по организации взаимодействия между фронтами и расчеты по распределению сил и средств.

Если В. Суворов прав насчёт Сталинграда, например, то шансы на это малы. Если я не ошибаюсь, он (Суворов) утверждает, что Сталинградская операция была задумана как отвлекающий удар в придачу к основному удару на Ржев, который провалил Жуков. В этом случае мы имеем очередной скелет, который кто-то наверняка хотел (хочет) спрятать.

Если пойти по приведенной ссылке, то видно, что автор (тоже полковник), хоть и критикуется Суворов (по делу), это доказывает.

То, что Верховный главнокомандующий, Ставка и Генеральный штаб РККА не придавали решающего значения Сталинградской наступательной операции, заметно по распределению сил и средств на советско-германском фронте на 19 ноября 1942 года

План кампании нельзя радикально изменить после того, как он разработан, утвержден, а государство, вооруженные силы страны приступили к его выполнению. Красные стрелы на картах можно перечертить в течение суток. Однако каким образом можно перебросить в новые районы сотни тысяч и миллионы тонн боеприпасов, горючего, продовольствия, иных материально-технических средств (которые загодя складировались в местах планируемого проведения главных операций очередной кампании), передислоцировать стратегические резервы - непонятно. Повторные воинские перевозки подобного масштаба невозможны просто по определению.                     Приведем только один пример. В ту пору на железных дорогах страны использовалась исключительно паровозная тяга. Чтобы осуществить плановые воинские перевозки в соответствии с замыслом очередной кампании, требовалось сосредоточить колоссальное количество угля на узловых станциях. Причем именно на тех, в полосе которых планировалось нанести основные удары по противнику. Дабы что-то существенно изменить в замысле кампании после завершения перевозок (сотни тысяч вагонов, между прочим), уже невозможно подать команду - "Стой! Назад! Все в исходное!". Не будет даже сожженного угля для паровозов. На заготовку новых запасов топлива уйдет значительный промежуток времени. А по срокам это будет как раз следующая кампания.                Иными словами, государство и его вооруженные силы с определенного момента становятся заложниками собственных планов. Имеет место своеобразный стратегический "цугцванг" или вынужденная последовательность оперативно-стратегических ходов. Как говаривал Наполеон, вино откупорено - и его надо выпить. Хочешь - не хочешь, а операцию "Марс" проводить уже придется.

Это касается 1941-го года непосредственно.

Вот в статье полковник Колыванов Г.Г. разделывает Исаева "под орех": http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

Интересно, что к статье Колыванова не видно ни одного коментария. Или уже убрали за давностью?

Конечно, планы должны быть. Генштаб работал по 18 часов в сутки - разумеется они производили какие-то документы, иными словами, разнообразные планы. Но Ходаренок говорил не о планах операции, а о политическом по сути документе на основании которого эти планы разработаны. По крайней мере, я так это прочитал: на основании чего Тимошенко и Жуков начали разработку знаменитых "Соображений". Но помилуйте, документ особой важности написан в единственном экземпляре и скорее всего его видели целиком в процессе работы и до представления Сталину человек 5, не больше: министр, начальник ГШ, начальник ГОУ, первый зам. Это не толпа регулировщиков которым не были поставлены задачи из-за отсутствия плана комендантской службы. Этим Сталин вполне мог поставить задачу устно в пределах небольшого совещанияб например это могло произойти так:

- А что Вы думаете, тов. Тимошенко, как нам лучше с немцем справиться?

- Товарищ Сталин, вот так и так можно, вот такие и такие условия местности и наши возможности.

- Вот и разработайте мне свои соображения на этот счет.

Выступление Ходарёнка весьма своеобразно. Начиная с конца - получается что он рвётся выигрывать какое-то информационное сражение. Это с кем же? Есть какие-то силы, незаинтересованные в обьективном освещении борьбы СССР и Германии. То есть эти силы искажают перспективу в пользу Германии, не будут же они в пользу СССР искажать, так что ли? Никак неофашисты?

Далее, и в начале автор немного "передёргивает". Иосиф Виссарионович у нас оказывается  "геополитик". Это сильно. Что это за геополитика такая, и чем она от обычной политики отличается - не очень ясно. Это прям как "полемостратегия" и "внеуплотняющая оборонительная завеса" у Тухачевского.  Нельзя не согласиться и с тем, что о власти рабочих и крестьян, что в Европах, что в СССР - Сталин не помышлял. Так об этом кто из большевиков, начиная с Ленина, помышлял? Они помышляли установить собственную диктатуру, прикрыв её левой фразеологией, и в этом преуспели. Сталин, установив свою диктатуру в СССР, мечтал об установлении оной и как минимум в Европе. А называлось это внешне красиво и по-разному - диктатура пролетариата, власть рабочих и крестьян, коммуна, кому - на, кому - ни хрена... Иначе зачем была нужна такая гора оружия?

Далее автор ловко и плавно лжёт, так что никто и не замечает даже - оказывается, не договорившись осенью 1940 года на встрече в Берлине, обе стороны начали готовиться к войне. То есть СССР до 1940 года к войне не готовился. Мешал  этой подготовке жестокий геополитик Коба. И, более того, СССР уже в войне учавствовал полным ходом, отрывая себе кусок Польши, нападая на Финляндию, подминая Прибалтику и Молдавию. Одновременно союзничал с Гитлером немало помогая ему в борьбе с прогнившим Западом, что едва не привело к конфронтации с англичанами.

Документов автору не хватает. Он призывает рассевшихся перед ним сиволапых советских вояк кое-что рассекретить, чтобы легче было отбиваться. Сами первые скажем, выбьем инициативу из рук. Чего стесняться? Надо новую версию - у нас был жестокий геополитик с железной логикой, он хотел воевать на своих условиях ( просто так хотел, все воюют - и он не отстаёт), решения принимались, войска двигались, личный состав призывался, ну и что, обстановка была боевая, вот взяли и мобилизовали, вот приказы, а вот - "Соображения..."

Забыл, забыл Ходарёнок кто перед ним сидит. Железное информационное правило советской стороны ещё много лет назад в "Аквариуме" сформулировал блестяще Витя Суворов - "... мы храним свои тайны путём сокрытия огромного количества фактов, часто и не очень секретных..." Это - такое советское тёмное тараканье правило, на уровне инстинкта, от которого они отказываются, плача, только под дулом пистолета. Предлагать им самим что-то там приоткрыть - вы попробуйте таракана из-под плинтуса выманить, когда он знает, что вы рядом. Замучаетесь. Творение эволюции, миллионы лет отбора. А эти - тоже отбор прошли.

Так что, мне кажется, Ходарёнку на новые методы борьбы с резунами и фальсификаторами  их сподвигнуть не удастся. Не та у него закалка. Они старым пиратским способом молчать будут как рыбы об лёд и палить бумажки втихаря, чтобы про делишки "геополитика" кто бы чего не пронюхал...

Если предположить, что Ходаренок адресовал своё выступление не участникам совещания, а немного или намного выше, то есть, понравиться всем, то всё становится объяснимым. Те, кто  наверху, услышали его.  Думаю, что всякие комиссии по противодействию фальсификации истории и всякие администрации нашли в его выступлении каждый своё - положительное.

В 2001г. мои друзья пригласили меня на пикник, где кроме нас, должно было присутствовать еще одно дружественное семейство. Глава семейства в чине полковник недремлющих органов. Очень приятный вежливый человек, с хорошим образованием и эрудицией. Я сразу еще по дороге на гулянку расставил точки над i в своем видении истории. (Только что был прочитан "Красный Монарх" Бушкова. "Контроль" и "Выбор" Суворова, Все остальное, что было у Суворова было прочитано еще раньше. Товарищ полковник тогда занимался помимо своей основной работы тем, что привлекал интересных (полезных) с его точки зрения людей в создаваемую организацию, которая должна была в недалеком будущем получитить всю полноту власти в стране.) На мое видение, товарищ полковник подтвердил, что, да, Сталин строил Империю, и ничего удивительного здесь нет. Приглашения вступить в Организацию я, кстати, не получил.

Ходаренок в речи к собравшимся сводит все к проблеме срыва переговоров  в 1940г. Затем переводит в плоскость, подготовки  каких-то действий со стороны Сталина, приводя в качестве примеров, совещание Высшего командного состава ВС, начало передислокации второго стратегического эшелона, скрытую под видом сборов мобилизацию и т.д. Но, чтобы все эти действия произвести, необходимо провести ряд мероприятий, начиная с изыскания средств на содержание армии, производство боевой техники, постройки доменных печей и прокатных станов, где эта техника будет производится, учебных центров и частей где изготовленнная техника будет осваиваться. учебных заведений, где весь новый опыт будет внедряться. и прочая,  прочая. Ведь, ничего же этого НЕ было. А в 1940 г вдруг появилось.

Так что говорить о том, что товарищ Сталин отказался от большевистского подхода к решению проблем неверно. Только используя большевистские методы  и приняв на воооружение теорию ММВ (мото-механизированная война) можно было решится на выдвижение и развертывание с начала 1941г. всех тех сил и средств о которых намекнул главред.  И Молотов сознательно проваливал переговоры. Точнее, давил, считая, что в любом случае СССР ничего не потеряет. Все получит, тем или другим способом.

Мое мнение, Есть определенный круг российских деятелей, которые понимают, что с той историей которую мы имеем, создать идеологическую основу Российского государства невозможно. А это приведет в конечном счете к полной деградациии распаду страны. Но, отказавшись от существующего взгляда, есть шанс потерять легитимность, теплые места, возможность красиво жить, потому что существует премственность между создателями нашей "истории" и теми кто сейчас пожинает плоды их трудов. растаскивая страну.

Вообще на лицо назревание революционной ситуации в исторической науке , Верхи уже не могут, хотя Низам похоже просто все по барабану, им бы выжить. А тем кто в середине, лишь бы сегодня все хорошо было, а завтра как получится.

М. Ходаренок. Еще несколько слов в поддержку. Нормально. Пусть задает ИМ вопросы. Пусть дергает. Как может. Как получается. Пусть толкает ИХ всё дальше и дальше. Он же не в личных, шкурных интересах это делает (хотя допускаю, что кто-то может думать и о их присутствии).  Кстати, о шкурном. Не успел Путин вытащить со дна морского пару амфор, как тут же публично вздохнул: "Что тут грабить? Всё уже до нас…". И по Сети разнесся клич: Историки всех стран, объединяйтесь!

Премьер погружался с аквалангом на двухметровую глубину. Внезапно на хорошо освещенном участке он увидел две слегка прикопанные амфоры.

- Вот так удача! - пробулькал он. - Вот бы еще золото Колчака найти.

Не прошло и пяти минут, как впереди заблестело нечто желтое. Да, это было золото Колчака!

Премьер плыл и плыл, а впереди открывались все новые тайны прошлых веков: таинственные маски инков, царские сокровища, золотое руно греков, хорошо сохранившиеся надписи друидов, Атлантида, Александрийская библиотека....

- Несите, несите ему еще, - разносилось неслышимо для премьера над водою. - Несите все, что есть. Только бы не всплывал! Только бы не всплывал…

Погружайте ИХ, Михаил Ходаренок, погружайте. Чем можем, поможем.                   

Вона, какой замысел у М.Ходорёнка?! То-то я думаю, почему это он говорит:

«Лично я считаю товарища Сталина…»

«...на основе устных указаний товарища Сталина..»

«...на которое товарищ Сталин и его ближайшие соратники...»

, а это он для того, чтоб ИМ комфортнее погружаться было!

Я товарища Сталина тоже всегда "товарищем" называю. Почему? Наверное, по той же причине, по которой парализованный Ф.Д.Рузвельт приподнимался в кресле, когда в комнату для переговоров входил ТОВАРИЩ Сталин

Не верю! (в смысле, как Станиславский, не верю). Вы, Марк Семёнович, в это вкладываете некоторую долю иронии и ещё определённую (историческую и не только) характеристику личности самого Сталина… товарища Сталина. Так мне думается. Или я ошибаюсь?

ходаренок выпускник академии генштаба. в гш служил. пожалуй он единственный профессионал такого уровня  пытающийся проанализировать проблему. при всем глубоком уважении ко многим другим (имею ввиду не этот форум) они заканчивали вву только.

и репутация у него такова, что можно только удивляться тому, как его просто допустили на свой форум, не говоря о том, чтобы дать высказаться. и опыт - печальный - у него имеется. сама попытка организовать обсуждение темы на форуме вко привела к такой дикой травле, что он  вынужден был его закрыть.

Хм. Мне выступление Ходаренка навеяло картину: Экологический митинг в Припяти.  Оратор вещает собравшейся толпе: "Здесь нельзя находится, воздух заражен радиацией!". При этом и оратор и слушатели продолжают этим воздухом дышать... Так и Ходаренок - говорит правильные вещи, что отсутвие документов порождает "слухи и гипотезы", что неправильно. При этом сам тут же начинает сочинять гипотезы и распространять слухи. 

В общем, говорит он довольно гладко. Но рассчитывать на победу "правды" в случае открытия архивов не стоит. Уже сейчас ясно виден процесс разной интерпретации одних и тех же фактов. Солонин, Исаев, Мельтюхов, в целом, используют одни и те  же данные, факты, но делают совершенно разные выводы. Так что в случае открытия архивов из-под "фальсификаторов (ревизионистов)" будет выбит один из важнейших козырей:  "раз скрывают, значит есть что". После этого на тех же данных будет построена какая-нибудь новая, но не менее идеологическая конструкция, отвечающая требованиям правящего класса. Фактически, Ходаренок намекнул как именно это стоит сделать и как инерпретировать и подавать те или иные факты.

А разве с 90-х не по этой причине стали кое-что подбрасывать? Но, как Исаев, по всей видимости, убедился, игра эта тяжёлая и напряжённая. Не обошлось и без ошибок. А джина обратно в бутылку уже не затолкать.

Уважаемый Александр, позвольте с Вами не согласиться.

Солонин и Мельтюхов "используют одни и те же данные" и приходят к одним и тем же выводам (интерпретациям). Разница только в морально-политических оценках (хорошо-плохо;  для М.И.М. выход сталинской орды к Атлантике - это хорошо, для М.С.С. - плохо). Исаев, Городецкий и Ко документы и факты просто ИГНОРИРУЮТ.  Гареев и Ко - не знают (не осиляют прочитать)

Всё верно, поправку принимаю.

чтобы понятней стало: только офицер такого уровня способен разъяснить, например, чем отличается м3 от м-3 в штабный документах (если их откроют).

Еще я могу разъяснить: означают опечатку (дефис пропал). В документах 40-41 годов ТОЛЬКО М-3, М-4 и пр. Без дефиса никогда не встречал (или не обратил внимание на простую опечатку)

Если Вы хотели сказать, что М-3 это "за три дня до дня М", то без пояснений мне этого не понять. Какой смысл в такой нумерации? В штаб приходит шифрованная телеграмма:  "Днем М считать 15 июля". Отлично. Командиры вскрывают "красный пакет" и читают о том, что они должны были сделать ТРИ  ДНЯ  НАЗАД. Кому это надо?

Насколько я помню .у Суворова есть упоминания мероприятий котрые необходимо выполнить до Дня М. и что эти мероприятия распределялись по графику как день М -3 , день М -2 ит.д. Конечно в в красные пакеты их не включали, а пользовались такой терминологией офицеры Генштаба при подготовке операции.

История советско-германской войны никогда не будет написана.И на архивы тоже рассчитывать не приходится.Они давно и основательно прчищены.А то,что в них и осталось,исследователям недоступно.В.Суворов "Разгром". Вот за что я разлюбил сов.власть,да и нынешнюю тоже,так это только за то,что она всегда и всюду ВРАЛА.Как я писал в комментах,самыми скучными предметами в ВУЗах были конечно :история кпсс,марксистко-ленинская филисофия и научный коммунизм.А зачем?Зачем людям знать правду?Лишние вопросы,волнения,а там глядишь и выводы неудобные.Вот и Ходарёнок изьясняется перед слушателями смесью сов.новояза (читай между строк) и эзоповщиной.Понятно всем хочется хорошо кушать,а кой-кому и икорку намазать.Я уверен,даже если и откроются архивы и "страшная правда"вылезет наружу,никому кроме нас с вами (людьми неравнодушными) она сермяжная нафиг не будет нужна.Ну удивится кто-то(вот ведь как оно было!) и всё.Почему? Причин можно показать несколько.Это и равнодушие большинства нашего бедного электрата и разобщённость и совково-рабское мышление и т.п.А главное на мой взгляд,нет системы и целенаправленности в обществе.Вот такие думки.Если что ,извиняйте за некоторый пессимизм.Хотя по натуре,я больше оптимист.Но...две России.

И опять-таки вряд ли все это делалось без каких-то ясно обозначенных целей. И уж конечно, на полевые пункты управления (расположенные вблизи государственной границы) выходят не ради отражения агрессии.

Или для отражения агрессии - однако точно зная, что она будет?

И опять-таки вряд ли все это делалось без каких-то ясно обозначенных целей. И уж конечно, на полевые пункты управления (расположенные вблизи государственной границы) выходят не ради отражения агрессии. В этом случае штабы занимают заранее оборудованные в инженерном отношении еще в мирное время командные пункты.

Полевые пункты управления находятся вплотную к линии соприкосновения с противником (теннисист возле сетки ). Ведь если полевой штаб фронта в Тернополе, то полевой пункт управления аримии еще ближе к границе, а штабы дивизий вообще у пограничных столбов, при таких условиях реагировать на удар противника практически невозможно. При темпе наступления в 40км в день, к середине второго дня  армейские штабы оказываются в тылу прорвавшегося противника и гарантированно теряют возможность управлять своими войсками, обеспечивать свои войска. А фронтовое управление, остается головой без тела. Так, что отражать агрессию при таком раскладе не получится