22.07.11
Наши люди в далеких палестинах
"....майский, 1941 г. вариант Плана стратегического развертывания]. Он был оборонительным, несмотря на его наступательную концепцию. ..... Это была революционная стратегия генералов Триандафилова и Тухачевского, которых позднее репрессировали"
Скажите, а Городецкий правда историк? Это ж жуть какая то....
Видимо, авиакатастрофа (1931 г), это один из методов "поздних репрессий"...
причем, заметьте - позже мая 1941 года)))))))))))) написали стратегию а потом их репрессировали)))). Машина времени в действии. И безупречная логика - "был оборонительным, несмотря на свою наступательность". Вопрос стандартен - "Что курил автор"?))))))))))
Юра! Ага, трубу поперек маршрута самолета возвели. Прям перед полетом! Ударники комм.труда!
За неделю до нападения Жуков - а армейское руководство было уверено в верности разведданных - Жуков и Тимошенко настойчиво пытались доложить Политбюро информации, которая была у них. Но Сталин сказал: "Если силы продвинутся к границе – головы полетят".
Так вот где разгадка того, что силы двигались к границе по ночам. Жуков и Тимошенко гнали эти силы в тайне от Сталина, что бы головы не полетели... А я, раньше думал, что это Сталин от Гитлера свои "дружеские намерения" скрывал, пытаясь не раздражать бесноватого по пустякам, т.к. всё мышление Сталина "было направлено на продолжение сотрудничества с Германией".
Нечто подобное предполагал Мартиросян?
(Подскажите, кто читал)
Или не совсем?
Хотел выбрать нечто подходящее на Ваш вопрос из Мартиросяна, но... даже не знаю, что и выбрать.
Вот тут он героически борется с мифами. Выбирайте любой подходящий "миф". Возможно "миф № 23" подойдет. http://www.gramotey.com/?open_file=1269028533#TOC_id1159505
Я читал в пересказе или аннотации какой-то, что сталинские маршалы устроили заговор за спиной Сталина, который заключался в том, что они подогнали войска к границе специально, чтобы подставить их под разгром. Автор - вроде Мартиросян, но не уверен точно.
Насчет революционных стратегий Триандафиллова и Тухачевского. Тухачевского не читал. Читать не буду. Он по определению ничего умного написать не мог по одной простой причине. Не воевал в полном объеме и не уяснил характер развития оперативного искусства применительно к изменяющимся условиям и качеству новых вооружений. Каждый по разному понимает теорию глубокой операции Триандафиллова. Почему я отверг Тухачевского? Да как раз потому, что ему нечего было сравнивать. Триандафиллов же проводит главную мысль: "Достижение развития в современной операции!" Он хотел указать, как надо преодолевать "застойность" в действиях массовых армий в условиях, когда появление инновационного оружия и новых форм оперативного искусства принуждает армии к позиционной войне. Господин Городецкий! Автор показал выход из тупиковой ситуации, порожденной войной 1914-1918 гг.! Автор ничего не говорил о наступательных операциях при общей оборонительной стратегии, применительно как к будущей войне, так и к возможным боевым действиям РККА. Автор абсолютно нейтрально рассматривает, как оборонительные действия войск, так и их наступательные возможности и что надо делать в том или ином случае.
Для Триандафиллова образцом являются темпы операций присутствующие на первом этапе войны, в 1914 году и проблемой - отсутствие развития в дальнейших проводимых операциях на всех "застойных" фронтах Великой войны: "Только в результате увеличения средств подавления, введения большого количества танков, проведения широкой моторизации войск темп развития операции может подняться до уровня 1914 г."
Ну, если честно, то любой может открыть полевой устав РККА 39 года. Понятия "наступательная оборона" там нет. Есть там только два вида боевых действий: наступление и оборона, других не бывает.
И не было тогда такой военной концепции в принципе "обороняться наступлением". Бред из фильмов какой-то. Была только пропагандистская (но не военная) концепция: "если на нас нападут, то "малой кровью и на чужой территории", то бишь отобъёмся в обороне и перейдщем в наступление.
В уставе всё чётко расписано, что и когда делать. Грубо: в обороное строить эшелонированную оборону, в наступлении концентрировать силы на главном участке и при поддержке танков, авиации и артиллерии прорывать, затем в прорыв танки и вперёд, окружай, круши, громи.
Это уже не Триандафиллов с Тухачевским, теоретики. Это уже чёткая инструкция войскам, что, как, когда делать.
Теперь посмотрим, что делали войска весной 41-го и заглянем в полевой устав. Что же это за действия такие? Упс. Так это же по уставу, подготовка к наступлению... О чём спорить я лично не понимаю...
P.S. Триандафиллов с Тухачевским друзьями и соратниками не были. Триандафиллов, ко всему прочему, таранную теорию Тухачевского в своих книгах жестко разгромил. И есть много указаний на то, что именно Тухачевский подстроил загадочную авиакатастрофу 1931 г. в которой Триандафиллов погиб. Так что ставить их в одно предложение вместе как репрессированных смешно. Я не считаю, что историк не имеет права ошибаться, сам плохо запоминаю прочитанное, но для профессионала это уже не просто ошибка, это позор какой-то. Городецкий просто лох, сорри за лексику.
Уважаемый Илья! Совершенно верно. Эти великие выдумщики-критики и "истинные" знатоки "как все было на самом деле" и не читали, к тому же, военных трудов периода между двумя Великими войнами.
Понятия "наступательная оборона" там нет.
А понятия "контрудар"?
А вообще, из сказанного получается, что сталинское командование знало о предстоящем нападении Германии и поэтому оно планировало "оборонительное наступление" или "наступательную оборону".
И Сталин не разрешил готовиться к отражению удара. Поэтому катастрофа июня 41-го не его совести, как ни крути.
Контрудары из глубины есть как частность в обороне. Есть ещё понятие "встречный бой". Это в том случае, если обе стороны сталкиваются в наступлении. То бишь остаётся фактом что есть либо наступление либо оборона, остальное это вариации на тему. Не бывает, короче, построения в наступательные порядки с целью обороны в любом случае. Нету такого в природе.
Уважаемый Марк,
По поводу ответственности Сталина дальше по блогу посмотрите, пожалуйста, если интересно. Я там про "три ошибки т. Сталина написал". Это нам сюда тоже подойдёт...
Нашел.
Эх, жаль, что на этом сайте в обсуждении нельзя дать прямую ссылку на сообщения. И в уведомлениях тоже не приходит.
И нет ленты последних комментариев.
Да, порой очень неудобно. Особенно, когда приходит реакция на какой-нибудь старый пост из ленты, где комментариев, эдак, триста. Я пару раз так и не смог найти...
Странно, что уважаемое сообщество как-то не заметило революционный прорыв в осмыслении начального периода 2МВ, совершенный Городецким. Сталин не боялся Гитлера! Сталин был союзником Гитлера и хотел крепить это "сотрудничество о сферах влияния" (точная цитата из инструкций, данных Молотову перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г.) и дальше. Подлое вероломное нападение фашистской Германии лишило Советский Союз, Сталина и свободолюбивый советский народ возможности и дальше сотрудничать с извергом рода человеческого. А тот, кто с этим несогласен, тот неонацист. Разве тов. Городецкий не заслужил памятника при жизни? Легко ли в логове "леваков" отстаивать такие взгляды на тов. Сталина?
Ничего странного! Крошки от упавшего пирога с краю подбирают!
Но едят-с! Харчом нашим не брезгуют!
На что-то им жить надо, кусать-то хочется!
Так ничего нового - обычное утверждение о "миролюбивой политике СССР". Хотя она (политика) была откровенно агрессивной (можно даже сказать империалистической). Старый агитпроп. Забавно, что его повторяет израильтянин. Ну, наши "историки" понятно - патриотизм, служба... Ну, а Суворов - ревизионист, и пособник неонацистов - этой байке тоже лет 20... Вот конспиролог - это да, новое... вроде ещё не было.
PS Полная версия "сеанса разобрачения" будет? Или не стоит смотреть?
Вот конспиролог - это да, новое... вроде ещё не было.
Было... У Анатолия Вассермана.
Товарищ Городецкий всего лишь цитирует новый шеститомник одобренный гарантом, воспетый... (ну у нас всегда найдется кому воспеть) изданный тиражем в 1000 экз. Виктор Суворов отметил ту же мысль этого шедевра: "Мы были верными гитлеровцами, и воевать с ним не собирались"
Мама дорогая, как упало качество мальчишей-плохишей от официальной истории. Последний резерв? Или четкое следование максиме Геббельса: "Ложь должна быть чудовищной, чтобы в нее поверили". Тут уж не до соблюдения фактологии. Поросший мхом "Краткий курс истории ВКП(б)", как единственно верное и потому всесильное средство для дискуссий.
Простите за въедливость, но мне не удалось найти, где и когда Геббельс это сказал/написал.
Да ради бога. Если вас это действительно интересует, то я работ Геббельса не читал, но осуждаю. Возможно где-то там есть подобное выражение, я услыхал его впервые кажется при просмотре фильма М.Ромма (человека ответственного)"Обыкновенный фашизм", хотя доказательств этому не имею. Просто в моем сознании эта фраза очень подходит "доктору", хотя смысл ее восходит к старинному выражению: "Клевещи смело, всегда что-нибудь да останется -Audacter calumniare, semper aliquid haeret", источником которой является Ф.Бэкон, которого я тоже не читал. А вообще эта"мудрость" зафиксирована еще Плутархом. Вот и ищи тут первоистчник.
А можно встречный вопрос - вы это так за И.Геббельса обиделись, что решили восстановить истину? Нету у меня истины.
Нет, Геббельса, мягко выражаясь, не люблю. Но недавно прочёл его дневники, и не верится, что он так "подставился".
Миша, я вот разыскал такой пассаж:
"Чем больше ложь, тем скорее в нее поверят
Приписывается министру пропаганды гитлеровской Германии Йозефу Геббельсу. В действительности это перефразированная цитата из книги «Моя борьба» (т. 1, гл. 10) Адольфа Гитлера (1889—1945): «Широкие массы [...] скорее становятся жертвами большой лжи (einer grossen Luge), чем маленькой».
Отсюда родившееся в то время английское выражение «Большая ложь» (Big Lie)."
Это взято отсюда: http://www.bibliotekar.ru/encSlov/23/28.htm
Вы правы! Однако у Гитлера эта цитата не есть инструкции для членов НСДАП, а лишь разоблачение тактики врагов Германии (в это случае - евреев):
...
Вот почему изменники и спешили вырвать из рук Людендорфа его моральное орудие.
Эти господа исходили из того правильного расчета, что чем чудовищнее солжешь, тем скорей тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, нежели маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они, пожалуй, постесняются. Большая ложь даже просто не придет им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь, на слишком уж бессовестное извращение фактов. И даже когда им разъяснят, что дело идет о лжи чудовищных размеров, они все еще будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что вероятно все-таки здесь есть доля истины. Вот почему виртуозы лжи и целые партии, построенные исключительно на лжи, всегда прибегают именно к этому методу. Лжецы эти прекрасно знают это свойство массы. Солги только посильней - что-нибудь от твоей лжи да останется.
...(в имеющемся у меня русском издании - стр.194)
Геббельс - сволочь умная, но если приписывыть ему слова других, то рано или поздно можно нарваться на справедливый упрёк в незнании материала. Ещё раз спасибо!
Миша, случайно возник вопрос. А Циммерман в студии это не тот Циммерман, что издал в Израиле "Мою борьбу"? Кажется Моше Циммерман. Не он?
Насколько я знаю, в Израили никогда полный текст переведен не был. А жаль, т.к. врага надо знать.
Я помню, что частичный перевод был издан, но имел ли к нему отношение профессор Моше Циммерман - не знаю.
Спасибо, Миша, за ответ. Конечно, избранные главы! Признаюсь, сразу не заметил. В моем вопросе не было подвоха (Вы, надеюсь поняли всё правильно). Просто сам не знал, что и думать: тот не тот? http://lib.rus.ec/b/130482
Совершенно непонятно ваше рвение. Это уводит от основной темы публикации.
Геббельс - сволочь умная, но если приписывыть ему слова других, то рано или поздно можно нарваться на справедливый упрёк в незнании материала.
Хорошо, он не говорил этого, потому что вы не нашли этого в его дневниках. Действительно умная сволочь, не стал писать на себя компромат. Я готов принять ваш упрек ( в частности потому, что не являюсь специалистом по Геббельсу) и реабилитировать вашего протеже. Скажем так: "Одна сволочь (в трамвае) сказала, что чем чудовищнее ....(далее по тексту)". Смысл моего поста не меняется и Геббельс чист. Теперь у вас нет претензий?
Уважаемый Северянин! И реабилитировать вашего протеже? Ну это Вы тоже… того… сего… этого... Не надо, знаете ли. Вы не поняли о чем шла речь. И у меня просто нет слов.
Абсолютно с Вами согласен. С умным врагом достойно сражаться, но его... уже нет. Но я бы этого хромого любителя пивичек и рукоблудия удавил бы еще раз. Но что делать после драки!... Посему читаем и берем к сведению.
Н-дааа. Тов. Городецкий в своем репертуаре.
Однако, не все так плохо как кажется.
Сейчас я, учась в том Университете где преподает Городецкий, пишу семинарную насчет планов Сталина на 1941-год. Кроме того, в прошлом году я успешно написал семинарную на подобную тему.
Лектора который мне попались, были сначала скептиками, но мне удалось их уговорить. Так что не все еще потеряно. Если человек нормальный и не "резуноид" то его можно довольно легко просветить.
Городецкий: Суворов, дезертировавший из Красной Армии в 1978-м, был капитаном в разведке и в танковых войсках. Он выступил с дикой теорией, что Сталин планировал напасть ... Эта теория ничего не содержит, т.к. нет у неё никакой документальной базы…
Что характерно, все ниспровергатели теории Суворова будь то в беседах или в прямых эфирах, начинают также, как и г-н Городецкий, с фразы, набившей уже оскомину о том, что Суворов - беглый разведчик и предатель. Мне кажется, что тут тонкий психологический расчет на менталитет бывшего советского гражданина: раз беглый, предатель - верить ему нельзя. Ну, как под копирку, г-н Городецкий повторяет в этом контексте слова кремлевско-коммунистических историков. Удивительна такая солидарность. И второй момент, который я бы хотел отметить. Все ниспровергатели В.Суворова, если вдуматься в написанное ими, ничего не опровегают, и кроме глупых общих фраз и обвинений во лжи, тенденциозности или некомпетентности в том, или ином вопросе, ничего подобного конкретному, аргументированному анализу, с соответствующими выводами, публикацией или ссылкой на конкретный документальный фактический материал, мы не видим. А ведь если критиковать (ниспровергать) другого автора, то необходимо, используя методологию системного подхода, каждое утверждение критикуемого автора разобрать на составляющие, доказать ошибочность его взглядов или откровенную ложность утверждений, приведя при этом не общие фразы и шаровые формулировки, как это делал всегда Городецкий, а первичные документы и другие материалы. Всего этого мы не видим. Значит и делаем вывод: критика не есть критика, а элементарное очернительство с целью дискредитации не только теории, излагаемой автором, но и его самого.
Виктор! Спасибо, внимание обратили. Суворов никогда и не при каких обстоятельствах не мог и был лишен возможности дезертировать из Красной Армии, в связи с отсутствием таковой в 1978 году. Интересно, а в контрразведке РККА "Смерш" Резун не служил, под началом Абакумова?
Не служил!
Но почему Вы повторяете чужие ошибки?
Главное управление контрразведки «СМЕРШ» в Наркомате обороны (НКО) СССР — военная контрразведка, начальник — Виктор Абакумов. Подчинялось непосредственно верховному главнокомандующему вооруженными силами Иосифу Сталину.
ИЛИ
«Смерть шпионам!» Именно так с 19 апреля 1943 года стала называть себя военная контрразведка Красной Армии. Если совсем правильно и официально - управление контрразведки СМЕРШ НКВД СССР.
К РККА "СМЕРШ" имет такое же отношение как и... далее не интересно
Вот тебе и сходил за хлебушком. - сказала голова, выкатываясь из-под трамвая!
Антон! Вы это о чем? Не даете посмеяться над Городецким, который не знает, что Красная Армия была до 1946 года, а потом она стала называть Советской! И в чем же я повторяю чужие ошибки? Если Резун служил в Красной, а не Советской армии, то резонно заявить, что он и служил не в ГРУ ГШ МО СССР, а в ГУКР "Смерш" НКО СССР, в котором должностные лица именовали себя действующими сотрудниками соответствующего отдела ГУКР или ОКР линейного подразделения Красной Армии (РККА).
А насчет "Смерш" РККА ((http://www.ei1918.ru/soviet_union/85.html - академия российской истории): "Для некоторых станет откровением, что в годы Великой Отечественной войны в Советском Союзе было три контрразведывательные организации, которые назывались «Смерш». Они не подчинялись друг другу, находились в разных ведомствах, это были три независимых контрразведывательных органа: 19 апреля 1943 года Постановлением СНК СССР № 415-138сс на базе Управления особых отделов (УОО) Народного комиссарита внутренних дел СССР были образованы: 1. Главное управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата обороны СССР (начальник – комиссар ГБ 2 ранга В. С. Абакумов). 2. Управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата ВМФ СССР (начальник – комиссар ГБ П. А. Гладков). 15 мая 1943 года для агентурно-оперативного обслуживания пограничных и внутренних войск, милиции и других вооруженных формирований Наркомата приказом НКВД СССР № 00856 был создан Отдел контрразведки (ОКР) «Смерш» НКВД СССР (начальник – комиссар ГБ С. П. Юхимович)", далее... , а далее к РККА "Смерш" ГУКР НКО имеет такое отношение, какое не имеет к "Смершу" НКВД.
Да нет, Валерий, этоя так пошутил. Не переймайся, брате!
А над городецкими не только смеяться нужно, но и мочить (освежающей водой ПРАВДЫ, но не в сортире, а публично, в назидание потомкам) выступлениями, книгами и т.д. и т.п. Иначе с ними нельзя. ОТПЕТЫЕ МОШЕННИКИ.
Есть такой феномен -настольные военные стратегические игры. С фигурками дивизий(батальонов),адаптированными топографическими картами,правилами.Речь идет о МОДЕЛИ ВОЙНЫ. Модели,достаточно близко к реальности описывающей аспекты войны:наступление/оборону,уставные нормативы,"стратегии сторон",темпы операций и т.д. Здесь в ходу законы аналитической стратегии.
Достаточно 1 раз смоделировать такую ситуацию:Вы-игрок А,Ваш противник-игрок Б. Войск(фигур)-одинаковое количество.Есть граница. Обе стороны готовят наступление,концентрируясь на выбранных участках границы,расставляя фигуры. Кто нанесет первый удар-решает жребий после расстановки наступающих фигур.Допустим,первый удар наносит игрок Б.Артиллерия сторон до 1 хода -в "походном" положении,максимально близко к границе. И вот первый ход.Артиллерия "открывает огонь".Фигурки-батальоны снимаются с карты,как уничтоженные, десятками;в Вашей диспозиции образуются бреши-пустые участки,в которые врываются танки с мотопехотой,артиллерия с пехотой Вашего противника.С первого хода захвачены важные узлы коммуникаций в Вашем ближайшем тылу.Позиция разрушается моментально.То,что Вы готовили как план наступления(а назвали это наступательно-оборонительной стратегией или оборонительно-наступательной-не суть важно),разваливается на глазах.К моменту Вашего хода Вы отчетливо понимаете,что первоначальный Ваш план можно похоронить,и как-то, до подхода резервов попытаться, сымпровизировав,удержаться,сковав ошметками соединений вклинившегося противника. Совсем по-другому проходит игра,когда одна сторона наступает,другая-обороняется.Жребий бросается до планирования и расстановки фигур.Модель кардинально иная. Практический вывод можно сделать,сыграв. Сравнив и осмыслив свой опыт,наложив на события текущей реальности...
Никакие доктора не смогут переубедить в обратном,и хотел бы я посмотреть на такого доктора "за доской",разыгрывающего "прикрытие" своей мобилизации и развертывание 2 эшелона локальной наступательной операцией с целью срыва мобилизации противника))))))
P.S.Устав-документ тактического уровня по отношению к стратегии.Это как набор арифметических действий,как таблица умножения.Тактический инструмент. На 2 действия.Иного и не может быть.
