Наши люди в далеких палестинах

А я обратил бы внимание просвещенной публики на заявление, что у немецких историков тоже будут возражения против признания наступательных намерений Сталина. Как говорится, ребята стоят насмерть, единым фронтом. Общая на всех теория, общий постулат - победителей не судят, в пределах этой теории и делаются кандидатские и докторские диссертации, тем спецы и живут.

И наши, и в Израиле, и в Германии, далее везде...

Конечно будут, мы тут уже миллион раз касались. Ворошить по разным причинам никто не хочет. Историки везде, т.к. уже успели диссертаций нашлёпать. Политики в России понятно почему. Политики в Германии дабы статус-кво не нерушать и на руку неонацистам и реваншистам не сыграть. Политки в Израиле, наверное, по причине того, что бесконечно более злой злодей для евреев, конечно же, Гитлер, а Сталин злодей добрый, т.к. Гитлера съел. Политики в остальных странах... Ну им, видимо, не до этого. Грецию спасать надо...

Историки - собиратели фактов и артефактов минувших дней. Им сам бог велел спорить о подробностях. А вот закономерности развития человеческих сообществ - не их ума дело! У них просто нет необходимого инструментария! Это хлеб этнологов, которые способны объяснить народам и их историкам исторические пути-дороги, по которым народам пришлось пробираться. Если их захотят услышать! Этнолог, в отличие от историка, пропагандой не занимается. Только иногда, чуть-чуть, когда видит, что правда слишком горька.

Печально вдвойне, что моя историческая родина порождает таких городецких.  Но, я уже давно ничему не удивляюсь.

Так ведь, ни одна страна не застрахована от порождения на ее территории профессоров городецких, исаевых, соломонов, мединских, самуэльсонов, гареевых и прочих голицыных..

Уважаемый Марк Семёнович!

Можете ли Вы обратиться в редакцию 9-го (русскоязычного) телеканала Израиля или на радио РЭКА с просьбой об организации дискуссии с г-ном Городецким в открытом эфире о начальном периоде войны Германия - СССР? В  принципе, возможна и видеоконференция. Согласится ли редакция на цикл передач с Вашим участием по этой и близким этой темам?

Радио РЭКА и 9-й канал смотрят и слушают в США.

Спасибо.

На радио РЭКА я выступал бессчетное число раз - надоел и сам себе, и, вероятно, слушателям. Городецкий спорить публично (и даже заочно, в виде публикации) ни с кем не будет, не дурак. Кроме того, на РЭКА он не придет ("не его уровень").

Ну надо же!

Я-то полагал Габриэль давно уж на заслуженом (выслуженном)  отдыхе.   Ан нет,  все тот же псевдеж и словоблудие .  Старая халтура, одним словом.

В. Суворов: "...Габриэль, я же тебя кормлю..."

То, что есть Городецкий и Ко не удивляет. Любопытно и немного удивительно то, что их куда-то зовут на телики и радио и представляют как историков и экспертов. Они же неграмотные. Раздрай какой-то. Так и хочется создать какой-нибудь могущественный научный орган, который бы историков назначал за научное качество работ и говорил всем радивам, кого можно историком звать, и на передачи звать, а кого нет.

Ой, такой орган уже был, и даже кое-где ещё есть... Вот и опять у нас хорошую идею взяли в свои руки правильные люди, затылки почесали, поработали на славу и получился, как всегда, автомат калашникова.

Вы как в воду глядели! Только что на "Эхо Москвы" в передаче "Цена победы" очередной раз блистала д-р исторических наук Юлия Кантор из Эрмитажа. Знаний маловато, но есть уверенный тон и кивание головы для подтверждения верности собственных слов. Между прочими перлами зачитала многократно разоблачённую фальшивку - т.н. "письмо Берии Сталину от 21.6.1941", которого ни в одном архиве не было и нет. Кантор, кстати, против быстрого рассекречивания архивов: как бы законные интересы важных ведомств не пострадали.

Да, известная шалунья...

Уважаемый  Илья,зря  удивляетесь  Второй  канал Израильского радио находится  в  тех  же  левых  руках,что и  2  и  10  канал  Израильского телевидения А  этим  орлам  шибко  грамотные  не  нужны  Смотрите,история СССР-это  все таки  нечто  дальнее А  вдруг  кто-нибудь вспомнит что-то ближнее-расстрел  Альталены,наптимер,или  операцию  Сезон,да  мало  ли  чего  можно  накопать  А  тут,как  в  старом  неприличном  анекдоте-кадры  старые,проверенные,члены  партии с  17  года

Концепция сокрушения врага господствовала в РККА накануне войны .Эта политическая концепция,которая была навязана ПУРККА и ВКП()б была по сути дела   идеологической установкой  наступательной войны.   С военной точки зрения  это означало  полное игнорирование стратегической обороны и означало наступление в любой ситуации любыми средствами и любой ценой,что на практике  привело к разгрому 1941 года,неудачам 1942 года и только переход к стратегической обороне в 1943 году под Курском позволил после оборонительной операции перехватить инициативу  в войне. Это с военной точки зрения.  С экономической  же  постоянное  ожидание войны деформирует  экономику. Для этого профессору Городецкому надо было только посмотреть  на цифры экономических показателей СССР в предвоенные годы(впрочем и в послевоенные тоже) ,то он бы увидел огромные перекосы экономики в интересах ВПК. Оно и понятно  ведь у власти находился новый господствующий класс- партийная и советская бюрократия,действующая в своих  ведомственных интересах,что особенно было характерно для  ВПК. Вот где истоки агрессивности СССР,ведь бюрокатия могла добиваться власти над остальным миром только военными но,отнюдь не экономическими методами,отсюда и политическая установка на войну,прикрытая демогогией ,что СССР,несёт освобождение от ига капитала народам всего мира. Так-что политика СССP всегда имела  ярко выраженный наступательный характер и опредеяла его поведение и стратегию во всех политческих акциях. P .S. "Утверждение о господстве политики над стратегией, по нашему мнению, имеет всемирно-исторический характер. Оно не подлежит никакому сомнению, когда творцом политики является юный класс, который идет к широкому будущему и историческое здоровье которого отражается и в форме преследуемой им здоровой политики. Но она всегда вызывает сомнения в тех государствах, которые представляют организованное господство уже отживающего класса, который находится в положении исторической обороны, режим которого подгнил и который вынужден вести нездоровую политику, жертвовать интересами целого для сохранения своего господства. В этом случае нездоровая политика неизбежно продолжается нездоровой стратегией». (А.Свечин)

Мне кажется, что по поводу сокрушения врага любой ценой есть нюансы. Везде трубили о наступлении не по военным, а по политико-пропагандистским причинам. Народ готовили.

Грамотных военных в СССР хватало. Что такое оборона все знали и понимали. Знали, когда она нужна и как её организовать. У финнов поучились буквально вот. Ну и сошлюсь на тот же Полевой Устав РККА 39 г. Там всё есть.

Дело в том, мне кажется, что так долго готовились наши лидеры к наступательному походу по Европам, что, когда Гитлер напал, упрямо до последнего продолжали цепляться зубами и пытаться, несмотря ни на что, этот поход всё же начать. Приказ о переходе к обороне отдали-то осенью только, насколько я помню. Это и была ошибка номер три.

Ошибкой номер один было то, что готовились к наступлению, а не строили оборону. Ну это по политико-коммунистическим причинам.

Ошибка номер  два - то, что, уж если собрались нападать, то зря позволили Гитлеру опередить.

Ошибка номер три в том, что, раз уж нападение Гитлера прощелкали, то сразу в июне не перешли к обороне, не отошли на, допустим старую границу или другие подходящие рубежи и не устроили там Курскую дугу, а тупо продолжали бестолково контрнаступать без надлежащей подготовки, управления и снабжения.

Вот вам и "Три ошибки т. Сталина" © 

Итог известен. В декабре едва под Москвой остановили.

P.S. Кстати, все поражения Красная Армия понесла только в наступлении или при попытках контрнаступления. Когда вставали в стратегическую оборону, как положено, у немцев ни разу ничего не вышло (Москва, Ленинград, Курск и тп)...

Не согласен.Выводы не соответствуют реальности,под Москвой осенью Красная Армия потерпела крупнейшее поражение.

Уважаемый Сергей!

Спасибо за комментарий. Одна просьба. Краткость, она всегда сестра таланта, но, если можно, в подобных случах пишите более развёрнуто. Ваш коммент остёр, но требует пояснений, иначе непонятно, что Вы имеете ввиду. Будьте добры, разверните слегка.

Спасибо заранее!

Я поддержу Сергея.  Не только под Москвой, но и под Ленинградом РККА в 41 потерпела поражение. Вопрос-то был только один - были ли у немцев ресурсы и силы для захвата Москвы и Ленинграда, да еще одновременно. А то ведь так  мы придем к такому мнению: появился дескать Жуков под Ленинградом, и немцы перепугались его и встали. Вернулся в Москву, и там такой же фокус сотворил. 

Оборона - это именно оборона, а не распыление остатков своих сил в бесперерывных контратаках. Бешанов хорошо показал эту "оборону" в "Ленинградской бойне". То же было и на Резервном фронте. Казалось бы, у Жукова было все, чтобы немцев остановить. Оборона строилась в тылу , без воздействия противника. Времени было недостаточно, но все-таки значительно больше, чем у отступавших из-под Смоленска частей РККА. Но Резервный фронт был таки рагромлен, и именно потому, что т Жуков повел свои войска из вырытых окопов в контратаки в чистое поле, под немецкие пулеметы. А это к обороне не имеет ни малейшего отношения. тем более к стратегической.

А вот с Курска начинать список - это правильно. Там окопов нарыли предостаточно и в окопах же и сидели, пока немцы не выдохлись. 

Уважаемый Виктор,

Чтобы не дублировать, посмотрите, пожалуйста, если интерсно, мои пояснения ниже в ответе Валерию.

Спасибо!

Илья! При всем моем к Вам уважении. Вы чуть-чуть не правы. Чуть-чуть. Дело в терминах. Я понимаю так, что когда речь идет об основной концепции действий РККА в будущей войне, то надо говорить о стратегическом применении вооруженных сил. Она либо наступательная, либо оборонительная. Другое дело частные случаи, касающиеся действий армий, групп армий на стратегически важных направлениях. Понятие стратегическая оборона в этом случае имеет уже иное значение. Этот вид обороны, а не как общая концепция поведения всех вооруженных сил, имеет место быть и в довольно удачном исполнении. Когда мы ведем речь о стратегии РККА перед войной, то, со всей очевидностью, надо понимать о стратегическом применении вооруженных сил государства.

P.S. Ленинград и Курск примеры неудачные. Вермахт не сумел с ходу взять Ленинград. Далее ударные части (танки) отведены к Москве. Действия немецких войск направлены на дублирование кольца блокады, снаружи, а не во внутрь кольца. Цель - удушение города. В  истории так и называется - "блокада Ленинграда". Действия войск Ленфронта и Волховского, вплоть до прорыва блокады и полного ее снятия в 1944 году, исключительно наступательные, а не оборонительные.  Под Курском создание стратегической обороны на глубину до 200 км, с запасом, концентрация в тылу армий и корпусов и еще целого фронта и...  фактический прорыв фронта Ватутина! Да о таких масштабах стратегической обороны и итогах в довоенное время даже генерал Монтгомери не только предполагать, но и рассуждать не мог. Такой пример, не при каких условиях, не характеризует военную мысль на оборону в предвоенное время.

Уважение взаимное...

Вы правы, вопрос в терминологии. Я просто хотел сказать, что есть пропаганда и фильмы типа "Если завтра война", а есть военное дело. Городецкий и Ко по неграмотности или намеренно постояно смешивают эти две вещи. Основное, что они сейчас стали говорить, это то, что войска стояли в наступательных порядках, но это для обороны. Я же пытаюсь показать, что так не бывает никогда. Не было и не могло быть в СССР никакой военной концепции, теории, где бы это встречалось. Были учебники в академиях, были полевые уставы, везде чётко расписано что есть наступление, что есть оборона. Ниже привожу описание обороны из полевого устава РККА 39 года. Та же формулировка тогда использовалась в учебниках, да и сейчас примерно то же самое. По-моему всё говорит за себя. Триандафиллов расписал только теорию наступательнного вида войсковых операций. Другие авторы писали об обороне. Сталин готовился нападать, поэтому готовились к наступательной войне, а обороне, естественно, меньше уделяли внимания, и это правильно. Однако никакого незнания того, что бывает и оборона, непонимания её важности, целей и т.п. не было. Все всё знали, ещё куча специалистов из Первой Мировой живы были. И все знали когда надо настуать, а когда обороняться

Что касается Москвы, Ленинграда и Курска, то суть в поставленных целях. См. ниже о целях обороны. Во всех трёх случаях поставленная цель была достигнута, а всё остальное это нюансы, там что у Гитлера сил не хватило или там контрудары были неэффективными. Где наши плотно стояли в обороне сил у Гитлера нехватило нигде, в этом суть и успех обороны, чтобы у противника не хватило сил её прорвать. А контрудары или наступление после обороны это уже к другому виду войсковых операций.

Поехали...

Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.

Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.

Оборона применяется с целью:

а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.

Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.

Уважаемый Илья! В целом все верно, нет возражений. Но, в других постах я указал, что Триандафиллов рассматривал вопрос о "достижении развития в современной операции", с целью разрешения возникшей проблемы "позиционных" войн. Он также, не менее тщательно, рассматривает и оборонительные действия войск, а не только наступление. Если я Вас правильно понимаю, то Вы согласны с указанными выше двумя определениями стратегической обороны. Когда речь идет о нахождении частей РККА в наступательных порядках, как Вы справедливо и указали, то речь идет о стратегическом применении вооруженных сил исключительно в наступлении. Оное не исключает стратегическую оборону, как случай частный, на отдельных направлениях и при низкой плотности войск, в связи с необходимой концентрацией сил на главных направлениях. Совершенно правильно указали по пунктам цели обороны, к чему хочу добавить, что стратегическая оборона, как частный случай, выполняет вспомогательную роль и без достижения развития - бесполезна и вредна. Стратегическая оборона в этом варианте оценивается положительно и она считается успешной, если в ее развитие последовало и успешное контрнаступление.

P.S. Касательно "кучи специалистов Первой мировой". Далеко не последние в иерархии русских генштабистов в эмиграции имели возможность изучать (печатали ведь!) развитие военной мысли в СССР и довольно высоко ее оценивали. Ну а то, что генералы всегда начинают новую войну руководствуясь опытом старой, мы знаем.

Согласен. Спасибо за поправку по Триандафиллову.. Лично познакомиться времени нет, а так на него везде ссылаются только как на теоретика блицкрига. Хорошо знать, что он и оборону рассматривал. Тем более тогда многочисленные заявы, что типа мы не знали о существовании обороны в принципе перед войной ещё глупее звучат.

Илья ! если уж говорим об обороне стратегической, то сначала говорить надо об обороне страны. а уж потом отдельных районов

А в чём разница в военном смысле слова?

Разница большая . Илья ! Вот мы только что разбирали "Порядок или хаос в танковых войсках".  Так ведь и Солонин. и Исаев указывают на разные стороны одного и того же процесса - процесса разгрома РККА. И я согласен с Исаевым в том, что, конечно, и приказы отдавались, и планы всяческие были во множестве. а как же у нас без планов? А вот Солонин говорит другое: при обилии планов, а также приказов по их выполнению общая задача не исполнялась. Потому что в планах все было хорошо, а на деле, первая рота не взаимодействовала со второй, а 41 дивизия не взаимодействовала с соседней 141. Западный фронт не взаимодействовал с Юго-западным.  А это уже и есть хаос.

Вот вам и ответ. Если не решены системные вопросы, частные решения поодиночке не работают.

Спасибо, понял Вашу мысль. Вы правы, но я немного другое имел ввиду.

Если следовать иерархии то приказ военным отдаёт политика. В нашем случае был один политик. Приказ был дан на запад. Вот и сделан первый выбор. Готовимся к наступлению.

Соответственно сверху донизу в войсках, начиная с округа/фронта и дальше до дивизий, проводятся мероприятия по подготовке наступления. Какие это мероприятия, все знают, всё изучено и расписано. Поэтому в военном плане разницы нет на каком уровне, страны, фронта, дивизии мероприятия проводятся. Каждый на своём уровне иерархии занимается подготовкой наступления. Плохо ли, хорошо ли, это уже предмет для другого спора. 

Исходя из этого мне кажется, что т.к. вся иерархия сверху донизу работала на подготовку наступательного похода, то первоначальный разгром был неизибежен. Однако дальнейших проблем можно было бы избежать ели бы вся иерархия от страны и дальше до уровня фронтов и дивизий начала бы перестраиваться на оборону. Т.е. 22 июня, ну хорошо, 23-го должен был быть отдан приказ о переходе к обороне и военные в меру своих сил и способностей должны были бы этот приказ выполнять, опять же как расписано в уставах и тп. Приказа не было.

Я считаю, что "политик" ещё долго пытался переломить ход боевых действий в освободительный поход, пока до Москвы не допрыгались. Тогда только приказ об обороне и отдали. И тут же немецкое наступление и остановили.

Как-то так видится...

Илья ! С вашей точки зрения - да. Не так просто развернуть военную машину и изменить менталитет командиров, которые по идее должны составлять скелет, обрастаемый рядовым составом. Первое, конечно. их много, второе, им вдалбливали на политзанятиях предвкушение легкой победы через огульное наступление. Вот хоть до Москвы и допрыгались, как вы справедливо пишете, но первый успех, видимо, утвердил многих в правильности наступательной стратегии. А лето-осень 41 - это так, случайность, с кем не бывает, внезапность, блин.  Ну теперь-то мы им покажем! И продолжали "показывать" вплоть до 45 года.

Уважаемый Илья,считаю необходимым  дополнить информацией  Ваш пост про "3 ошибки Сталина".

Ошибка №1."...что готовились к наступлению, а не строили оборону.Ну это по политико-коммунистическим причинам". Тут причина не только политико-коммунистическая.Стратегическая оборона - скорее возможна концептуально ,а вот практически...(Польша 1939 г. пыталась защищать все направления-результат "Вайсса" известен.Линию  Мажино воздвигали с целью связать Германский Вермахт и выиграть время для мобилизации,подготовки  наступления с решительными целями. Строительство линии Мажино было свидетельством стратегической обороны? Результат "Гельба",(от Манштейна,начальный план предусматривал повторение плана Шлиффена по образу 1 МВ,Гитлер принял манштейновский вариант)- тоже известен.)Что хочу сказать. Действительно,военные доктрины всех континентальных держав того времени-наступательные. Опыт "Верденов" 1 МВ помнили все.Истощена была не одна Германия.Никто,кроме "малых стран",не имел чисто оборонительной военной доктрины. Почему "миролюбивый  сталинский СССР"  свои геополитические цели должен был решать стратегической обороной? Чем наступление выгодно отличается от обороны? Место ,время,план,силы для наступления выбирает наступающий сам. О чем обороняющийся точно ,как правило, не знает,даже с хорошей разведкой."Стратегически" обороняющийся вынужден оборонять ВСЁ,и следовательно-НИЧЕГО,тем более при дефиците информации и ВРЕМЕНИ.  Не было смысла создавать подобие  "линии Мажино+Курской дуги" по периметру расширяющегося СССР.Сталин,думается,прекрасно это понимал,и принципиально  содержал до определенного момента оптимальную кадровую армию(содержать огромную армию в мирное время-экономически невыгодно,разорительно будет,да и соседей распугаешь) и периодически проводил учебные сборы для резервистов,готовил армию к большой войне в локальных конфликтах(Испания,Халхин-Гол,Польша,Румыния-Бессарабия,Финляндия). Ошибки не было. Другого решения  здесь не могло быть. Только наступательная стратегия.

Ошибка №3. "Ошибка номер три в том, что, раз уж нападение Гитлера прощелкали, то сразу в июне не перешли к обороне, не отошли на, допустим старую границу или другие подходящие рубежи и не устроили там Курскую дугу, а тупо продолжали бестолково контрнаступать без надлежащей подготовки, управления и снабжения."

Вермахт имел наступательную доктрину. Вермахт наступал на выбранных участках,на других переходил,где необходимо,к обороне. Временно. До стабилизации позиции.Эластичной/упорной обороной на определенных участках выигрывал силы/пространство  .Наступлением-выигрывал время(точнее,-темп,производную времени,опережая РККА,навязывая выгодную Вермахту реальность.Генералы РККА учились "военному делу настоящим образом" уже в войне,он-лайн. В условиях навязанного сценария войны,опережения Вермахтом РККА "на 1-2 хода", дефицита времени,информации,да при исключительно наступательных довоенных доктрине и планах  реакция РККА не могла быть иной.Плюс главное,в ИНЕРЦИИ. Для такого механизма,как РККА,инерция была колоссальна. Принято решение по уже неактуальной информации,войска пошли вперед,без подготовки,быстро,давай-давай,отыграть у германца темп, инициативу т.д.А при выигранном темпе наступающие в "вакууме тыла" бронированные кулаки Вермахта,и при параллельном преследовании,бросают оперативную тень на огромные пространства,делая все попытки РККА ЕСТЕСТВЕННО реагировать  в ответ на свои ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ маневры безуспешными.И даже контрудары РККА (Дубно,например)играют только на руку наступающему Вермахту.

"Есть в неудачном наступленьи

тот страшный час,час,когда оно

уже остановилось,но...

с угрюмым постоянством ,

в непроходимое пространство,

как  маятник,толкает нас."

Что хочу сказать.Дело не только в самих  панике и потере управления,неадекватности информации.Дело еще в определенных закономерностях операций,называемыз законами войны.Ввиду вышеперечисленного,РККА ЗАКОНОМЕРНО и ЕСТЕСТВЕННО реагировала на план "Барбаросса",реальный план-то   для такого сценария войны отсутствовал не только на бумаге,но и в головах вождей ,а также  высших военначальников СССР.Что до Курской дуги,план немцев(уже не Барбаросса,тот закончился давно,-немцы в дефиците войск,в растянутых  перенапряженных  коммуникациях,свой ТЕМП и преимущества первого удара растеряли,запасенную энергию 1941 г растратили)- был УЖЕ ОЧЕВИДЕН,подготовка "Цитадели" была вскрыта,оборонительные меры приняты,но военная концепция СССР оставалась НАСТУПАТЕЛЬНОЙ.РККА проводила наступательных операций стратегических,фронтовых и армейских огромное количество,не в пример больше,чем Вермахт,которыми и расшатала менее ресурсоёмкого противника.

Ошибка №3 была закономерным следствием Ошибки т.Сталина №2.Думается,что если бы СССР напал на Германию первым,Германия вынужденно совершила бы те же ошибки,совершенные СССР.

Т.о.,осталась главная ошибка Сталина-ошибка №2 ))))))))))))))

Извиняюсь за длинный пост,надеюсь,доброго настроения  Вам не испортил.

Огого вы расписали!!! Спасибо... Возражать не стану, всё верно на уровне войсковом, но хотелось бы расширить...

1) Польша была с трёх сторон окружена немцами ещё до войны. Не очень удачный пример.

2) Французы реально стратегическую оборону строили и не ожидали от немцев такой непорядочности.

3) Стратегическая оборона вполне подтвердила свою состоятельность в Финляндии, допустим.

4) Дальше по ходу войны она себя оправдала так и так. Особенно у нас как раз. 

Ошибка номер один была, мне кажется, изначально всё же просто политической. Политика (политик) отдали приказ на запад и военные на всех уровнях готовились по уставу. Был бы отдан приказ сидеть у себя и не дёргаться, всё происходило бы по-другому, опять по уставу то бишь. Основные силы дальше от границы, укрепрайоны, партизаны, вместо парашютистов истребители танков ну и т.п. При наших ресурсах, площадях, погоде, местности не пробились бы немцы далеко со своими 3 тыс полудохлых танкеток.

Истина, что лучшая оборона это наступление здесь не совсем применима, т.к. когда речь идёт о наступлении на сопредельные страны, проблема теряет военный характер и приобретает характер исключительно политический. Только когда политически решён вопрос "будем брать", тогда военным даётся поручение разработаь план как это сделать.

Ошибка номер 3 была, мне кажется, тоже прежде всего ошибкой политика. Если бы 23 июня им был бы отдан приказ о переходе к обороне, военные бы опять же по уставу зашевелились бы в нужную сторону. Инерция была бы, Вы правы, но что делать знают все, отошли бы, окопались, вымотали бы немцев до осени, а там бы силёнок подкопили и дали бы хорошенько. Но политик до осени ждать, видимо не охотел, а, как планировалось, уже этим летом хотел освободить Европу, стонущую под бременем гитлеровцев. Поэтому указания военным о переходе к обороне дано не было. Пока не стало окончательно ясно, что поход откладывается, к тому моменту чуть армию и страну не потеряли.

Если же отбросить политические мотивы и посмотреть на ситуацию чисто в войсках, то тут как раз то что Вы описали будет на 100% верно...

Тут можно бесплатно скачать любопытную книжку-отчет об учебе войск  1940 г. на уровне рота-батальон под руководством  наркома обороны маршала Тимошенко С.К. С фотографиями.  Всех ответов в ней не найти,конечно,но прочувствовать ту реальность-можно.

http://depositfiles.com/ru/files/vpnh4zamm

вот ПУ-39:

http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm   

http://army.armor.kiev.ua/hist/PU-39.shtml

http://army.armor.kiev.ua/hist/PU-39.shtml http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=134&Itemid=30

Есть с некоторыми комментариями,есть в чистом виде. 

Спасибо,

В ответ посоветую, если не читали, нудную, но познавательную книгу А. Смирнова - "Крах 1941, репресии не при чём". Много анализов докладов по результатам предвоенных учений и боевых действий на Халкин-Голе и т.п. Все болезни (безынициативность, лобовые атаки, неумение пользоваться связью, плохо организованные тылы и т.п.), которые проявились в ходе войны с немцами в армии были до того и все о них знали. Работали над устранением...

Илья- Ilia! Вы умный человек, но откуда столь уверенные заявления о стратегической обороне. Это уже давно жевано и пережевано. Стратегическая оборона, как основной элемент боевых действий  армий не рассматривался ни в 1-ю, ни во 2-ю войну. Еще в российской (императорской) армии был заложен план наступления с частичной обороной. Наступает Юго-Западный фронт. Западный ведет оборону,  с левого фланга удар в помощь соседу, вспомогательный.

Агрессивность СССР - суть расплата за попытку внедрения в отдельно взятой стране, с последующим экспортом, международно-интернациональной идеи о построении коммунистического общества. И при чем здесь идеолого-политическое высказывание генерала Свечина (в советское время и военные теории предварялись ссылкой на труды классиков марксизма. Дань моде! Увы!)? Свечин же говорит о исторической неизбежности поражения капиталистического общества и его вынужденной обороне от наступающего по всему миру коммунизма, а не о военной теории, как уставном пособии конкретных действий армии. Что в Германии Гитлер национализировал заводы Круппа? Да, партия власти имела в названии и слово "социалистическая", а уклад экономический был ли изменен? Так почему же она, Германия, не оборонялась, а воевать вздумала, наступая?

Чисто в военном аспекте доктрина наступательной стратегии объективно существовала по другим основаниям. Она  соответствовала (подходила) большевистским устремлениям и была взята на вооружение.

На сайте были правильные высказывания о неоценимой помощи по ленд-лизу. Еще в росс. империи была проложена ж/дорога к вновь построенному Романову-на-Мурмане, как к месту поставки грузов от союзников. Проблема эффективного использования быстро подаваемых резервов по европейской сети ж/дорог России, при неисполнении плана успешного стратегического наступления, приводила к обнищанию европейских ресурсов России при затруднении своевременной их подачи из восточных глубин. Для России была возможна война лишь наступательная с опорой на европейскую сеть ж/дорог России. Потеря их, откат армий на Восток, вследствие стратегической обороны на всех фронтах, приводила бы к поражению. В советский довоенный период 2 ж/д полка РККА из 7 или 11 работали в Азии (Турксиб), остальные усиливали европейскую ж/д сеть России, но Сталин, хоть и ненамного, линии подач с Востока увеличил. В нашей реальности откат РККА с основной части европейской сети ж/д чуть не породил катастрофу из-за медленной подачи резервов с Востока. Отсюда роль линий на юг и север для получения помощи от союзников, которая и позволила удержаться.

Уважаемый Валерий!Вы пишете,что "Стратегическая оборона в этом варианте оценивается положительно и она считается успешной, если в ее развитие последовало и успешное контрнаступление" Всё правильно(и я про то-же)-именно в этом суть стратегической обороны,путём измора(определение А.Свечина) измотать противника  до полного истощения  его наступательного потенциала и только после этого кульминация — критический, переломный момент, для которого стратегическая оборона даст возможность накопить решающие силы на решающих направлениях и далее  стратегическое наступление сокрушительного характера. Именно после таких действий летом 1943 года под Курском(А ведь там всего лишь была полевая оборона и без бетонных ДОТов,но и ту  немцам прорвать  не удалось)  инициатива в войне окончательно перешла к СССР.Вопрос в том,могло ли этослучиться раньше.Ведь с 1941 по 1943 года РККА кровью своих солдат познавала  истины,которые были известны еще в 1920-е годы( Свечину прежде всего),который рекомендовал командованию РККА придерживаться в будущей войне оборонительной стратегии, опираясь на природно-климатические и географические условия(Белоруссия -идеальное место для этого.  Припятские болота и белорусские леса, крупные речные преграды на всем протяжении будущего советско-германского фронта) Исходя из этих соображений, Свечин предлагал строить подготовку личного состава РККА делая акцент на обучении солдат и офицеров умению сражаться в обороне.  В натуре же господствовала  идея сокрушения,согласно которой происходило выдвижение главных сил приграничных военных округов на вновь присоединенные территории, консервация укрепленных районов на линии старой границы, создание таких соединений, как Пинская и Дунайская военные флотилии,выдвижение 10 армии ЗОВО на острие белостокского выступа и всё это говорит о том, что далеко отступать не собирались ни при каком раскладе.Собирались Наступать!,что вполне соответствовало идеологическим установкам("некоторые заявления Тухачевского, сделанные ещё в 1925 году, в период обострения отношений с Польшей. Вот отрывок одного из них: «Крестьяне Белоруссии, угнетенные польскими помещиками волнуются, и, конечно, придет тот час, когда они этих помещиков сбросят. Красная армия понимает, что эта задача является для нас самой желанной, многожданной… Мы уверены, и вся Красная армия уверена в том, что наш Советский Союз, и в первую очередь Советская Белоруссия послужат тем оплотом, от которого пойдут волны революции по всей Европе… Красная армия с оружием в руках сумеет не только отразить, но и повалить капиталистические страны…») Видно,чтоТухачевский даже не мыслил категориями обороны, и потому идеи измора, предлагаемые Свечиным были попросту чужды и вообще в   РККА  было много сторонников теории сокрушения, то есть активных наступательных боевых действий. Это соответствовало  установками советского правительства в 1930-е годы, что нашло отражение в лозунге: «Будем воевать малой кровью на чужой территории». Именно поэтому стратегическая оборона и стратегическое отступление НЕ ГОТОВИЛАСЬ, этот термин даже не использовался в документах того периода. Правда в 1940 году была проведена оперативно-стратегическая игра,которая являлась пожалуй единственной когда учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления.(из воспоминаний генерала Сандалова ЗОВО)  А если бы советское командование с первых же дней войны, опираясь на благоприятные природные условия в виде крупных водных преград, а также превосходство в количестве и качестве танков, сделало бы ставку на предложенную Свечиным стратегию измора,а не бросало мехкорпуса в частности в неподготовленные контрудары  то, безусловно, наступательный потенциал вермахта был бы исчерпан значительно ранее 1943 года и ценой гораздо меньших потерь. В конце концов, «имея за собой пространство и численность», Советский Союз победил в этой самой кровопролитной войне в истории,но какой ценой.Р. S Высказывание А.Свечина это Эзопов язык,которое  можно использовать и для характеристки  сов.партократии,однако это частности. Главное думается в том,что правящий режим и его идеология не дали развиться сближению различных точек зрения на характер будущей войны и не произошло плодотворного обмена мнениями между К.Б.Калиновским, Г.С.Иссерсоном, В.К.Триандафиловым с одной стороны. и А.Свечиым с другой ,в частности А. Свечин был расстрелян а Г.Иссерсон-арестован.

Поддержу Вас в основе. С моей точки зрения только две детали.

1) Оборону знали и умели. Никто из военных про неё не забывал. Тренировали мало, но оно и понятно, готовились в поход. См., если интересно, по этому поводу мои посты выше. Тут военные выполняли заказы политика(ов).

2) Не перешли к обороне сразу, не по незнанию таковой, а т.к. всё ещё надеясь переломить ход событий и пойти в тот самый поход. То есть политические мотивы опять превалировали над чисто военными.

Кстати, считаю, что именно поэтому каждый раз, остановив немцев, сразу ломились в контрнаступление, гробя людей и ресурсы. Зная ограниченность немецких ресурсов правильнее было бы с военной точки зрения, наверное,  их долго и упорно мучить на позициях, пока сами не сдохнут.

В конце концов, кстати, освободительный поход частично и получился, но цена...

Уважаемый Илья-ilia. Вы в чем-то правы, а в чем-то и нет. Во-первых, с другим Ильей, мы устранили некоторые противоречия в использовании терминов, приняли за основу один понятийный подход. Считаем, что есть одна страт.оборона, как общий принцип действия всех вооруженных сил, а есть частные случаи действий армий, групп армий. Успешная страт.оборона с развитием на контрнаступление явление для частного случая и не пригодна для общего принципа.

У Свечина работы 1927-30 гг. Военная мысль тех лет целиком плавала по эпизодам прошедшей войны. Если посмотреть на труды того периода, то можно обнаружить неподходящие суждения и расчеты для реальных событий войны Второй. Свечин все правильно определил. Правильно, если правильно его прочитать и его суждения сравнить с суждениями других. Представьте себе, что все дивизии встали в глухую оборону на 700-1000 км по всей линии границы. Вы противника ну, никак, не измотаете. Вам придется равномерно распределить силы по всем фронтам для создания равных условий для обороняющихся. И не прибегайте к уловке с истинной численностью боеготовых в реалии у Сталина дивизий, танков и самолетов. Это его авторская игра с наступлением. Не обязан автор одной игры давать Вам те же условия для Вашей. Предлагая оборону Вы должны принять меньшее количество людских и материальных ресурсов, т.к. рассчитываете на оборону  с позиций тех дней, по военному мышлению того периода (как и авторы трудов). На то, сталинское, расчетное количество в реалии Вы бы не вышли и ничего аналогичного не имели бы. Вам пришлось бы играть в ту оборону, о которой говорили теоретики на основе опыта Первой войны. Как у Триандафиллова - 50 или 70 дивизий, на все фронты, да согласно оперативного искусства часть дивизий в резерв, да по Свечину еще и период мобилизации для достижения требуемой плотности. У Вас и получится нитка обороны, против которой стандартно расчетное 3-х кратное превосходство врага.

Суть же проблемы, о которой говорили теоретики не  только именно в наступлении или не только именно в обороне, а выход из тупиковой ситуации порожденной опытом 1 м.в.! Чисто профессиональные рассуждения военных. Начнем войну, а вдруг опять тупик? Что делать? Это и обсуждали военные теоретики и давали рецепты в виде частных случаев.

"Втянуться в позиционную борьбу легко, даже помимо своей воли, но выход из нее связан с большими затруднениями; в мировую войну это никому не удалось" (А.Свечин).
"В существе позиционной войны, преследующей негативную цель, лежит двухсторонняя иллюзия подготовки к наступлению; поэтому позиционный фронт в большинстве случаев тактически характеризуется, как исходное положение для атаки, а не как выгоднейшее расположение для обороны" (А.Свечин).

 "В будущих войнах, - говорит А.А. Свечин, - нужно считаться с тем, что хотя бы некоторые участки "позиционного" фронта будут организованы уже с самого начала в период оперативного развертывания... . Маневренная война едва ли сразу сможет охватить и весь наш западный театр". (Все выделенное мною) Ну и как суждение, получилось в реалии?

Уважамый Валерий!"Стратегическая оборона должна до момента кризиса тщательно дозировать свои усилия; необходимо, с одной стороны, возможно ограничивать наши территориальные потери и заставлять продвигаться неприятеля не церемониальным маршем, а выполняя ряд крупных оперативных работ – производя перегруппировки, форсируя трудные в оперативном отношении рубежи».(А.Свечин),т.е я так понимаю,что активную(динамичную) оборону  А,Свечин не отвергал. Как оборонялись немцы в 1941 году от неподготовленных наступательных контрударов РККА ?Временно занимали оборону,рыли окопы,танки и орудия с места из укрытий расстреливали наступающие.части РККА и после переггрупировки наносили отв.удар ,выходили на опер.простор и шли дальше на восток.,т.е использовали стратегию А.Свечина.Похоже действовала в обороне 1московская мотострелковая дивизия (командир полковник Я.Крейзер)под Борисовым(тактика активной обороны,маневрировали по фронту,усиливали танкоопасное направление артиллерией и нанося  урон  отходили на заранее подготовленные позиции, а не бросались в неподготовленное наступление) Вот она  правильная тактика в борьбе с Вермахтом. А к 1943 году жизнь заставила  об обороне думать,а не бездумно наступать гробя при этом солдат и опыт второй мировой войны и ряда последующих военных конфликтов подтвердил эффективность активной обороны, основанной на контрударах в заранее выбранных районах по прорвавшемуся противнику.(Арабо-Изрильская война 1973 года).Например Израиль в силу своего географического положения не может себе позволить далеко отступать,территория не позволяет,поэтому в войне Судного дня и была успешно  применена тактика активной обороны в частности на Синайском фронте против Египта.Вдоль Суэцкого канала были расположены 50 из 150 ЗРК Египта.Использование израильской авиации  было неэффектино и вело к большим потерям.Но и египетским войскам тоже не стоило выходить за пределы "зонтика" из за потерь. С другой стороны вести вести позиционную оборону в пустыне при 40 град.жары имея оперативный успех и возможность его развить? В это же время израильское командование решает перейти к широким маневренным действиям на территории Египта но тогда оно должно выждать когда 900 танков египетских танков переправятся на Израильский берег(а такое неизбежно случиться,если египтяне захотят развить оперативный успех первых дней),встретить их в засадах уничтожитъ их артиллерией и управляемыми ракетами.Египтяне раздробили ударную группировку на 6 направлений,что безусловно облегчило задачу израиильтян,кроме  того это была лобовая атака,подобная лобовым атакам советской бронетехники лета 1941 года и Египетская бронетехника угодила в ловушку,что и требовалось доказать. Дальнейшее известно -Израильтяне форсировали Суэцкий канал и египетские части попали в окружение.

Уважаемый Илья! Я против, когда предлагается система организации или действий без учета влияния человеческого фактора, как панацея решения проблемы. Я против слепого переноса системы стратегической обороны, как частного случая, на всю концепцию стратегии вооруженных сил в начальном периоде войны. Я понял так, что с примененными ранее терминами Вы согласны? Или нет? Свечин не видел возможности развития в будущей войне наступления в начальном периоде и говорил о войне "позиционной". То есть ни одна из сторон не сможет реализовать устремления на быстрое продвижение. Отсюда речь о вынужденной стратегической обороне для всех вооруженных сил. Сразу и на всех фронтах. На 800-1000 км. Пока мобилизация не закончится. Пока плотность войск не будет достигнута. Направление суждения на временной фактор, а не на значительное превосходство противника. Да и вообще, при чем здесь суждения Свечина на стратегическую оборону (позиционную войну), если он не предполагал в новой войне возможность активных действий, аналогичных 1914 году.

А Израиль? Частный случай стратегической обороны. Позвольте считать, что если на Курском выступе (частного случая) протяженность обороны 550 км, то как оценивать события в войну "Судного дня"  на 160 км Южного фронта и 75 Северного?

Альтернатива:

1. (1 этап, 1 линия обороны) "С учетом, что постоянную угрозу для мирного советского народа представляет Германия, то на всем протяжении западных границ было развернуто строительство сплошного 12-метрового оборонительного вала под руководством генерал-лейтенант Карбышева. По все длине вала были проложены трубы для подачи зажигательной смеси (160= 300 млн. долларов, на 800 км - 300 х 5 = 1, 5 млрд. долларов). Артподготовка егип..., немцев началась в 14 часов. В 14:30 первые немецкие солдаты были на вершине вала! Оборона была прорвана в 70 местах". Красноармейцы были ошеломлены.

2. (2  этап, 2 линия обороны, действия мобильных сил). "Как только немецкая пехота оказалась на советской земле ее тут же атаковали израил..., советские танки". "Танки наступали в лучших традициях 1967 года — без предварительной разведки и без пехоты, одним словом “на ура”. За что и поплатились. На каждые 3—4 солдата передовых штурмовых групп приходился противотанковый гранатомет. К вечеру следующего дня на плацдармах было пять  пехотных дивизий, две танковые и одна механизированная".

"Командующий фронтом Шмюэль Гонен, потерял контроль над ситуацией. Начальник израильского Генштаба Давид Элазар сменил командующего Южным фронтом: вместо Гонена, показавшего свою некомпетентность, он вернул на должность вновь мобилизованного Хаима Бар-Лева". ( Однако, на 41 год похоже!).

3. (Далее этап 3 и 3 линия обороны). Войска египтян упираются в закопанные танки. "Ни шагу назад!" Идет бойня. Большая часть египетских танков уничтожена! 50 процентов уничтоженных танков на совести израильских вертолетов с ПТУР "Тор" (Вот. Надо было Сталину вооружить РККА вертолетами с "Торами").

Возьмем паузу и оценим значительные потери сторон. Измотали друг друга, пора менять ситуацию, а как? Материальных резервов нет. Ближайшие страны эмбарго объявили и не продают свои "Центурионы" Израилю. Вот для развития ситуации и придания динамики боевым действиям и пригодились Старшие Братья для обеих сторон! Без восполнения потраченных ресурсов обе стороны вынуждены бы были перейти к той самой "позиционной" войне, о которой мы ранее и говорили.

Далее же захват плацдарма уже на египетском берегу канала группировкой генерала Ариэля Шарона и создание угрозы коммуникациям египтян. Правда, в сложном положении оказалась и сама израильская группировка. Если бы она потеряла коммуникации, то тысячи израильских солдат оказались бы в плену. В один из моментов египетские десантники уже готовы были взорвать понтонные мосты, но... получили строгий запрет из Каира. В это же время по переправам уже велся артиллерийский огонь египетскими батареями. Из Каира поступил приказ прекратить огонь. В конце 1975 года, беседуя в Каире с двумя советскими представителями, востоковедом Е. Примаковым и журналистом И. Беляевым, президент А. Садат признал, что египетская армия вполне была в состоянии нанести удар по израильтянам на завершающем этапе войны. По его словам, у египетской армии был двойной перевес в артиллерии, танках и все необходимое, чтобы уничтожить израильскую группировку на западном берегу Суэцкого канала. Египетская армия могла уничтожить части Шарона, но не решилась это сделать. Почему? А вмешались Старшие Братья, СССР и США.

Оглянемся и посмотрим. После "шестидневки" до "Судного дня" 6 лет. 6 лет армия Израиля и тактически и технически готовилась к обороне. Для нашей реальности (1941 - 6) следует, что все действия Сталина, направленные на оборону должны были быть начаты в 1935 году и на более значительном фронте. Все ресурсы на строительство (1,5 млрд. долларов, при их значении сейчас - колоссальная сумма), без наступательной техники и т.д.? А с какого рожна, если значимые и определяющие события еще не произошли?  Также предлагается исходить из того, что Сталин готовился к войне наступательной и взяв оттуда накопленные и подготовленные ресурсы, начиная с..., (когда, в 39, 40 или 41 гг.?) применить их для нашей стратегической обороны. Я говорил, если есть желание сыграть в свою игру по 41 году, то подготовленные запасы Сталина трогать нельзя. Проведите свои "пятилетки" и постройте свои БТ и Т-34. С учетом Вами смоделированных экономических и политических событий.

Уважаемый Валерий!Я согласен  с "Илья Домбровский" где он пишет" Ошибка номер один была, мне кажется, изначально всё же просто политической. Политика (политик) отдали приказ на запад и военные на всех уровнях готовились по уставу. Был бы отдан приказ сидеть у себя и не дёргаться, всё происходило бы по-другому, опять по уставу то бишь. Основные силы дальше от границы, укрепрайоны, партизаны, вместо парашютистов истребители танков ну и т.п. При наших ресурсах, площадях, погоде, местности не пробились бы немцы далеко со своими 3 тыс полудохлых танкеток" Другое дело,что навыка к обороне в РККА не было,поэтому даже наличие укрепрайоов могло не остановить нем,войска,но что удар был бы  больше самортизирован  оборняющимися войсками в этом у меня нет сомнений. Мне думается,что моделировать 1941 год и 1973 год было бы не совсем правильноиз-за разных климатических условий(разбивать песчаный вал Бар-Лева  из водомётов значительно проще и стоимость такого вала дешевле),но самое главное- Цахаль маленькая но мобильная армия,чего не скажешь об РКККА 1941 года(огромная, но неповоротливая по сравнению с Вермахтом) и воевал Израиль в войне 1973 года(начавшейся 6 октября)  против коалиции Египта и Сирии в отличие от СССР.А ведь Голанский фронт против Сирии был для Израиля более опасен чем Синайкий против Египта  прорыв Сирии с Голан в случае успеха был смертельно опасен,поэтому отражение сирийского наступления было первоочередной задачей по сравнению  с египетским  И когда 8 октября 1973 года наступление Сирии было фактически остановлено уже 10 октября после долгих дебатов по указанию Г.Меир быпо принято решение о переносе боевых действий на территорию Сирии с целью выбить её из войны,а  14 октября уже можно было обстреливать Дамаск из тяжёлых орудий с расстояния 40 км.Именно тога желая облегчить критическое положение союзника Садат отдал приказ готовить наступление,которое началось 14 октября но неудачно.(танковая атака)  и 15 октября изрильская армия начала контратаку с целью захвата суэцкого канала.дальше - переправа через него разгром систем ПВО, налеты авиации - разгром переправ и блокада 2 и 3 армий Египта Так выполнение воинского долга позволило(несмотря на тяжелые потери в первые дни войны) в сочетании с военными(позиционная оборона против Египта и контанаступление против Сирии) и политическими решениями  привелo к перелому в войне и  от полного разгрома Египет и Сирию спасло только решение СБ ООН о прекращении огня от 24.10.1973 года,а СССР подкрепил это заявлением о том,что его ВДВ выступят на стороне арабов. .И это при подавляющем превосходстве противника в живой силе и технике, войне на 2 фронта и не отмобилизованой армией в начале войны! Наша военная доктрина ставит на первое место жизнь солдата,не брать высоты любой ценой,не жалея при этом  жизнь солдат!Для нас потери на Голанах 772 убитых,2543 раненых это уже много     Справка. На начало войны.Израиль: Танки-1700,орудия и миномёты-2520,боевые самолёты-561,личный состав-415000 человек. Египет и Сирия:Танки-3550,орудия и миномёты-5585,боевые самолёты-1011,личный состав-1162000 человек. P.S. Дальше,если будет желание можно продолжить обмен мненями через кабинет.

Уважаемый Илья! По большому счету ни с Вами, ни с Ильей Д. я и не спорю. Зачем спорить с правильными суждениями. Посмотрите, там далее Камиль в своем посте цитирует де Голля, а я обращаю внимание, что цитированный генерал говорит о войне будущей (2 м.в.), как о войне "позиционной". Все, буквально все военные теоретики считали главным в будущей войне вопрос позиционности. Ну застрял он у них в головах, как гвоздь, т.к. в 1 м.в. и снарядов не жалели и танки использовали и химией травили, а он паразит (фронт) все позиционней и позиционней. Кто-то успокоился. Раз такая беда, будем воевать в грязных окопах, вшей кормить. Чья-то творческая мысль искала выход. Когда появились соображения и уверенность в правильности расчетов, известные Вам фигуранты стали нарабатывать планы стратегии наступательной. Ну поймите. Не собирались ни Гитлер ни Сталин тратить ресурсы на сидение в окопах. Такая война бессмысленна для них. Зачем ее вообще начинать, если она позиционная будет?

Очень давно читал про Сцилларда. Физики ведь "толстушку" из физического любопытства делали, хотели посмотреть на Очень Большой Трах. Боялись, а делали и взорвали. А то, что там сверху еще и политика, это им по барабану. Чисто научный интерес. Если Вы внимательно почитаете, потом перечитаете предвоенные труды, то Вам станет очевидно (при выбросе мешающей чепухи), что и у военных та же позиция, чисто "физическая". А как еще Больший Трах произвести по сравнению с 1 мировой! Если политики скажут, то возьмут военные тот нож, который имеют, и будут его оттачивать под предложенную им политику.

В отношении 1973 года? Спланировали, не ошиблись, показали класс войны, молодцы! Все расчетные данные боевых действий я смотрел. Я же поставив сценарий фэнтези, показал, как легко сокрушается идея только страт. обороны и как она может быть выигрышной если не ограничивается этой самоцелью, а развивается в контрнаступление. По-моему А. Шарон это еще раз и подтвердил. Лихой мужик, убедительно подтвердил!

Уважаемый Валерий!Я абсолютно согласен с Вами.что  страт. оборона  может быть выигрышной только если перерастает в сокрушающее контрнаступление и  война1973  года это убедительно подтвердила.

Консенсус+.

Зарегистрирован на сайте М.С. недавно. За это короткое время последовательно ознакомился с позициями 3 докторов:Ю.Кантор,В.Фортунатова,Г.Городецкого.Один "серьезнее" другого,по нарастающей.Интересно,что "выдаст" доктор №4? 

Городецкий: До сегодняшнего дня очень большой процент населения России готов принять на себя роль агрессора, а не жертвы - и это несмотря на то, что в каждой семье есть жертвы…

Честно говоря, после этой фразы все остальное сказанное этим товарищем как-то меркнет.

Уход от исторической проблемы к морально-этической - любимый прием ниспровергателей Суворова. В основе этой фразы все то же державное и пышное: святой образ великомученической Победы не может быть поколебан никакими историческими фактами.

Да уж, высказывание валит с ног.

Тут мой любимый пунктик, что народ и государство - это не одно и то же. А большой процент населения России уже давно принял на себя роль именно жертвы в экспериментах любого своего правительства, и нет ему никакого дела до земли в Гренаде. 

Приписывать народу России готовность принять на себя роль агрессора - это уж чересчур. И именно потому, что в каждой семье действительно есть жертвы. Не надо  населению России приписывать планы правящей клики. 

Уважаемые Андрей и Виктор! Я тоже шокирован высказыванием Городецкого. Вообще, в современном мире сложилась тенденция не выяснять факты и саму суть исторических явлений и событий, а трепаться в рамках идеологем. Это ярко проявилось в связи с ужасным преступлением в Норвегии. Я из СМИ даже не понял, чей лагерь был уничтожен, не говоря о других, более сложных сторонах трагического события.

Так и здесь. Мы только-только, в условиях информационной блокады русским правительством, владеющим архивами, выясняем некоторые факты и предвоенные планы Сталина, а Городецкие уже говорят, что этого нельзя делать из каких-то политических соображений. Кстати, а кто такой Городецкий, чтобы проводить всемирную идеологическую цензуру? Чем он знаменит, что о нем тут так много говорят?

Но Городецкий опоздал. Кроме безнадежных левых уродов, все остальные, стимулированные Суворовым, Солониным и просто честными журналистами и исследователями, четко уяснили главное. Во Второй мировой было 4 основных агрессора: Германия, Италия, Япония и СССР (мелких шавок не упоминаю из-за их незначительности). Осознает ли народ России это обстоятельство или нет, не столь важно для исторической науки. Кроме того, я не уверен, что господин Городецкий может дать определение, кого он имеет в виду под народом России в данном случае. Ежели бабушек, продающих соленые огурцы возле Рижского вокзала в Москве, то они вопросом агрессивности versus неагрессивности России никак не озабочены.

Уважаемый Kiy,

Соглашусь с Вами почти во всём. Но хочу уточнить. Для настоящей исторической науки, для грамотных историков, наверное, всё более-менее понятно. Борьба-то идёт как раз за народ.

Народ тоже является потребителем истории. Даже бабушки с Рижского. В любом народе имеют место быть исторические мифы. Что-то из школы, что-то из фильмов, что-то в воздухе витает. Источник этих мифов, в основном, та же историческая наука (заменённая у нас, да и ещё много где в той или иной степени пропагандой). Приглашают историков учебники пописать, побыть консультантами в фильмах, ну и так далее. Эти мифы штука весьма важная, т.к. есть одна из главных составляющих коллективного сознания любого народа.

Городецкий, Гареев и т.п. бьются за свой хлеб, а кормят их те, кто пытаются сохранить у нас в народе мифы, придуманные ещё коммунистами. В конечном итоге, мне кажется, всё упирается только в проблему десталинизации.

Сам по себе освободительный поход на Гитлера ничего плохого из себя не представляет. Гитлер был агрессор, плохишом был он. Для многих, в особенности для европейских евреев, вариант, когда Сталин опередил бы Гитлера в 1941 г.  был бы , вообще, намного лучше. Проблема не в самом факте потенциального нападения СССР на Гитлера, а в том, что живодёрская сущность самого Сталинского режима сводит на нет все плюсы раннего поражения Гитлера. Не надо пояснять никому,  что ждало бы страны Европы, после их "освобождения" Сталиным от Гитлера. То бишь всё возвращается к проблеме отвратительности Сталинского режима. Был бы СССР обычной страной, как при Царе, допустим, никаких вопросов.

Но Сталин был живодёром. Так что сейчас только дон путь приведёт к окончательному решению, наверное. Если бы наши политики-кормильцы Городецкого наконец-то открыто заявили о том, что Сталин преступник, осудили бы его, убрали от кремлёвской стены, а прах бы развеяли, то отпала бы и проблема определения был или нет СССР агрессором в 1941 г. Был, но мы уже осудили, так бы оно звучало.

Однако парадокс в том, что это тут же обеляет Гитлера, который неоднократно утверждал, что защищает европу от "варварской лавины с востока". Поэтому в Германии тоже мифы никто не трогает, кстати... 

В общем, бесконечно можно тут, как лего.... проблема комплексная, Существующий до недавнего времени статус-кво начинает рушиться, политикам этого не надо. Там за один конец потяни и всё рухнет. Вот и кормят Городецкого и Ко.

Но, повторюсь, всё ради народа...

P.S. Гитлер и нацисты, вообще, считали, что главным виновником возникновения Второй Мировой войны является Рузвельт, называя его главным военным преступником всех времён. Кстати не только нацисты. Много других авторов. Например, Свен Гедин с своей книге Amerika im Kampf der Kontinente изложил такую же версию. Гитлер ему даже благодарственное письмо написал. Повернись история по-другому, разбирали бы мы сейчас идеологему об агрессивной сущности Рузвельта, на немецком языке при этом...

Илья! Вполне логично Гитлер считал Рузвельта главным виновником войны. Кстати, Гитлер-то не успел узнать, но мы-то знаем, что именно Рузвельт получил самые большие дивиденды по результатам войны. Ищи, кому выгодно !

Поясните, пожалуйста, почему Рузвельт. Он умер ведь...

Илья ! Умереть-то он умер, месяца не дожил до победы, но ведь это он был главным затейником с американской стороны. Разве узнали бы мы что-либо о Трумэне, если бы Рузвельт дожил до следующих выборов? Поэтому лавры победителя я и отдаю именно Рузвельту.  Кстати, в войну с Японией Сталина опять же Рузвельт втянул. Даже после смерти  Рузвельта задуманное им продолжалось.

Вот, минус мне поставили. Наверное, надо было написать, что победила демократия.

Минус наверное за отсутствие аргументации и ссылок на авторитетные источники. Вы периодически вставляете такие достаточно эпатажные мысли, которые без поддерживающих выкладок звучат голосоловно.

Америка, конечно в войну пострадала меньше всего. Но ведь Бисмарк ещё  говорил, что Бог покровительствует влюблённым, алкоголикам и Соеднинённым Штатам Америки.

Я лично в серьёзных источниках нигде не встречал сведений о том, что Рузвельт производил какие-либо телодвижения для развязывания войны на континенте. Основной фигурой, вовлекшей Рузвельта в войну с Германией был Черчилль. Рузвельт, вообще долго сопротивлялся. Лично он, может, и "за" был, однако в Конгрессе изоляционисты упёрлись. Если у Вас другие источники, то ссылайтесь, посмотрим...

Насчёт того, что он Сталина втянул тоже не совсем точно. Был договор, но Сталин скажем так - с охотой втянулся. Не то чтобы Сталин упирался и не хотел, а Рузвельт его умолял...