Наши люди в далеких палестинах

очень нравится мне такая аргументация:

1. "Все, что написал Суворов - ложь, т.к. он - предатель"

2. "Все, что написал Солонин - ложь, т.к. он - еврей"

Вот ума не приложу, что говорили бы борцы с фальсификациями, если СВ был бы, скажем, отставным преподавателем военного училища, а МС - голубоглазым светловолосым татарином???

Сказали бы, что оба они дерьмократы - Родину за баксы продали, потому и лгут, а М.С. бы еще и за цвет волос получил..  Возможно, что и поговорка: "Незванный гость хуже (лучше) татарина", чаще бы вспоминалась.

P.S.  Вот достойный пример:  "Этот Марк солонин как КОЗЕЛ в огороде с капустой - НЕ СОЖРЕТ ТАК ПОТОПЧЕТ, так и он по истории Великой Отечественной войны. Так и хочет эта Рожа обосрать и втоптать в грязь память русского народа, а сам он враг России и подонок!" (подборка мнений читателей)...  

Видите: тут антисемитизмом, даже и не пахнет, однако, без клейма, не обошлось...

Дело не в предателях и евреях. Я давно просек эту тему: если говоришь о преступности комунизма, репрессиях, уничтожении в СССР целых народов, то ты - гитлеровец, агент ЦРУ, Мосада, Гестапо, жидомасонов (?), любитель Геббельса, и т. п  (причем, одновременно). Если хочеш жить отдельно от "Великай Рассии" - фашист, буржуазный националист, бандит, предатель "славянскага праваславнава арийскага братства народов". Вот и все. И ничего, к сожалению, не попишеш...

http://suvorovrezun.com/medved.html

не знаю, может пропустил ссылку на этот материал...

Действительно, пропустили. Некоторое время назад эту ссылку приводил уважаемый Nick - sedimenter, ЕМНИП. А статья, как и всегда у Суворова, - публицистически блистательна.

А что там с девятым веком?

Приход русов в Константинополь. Упоминание, что русы уже христиане (Владимира-Крестителя еще нет).

В одной из крупных украинских интернет-новостных лент УНИАН ( бывш.укр.дочка АПН) разместили эту статью Суворова в разделе Публикации.

http://www.unian.net/ukr/news/news-447324.html

Особо итересны комментарии к публикации. Кто интересуется, ссылка выше - поезд потихоньку движется!

Cуворов жжет, как всегда! "Властная вертухаль"-каково!

В своё время у меня передача не оставила столь тягостного впечетления, но так как 22.06 я её слышал урывками по причине времени трансляции, то решил прослушать ещё раз. И теперь имею сказать следующее: «Не такий страшний бiс, як його малюють».

Объясню, почему мне так кажется. К участию в передаче Ицхак Ной пригласил людей с весьма разными взглядами. Переведённые отрывки составляют не более 5% дискуссии (передача длилась около двух часов), поэтому судить об общественном мнении в целом, или даже о настроениях в академической среде по высказываниях Городецкого, было бы весьма поспешно. Тем более, что стиль и манеры уважаемого Виктора Суворова порой весьма далеки от общепринятых в академических кругах. К примеру, Городецкий зачитал отрывок из страстного обращения ВС к «рядовому и сержантскому составу...» с призывом перестать взирать безучастно на безнаказанное попирание чести Родины Городецкими и  Гареевыми (не помню дословно, но, разумеется не составит труда найти в оригинале, по-моему, в «Последней республике»). Разумеется, этот призыв вызвал смех у участников передачи. И пару шуток чёрного юмора. А что он ещё мог вызвать?

В остальной, не городецкой, части, мнения участников были весьма сбалансированными, причём озвучены были позиции весьма далёкие от пресловутых агитпроповских заклинаний. Большая часть передачи была посвящена, разумеется, еврейской теме.  Отметили, например, что безумные погромы происходили большей частью на территориях, не контролируемых ни одной из красных властей. Впервые я прочитал об этом в «Бочка и обручи». Вообще-то эта тема настолько необъятна, что и двухгодовой передачи не хватит, не то что двухчасовой.

И последнее. Ицхак Ной пригласил Городецкого в качестве противовеса Суворову (его точку зрения озвучивали другие люди), а не вместо него, что само по себе уже хорошо. Единственный позвонивший в студию слушатель оказался в большой степени сторонником Суворова. Разумеется, это трюк Ицхака Ноя.

К примеру, Городецкий зачитал отрывок из страстного обращения ВС к «рядовому и сержантскому составу...» с призывом перестать взирать безучастно на безнаказанное попирание чести Родины Городецкими и  Гареевыми (не помню дословно, но, разумеется не составит труда найти в оригинале, по-моему, в «Последней республике»). Разумеется, этот призыв вызвал смех у участников передачи. И пару шуток чёрного юмора. А что он ещё мог вызвать?

А у Вас, простите за любопытство, Городецкий смеха не вызывает?

Смеха Городецкий у меня не вызывает точно. Это всё-таки не Гареев. Очень печально, что образованный человек несёт дикую чушь, причём безотносительно к словам оппонента, но ведь это же не смешно, а наоборот.

Смех, сдобренный чёрным юмором, вызвала неакадемичность суворовского обращения. Да ещё  в сочетании с неприкрытой угрозой. И шутки были типа "ты уже завёл телохранителя?". Но разве Суворов когда-либо страдал сухостью и беспристрастностью изложения?

И шутки были типа "ты уже завёл телохранителя?"

Это шутка обращена Суворову, что ли? Я бы сказал, глупая шутка.

По поводу Гареева позвольте привести цитату из книги Виктора Суворова «Разгром: Третья книга трилогии «Последняя республика»/М.:АСТ, 2010. Глава 25, с.320.

«…признание заместителя начальника Генерального штаба ВС СССР генерала армии М.А. Гареева в Центральном органе Министерства обороны СССР за три недели до крушения Советского Союза: «Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась…), а применительно совсем к другим способам действий… Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника…» («Красная звезда», 27 июля 1991 г.) .

Таким образом мы видим, что Махмут Ахметович Гареев прекрасно представляет себе военные планы Советского Союза в 1941 году, но теперь не хочет или не может их открыто признавать.

Разумеется, представляет. Всё-таки, заместитель начальника Генштаба, хоть и бывший. Только вот он опровергает нечто (или утверждает что-то) очень уж косноязычно для доктора всяких наук. И звание доктора его не тяготит. И в разработке тем иных, кроме военно-политической, Википедией не замечен. Чей взгляд на мир он может изменить?

Городецкий, напротив, весьма уважаем в своих кругах. Его основная специализация с темой войны не связана вовсе. Он по-видимому, принадлежит к той части образованной и либеральной элиты, которая вдруг превращается в толпу невменяемых консерваторов, когда речь заходит о нетрадиционных подходах к изучению истории войны с нацизмом. 

В этой связи Городецкий является символом целой группы весьма образованных и добросовестных, а потому - уважаемых и влиятельных интеллектуалов, слово которых имеет немалый вес.

Один мой знакомый из этой среды, без шкурных наклонностей, прочитав "Ледокол", назвал Суворова оппортунистом, использовавшим не помню что.  И всё.

И последнее. Ицхак Ной пригласил Городецкого в качестве противовеса Суворову (его точку зрения озвучивали другие люди), а не вместо него, что само по себе уже хорошо. Единственный позвонивший в студию слушатель оказался в большой степени сторонником Суворова. Разумеется, это трюк Ицхака Ноя.

 

Никто из приглашённых точку зрения Суворова не озвучивал. Д-р Ханин лишь упомянул её в своём обзоре направлений российской историографии.

Д-р Эфраим Подоксик позвонил в студию по собственной инициативе. Никто, включая Ноя, его об этом не просил. 

Я не сомневаюсь, что на Эфраима никто не давил, но мне показалось необычным, что у нас в студию позвонил только один человек. Обычно их бывает очень много.

Д-р Ханин озвучил именно точку зрения Суворова, причём только её. Остальные говорили о ней, как о конспирации в чистом виде.

Я не совсем понял, почему письмо какого-то корреспондента вызвало дрожь у Ноя. Неужели замечание о колоссальной разнице в моральном состоянии РККА и вермахта и утверждение о мифе героизма? Или было ещё что-то, что я упустил? В записи на сайте Ноя есть большая дыра (тишина минут 20).

И что же такого умного смог Исаев противопоставить версии Суворова по этому поводу? Не просветите? А то как -то мимо прошло. Правда, "критику" Исаевым Суворова я читал всего в одной его книге. Больше тратить время не хочу. Нет там никакой критики.

   По поводу ответа Исаева, не дадите ссылочку? Просто интересно почитать, чем ОН всё это мотивировал.

Да, человек, называющий себя историком и рассуждающий об СССР,  путает Красную и Советскую  Армию, маршала и генерала…  У меня была одно время досада, что какому- то деятелю из Израиля показали в архивах материалы недоступные отечественным историкам. Потом осенило: да ему показали потёмкинские деревни, а он обрадовался. А рассуждения об агрессорах и жертвах вообще смешны. Неужели не понятно?:   2-ю мировую развязали все: Англия, Франция, Италия, Германия и Советский Союз. При этом каждая страна имела свою стратегическую цель. Каждая из этих стран может претендовать на не почётное звание поджигателя войны. Англия и Франция ещё с 17-го года мечтала свалить большевистскую Россию. Гитлер мечтал о мировом господстве. Сталин – о  мировой революции. Сталину хотелось для достижения своих целей использовать Гитлера. Его же для достижения своих целей хотела бы использовать Англия да и Франция. Каждый в чём-то ошибся в своих расчётах. Произошло то, что произошло

2-ю мировую развязали все: Англия, Франция, Италия, Германия и Советский Союз.

Да, но в разной степени.

http://katyn.poland1939.ru/foreign/Doc.vnesh.polit_23_02.html#493doc

Молотов отвечает, что рейхсканцлером затронуты важные вопросы международного значения и что он хочет пока высказаться лишь в общих чертах. Общее впечатление таково, что все, что он понял из сделанного сейчас перевода заявления Гитлера, ему кажется правильным и отвечает интересам обоих государств, как СССР, так и Германии. Правильно, что интересы Германии и СССР не должны находиться в противоречии, правильно также, что люди, возглавляющие сейчас эти государства, наиболее способны решать эти вопросы в правильных широких рамках. Поставленные Гитлером вопросы затрагивают много государств, а именно: Германию, СССР, Италию, Японию, а также Францию, Англию, США и другие страны, но сейчас их нужно рассматривать и непосредственно с точки зрения советско-германских отношений. Он, Молотов, заявляет, что его последующие высказывания будут отражать не только точку зрения его самого, но советского правительства и лично И.В.Сталина. В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции; правильно были также решены вопросы о Литве и Восточной Польше, так как разделение Польши на германскую и советскую Польшу могло создать трения между СССР и Германией. Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного — Финляндии.

502. ТЕЛЕГРАММА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР, НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ 13 ноября 1940 г.

Что касается прошлогоднего советско-германского соглашения, то оно действительно было в интересах Германии (во-первых, крепкий тыл на Востоке при развертывании войны на Западе. Во-вторых, получение Польши) и СССР, который считает соглашение выполненным, за исключением вопроса о Финляндии, о котором, я думаю, дальше говорить более конкретно и со всей откровенностью. Теперь пришло время говорить о более широком соглашении между СССР и Германией,

только генсеком он тогда не был.

Полнейшая неправда, уважаемый Камиль! Англия и Франция не только не были поджигателями 2-ой Войны, но они всеми силами, всеми уступками (по моему мнению, преступными против человечества и вредными для себя же) умиротворяли главных европейских агрессоров. "Терпець увірвався" только (частично), когда СССР напал на Финляндию, а Германия - на Польшу. Вспомните, сколько было самолетов у Англии и Франции вместе взятых против люфтваффе (читайте Солонина). Не ставьте на одну доску агрессоров СССР, Италию, и, конечно, Германию, и демократические страны.

Демократические Англия и Франция всё делали для того, чтобы в конечном итоге Германия и СССР схлестнулись в кровавой схватке. Оттого и Мюнхен. Оттого и молчаливое согласие с "освободительным" походом СССр на Польшу. Пожалуй "доска" была не одна,  так как у каждой страны был свой "резон".

Стоило бы Англии и Франции не нажимать на ЧСР в 1938г. и вместо "Мюнхена", они бы получили эту "кровавую схватку" между СССР (+ЧСР) и Германией (+Польша). Правда сожалели бы А. и Ф. об этом впоследствии, гораздо больше, чем о "Мюнхене".

Пожалуйста, приведите доказательства и отвечайте на аргументы. Только не на уровне "Англия и Франция ещё с 17-го года мечтала свалить большевистскую Россию." Не о мечтаниях.

Теперь факты (без деталей, которых, впрочем, нет и у Вас). Исходя из данных о новых вооружениях перед войной можно сделать вывод, что из великих державв Европе больше всех вооружался СССР, а затем Германия. Англия и Франция недовооружились. Поэтому они не готовились к агрессии. Вы с этим согласны? Да или нет?

Откуда Вы взяли "Демократические Англия и Франция всё делали для того, чтобы в конечном итоге Германия и СССР схлестнулись в кровавой схватке." Из очень краткого курса ВКП(б)-КПСС?

"Оттого и Мюнхен." Мюнхенское соглашение отдавало Гитлеру Судеты и не давало возможности вермахту встретиться с красной армией. Не выходит у Вас логическое построение.

"Оттого и молчаливое согласие с "освободительным" походом СССР на Польшу." После нападения Гитлера на Польшу Англия и Франция начали войну против Германии. Их вооруженные силы лихорадочно готовились к схватке (странная война). Но эти самые вооруженные силы были слабы в силу недоподготовке к войне и предательских настроений в обществе. Правительствам Англии и Франции было уже не до Советского подельничества. Никакого согласия (молчаливого или громогласного) не было. Так же, как они не соглашались с агрессией Японии против Китая. Но занимались они самыми актуальными проблемами - выживанием своих стран. Тем не менее, Финляндии, на которую напал, сговорившийся к этому времени с Гитлером, Сталин, Запад помогал. Помогал бы и Польше, да Польши уже не было.

После нападения Гитлера на Польшу Англия и Франция начали войну против Германии. Их вооруженные силы лихорадочно готовились к схватке (странная война). Но эти самые вооруженные силы были слабы в силу недоподготовке к войне и предательских настроений в обществе. Правительствам Англии и Франции было уже не до Советского подельничества. Никакого согласия (молчаливого или громогласного) не было.

Есть надёжное доказательство, что Британии и Франции о секретном протоколе знали уже 26.8.1939. Знали, что СССР не просто нейтрален к Германии, а суть бандит, которому обещана плата за соучастие в нападении на Польшу.

Моё предположение: Британия и Франция действовали в защиту Польши несмело, т.к. боялись нарваться и на СССР.

Уважаемый Миша, согласен с Вашими аргументами. Скорее всего так и было. Они и с Гитлером не справились, а с коалицией Германия-СССР и подавно бы не совладали. Кроме того, французы весь своей патриотизм растратили в 1-й войне, когда весь цвет нации полёг на полях сражений.

"Иду на Вы!", уважаемый Миша, только - не с целью драки, а ровно наоборот! Ваша версия, в пояснениях не нуждается: можно, только представить себе, что бы было, если бы не сцепились между собой "братья по оружию по завоеванию Польши", а пошли, - единым "антидемократическим фронтом".

Очень похожий сценарий, мне видится во время "Судетского кризиса". Президент ЧСР Бенеш, за три дня до "Мюнхена", кричавший, что он даст агрессору отпор, вдруг "скисает" и идет на позор. С чего бы это? Три дня назад, немцев не боялся, а тут, вдруг, протрезвел и испугался?  Чушь!

Позицию Англии и Франции, Бенеш знал и раньше, но все - равно, обещал дать Гитлеру сдачи. Что, особо интересно: Бенеш, вспоминая те дни, обижался, что не только Сталин, но и лидер КПЧ Готвальд, не говорили ему правды, об истинном РАЗМЕРЕ помощи от СССР. Может, все - таки дошло до Бенеша, что разговор шел уже не с ним, а с тем, кто должен был занять его место?

Возможно, что Бенеш, поняв, что в случае начала конфликта с Германией, он отдает ВСЮ страну коммунистам, пытался сохранить эту страну, отдав кусок этой страны Гитлеру. Чем все закончилось, мы все знаем: Бенеш, поступив по своему, поэтапно, отдал всю страну Гитлеру, но, имею мнение, что сделал он это, пытаясь защитить страну от Сталина и Готвальда.

Иначе, как можно объяснить, такой резкий приступ трусости президента ЧСР Бенеша?

Лучше всех (и уж точно, что лучше меня) писал об этом Игор Лукеш (Igor Lukes) в книге "Czechoslovakia between Stalin and Hitler", Oxford University Press,1996. Книга очень "суворовская". Но Лукеш, тогда ещё только доцент в университете Бостона, открыто этого не сказал, хотя и включил "Ледокол" в библиографию. Так стал профессором:)

Мой перевод частей из этой книги поместил у себя Кейстут Закорецкий: http://zhistory.org.ua/txtmem/lukes.htm.  Если сообщите мне в личном послании Вашу эл. почту, то получите отсканированные страницы на английском, включая ссылки на источники.

Вкратце: в сентябре 1938г. Бенеш до последней минуты ждал подтверждения из Кремля, что обещанная помощь придёт. Ответа не получил. Воевать против Германии в одиночку ЧСР не могла, и Бенеш отдал Судеты. 

Кстати, СССР пытался столкнуть лбами Рейх и ЧСР ещё в мае 1938г. -смотрите в начале в/у сетевой публикации. И тогда СССР "ушёл в подполье", когда Бенеш просил подтверждения, что помощь придёт. Но тогда кризис, тайно подготовленный СССР, не вызрел в ультиматум, как в Мюнхене.

Миша! Уважаемый! Сначала хотел возразить, насчет боялись, но соглашусь. Даже без "но". Роль двух Великих Сценаристов не до конца выявлена. А не грозила ли миру более громадная постановка. Как вариант. Не случайные действия Германии в Сев. Африке и уже подготовленные разговорники для РККА. Была же идея о походе РККА в Индию? А если при действиях Японии на морях с юга и совместных действиях Германии и СССР (если бы договорились) через Персию и Афганистан (Афганистан с 20-х годов Советы обрабатывали и вооружали, а Пакистан еще тогда Индия, с сикхским сепаратизмом) на Индию, для подрыва мощи Британии?

А я про более громадную постановку давно пишу. Вот посмотрели мы фильм "Роковые решения". Да , решения роковые, но почему они были приняты? Что, мы Сталина и ко в круглые дураки запишем? А кто же тогда Гитлера на лопатки уложил? Как будто те же Сталин и ко, тогда вроде и не круглые дураки? Не было ли подставы?

А вот если Гитлер пригласил Сталина за компанию с Тройственным пактом против Англии выступить?  И попросил, припоминая заминку Сталина в Польше, выставить войска себе на помощь, да чтоб видно было, без обмана. прямо на границу. Чего это 4 и 13 армии у самой границы расположились? Чего это в 22 и 30 тд танки только Т26? Чего это над ними разведчики летают, а Москва на это глаза закрывает?  Что это за "4А и 13А оставить для особого задания"? С чего бы Гитлер Литву Сталину продал?

Гитлеру генералы что говорили? что СССР можно победить только в том случае, если разбить сразу всех в приграничной полосе, в первом сражении. Вот Гитлер и выманил наши войска к самой границе.

Виктор! Так вроде бы тема по 25 ноября 1940 года рассматривалась (если не ошибаюсь в дате). Если бы сценаристы договорились по Болгарии и Турции?

Валерий! Вот именно на 25 ноября Сталин давал Молотову ценные указания: попросить у Гитлера Болгарию и Турцию. Молотов: так ведь он не отдаст! Сталин: а ты все-таки попроси!

Вот примерно такой диалог был у них перед командировкой, из воспоминаний Молотова. То есть Сталин давал добро на согласие и без Болгарии с Турцией, а эти вроде тринадцатой зарплаты. Позже протоколы к пакту были переданы в Москву на подпись, но их якобы Сталин не подписал.

Другое. Василевский опрометчиво пишет в своих воспоминаниях: но не получилась у Гитлера эта провокация.  А что за провокация, в чем она состояла, не пишет. То есть задним числом он признает, что Гитлер сготовил какую-то провокацию, на которую наши якобы не поддались.

Однако, если поддались таки на эту провокацию, и Сталин принял предложенные условия и вывел войска на границу, с известным финалом, так этот факт должны замалчивать изо всех сил. Это ж какой позор, сели играть в шашки, а оказалось играют в поддавки??? Провели Сталина, как младенца???

Уважаемый Виктор! Просматривая...

Ныне, когда Россия расположилась на границах Афганистана и имеет непрерывное железнодорожное сообщение этих границ с центрами государства, никто не решится утверждать, что поход русских войск в Индию принадлежит к числу неисполнимых предприятий.
Мы не добиваемся новых завоеваний в Средней Азии и нам, без сомнения, было бы осторожнее не увлекаться излишними военными предприятиями, но что же делать, когда сами англичане толкают нас вперед? И мы, изучив политику англичан в Азии и отношения этой политики к действиям их в Европе, должны сознать,  что чем сильнее будет Россия в Средней Азии, тем слабее будет владычество англичан в Индии и тем сговорчивее они будут в Европе.

Соболев Л. Н. Возможен ли поход Русских в Индию? — М., Типография Окружного Штаба, 1901 г.  (militera.lib.ru)

Год то какой?

О походе в Индию говорил наркомвоенмор Троцкий в 1919 году, но планам не удалось осуществиться. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0_(1918%E2%80%941924)

Уважаемый Виктор,

В том, что Гитлер изначально жертвовал территориями на Востоке (например Литвой) нет ничего удивительного. Это глобальная стратегия Германии, которую ещё Фридрих Великий изложил в своих писаниях. Фридрих считал, что ради победы на западе можно пожертвовать чем угодно на Востоке, даже Восточной Пруссией с тем, чтобы победив на западе, сосредоточиться на разгроме России на востоке. При этом он (Фридрих) даже писал: "После нашей победы на западе, на востоке всё сложится само собой."

Кстати именно этот пассаж о сдаче, в случае необходимости, территории на востоке пока идёт война на западе Гитлер подчеркнул в одной из имевшихся у него в библиотеке биографий Фридриха. Он часто его цитировал. Гитлер был большой его поклонник. Когда умер Руызвельт, Гитлер даже решил, что свершилось чудо, как когда умерла Елизавета и Фридрих был спасён от поражения...

Уважаемый Миша Шаули,

кроме того, что согласен с Вами,

хотел бы еще добавить, что скорее всего бояться СССР должны были начать еще с войны в Испании (были же какие-то серьезные причины у демократий перейти от поддержки борьбы законного республиканского правительства против мятежников к политике "невмешательства" ?)

А в случае с Польшей-39, (опять же, не возражая Вам, а как бы уточняя), позволю себе предположить, что даже если бы Британия и Франция не знали про секретный протокол, если бы даже СССР активно (а не притворно) предложил себя в союзники в защите Польши, все равно выходит для защитников Польши ловушка - советская помощь Польше заранее выглядела как оккупация и революционизация "спасаемого" государства...

Получается в любом случае - или отдать Польшу Рейху или отдать СССР и Коминтерну или прыжок в войну с непредсказуемым раскладом сил... 

Уважаемый  Kiy , Я согласился бы с Вами в отношении рыцарского стремления Англии и Франции покарать Гитлера (правда, не успели помочь Польше) да мешают мемуары Ш.де Голля:

«Идея позиционной войны составляла основу стратегии, которой собирались руководствоваться в будущей войне. Она же определяла организацию войск, их обучение, вооружение и всю военную доктрину в целом.

            Предполагалось, что в случае войны Франция мобилизует свои резервы и сформирует из них максимальное количество дивизий, предназначенных не для маневрирования, наступления и развития успеха, а для того, чтобы удерживать оборонительные участки. Предполагалось, что эти дивизии займут позиции вдоль французской и бельгийской границ – при этом исходили из того, что Бельгия будет нашим союзником, - на этих позициях будут ждать наступления противника…

            Когда в сентябре 1939 г. французское правительство по примеру английского кабинета решило вступить в уже начавшуюся  к тому времени войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в нем господствуют иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьёзных боёв дело не дойдёт…

            …Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том каким образом справиться с Германией».

Шарль де Голль. Сражающаяся Франция.  В книге «Вторая мировая война в воспоминаниях»». Политиздат, 1990,   стр.184, 196, 199

Уважаемый Камиль, где я говорил о "рыцарском стремлении Англии и Франции покарать Гитлера"? Я говорил об их желании (правильном!) уничтожить лютого врага -- Гитлера. Под "ними" я имел в виду наиболее дальновидных людей типа Черчилля или того же Де Голля (последнего, с оговорками). Были и те, которые хотели с нацистами быть в дружбе. Совершенно ясно было для любого разумного военного в этих странах, что Польша естественный союзник, которого надо поддержать для ослабления врага. Если такие соображения считать рыцарскими, то мы пришли к согласию. Мемуарам Де Голля трудно верить в некоторых политических вопросах, потому что он был англофоб и писал тенденциозно о намерениях, хотя факты излагал правдиво (он ведь, всё же, не Гареев). Особенно меня умиляет выбранная Вами цитата "Надо сказать, что некоторые круги". Я Вам могу тоже сказать о кружке леди Астор - "некоторые круги хотели дружить с Гитлером". Это будет правда, но такая правда, которая не отражает главную тенденцию в обществе.

И, наконец, если уж говорить о рыцарстве, то английские летчики, моряки и пехотинцы в Северной Африке (в большинстве, люди из простых семей) заслуживают на это высокое звание значительно больше, чем сталинские соколы, к примеру, или прочая элитная советская мразь.

Верно, мемуары нужно выверять независимыми источниками. Задним умом все хороши.

В данном случае г.Камиль Абэ просто повторяет мысль, высказанную г.Сталиным в докладе 18-му съезду партии в марте 1939 года (это в аккурат период окончательного поглощения остатков Чехословакии рейхом). И хотя в марте 1939 в этом докладе г.Сталин всё ещё называет Англию и Францию (и, на всякий случай, США) "неагрессивными государствами", а Германию и Италию клеймит термином "государства-агрессоры", упомянутым неагрессивным мягкотелым демократиям крепко досталось от Иосифа Виссарионовича. Обвиняя их в политике невмешательства, советский руководитель чётко и ясно определил сущность этой политики: "Политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение её в мировую войну". Вот так. Чтобы не было сомнений в том, кто, несмотря на свою "неагрессивность", прокладывает дорогу к мировой войне.

Или Вы сомневаетесь в прозорливости и остром политическом чутье товарища Сталина?

2-ю мировую развязали все: Англия, Франция, Италия, Германия и Советский Союз. При этом каждая страна имела свою стратегическую цель.

Сюда можно ещё смело Польшу с Бельгией добавлять. И Люксембург. 

В расчётах действительно ошиблись все. Только расчёты были разными.

Уважаемый Maty,  Упоминание Бельгии и Люксембурга - это  тонкая ирония и намёк на несогласие со мной?

Уважаемый Камиль! Ирония совсем не тонкая. И несогласие очевидное, без всяких намёков.

Решение поделить мир по-своему, "по-справедивому", было принято вполне определёнными странами: Японией, СССР, Германией и Италией. Причём принятие этого решения сопровождалось вполне осмысленными действиями. Кроме этих стран подобных действий никто больше не совершал.

Почему же я должен желание Великобритании не связываться со Сталиным приравнивать к высадке японского десанта в Китае?

Уважаемый Maty,  В предыдущем своем сообщении Вы упомянули Польшу (наряду с Бельгией и Люксембургом -   про них оказалась ирония и совсем не тонкая). А как Вы оцените разгоревшийся аппетит  Польши на счёт Тешинской области, когда Германия "кушала" Чехословакию. Потом- то Польша стала жертвой. своего недавнего сотрапезника - Германии.

Вы полагаете, спор из-за Тешинской Силезии явился причной WWII? Если серьёзно, то к межвоенной Польше может быть очень много претензий, но ни одна из них не достаточна для стирания Польши с карты мира. В третий раз подряд. 

Уважаемый Maty,  я вовсе не говорил, что спор о Тешинской области явился причиной 2-й Мировой. Я не назвал бы Польшу и Волком, так ... Табаки при Шер-Хане.

При образовании Польши и Чехословакии в 1919-1920 годах была война за Чешин, которую Польша проиграла (единственная проигранная Пилсудским война за границы). Население там смешанное. Трудно сказать, кто тут был прав. Я бы предпочел считать и войну 1919 года, и оккупацию Чешина в 1938 году трагической страницей истории двух братских народов. Мои польские друзья, как и большинство польского истэблишмента сейчас, считают оккупацию 1938 года Чешина позором. Это правильно и продуктивно. Недавно я гулял там на границе в горах и не встретил ни одного пограничника с какой-либо стороны. Это просто классно!

http://www.portalostranah.ru/view.php?id=95 1939. По-соседски... Страны Восточной Европы: взаимные обиды и крах. По передачам иновещания и публикациям для заграницы из Чехии, Польши, Румынии, Венгрии и Словакии. Взгляды на события тех лет-информация

Спасибо, Илья. Там есть одна существенная неточность: "Совсем по-другому выглядела Польша – довольно монолитное, автократическое  и консервативное государственное образование". Польша не была монолитной. В ней были очень большие украинская, еврейская, белорусская, литовская  и немецкая общины.

То, что Качинский признал ошибкой войну 1938 года и поставил жирную точку, это прекрасный поступок, правильный в перспективе. Гной выдавлен, воспаления больше не будет. Это вам не ливано-израильская, не сербско-косовская, не индийско-пакистанская и не армяно-азербайджанская границы.

Уважаемый Илья, эта ссылка, на мой взгляд, очень хороша. Кое - что, я из нее уже утянул=) Вам спасибо!

Англия и Франция, конечно же виновны в том, что война началась, но виновны: не в разжигании войны, а в том, что они, как гаранты Версаля, не придушили Гитлера еще в 1936г, при его заходе в Рейнскую область. Они виноваты в том, что не предотвратили войну, но смешивать их в кучу со странами - агрессорами, я думаю, не стоит.

Уважаемый Юра, я уже высказывался в другой теме, но позволю себе повторить - если бы "Версальцы" действительно могли контролировать Германию во втором десятилетии после Мировой Войны, то можно было бы вводить войска на следующий день после назначения Гитлера Рейхсканцлером. В крайнем случае чуть позже - когда Гитлер по смерти Гинденбурга объединил в своих руках всю высшую власть... И формально они были бы правы и рейхсвер (даже вместе со штурмовиками СА) еще можно было бы разогнать не дожидаясь его превращения в Вермахт усиленный СС... 

Но это - если бы могли... В том-то и беда, что после Мирового экономического кризиса Версальцы контроль за ситуацией уже потеряли, а кроме того и сам "Версаль" закладывал еще при создании будущие проблемы контроля...

Уважаемый Егор, спасибо Вам за отклик на мои слова! С Вашим мнением я, конечно же знаком. Только я, в этом случае, почему то верю Гитлеру и Гудериану=)

Генерал Гудериан на допросе французскими офицерами после окончания Второй Мировой Войны сказал: « Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным» [16].

Сам Гитлер сказал: « 48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания даже умеренного сопротивления»                                    Википедия.

      Я сделал упор на Рейнскую область, т.к., что бы свернуть шею Гитлеру, Франции не требовалось даже особых усилий прилагать.  Одним полком, без всякой пальбы, французы могли вышвырнуть немцев вон, заодно, навсегда покончив с бесноватым.

Уважаемый Юра, как видите, мы не зря возвращаемся третий (не последний :) :)  ) раз к этой теме. Постепенно находятся точки не просвеченные, а ведь все они важны...

Давайте разберемся - а что еще должен был сказать Гудериан после войны? ...

Во-вторых, так ли все было просто в реальности тех довоенных лет?

Вы не задумывались, например, почему при окончании Первой Мировой не было настоящей оккупации Германии? Почему победители отказали себе в таком удовольствии?

А к чему привела французская оккупация Рура в 1922-1923 гг?..

 Как не получается добиться простых и быстрых результатов одним полком мы с Вами видели и в нашей реальности 90-х. Помните "лучшего министра обороны всех времен и народов?" и его обещания? 

Давайте проверим слова (всего лишь слова) процитированных Вами лиц в ходе мысленного исторического эксперимента: представим себе развитие событий в 1936 по Вашему плану и попытаемся просчитать военные, политические и экономические возможности Франции...

Уважаемый Егор, я так понимаю, что на допросе после войны, Гудериан, по логике должен был сказать те слова, которые были выгодны допрашивающим, а именно, доказывать невозможность Запада помешать Гитлеру. Как видим, Гудериан на это не пошел и сказал честно, что Гитлер висел на волоске.

Гитлер сказал очень похожие слова, находясь не на допросе и не после войны. Эти слова германских господ, мне видятся, честными.

Переноситься в 90-е, я бы не стал, т.к. ни от одного чеченского лидера, я не слышал слов, что мол, при первом же шевелении русских, "боевики" убежали бы за далекие горы и что Дудаеву, сразу пришел бы конец=)   Те люди собирались воевать, а  Гитлер,  таращил глаза на французов, боясь наказания и готовый в любой момент дать задний ход.

Уважаемый Юра, насчет тонкой нервически-художественной натуры Адольфа не хотел говорить, но приходится - у него это частая фигура речи - ах, еще чуть-чуть и все бы пропало, но... Его оценка событий не может приниматься буквально без серьезного критического анализа - во-первых он был по натуре неврастеник-фантазер, во-вторых в простоте ни слова не говорил ни писал - работа такая...

Что же касается генералов Вермахта переживших войну и дававших разные объяснения, то у многих из них популярна была версия (или версии),  которая уменьшала их ответственность... А их западных вопрошателей это тоже весьма устраивало - ведь генералы еще были нужны для послевоенных проблем и надо было их возвращение к работе как-то оправдать...

А еще я все-таки предлагаю провести совместную проверку этой версии Гудериана и Гитлера - представить в красках 36 год - Францию и Рейх и реализацию такого сценария - какая картинка сложится?

Только лучше вынести это в отдельный комментарий, а то остальные коллеги не заметят и опять тема заглохнет :)

Уважаемый Егор, я думаю, что создавая картинку и сравнивая Францию и Рейх в 1936 году, мы неизменно придем к выводу, что невозможно было Гитлеру за один год, прокачать Вермахт до такой степени, что - бы он мог пытаться соперничать с Францией и Англией, даже не смотря на кризис, потрясший Запад.

На рассвете 7 марта 1936 года 19 пехотных батальонов германской армии и несколько военных самолетов были переброшены в Рейнскую область. Они достигли Рейна в 11 часов утра, и три батальона переправились на западный берег. После того как германские разведывательные самолеты отметили концентрацию тысяч французских солдат на границе, генерал Бломберг умолял Гитлера немедленно отдать приказ об отводе войск. Гитлер спросил, перешли ли французы границу. Получив ответ, что они этого не сделали, он заверил Бломберга, что этого и не произойдет.

  Из Википедии.

    Глядя на эту "могучую группировку" Вермахта, могу сделать вывод, что к боям, эта группировка, не готовилась.  Это блеф Гитлера, с готовностью ретироваться, при первых же ответных действиях французов=)

Спасибо, уважаемый Юра. Очень хорошая цитата! Получается потом, постфактум, Гитлер будет говорить - ах, как же нам повезло, просто чудо... А вот в момент развития событий он спокоен, хладнокровен (при всей своей неврастении) и только спрашивает - ну как не переходят границу? Ну, дескать, и нормально...

Так вот, давайте, теперь попробуем предположить или угадать, что же в 1936 году давало бесноватому фюреру спокойствие и уверенность если (здесь я с Вами полностью согласен) чудовище Вермахта еще не стало самим собой?

Уважаемый Егор, слова Гитлера о самых изматывающих днях в его жизни, взяты из этого же текста. Я думаю, что не был он спокоен и что довелось ему в те дни погрызть ногти=)

Уважемый Юра, список того, что грыз бесноватый говорят весьма обширен и включает даже ковры, но и в умении уверенно играть в большие государственно-политические игры ему, к сожалению, не откажешь... К несчастью для человечества. (Где-то к 43 году это умение закончилось, но увы, поздновато...)

Так, что давайте лучше попробуем теперь не о состоянии Адольфа в 1936, а о куда более приличных людях - кто тогда руководил Францией?

О чем они думали, чего опасались, почему не решились на резкие действия? Почему мы об этом не говорим?

Уважаемый Камиль Абэ! Давно и с интересом читаю Ваши комментарии, но на этот обратил внимание только сейчас.

Вынужден возразить по одному важному пункту:

Англия (Великобритания) и Франция Вторую Мировую Войну не разжигали. Можно предъявить этим странам и их правительствам очень много претензий и обвинений за 30-е годы, но только не это. Мировую Войну они (плохо и неудачно) пытались предотвратить.

А насчет мечтали свалить большевистскую Россию - это во-первых не совсем научное определение (кто именно мечтал? И как мечты с делами соединялись?), а во-вторых расходится с фактами: именно сталинская советская Россия (точнее СССР) получила от Запада и признание и помощь в 30-е годы...

А у них и не было желания "придушить " Германию.  Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток. При начале "освободительного " похода РККА онм не объявили войны СССР потому, что надеялись, что Германия и СССР схлестнутся в кровавой схватке.

Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток.

Ну, допустим. Тогда вопрос: а что они сделали, когда Гитлер, на Восток отправился? Они его объявлением войны, случайно, не отблагодарили?  Объявление войны, как доброе напутствие в дальнюю дорогу на Москву? Ведь и ежику было понятно, что Гитлер, после такого "напутствия" повернется к лесу задом, а к Западу передом.

P.S.    Уважаемый Камиль Абэ, ведь Вы прекрасно понимаете, что без захвата Польши, в 1939г, Гитлеру было просто невозможно начать войну против СССР. Такой вариант, как нападение из Пруссии через страны Прибалтики (в 1939г они еще не республики СССР), отметаю сразу, по нескольким причинам: слабость Вермахта, невозможность обеспечить свою группировку войск из-за "Данцигского коридора", получить в "недовольные", хоть и слабенькие, но все-таки три страны (Прибалтика), сузить фронт нападения до протяженности советско - прибалтийских границ.

По логике, А и Ф, толкая Гитлера на Восток, должны были создать антибольшевистский блок, сдав Гитлеру Польшу, но, как видим, произошло нечто совершенно другое, а именно: - Германии, была объявлена война...

Уважаемый URA - tsusima05:.,  Гитлер напал на Польшу. Англия, верная своим обязательствам объявила войну Германии. В это нет ничего удивительного, так как к этому времени для Запада Гитлер стал врагом №1 и людоедом после ноябрьских событий 38-го года и последующих действий властей по претворению расистских Нюрнбергских законов. Началась "странная" война в надежде на столкновение Германии и СССР: возникла возможность непосредственного "огневого" контакта. "Освободительный" поход РККА, видимо, был для Запада неожиданным.

для Запада Гитлер стал врагом №1 и людоедом после ноябрьских событий 38-го года и последующих действий властей по претворению расистских Нюрнбергских законов.

Нюрнбергские законы, если память не изменяет, приняты в 1935-м, а врагом Запада Гитлер стал в марте 1939-го, захватив Чехию.

15 сентября 1935 г. были приняты Нюрнбергские расовые законы. По всей видимости,  на Западе эти законы посчитали не  более, как политической риторикой. Однако, после Хрустальной ночи с 9 на 10 ноября 1938 г., когда Запад увидел практику применения этих законов и за пределы Германии хлынули беженцы, Гитлер становится для Запада врагом человечества.

А пока еще не наступила Хрустальная ночь, в час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение, отдававшее Судетскую область Чехословакии Германии.  В тот же день между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; схожая декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

Процесс пошёл. Одновременно с Германскими войсками, вошедшими в Судеты, Польша оккупировала Тешин. Под давлением Германии чехословацкое правительство 7 октября принимает решение о предоставлении автономии Словакии, а 8 октября — Подкарпатской Руси.   2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Подкарпатской Руси (совр. Закарпатской Украины) с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.   Через полгода оставшиеся чешские земли - Богемия и Моравия -  будут оккупированы Германией.  

Так что врагом № 1 для Запада Германия стала не из-за Чезословакии, а из-за практики Нюрнбергских расовых законов. Степень ненависти к Гитлеру Черчилля видна из следующих его слов,  сказанных 21 июня 1941 г. накануне нападения Германии на СССР:   "У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин".  Вы думаете, что источником такой ненависти могла быть Чехословакия?

Англия, верная своим обязательствам объявила войну Германии.

 Именно так. Но, когда были взяты на себя эти обязательства?

Вы говорили, что Англия и Франция делали все, "что бы Гитлер отправился на Восток".  Можно проследить, как они это делали:

31 марта 1939 года в ответ на пренебрежение Германией Мюнхенских соглашений 1938 года и немецкой оккупацией Чехословакии Великобритания пообещала Польше что Англия и Франция являются гарантами независимости Польши. 6 апреля 1939 года во время визита польского министра иностранных дел Юзефа Бека в Лондон было договорено что эти гарантии примут официальную форму в виде Англо-польского военного альянса.

Гарантия была впоследствии (13 апреля 1939 года) распространена на Грецию и Румынию, являясь реакцией на Итальянское вторжение в Албанию.

25 августа 1939 года, через 2 дня после заключения пакта Молотова-Риббентропа, пакт об общей защите был подписан. Договор содержал взаимные обещания в оказании военной помощи в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной.

Получается, что А. и Ф., толкая Гитлера на Восток, брали на себя, совершенно противоречащие, этому толканию, обязательства...

Уважаемый Камиль Абэ, у меня есть очень серьезные подозрения, что никакие походы РККА не могли казаться неожиданными для Запада после 1935 года (Киевские маневры), а тем, кто не понял чего-то в Киеве, оставалась возможность поумнеть после Испании...

"Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток." Пожалуйста, конкретнее, а не в духе агитпропа.

Уважаемый  Kiy,  что агитпроповского Вы нашли в моей фразе? Неужели всё, что сказано Агитпропом является ложью и подлежит отбрасыванию?  Или Агитпроп упомянут Вами для «красного» словца?

Я приведу мнение политического деятеля, которого трудно заподозрить в приверженности Агитпропу. Рассуждения относятся к периоду предшествующему 1 сентября 1939 г.:

«Мы достигли периода, когда всякие отношения между Англией и Германией прекратились. Теперь мы, конечно, знаем, что со времени прихода Гитлера к власти между нашими двумя странами никогда не было никаких подлинных взаимоотношений. Гитлер только стремился путем уговоров или запугивания заставить Англию предоставить ему свободу рук в Восточной Европе, а Чемберлен лелеял надежду  умиротворить Гитлера, перевоспитать его и наставить на путь истинный. Однако пришло время, когда рассеялись последние иллюзии английского правительства. Кабинет окончательно убедился, что нацистская Германия означает войну, и премьер-министр предложил гарантии и заключил союзы там, где это было еще возможно, независимо от того, могли ли мы оказать действенную помощь этим странам. К польской гарантии прибавилась гарантия, данная Румынии, а затем союз с Турцией.

Теперь нам придется вспомнить жалкий клочок бумаги, подписания которого Чемберлен добился от Гитлера в Мюнхене и которым он торжествующе размахивал перед толпой, выходя из самолета в Хестоне».  (выделено мною - Камиль Абэ)

Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991, том 1, стр. 160-161

К этому можно припомнить обстоятельства франко-англо-советских переговоров а августе 1939 г.

Уважаемый Камиль, Ваши цитаты из Черчилля так же непродуктивны и неинформативны, как Ваши цитаты из Де Голля. Выделенная мною ранее ВАША фраза "Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток" не подтверждается Черчиллем. Я удивляюсь Вашему настойчивому стремлению очернить Англию и Францию, приписывая их правительствам несуществующие грехи. У них достаточно несомненных грехов за тот же период (вот тут и смотрите Ваш отрывок из Черчилля). И за это их другие участники форума справедливо ругают на этой ветке. Но Вы им приписываете то, в чем они неповинны!  Такая линия аргументации напоминает мне советский Агитпроп. По старости лет я его много накушался.

Уважаемый  Kiy,    Вы не согласились с моей фразой "Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток" и вместо того, чтобы её опровергнуть, потребовали у меня доказательств. Это , случайно не в духе столь нелюбимого Вами Агитпропа?  . Напрасно я «повёлся»: Черчилль и де Голь Вас не убеждают. Тогда, пожалуйста,  сделайте то, что Вы должны  были сделать изначально: приведите примеры дружественного отношения Франции и Англии к Советскому Союзу в 20-х – 30-х годах и объясните логику отношений Франции и Англии с  Германией.

Уважаемый Камиль, а разве я писал о дружественном отношении? Я просто считаю Вашу фразу "Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток" необоснованной. И это Вы должны ее обосновывать, а не я опровергать, поскольку в науке работает презумпция виновности. Именно Вы и должны доказывать! ни из Де Голля, ни из Черчилля не следует, что "Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток". Докажите, пожалуйста, обратное.

Уважаемый Kiy,  О том, что в науке работает принцип презумции виновности - это Ваша выдумка. Если Вы с чем-то не согласны - докажите обратное. Но я пойду Вам навстречу и приведу мнение двух английских историков, которых трудно заподозрить в службе Агитпропу.

«Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства.

Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение».

Б.Г. Лиддел Гарт  Вторая мировая война.     http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html

«Чемберлен полагал, что Франция в безопасности за линией Мажино, а Англия — под защитой военно-морского флота, что в случае войны к ним может поступать из США снабжение в неограниченном количестве. Но и Германия была в той же мере защищена от них. С укреплением ее западных границ Англия и Франция ничем не могли помешать росту германского влияния в Восточной Европе. По их мнению, Германия, даже при Гитлере, меньшее зло, чем Советская Россия, а германское господство в Восточной Европе, как бы ни было оно нежелательно, станет прикрытием от коммунизма. Значит, пусть Германия продолжает планомерно действовать. Такое предложение передал Гитлеру близкий единомышленник Чемберлена лорд Галифакс в ноябре 1937 г. Он также сказал Гитлеру, что вопрос о Данциге (Гданьске), Австрии и Чехословакии можно решить в пользу Германии, если не будет беспорядков, чреватых серьезными последствиями». А. Дж. Тейлор    Вторая мировая война      http://militera.lib.ru/h/taylor/index.html

Если и они Вас не убеждают, то это Ваши проблемы.

Уважаемый Камиль, спор стал бессмысленным, поскольку приведенные Вами цитаты в который раз ничего не доказывают. Однако, вопреки Вашему замечанию, это уже не мои проблемы и не Ваши, а общие проблемы участников форума. Они наши аргументы и оценят.

Тем не менее, я напоследок должен сделать замечание методологического характера. Ваше утверждение "О том, что в науке работает принцип презумции виновности - это Ваша выдумка" ложно безотносительно к тому, о каких научных утверждениях идет речь и какие науки (естественные, неестественные или противоестественные) рассматриваются. Каждый, высказывающий какой-либо тезис, претендующий на научность, должен его доказывать. Он виновен именно в высказывании данного тезиса. Наоборот, подсудимый в демократическом суде (скажем, в Англии или во Франции) невиновен по умолчанию, а прокурор должен доказывать его вину. Ни в том, ни в ином случае, я не гоню отсебятину. Такова жизнь. Придется Вам с этим смириться.

Почему же так принято в науке? Дело в том, что множество неправильных утверждений превышает множество правильных (будем для простоты считать оба множества конечными, так как говорить о бесконечных множествах утверждений на научных семинарах не приходится, хотя бы в силу ограниченности наших знаний о предмете и конечности человеческой жизни). В частности, поэтому, но не только поэтому, дабы не тратить свое драгоценное время на рассмотрение бездоказательных утверждений коллеги, вместо того, чтобы заниматься собственным творчеством, научные работники требуют от человека, представляющего новый материал на суд общественности, доказательств правильности этого материала. Справедливость такой постановки вопроса инвариантна относительно способа представления. Например, это может быть устный доклад на семинаре, стендовый доклад, рукопись монографии или статьи. Доказательство может носить наблюдательный, экспериментальный или теоретический характер. Только после того, как приведенные доказательства убеждают участников семинара или рецензентов, утверждения докладчика (автора статьи) считаются апробированными и им дается ход. Однако, даже в этом случае не исключена возможность, что ложность утверждений будет признана и потом, после публикации или успешного окончания доклада. Тем не менее, вероятность ошибки после оценки коллег существенно ниже, чем до этой оценки. Действительность сурова! А в науке и подавно.

Уважаемый Камиль Абэ, мне кажется, что объединять в одном (вообще-то правильном) Вашем вопросе 20-е и 30-е годы не совсем удобно... Даже в рамках одного десятилетия многое менялось, а вы хотите от от "ультиматума Керзона до..."? Или как?

Вообще-то с начала 30-х годов отношения с Западом в целом у СССР сильно улучшаются. Взаимными стараниями и несмотря на то, что именно тогда сталинский режим становится все страшнее и бесчеловечней...

Давайте для начала вспомним откуда взялись в СССР вдруг новейшие модели английских танков, французских авиамоторов и др. и др. Наверное от чрезвычайно враждебного отношения к Стране Советов?

А как СССР окажется в Лиге Наций?

Почему вообще страна окруженная в начале 20-х "санитарным кордоном" начнет через десятилетие принимать участие в обсуждении европейский вопросов?

Уважаемый Егор,  Западным политикам пришлось убедиться , что «санитарный кордон» не эффективен: одну шестую часть земли нельзя исключить без ущерба для своей экономики. Ещё Маркс учил, что ради прибыли капитализм готов на всё. В условиях кризиса конца 20-х годов торговля с СССР помогала смягчению кризиса. Под давлением промышленников правительствам западных стран приходилось тоже идти на некоторые шаги навстречу советскому правительству.  Холодный расчёт.А стратегической цели своих государств никогда не забывали.

Что говорить о поступлении новейшей военной техники из Франции и Англии, когда есть и такой пример: «Ровно за год до начала войны в Москву прибыли пять истребителей "Мессершмитт-109", два бомбардировщика "Юнкерс-88", два бомбардировщика "Дорнье-215", а также новейший истребитель — "Хейнкель-100". К этому времени мы уже имели свои конкурентоспособные истребители — ЛАГГи, ЯКи, МиГи, штурмовики и бомбардировщики ИЛы и ПЕ-2»  ( Яковлев А. С. Цель жизни.). Правда поставки новейшей техники немцами имел целью запугивания советской стороны своей военной мощью.

Хоть бы ссылку какую дали.

Типа этой: http://bg-znanie.ru/article.php?nid=23568

6 октября 1939 года, .....................У. Черчилль (Первый Лорд Адмиралтейства с правом голоса в Военном Совете, с 10.5.40 премьер) ....... сказал: «Некоторые из моих консервативных друзей рекомендуют мир. Они боятся, что в ходе войны Германия станет большевистской. Но я стою за войну до конца. Гитлер должен быть уничтожен. Нацизм должен быть сокрушен раз и навсегда. Пускай Германия становится большевистской. Это меня не пугает. Лучше коммунизм, чем нацизм». Далее, по свидетельству Майского, он разъяснил позицию британского правительства в создавшейся новой обстановке: «1) основные интересы Англии и СССР нигде не сталкиваются; 2) СССР должен быть хозяином на восточном берегу Балтийского моря, и он очень рад, что балтийские страны включаются в нашу (советскую), а не в германскую государственную систему; 3) необходимо совместными усилиями закрыть немцам доступ в Черное море; 4) британское правительство желает, чтобы нейтралитет СССР был дружественным по отношению к Великобритании».

Вот и получился парадокс - "неагрессивные" , согласно мартовской 1939 года оценке Сталиным (см.мой пост выше ) Англия и Франция вынуждены объявить Германии войну, чтобы сохранить то, что Черчилль назвал "честью", и сделали это уже

1) после того, как тоже неагрессивный Советский Союз решил замириться и порешать кое-какие другие вопросы с "государством-агрессором" (мартовская 1939 года оценка тем же оратором) Германией, и уже

2)  после того, как, согласно сентябрьской 1939 советской версии, началось "военное столкновение" между Германией (уже неагрессивной!!!) и Польшей.

Разница в оценках - всего каких-то несколько месяцев.

Никакого парадокса нет, если учитывать,  что каждое государство следует своей стратегической цели.

Германия милитаризировалась и вынашивала планы мирового господства.

Англия и Франция сделали немало для восстановления военного потенциала Германии. Для Франции  и Англии важно было направить военную машину Германии на восток. Мюнхенская политика поощрения агрессора объясняется этими соображениями.  В это время был даже не исключён союз этих демократических государств с Германией. Однако после Хрустальной ночи 9 ноября 1938 г. и последующего наплыва беженцев из Германии. настроение меняется: в глазах западного мира Гитлер становится врагом человечества.

СССР для Запада – иной мир. Там строится социализм – строй враждебный капитализму. В Москве  находится штаб-квартира Коминтерна – организации, стремящейся распространить коммунизм по всему миру.

В Мюнхен Советский Союз не пригласили. Но в 1939 г. ситуация изменилась. Франция и Англия вступают в переговоры с СССР по вопросу обуздания европейского агрессора-Германии.  При этом держали в голове чтобы «обуздание» было проделано в основном руками «русских». Так обстояло при переговорах о защите Чехословакии, Польши. Советское правительство было заинтересовано в положительном исходе этих переговоров: практическое распространение советского влияния на Запад. Переговоры были сорваны, но не по вине советских представителей. «Защищаемые» страны боялись вхождения Красной Армии на свою территорию, а западные страны не проявляли особой заинтересованности в положительном исходе переговоров. Когда в августе 1939 г. в Москве проходили франко-англо-советские переговоры, для руководства западных стран было ясно, что Германия готова к нападению на Польшу, и тем не менее прислали третьестепенных лиц, да и безо всяких полномочий на подписание каких-либо документов. Советскую делегацию возглавлял нарком обороны К.Ворошилов со всеми полномочиями от своего правительства. Когда эти переговоры зашли в тупик, поступило предложение от Германии о заключении пакта о ненападении. От такого предложения не отказываются. Не отказалась советская сторона и от предложения о разграничении сфер влияния между Германией и СССР.

Так что срыв франко-англо-советских переговоров и пакт Молотова-Риббентропа снял для Гитлера последние препятствия к нападению на Польшу. 3 сентября 1939г. Франция и Англия объявили Германии войну,  не имея намерения открывать активных военных действий. Началась «странная» война. А после 17 сентября после перехода Красной Армии польской границы ни Франция, ни Англия не объявили войны Советскому Союзу. И это логично: западные политики надеялись,  что встреча германских и советских войск на польской территории завершится вооруженным столкновением. В этом случае Советский Союз автоматически становился союзником Франции и Англии. Враг моего врага – мой друг. С Германией можно было разделаться чужими (русскими) руками. Как это в рамках западного менталитета!

Так что нет тут никакого парадокса. А слова политических деятелей, да и дипломатов – это часто дымовая завеса и способ «прощупывания» партнёров и собеседников.

Не отказалась советская сторона и от предложения о разграничении сфер влияния между Германией и СССР.

Ув. Камиль!

Этот Ваш пост напомил, что давно где-то на полках стоят у меня тома обоих изданий Истории дипломатии (С.Бахрушин, А.Ефимов  др.), 2 тома Истории внешней политики СССР под ред. А.А.Громыко и 3 тома Истории международных отношений и внешней политики СССР под ред. В.Трухановского - в студенчестве славном довелось штудировать. Все текстовки с оценками - прямо оттуда, как будто ностальгией повеяло по ленинской миролюбивой внешней политике  Советского Союза.

Однако оставим это авторам сих тяжелых томов, я же укажу на процитированный отрывок из Вашего поста, который очевидно взят  из указанных или родственных источников советской исторической науки, но взят некритически, ибо очень легко опровергаем.

Итак,  формулировать мысль о том, что "советская сторона не отказалась .. от предложения о разграничении сфер влияния" есть неправильно, поскольку это прямое искажение реальных фактов.

Гитлер летом 1939 года был заинтересован в двух главных вещах на советском направлении: 1) сырьевых поставках и торг.-эк. сотрудничестве с СССР для, как Вы правильно отмечаете, поддержания на плаву милитаризуемой экономики рейха - интерес этот достигнут 19 августа подписанием Кредитного соглашения, и 2) пакте о ненападении (естественный политико-стратегический  и военный интерес накануне нападения  на Польшу) - знаменитый документ 23 августа.

Но! И это, мне кажется исключительно важным  - цена, которую сложил г.Сталин для удовлетворения этих двух интересов Гитлера - раздел сфер влияния в Восточной Европе или, грубее говоря, приращение территории совреспублик за счёт того, что "плохо лежало" - была составлена самим Сталиным, и инициатива о секретном протоколе исходила как раз не от Берлина, а наоборот!

Тому есть неубиваемое свидетельство. В разгар перестройки, когда по ряду необсуждаемых здесь причин открылась доселе неизвестная советской читающей (и смотрящей телевизор) публике масса исторических документов, даже Политиздат (!) выпустил двухтомник  МИДа СССР "Год кризиса: 1938-1939. Документы и материалы", М.,1990.

Во втором томе этого очень итересного и познавательного сборника на с.272-273 находим первый документ, в котором упоминается "специальный протокол".  Документ этот называется "Памятная записка, врученная В.М.Молотовым Ф.Шуленбургу 17 августа 1939 г." (не буду пояснять кем тогда были Молотов и Шуленбург). Документ имеет реквизиты - АВП СССР, ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л.45-46.  Процитирую заключительный абзац этого документа: "Правительство СССР считает, что вторым шагом (после заключения торгово-кредитного соглашения, т.е. первого германского интереса - см.выше - И.Т.) через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний составлял органическую часть пакта (выделено мной - И.Т.)".

Кстати говоря, Вячеслав Михайлович Молотов до конца дней своих так и не признал, несмотря на все старания Феликса Чуева "разговорить собеседника",  даже факта существования секретного протокола, хотя сам о нём впервые сообщил немцам и сам  же его подписал. Но - публикация МИДа состоялась в 1990, а Молотов умер на 5 лет раньше.

В том же издании помещён ещё один интересный документ (с.302) под названием "Письмо рейхсканцлера Германии А.Гитлера секретарю ЦК ВКП (б) И.В.Сталину", датированный 21 августа 1939 года с пометой о вручении его Шуленбургом Молотову в 15 час. (московского времени -И.Т.). Реквизиты - АВП СССР, ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л.63-64. Процитирую пункт 4 этого письма: "Дополнительный протокол (к пакту о ненападении - И.Т.), желаемый правительством СССР (курсив мой - И.Т.), по моему убеждению, может быть, по существу, выяснен в кратчайший срок, если ответственному государственному деятелю Германии будет предоставлена возможность вести об этом переговоры в Москве лично. Иначе германское правительство не представляет себе, каким образом этот дополнительный протокол может быть выяснен и составлен в короткий срок".

Думаю, нет сомнений в том, кому нужет был секретный дополнительный протокол и кто был его инициатором. Риббентроп, Молотов и лично тов.Сталин, как известно, поработали в Москве действительно оперативно, причём время, поджимавшее Гитлера, было немаловажным фактором того, что практически на все требования Сталина о территориальных приобретениях в Европе, Риббентроп получил гитлеровское добро практически в режиме возможного тогда "онлайн".

Рекомендую Вам найти этот сборник и перелистать - там есть много материалов и о англо-франко-советских переговорах, которые вёл маршал Ворошилов, и о реальной позиции демократических европейских столиц. Тогда по крайней мере часть приведенных выше Вами оценок можно будет переосмыслить в более критическом плане.

Прошу прощения за длинный пост, но мне показалось важным быть предельно точным.

Уважаемый  ion tichy,  я с Вами полностью согласен. Верна именно Ваша формулировка об инициативе Сталина в заключении дополнительного секретного протокола. Торг.  как на восточном базаре. Спасибо Вам за уточнение.

Особенно мне понравился воспроизведенный г-ном Камиль Абэ перл совковой пропаганды про "отсутствие полномочий у военной делегации".  Этот изумруд яхонтовый заставил меня почувствовать себя на 30 лет моложе. Спасибо

К вопросу о полномочиях английской и французской делегаций.

Показательный документ был опубликован впервые на русском языке весной 1991 года, и называется он "Запись переговоров между министром иностранных дел Великобритании Антони Иденом и [господином И.В.] Сталиным ночью 17 декабря [1941 г.], в полночь." Публикация осуществлена в переводе с английского оригинала, поэтому в названии присутствуют скобированные смысловые и контекстные дополнения. Занимательный документ, надо сказать! Основной смысл беседы   вертится вокруг требования Сталина, дабы его новый союзник  Великобритания (обратите внимание, переговоры идут в разгар битвы под Москвой в декабре 1941 года, т.е. до конца войны ещё очень долго!) признала западные границы СССР, существовавшие перед июньским нападением Гитлера, особый акцент  - Прибалтика и "новая польская граница". Иден упирался как мог, и господин Сталин был, по его же словам "удивлён и поражен, что правительство господина Черчилля занимает эту позицию, которая фактически та же, что и позиция правительства Чемберлена" (речь идёт о неготовности британского правительства признать суверенитет СССР над Прибалтийскими государствами).

В ходе беседы господин Сталин напоминает британскому министру иностранных дел, что "вопрос относительно [границ в Средней и Восточной Европе] очень интересует Советское правительство, потому что при правительстве Чемберлена предыдущие переговоры (именно те августовские переговоры, которые от британцев возглавлял адмирал Дракс, и которые, согласно совпропагандистской версии,"провалились из-за отсутствия полномочий и т.д." - И.Т.) провалились именно на вопросе прибалтийских стран и Финляндии, и мы хотим знать, какова позиция в этом деле настоящего британского проавительства (курсив мой - И.Т.)".

Выделенный авторский текст г.Сталина, как по мне, сильно отличается от публичной советской версии причин провала августовских 1939 г.  англо-франко-советских переговоров. Если, правда, принять во внимание, что адмирал Дракс  вряд ли мог бы иметь от британского правительства полномочия на "эвентуальные" изменения границ в Восточной Европе, то можно и нужно отдать должное совпропаганде - такого  рода полномочий у англо-французской миссии точно не было. Господин Гитлер, с другой стороны, в этих вопросах, так интересовавших Совесткое правительство, оказался  гораздо более сговорчивым и воистину деловым партнёром.

Уважаемый ion tichy,

Вы дали очень сложный, длинный и неубедительный ответ на очень простой вопрос.

1. Полномочий на подписание договора у группы военных экспертов не было и не могло быть никогда.  По той же причине, по которой завхоз, главный энергетик или начальник медпункта не подписывает договора, "платежки" и чеки.

2. ПИСЬМЕННЫЕ полномочия на ведения переговоров - после того, как советская сторона потребовала их от изумленных "союзников" (вопрос о том, кто едет в качестве военных экспертов был ранее согласован по обычным дипломатическим каналам) - были доставлены (вероятно, самолетом) уже, ЕМНИП, на следующий день.

3. Постановка этого вопроса было обычной чекистской провокацией. В инструкциях, которые получил тов. Ворошилов, прямо предписывалось начать со скандала вокруг "полномочий". Можно предположить, что сталинские спецслужбы ЗНАЛИ о том, что "союзники" не удосужились заготовить бумажку с печатью, и "поймали" их на этом.

Уважаемый Марк Семёнович,

Я, если заметите, и не пробовал давать ответ на простой и ясный (видимо, не всем, потому и съёрничал, каюсь) вопрос. Ваш комментарий коротко и точно разъясняет надуманную "проблему полномочий".

Пост же, обозванный мною "к вопросу о полномочиях" (согласитесь, достаточное широкое поле для  толкования темы)  был вызван только лишь стремлеием показать - что реально имел на уме господин Сталин, вступая в переговоры с англо-французами. Запись беседы Идена и Сталина стала известна на Западе достаточно  давно, в Сов.Союзе же - только в эпоху яковлевского открытия некоторых архивов. Я потому и привлёк внимание к этому документу, что в нём сам Иосиф Виссарионович (причем без шелухи "полномочий", которая, к сожалению, и доныне бороздит просторы не только Большого театра, а и этого сайта)  расставил, мне кажется, все точки над "і" в вопросе - почему же все-таки провалились переговоры.

Может, за длиннословием и некоторой стилистической сложностью и  утерялся задуманный елемент сарказма - буду стараться быть более чётким и лаконичным.

Тут и в наших "палестинах", хватает:

Презентован первый том 12-томного фундаментального труда "Великая Отечественная война 1941–1945 годов"
http://nvo.ng.ru/history/2011-07-01/1_old_war.html

Последние 20 лет отмечены не только сменой общественного строя, идеологических и научных парадигм: выросло поколение, напичканное «Ледоколами»,.............растут новые граждане России… Их души, что ли, покорять пресловутым объективизмом? Такого рода сомнительные подходы были закономерно отвергнуты Главной редакционной комиссией.

Любые попытки отхода от исторической правды, будь это очевидная фальсификация под предлогом «нового прочтения» или пресловутый «объективизм», трудно воспринимать с холодным умом и сердцем.

На счет холодного ума и ... сердца уже было (ЧК?).

И слово подобрали - "объективизм"

Объективизм - стремление к оценке вещей, лиц и событий на основании их точного изучения, независимо от собственных пристрастий и предвзятых мнений, когда они не могут быть удовлетворительно оправданы разумом.............

Этот? (выбор есть - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/897174)

...........показать, что цели Советского Союза в войне против фашистского блока объективно соответствовали геополитическим, жизненным интересам как народов нашей страны так и народов других стран;

А кто с этим спорит?

А союз с гитлеровской Германией 23.8.39-22.6.41 тоже соответсвовал "геополитическим, жизненным интересам".....?

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/10.html  Мне прислали ссылку по поводу Дунайской флотилии. Так, что, выходит В. Суворов не прав? Или здесь где-то собака зарыта?

Если мы откроем «Военно-морской словарь», Москва, Военное издательство, 1990 г., то можно прочитать следующее: «Дунайская флотилия: сформирована в июне 1940 года в составе: дивизиона мониторов — 5 ед., дивизиона бронекатеров — 22 ед., отряда катеров-тральщиков — 7 ед., дивизиона сторожевых катеров — до 30 ед., отряда полуглиссеров — 6 ед., авиаэскадрильи, отдельного зенитного артиллерийского дивизиона, 6 батарей береговой артиллерии, стрелковой и пулеметной рот. Входила в состав ЧФ, главная база — Измаил. С началом ВОВ вела боевые действия на реках Дунай, Южный Буг, Днепр, у берегов Керченского пролива во взаимодействии с войсками Южного фронта. В ноябре ДФ расформирована, а ее корабли вошли в состав Азовской флотилии и Керченской ВМБ. Вновь сформирована в апреле 1944. Взаимодействуя с войсками 2-го и 3-го Украинских фронтов, участвовала в Ясско-Кишиневской, Белградской, Будапештской и Венской операциях». То есть проблем с отходом из дельты Дуная у флотилии не возникло. Корабли благополучно перешли морем для действий на Днепре. В сентябре, когда пал Киев и советские войска были отброшены за Днепр, флотилия прорвалась в Севастополь, а в октябре перебазировалась в Керчь. Не по воздуху, а естественным путем, по морю. Показателен в этом плане боевой путь монитора «Железняков». В 1941 г. — оборона устья Дуная, Николаева, Очакова, Керчи, Ростова-на-Дону, Азова, устья Кубани, Ахтанизовского лимана и Темрюка. Осенью 1941 г. переведен в состав Азовской военной флотилии, в 1942 г. — Черноморского флота, в 1943 г. снова в Азовской флотилии, а с 1944 г. снова в Дунайской флотилии.

Это Исаев. Не Знаю, может я, конечно, предвзято к нему отношусь - честно говоря, я его действительно недолюбливаю, - но мне кажется, что он, как всегда, отвечает не на тот вопрос. Мне вообще не понятно, причём здесь операции 1944 года. Главный вопрос - это почему эта флотилия не была использована для обороны Днепра в 1941-м. Внятного ответа я тут не вижу. Помогите старому человеку.

В Вашем вопросе уже есть ответ: Дунайская флотилия не обороняла Днепр в 1941-м, поскольку в 1940-м она была создана на материальной базе расформированной тогда же Днепровской флотилии - о чём, насколько я понимаю, Исаев не пишет.

Спасибо, Миша. Но там ведь ещё интереснее. Исаев имеет наглость (или неосторожность) процитировать план прикрытия госграницы Одесского военного округа от 6 мая 1941 года:

«Задачи Дунайской военной флотилии:
1) во взаимодействии с сухопутными войсками Р[айона] П[рикрытия] № 6 воспретить свободное плавание каких-либо судов противника по реке Дунай; 2) не допустить форсирования пр[отивни]ком р. Дунай на участке устье р. Прут, устья Килийского рукава; 3) при проникновении пр[отивни]ка на сев[ерный] берег р. Дунай оказать содействие сухопутным войскам в уничтожении прорвавшегося пр[отивни]ка».

Так записано в плане прикрытия госграницы Одесского военного округа от 6 мая 1941 года (ВИЖ, 1996. № 4. С. 10.).»

Это ли не подтверждение того, что ни о какой стратегической обороне и речи не шло? Прикрывали то фланг ударной группировки, а не направление ожидаемого удара противника.