Наши люди в далеких палестинах

Существуют две точки зрения. 1) Мюнхенское соглашение -Это попытка предовратить войну в Европе западными демократиями путём передачи Гитлеру судет.Можно трактовать как запоздалую попытку исправить Версальские соглашения 2)Натравливание Гитлера на СССР . Какая из этих двух точек зрения верна и какова роль СССР в мюнхенских соглашениях вот это мы и обсуждаем.Лично я склоняюсь к первой точке зрения и вот почему: В 1938 году начальник германского генштаба Л. Бек говорил: «С русской армией можно не считаться, как с вооружённой силой, ибо кровавые репрессии подорвали её моральный дух, превратили в инертную машину». Казалось бы раз РККА слаба то можно вперёд к новым землям на востоке но Гитлер даже после захвата всей Чехословакии в 1939 году не идёт на обострение с Москвой. Москва нужна ему как будущий партнёр в его политических играх в Европе против Англии и Франции.Сам вермахт 1938 года ещё слаб,это не вермахт даже сентября1939 года. Об этом прекрасно знают и в французском генштабе "Записка начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена",но пацифистские настроения в Англии и Франции+ последствия экономич.кризиса  и нежелание воевать вновь так сильны,что они предают Чехословакию, чтобы получить сначала позор а потом и войну по словам Черчилля.Как видите похоже речь идёт не о натравливании Гитлера на СССР а об элементарной трусости и нежелании воевать из-за Чехословакии и нежелания жертвовать своими колониями. С другой стороны действия СССР-отдельный разговор.
В течение весны-осени 1938 года Бенеш 12 (!) раз обращался к советскому руководству и все 12 раз получал заверения, что Советский Союз окажет ему необходимую и достаточную помощь в случае нападения Германии. Почему же Бенешу не хватило одного «да»? А потому, что кроме принципиальных деклараций, он хотел еще узнать, какие именно и сколько советских войск при необходимости придут ему на помощь, каким образом они попадут в Чехословакию. Ведь ни Румыния, ни Польша не давали согласия на прохождение советских войск по их территории. А общей границы СССР и Чехословакия тогда не имели.Опции были конечно-воздушный коридор через Румынию,вариант с интербигадами по примеру Испании.Похоже Сталин и не собирался реально выполнять свои обязательства перед Чехословакией, которые он столько раз подтверждал.  И президент Чехословакии это понял, что должен выбирать: или капитуляция, или неравная война без всякой реальной поддержки извне. Война против Германии и Венгрии, а может и против Польши. И он сдался и поставил свою подпись под соглашенями. А если Сталин изначально не собирался помогать Чехословакии то его действия можно интерпритировать как намерение столкнуть Англию и Францию с Германией при этом самому оставаясь в роли арбитра в Европе. В любом случае правительство СССР обнадёжив Чехословакию в критический тоже оставипо её.
 P.S Только факты Выводы делайте сами. .В листовке КПЧ, выпущенной в дни кризиса, говорилось: "По совершенно достоверным сообщениям, Советский Союз полон решимости помочь Чехословакии в любом случае и в любую минуту, как только на нас нападут Советский Союз непоколебимо с нами".А когда кризис разразился руководство СССР в Москве ограничило контакты с послом Чехословаки и Бенеш вынужден был ограничиваться безрезультатными консультациями с Александровским. Как сообщал Александровский 29 сентября в Москву, "в последних разговорах со мной он (Бенеш) каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции" .Получив утром 30 сентября текст соглашения, Бенеш сразу же связался с полпредством СССР в Праге и просил не позднее вечера этого дня сообщить ему, что думает советское руководство о "двух возможностях": следует ли Чехословакии бороться или капитулировать. К этому Бенеш добавил, что другие великие державы "позорным образом принесли Чехословакию в жертву Гитлеру". Однако немедленного ответа от Москвы, который мог бы сыграть решающую роль, получено не было. Спустя несколько часов Александровский выразил желание встретиться с Бенешем, но всего лишь для получения "дополнительной информации". Секретарь Бенеша сообщил ему, что чехословацкое правительство уже приняло мюнхенские условия. А3 октября наконец-то пришёл ответ из Москвы , что надо было воевать,мы бы вас поддержали при любых условиях

Вот, кто бы разъяснил, мне - непонятливому:

1.  Если Сталин НЕ собирался "помогать" Чехословакии, то для чего были приведены в боеготовность округа? Только одних дивизий, приведённых в боеготовность, я насчитал - 94. Но ведь были ещё  и танковые корпуса и  корпуса ПВО и немалое количество (вроде бы - 66) бригад, разного назначения (танковые, авиа и др.)

2.  Для чего была запрещена демобилизация красноармейцев?

3.  Для чего была проведена частичная (330 тыс. чел.) мобилизация? Кстати, существуют мнения, что объявление мобилизации - это уже война.

4.  Для чего Сталин скрытно подогнал к границе с загнавшей себя в агрессоры Польшей, такую ударную группировку войск? Для чего Сталин объявил Польшу агрессором, если не для того, что бы войти на ее территорию, на вполне законных основаниях?

5.  Для чего, все это, делал Сталин, имеющий в кармане мобплан на 6.5 млн.чел, 15.5 тыс. танков и 11 тыс. самолетов?  Для того, что бы остаться в стороне?

6.  Почему лидер КПЧ Готвальд остался верным другом Сталина и после "Мюнхена" уехал в Москву? Сделал бы он так, да еще и по поручению КПЧ, если бы Сталин предал Чехословакию, КПЧ и Готвальда лично?

Я думаю, что вопросы, которые я тут задал, являются и ответами на то, что планировал Сталин в 1938 году.

Юрий ! Может, я тоже непонятливый. но как-то думается, что Сталин ждал, когда же Англия с Францией начнут военные действия против Германии. Вот после того, как они передерутся и ослабнут, он и выступил бы, в соответствии с ленинскими установками. Тогда и Готвальд получил бы соответствующую команду.А то, что он войска придвинул, мобилизацию провел. так это он демонстрировал показную решимость защищать Чехословакию.

Когда "демонстрируют показную решимость", тогда ее - именно - ДЕМОНСТРИРУЮТ, а не гонят скрытно к границе, прикрываясь учениями - ДВА эшелона войск. Демонстрацию, должны видеть те, для кого она предназначена, а в этом случае, Гитлеру, Бенешу,  Западу и Польше пудрили мозги, скрывая истинный размах своих действий.  Слишком уж скрытной была эта "демонстрация", если даже - союзник, президент ЧСР Бенеш, о ней не знал, всячески пытаясь добыть сведения у знающих товарищей - Сталина и будущего президента Чехословакии Готвальда.

  Военно-мобилизационные мероприятия охватили не только западные пограничные области, но и глубинные районы—вплоть до Волги и Урала.  Напоминаю, что была запрещена демобилизация и проведена частичная мобилизация. Это тоже демонстрация? Бряцанье оружием на страх враг, которые об этих действиях, даже и не догадывались? Весьма странная демонстрация...

--------------------------------------------------------------------------------------------

Уже не первый раз повторяюсь, приводя ссылку на эту карту:   http://www.hrono.ru/maps/1938cheh.jpg

Очень прошу, обратить Ваше, Виктор,  внимание на реальные силы (в табличках), размазанного вокруг ЧСР, находящегося в зачаточном состоянии и не имеющего боевых побед Вермахта и ответить на вопросы:

1.   Имел ли Вермахт необходимое преимущество в силах над армией ЧСР, стоящей в обороне на хорошо оборудованных позициях?

2.   Как Вы думаете, при законном походе Сталина на Берлин через территорию страны - агрессора Польши, желал бы Сталин помощи Запада? Желал бы он "встречи на Эльбе" или бы пытался всеми силами оставить Запад не у дел, что бы получить ГДР, в объеме всей страны, а не в том, что он получил по окончании войны, урвав, только те местечки, где крепко стоял, находясь в Советской Зоне Оккупации?

Карта, конечно, просоветская, но даже из нее, можно очень много информации получить. Опять же прошу обратить внимание, что в табличке по силам группировки КА, есть данные о подготовке к отправке в ЧСР 548 самолетов. Вот это количество самолетов - есть "ДЕМОНСТРАЦИЯ показной решимости защитить Чехословакию", а все остальные действия Сталина, это уже, - нечто, совершенно другое...  Остальное, это не демонстрация, а ГОТОВНОСТЬ действовать, поймав столь благоприятный момент.

Юрий ! Все. что вы написали. все правильно, кроме одного. Не хотел Сталин первым идти в Европу ни законно, ни незаконно, а именно только в случае, когда Европа передерется между собой и как следует ослабнет. Это , как раньше принято было говорить, красной нитью проходит по всем его выступлениям, и по выступлениям Ждановых и Маленковых. Вот когда все будут в крови и синяках, тогда на арену и выйдет мудрейший наш т. Сталин, весь в белом.

Вот по пунктам. Вермахт преимуществ не имел, да. До Эльбы Сталин дойти хотел, ну кто бы сомневался.  Гигантскую работу по сосредоточению войск проделал, да. Так что же Сталин не начал действовать, поймав столь благоприятный момент ?

 А потому что  не было никакого благоприятного момента. Не удалось Европу раззадорить.

Франция с места не двинулась, Англия в тумане за Ла-маншем скрылась. И для победы коммунима в Европе надо было разбить сначала немецкие войска, потом свеженькие французские, потом английские, а там смотришь, и Америка подтянется, как в 1918.  И эту возможность войны со всем миром вы называете столь благоприятным моментом?

Асолютно логично,полностью согласен с Вашей логикой. Я пишу об этом-же уже давно и в других темах. Перепост: хотел и готов ли кто-нибуь в сентябре 1938 года воевать из-за Чехословакии. И выясняется что ни Франция, ни Англия, ни Советский Союз воевать за ЧСР не собирались. Про А и Ф говорилось достаточно много ранее,рассмотрим действия СССР. Существуют две возможности Первая: Предположим Франция и СССР выступают на стороне ЧСР, Из этого следует,что СССР собственными руками уничтожает возмутителя спокойствия(Германию), по сути дела укрепляя при этом позиции А и Ф в Европе,не получая при этом ничего от них взамен,т.е выгоды никакой. Нет в этом случае Сталин воевать за ЧСР не будет. Вторая: Выступить в поддержку ЧСР по просьбе Чех.пр-ва без Англии и Франции. Тут много вопросов. Если Польша не даёт согласия на проход РККА(Нет никаких свиедетельств, что Бек был готов пойти на это) то прорываться придётся силой,прдъявив ультиматум(вывод войск из Тешина), в любом случае это потеря темпа,даже пи самом успешном развитии событий.Но нужно ли это тов. Сталину вот такие ухищрения. Ведь даже в случае победы(Гитлер отстранён от власти) ЧСР спасена и даже предположим благодарный Бенеш включил в пр-во коммунистов(Хорош пример для остальной Европы при ещё незаконченной войне в Испании). В общем влияние СССР в Европе растёт,но где слом Версаля(наоборот может произойти консолидация в Европе перед лицом комм,угрозы),а это уже не лёгкая прогулка по Европе,учитывая,что даже если СССР проедет "пар. катком" по Европе, что вряд-ли будет так просто в 1938 год(Репрессии в Армии открытый фланг с Японией ,незавершенная испанская эпопея,Локальный Конфликт у озера Хасан) остётся ещё Англия с её лучшим в мире флотом и будущим возможным союзом с Сша и её неограниченной помощью. А ведь тов. Сталин всегда по крайней мере хотел быть реалистом во внутрипартйной борьбе и те-же принципы думается руководили им и во внешней политике(сталкивай противников лбами, или по простому разделяй и властвуй) . А в той ситуации ничего кроме клейма поджигателя войны в лиге Наций ему не светило( А ведь лицемерно кричали в той же лигеНаций о колл,безопасности). У СССР и Германии недруги Англия,Франция и их союзники и воевать между собой в 1938 году нет никакого, резона,они скорее будущие стратег.партнёры,ведь совпадают их интересы по слому старой Европы. Поэтому Сталину нужна на тот момент сильная Германия,способная противостоять блоку А и Ф и он стремится ослабить Англию и Францию путём нового кофликта из-за Чср, одновременно провоцируя чехов об угрожающих перемещениях герм.войск и обещаниями помощи в случае агрессии. А в случае войны в Европе, он на на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов"(ПРиб-госв) и Польши путём предьявления терр.претензий и только затем без "ва-банк" вступить в войну в нужный момент.Но последовал "Мюнхен" и пришлось сыграть отбой . Попробую определиться с логикой Германии в 1938 году,когда начальник германского генштаба Л. Бек говорил: «С русской армией можно не считаться, как с вооружённой силой, ибо кровавые репрессии подорвали её моральный дух, превратили в инертную машину». Казалось бы раз РККА слаба то можно вперёд к новым землям на востоке но Гитлер даже после захвата всей Чехословакии в 1939 году не идёт на обострение с Москвой. Москва нужна ему как будущий партнёр в его политических играх в Европе против Англии и Франции(против той же польши к примеру) и в этих обстоятельствах Гитлер не мог и не хотел в 1938-1939 годах воевать с СССР. Иначе он бы не дарил бы Карпатскую Украину Венгрии и сделано это было, если не с явного одобрения Москвы, то во всяком случае в расчёте на такое одобрение. Гитлер как бы говорит Сталину: «Если б я собирался атаковать завтра Советскую Украину, я бы сохранил Карпатскую Украину в своих руках». В виде ответа Сталин на 18-м съезде открыто взял под свою защиту Гитлера от клеветы западных "демократий". Гитлер покушается на Украину? Ничего подобного! Воевать с Гитлером? Ни малейших оснований!Поэтому я считаю,что в 1938 году Сталин и Гитлер ещё ой как были нужны друг другу в окончательном сломе "Версаля", что делало их столкновение в этот период ненужным и противоречило их планам.

Вообще если вникнуть в ход развития событий 1938-1941 годов то   получится,что Гитлер переиграл(опередил) Сталина,другое дело что в СССР  с его территорией, непредсказуемым населением Гитлер увяз,что в общем было предсказуемо и союзники помогли так что "имея за собой пространство и численность», СССР таки победил,но какой сташнойценой-уничтожением генофонда наций,вот к чему привела народы СССР авантюристическая,полная имперких амбиций некомпетентная(если такое выражение применимо)политика Сталина.P,S.В 1938 году Time назвал "человеком года" Адольфа Гитлера. В конце 1939 г. тот же Time признал Сталина человеком года, назвав его «красным эквивалентом Гитлера».Как вам такая преемсвенность?

Уважаемый Виктор, я пытаюсь доказать, что этот благоприятный момент, сорвался, исключительно из-за того, что между Германией и ЧСР, не начался конфликт. "Судетский кризис" закончился очень скверным (для СССР), но законным действием. Германия и Польша НЕ стали агрессорами и Сталин, уже никак не мог шагнуть в Польшу.  В этом случае, агрессором стал бы СССР, а это не могло радовать Сталина.

Совершенно другое дело было бы в том случае, если бы конфликт начался.  ЧСР и Германия схватились бы, практически в равной схватке, Польша шла в Тешинскую область, став агрессором. Сталин, выполняя договорные обязательства, без всяких угрызений совести, мог смело идти в Польшу и Германию. 

С Англией и Францией  воевать бы НЕ пришлось, т.к. они - СОЮЗНИКИ Советского Союза и Чехословакии и противники стран - агрессоров, напавших на ЧСР.

P.S.   Хочу уточнить, что бы в дальнейшем избежать многкратных моих повторов: 

Благоприятный для СССР момент назревал и Сталин его увидел, пытаясь выжать из него максимум того, что можно было выжать. НО, резкий поворот в решениях Бенеша, этот благоприятный момент, уничтожил. Стать агрессором, Сталин себе позволить не мог, в тот момент, он мог быть - только "законным освободителем".

С Англией и Францией  воевать бы НЕ пришлось, т.к. они - СОЮЗНИКИ Советского Союза и Чехословакии и противники стран - агрессоров, напавших на ЧСР

СССР единственная подлинно демократическая страна,борющаяся за справедливый миропорядок основаный на общечеловеческих ценностях.Англия и Франция импералистические акулы не признающии общечеловеских ценностей,Германия попутчик СССР в борьбе за справедливый миропорядок,Бенеш жертва  буржуазно-демократического лохотрона,правители Польши "шестерки" обслуживающии интересы Англо-Французких импералистов и следовательно не имеющих права представлять интересы польского народа.Вполне "ледокольная" стратегия.

Спасибо, уважаемый Сергей!

Ваша точка зрения, предельно ясна. Минусовать НЕ буду=)

Уважаемый Юра! Сталин не собирался быть агрессором в рамках международного права, Вы правы, но...

С Англией и Францией  воевать бы НЕ пришлось, т.к. они - СОЮЗНИКИ Советского Союза и Чехословакии и противники стран - агрессоров, напавших на ЧСР.

Агрессорство Сталина, наверно, все же, проистекало бы от признания агрессорства ЧСР. В случае начала войны, ЧСР была бы признана Лигой Наций, а, следовательно, и Францией и Англией - агрессором (так ей обещали, принуждая):

Мне пока неизвестно, смог ли С.С. Александровский "со следующей почтой" вернуться к описанию событий рокового дня 30 сентября. Поэтому воспользуюсь отрывком из книги американского историка чешского происхождения Игоря Люкеша "Чехословакия между Гитлером и Сталиным" :

…Перед самой встречей с представителями коалиционных партий 30 сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения, в 09:30, Бенеш проверил свой последний шанс. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру. Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословакии воевать или капитулировать?

Отрывок из статьи М.Солонина " Судетский кризис"

Односторонняя позиция СССР по помощи ЧСР и повлекла бы признание СССР в развязывании войны, как соучастника. Содержание арбитражных и двусторонних договоров между рядом стран о мире и взаимопомощи содержало отсылочные нормы к Уставу Лиги Наций. В связи с необходимостью следования требованиям Устава Лиги, принуждения ЧСР к " не сопротивлению" против позиции Лиги Наций, а не против Германии, и..., вследствие,  отказа ЧСР следовать решению Лиги Наций,  Франция и Англия, автоматически, по определению, просто обязаны  были начать военные действия против "агрессора ЧСР". А при вмешательстве СССР на стороне ЧСР, на основе двустороннего между ними договора, означало бы и войну против СССР указанных Вами Франции и Англии.

Представляется, что существующая тогда европейская правовая мысль стремилась к созданию сценария регулирования возможных негативных событий  для Европы , а не для всего мира: "...  Клемансо возражал: «Следует ли истолковать предложение президента Вильсона в том смысле, что по любому важному вопросу, непосредственно касающемуся Франции, Англии, Италии или Америки, должны будут высказываться, например, представители Гондураса или Кубы? ... В том случае, если бы разразилась новая война, Германия бросила бы все свои силы не на Кубу или Гондурас, а на Францию, всегда именно на Францию" (У. Черчилль. Мировой кризис).

Отсюда и попытка, во исполнение правовых норм Лиги Наций, определить дополнительными подзаконными актами-обязательствами взаимную обязанность и ответственность европейских стран друг перед другом: "1. Соглашение между Германией, Бельгией, Францией, Великобританией и Италией, в силу которого Высокие Договаривающиеся Стороны гарантировали сохранение территориального статус-кво, то есть неприкосновенность границ между Германией и Бельгией и между Германией и Францией, как они были установлены в Версале, и соблюдение статей 42 и 43, касающихся демилитаризованной зоны. Германия и Бельгия, Германия и Франция взаимно обязывались не прибегать ни к каким нападениям или вторжениям и ни при каких обстоятельствах не прибегать к войне. Эти державы соглашались разрешать мирным путем все спорные вопросы. Каждая из договаривающихся держав должна была немедленно предоставить свою помощь той стороне, которая стала бы жертвой нарушения этих обязательств. 2. Арбитражная конвенция между Германией и Бельгией. 3. Арбитражная конвенция между Германией и Францией. 4. Договор об арбитраже между Германией и Польшей. 5. Договор об арбитраже между Германией и Чехословакией. 6. Договор между Францией и Польшей. 7. Договор между Францией и Чехословакией" (Эррио Эдуард. Из прошлого: Между двумя войнами. 1914–1936). Эррио возглавлял французский парламент в период Локарнских соглашений.

Приношу извинения, плюсую, но ответить не могу. Наказан.

Я как и Юра, могу только аплодировать!..

Давно ждал, когда кто-нибудь это сформулирует как Вы...

Спасибо!

Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.
В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного
Совета 31 октября 1939 года.    Мне думается в этом заявлении ключ к пониманию политики СССР в предвоенное время 1933-1941 годов ведь  союз СССР и Германии стал возможен по моему мнению из-за родственности целей:экспансионистских планов сталинского и гитлеровского правительств и как следсвие подписание противоправных секретных протоколов 1939 г И в 1938 году Сталин не блефовал,просто  выбирал удобный момент для того, чтобы расправиться с Польшей. Но  такой момент в 1938 году так и не настал. Предположим Польша бы дала согласие на проход Красной Армии в 1938 году и что потом? Расчленение или оккупация страны ещё в 1938 году-как "награда" за согласие на проход,захват под шумок прибалт.гос-в? Такая перспектива советской помощи действительно могпа оказаться для западных демократий "кошмарным сном" и из двух зол выбрали меньшее.
  А экономически СССР заинтересован в Германском оборудовании,а Германия заинтересована в увеличении советских поставок сырья.Кроме того затянувшаяся война в Испании отвлекала много сил и ресурсов ещё  относительно эконом.слабого СССР.И нельзя рассматривать военные события стратегического масштаба в разрыве от политических и экономических аспектов.Политический аспект -перетасовка кадров в 1938 году находилась в апогее основа- согласно речи Сталина на февральско-мартовском пленуме ЦК 1937 года "Что значит правильно подбирать работников и правильно их расставить на работе? Это значит подбирать работников, во-первых, по политическому признаку, то есть заслуживают ли они политического доверия, и, во-вторых, по деловому признаку, то есть пригодны ли они для такой-то работы".Главная черта морально-политического облика новых кадров заключалась в том, что они были не только вымуштрованы по-солдатски, но и обладали самым ценным при существующем режиме качеством - иммунитетом против самостоятельного мышления. Итак партию и страну лихорадило А Сталина в любых его политических шагах на протяжении всей карьеры в партии большевиков могли остановить лишь вопросы целесообразности либо угроза как говорится ассиметричного ответа(1945 Атомная бомба у США). Вот и думается,что в 1938-1939 годах(и даже раньше)для Сталина -главный приоритет в политике разыграть Германсую карту и вполне возможно,что когда для него стало ясно, что СССР может получить желанный контроль над Восточной Европой, не в обмен на согласие участвовать в войне(в 1938 на стороне ЧСР,рискуя при этом быть,обвиненным вместе с Бенешом в разжигании войны в Европе ,а в 1939 году на стороне А и Ф), а в качестве цены за неучастие в ней,то он прервал на неопределенный срок военные переговоры с А и Ф и вскоре Риббентроп и Молотов подписали в Кремле 23 августа 1939 года договор о ненападении и секретный протокол к нему .Р.S. Уважаемый Валерий Вам за чёткость мой+

Юрий ! И здесь я не соглашусь. Ваш вариант под вопросом по Польше. Одно дело урвать кусок в результате нажима в переговорах ( так и с Румынией было),  другое дело начать войну, которая грозит ударом во фланг со стороны СССР. До Германии-то Сталину было как до того локтя, а уж Польшу-то никакие Ла-манши от СССР не прикрывали. И опять же, зачем Сталину самому разжигать конфликт, если он планировал войти в войну последним, когда Европа будет при издыхании?

Плюсую, но по известной причине молчу. Извиняюсь.

МС писал об этом: http://www.solonin.org/article_sudetskiy-krizis-pervaya

Уважаемый Миша, именно, с того момента и идет наша "мюнхенская" дискуссия, иногда коверкая и переворачивая обсуждаемые темы. Только, начиная эту дискуссию, я получил от  Марка Семеновича слова: "Юра, лучше озадачьте свою голову", а через несколько месяцев, я получил и другие слова:

Гипотеза Юры мне кажется вполне правдоподобной, по меньшей мере - заслуживающей дальнейшего копания.

                 М.С.

Ну, а потом, еще и такие:

В 38 г. тов Сталин не претендовал на "владычицей морскою", он согласен был стать столбовою дворянкой, королем Богемии и генерал-губернатором Варшавским....

М.С.

    Очень - очень надеюсь, что М.С. Солонин разовьет и разгромит эту "судетскую" тему, т.к. признаю, что у меня - таланта и возможностей, не больше, чем у гитлеровского Вермахта в 1938 году, в деле по "нападению на Россиию, с молчаливого согласия Европы". (это по Бенешу)

За поддержку этой неувядающей темы, особая благодарность Уважаемым Илье (ilia - il1950) и Егору (Егор - wegwarten), ну и разумеется, Хозяину Виртуального Дома, за незаурядную терпимость к "судетским выходкам" одного из гостей (URA - tsusima05)!

Уважаемый Миша Шаули, действительно после этой замечательной статьи М.С., возникла этакая стихийная дискуссия на Сайте с обсуждением возможных вариантов развития событий вокруг Судет-38 и истинного смысла "Мюнхена".

Уже два раза дискуссия вознобновлялась, вот, кажется, и третий раз...

Мои соображения вкратце сводятся к двум пунктам:

A). в 1938 году Сталин имел две интересные для него возможности -

1.Столкнуть "Версальцев" и Рейх в ЧСР и воспользоваться моментом для легитимного в глазах "Версальцев" продвижения в Центр.Европу.

и

2. Скрытно от других участников драмы впервые протянуть руку дружбы фюреру и заложить основу для будущего доверия (к 1939) 

Осуществилась возможность №2...

В). В военном и политическом плане СССР еще не был готов к самостоятельному захвату Европы (или большой ее части, крупных развитых стран), но представлял для Европы уже огромную опасность как возможный "поджигатель" серьезных и масштабных событий, поэтому, на мой взгляд некоторые  участники "Мюнхенского сговора" имеют за собой важные реабилитирующие обстоятельства, которые до сих пор не признаются...

Уважаемый Илья, Вы, в нашей дискуссии, часто приводите слова президента ЧСР Бенеша, но, я думаю, что после этих ЕГО слов, к его обеляющим себя речам, следует относиться не столь серьезно:

       Бенеш: 

«...наш народ будет искать объяснение всему, что произошло; мы, деятели культуры, должны своевременно подготовить объяснение этому... а главное — выработать общее идейное обоснование того, что произошло и еще произойдет и почему мы реагировали на все именно таким образом».

  Этот человек, своему народу, собирался вешать на уши лапшу и этим он и занимался, изменяя свое мнение о боеготовности армии ЧСР и силе Вермахта, доходя до такого бреда, как:

«Предоставленные самим себе и окруженные только врагами, мы были бы безумцами и оказались бы виновными перед собой и всей Европой, если бы по собственной воле попытались вызвать войну, для ведения которой мир еще ни морально, ни технически не был готов. Германия уничтожила бы нас и напала на Россию с молчаливого согласия всей Европы».

http://militera.lib.ru/research/kral_v/02.html

  Вот, что бы такой перл отмочить, ума, думаю, не надо.  Нужно просто ЛГАТЬ не моргая и кто - нибудь, обязательно , в эту чушь поверит.  Дойти в своем "выработанном общем идейном обосновании" до того, что бы справедливую защиту своей страны, назвать "попыткой вызвать войну", это ..... ну, знаете...  тогда  Польшу, следует признать "безумной, вызвавшей войну", т.к. она не пошла путем Бенеша, начав обороняться 1 сентября 1939 года...  К его словам о том, что "мир еще ни морально, ни технически не был готов", добавил бы вопросы: а Вермахт, готов был в 1938 году для ведения Мировой войны? Способен он был "напасть на Россию?"

Конечно, самого буржуя Бенеша, товарищи Сталин и Готвальд кинули, это бесспорно, но страну и КПЧ не кидали.   Просто, в аббревиатуре Чехословакии, родилась бы еще одна буковка "С": вместо ЧСР, появилась бы ЧССР (знакомые, ведь, буковки?). К названию Польши, слово "Народная", прилипло бы, ну и Германия, могла стать Демократической Республикой, в том же самом - "мюнхенском" году.

Очень интересно признание лидера КПЧ Готвальда:

Кроме того, он (Готвальд) признался Бенешу после войны, что имел приказ организовать революцию в Праге на самом пике кризиса в 1938.....

Lukes Igor   http://zhistory.org.ua/txtmem/lukes.htm

  Словам коммуниста Готвальда, тоже, на 100% не поверишь, но - разве мог он такие вещи говорить, просто так, "от фонаря"?  Я больше, чем уверен, что прав, говоря, что Сталиным, ставка делалась, исключительно на тов. Готвальда, а с Бенешем, попросту, уже не желали разговаривать, считая вопрос о начале вооруженного конфликта решенным, из-за чего и заполучили "Мюнхен", вместо пополнения в свой "Красный лагерь" в виде шести стран: ЧСР, Германии, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии. 

Жесточайший просчет сталинской разведки, привел к тому, что мир не получил "Варшавский договор", при отсутствии блока "НАТО" еще в 1938 году. За это, можно и Бенешу, в ноги поклониться... (без сарказма)

(За ссылку, приведенную здесь, большое спасибо М.Шаули)

Спасибо.

Прочитал ссылку Алексея по выступлению М.С. о финских войнах. Пришло в голову следующее. Я тут всё распинался, пытаясь доказать, что Сталин долго не отдавал приказ о переходе к обороне, потому, что пытался всё же переломить ход событий и, несмотря на то, что Германия напала первой, начать освободительный поход. Бесполезные контрудары привели к тому, что через полгода мы оказались у Москвы. Так вот бомбардировка Финляндии 25 июня  полностью укладывается в эту теорию. Тоже попытались начать освободительный поход согласно намеченным планам.

Уважаемый Илья, так ведь это не только 25 июня 41 года (за открытие правды об этой черной дате отдельный поклон М.С.)

Ужас-то в том, что 41 год не образумил Гуталина, ничуть. И 1942 начался с новой череды провальных наступательных операций...

А что означала в этом контексте Ржевская мясорубка? Разве это не еще одно безнадежное повторение  попытки превратить войну в наступательную? Попытаться быстро, одним ударом все переиграть и ворваться наконец в Европу? 

Дада.. Я о том и талдычу. Все поспешные наступления иконтрудары были каждый раз вызваны именно желанием всё же совершить поход на Европу (и получилось даже в конце-концов). 

Просто здесь в 1941 г. есть важная деталь, что именно это желание быстрее в поход стало одной из основных причин разгрома и отката до Москвы получается...

И кошмара блокадной зимы 41-42 г. в Ленинграде, я бы добавил в первых пунктах списка...

Абсолютно согласен,беда для страны если политика диктует военную и  экономическую стратегию государства.Как Вам действия Сталина в 1938 году в свете этого документа http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=986 По моему ясно ,что "рыбаки" нужны другу-другу и о конфронтации речь не стоит

Уважаемый Илья, спасибо за ссылку!

В указанной Вами статье я обратил внимание на одно интересное утверждение автора:

"...начало единого комплекса политико-экономических переговоров между Германией и СССР можно обозначить январем 1939 г., или даже декабрем 1938 г." ...

Это действительно очень похоже на правду и это, возможно, кое-что выявляет дополнительно в истории с Судетским кризисом и Мюнхеном... Все эти события очень близки друг к другу и у меня есть большие подозрения, что Сталин тайно готовил дружеское рукопожатие с Гитлером уже тогда, когда лицемерно обещал помощь Бенешу...

"начало единого комплекса политико-экономических переговоров между  Германией и СССР можно обозначить январем 1939 г., или даже декабрем  1938 г."  Именно это я и имел в виду.

Уважаемый Илья, большое спасибо Вам за ссылку!

Считаю, что она опять же подтверждает мои слова о том, что Сталин ужасно просчитался с "Мюнхеном" и после этого жуткого проигрыша, изменил политику и пошел другим путем, т.к. применить КА для похода, после "Мюнхена", стало не реально.

Эти слова, из Вашей ссылки, полная поддержка моих слов:

 В Берлине видели, что мюнхенское соглашение Германии, Англии и Франции нанесло тяжелый удар по советскому курсу коллективной безопасности, вплоть до того, что в октябре 1938 г. германское посольство в Москве предсказывало скорую отставку Литвинова и пересмотр советской политики в отношении Германии, Италии и Японии, в частности возвращение Москвы к традициям внешнеэкономической ориентации на Германию

Уважаемый Юра, приводимая Вами цитата не совсем точно отражает ситуацию... Внешнеэкономическая ориентация Москвы была и оставалась многовариантной - получать правдами и неправдами от любых развитых стран то, что нужно для войны и функционирования режима (при этом торговые партнеры все равно рассматривались как вероятный противник)...

Скорее получается, что после Мюнхена Кремль вернул себе возможности торговли с Германией... А предварительная работа в этом направлении могла вестись и до Мюнхена...

Уважаемый Егор, очень даже возможно, что я, имея свой подход к "судетской теме", смотрю на все факты, аргументы и документы, только под своим определенным углом, не желая видеть того, что видят другие. Может быть и так, но сколько бы я не перечитывал эту цитату, вижу одно и то же: именно после "мюнхенского поражения", Сталин повернулся лицом к Гитлеру.

Уважаемый Юра,а  Сталин  от  Гитлера,в  общем,никогда  не  отворачивался Достаточно сказать,например,что  с  1934  года  средний  танк Т-28 изготавливался  с  лицензионным 500 л с двигателем  БМВ  Подробнее  см http://rusgermhist.narod.ru/RusRaboti/RusZhuravel/zhuravel-04-01.htm

Вполне  приличная  статья с  хорошим справочным  аппаратом

Так  что  я  склонен  согласиться с  уважаемым Егором  Сталин  действовал  по  принципу старой  поговорки "Ласковый теленок  двух  маток сосет",и  там,где нельзя  было  украсть-покупали,без  всяких  оглядок  на  идеологию

Уважаемый Борис, я совершенно согласен с тем, что Сталин, с огромным удовольствием, обсосал бы весь мир и что даже в июне 1941-го, заряжая стволы, Гитлер и Сталин продолжали ласково обсасывать друг друга.

Я пытаюсь показать другое, а именно, что во время "Судетского кризиса", Сталин готовил против Германии и Польши "освободительный" поход, а после "мюнхенского" провала, он сменил политику, перейдя на "ледокольную" стратегию.

За ссылку спасибо!

Спасибо, уважаемый Борис, и про Т-28 очень интересная информация (этот танк заслуживает особого внимания) и вообще, статья в целом весьма и весьма ценная. Жаль раньше не читал, но лучше позже, чем...

Еще интереснее, что обзор событий в этой статье показывает - фактически военно-промышленные связи СССР с Рейхом отнюдь не прерывались даже и после прихода нацистов к власти в Германии. Еще более важным выглядит то обстоятельство, что если и возникали ограничения в этой торговле, то они исходили от руководства Рейха, а не СССР... В общем после Мюнхена происходит не налаживание этих отношений, а скорее их подъем и развитие...

Да, очень ценная ссылка!

Плохая ваша ссылка. Очень бестолковая

В 1933-1934 гг. в Германии побывали конструкторы-моторостроители Харьковского паровозостроительного завода, занимавшиеся разработкой нового танкового двигателя. С немецкими техническими достижениями в этой области ознакомились Я.Е. Вихман и К.Ф.Челпан. А.А. Микулин изучал производство фирмы «БМВ» в сравнении с разработками «Роллс-Ройса», «Испано-Сюизы» и «Фиата».

Это может быть правдой. Точно не знаю, не проверял

В результате этой работы была закуплена лицензия на производство в СССР двигателя «БМВ» мощностью в 500 л.с.

Чушь собачья. С мотором М-17 (лицензионная версия БМВ-6) вовсю летал ТБ-3. Закплено это дело было в конце 20-х годов. Никакого Гитлера у власти в Германии и близко не было

Уже в 1934 году было развернуто производство среднего танка Т-28 с мотором этого типа

Характерный пример подмены понятий.  Из того, что производство среднего танка Т-28 с мотором этого типа" началось в 34 году никак не следует, что закупили лицензию в год прихода Гитлера к власти. Если уж говорить о постановке на танки АВИАЦИОННОГО (да еще "переразмеренного" для работы на больших высотах!) двигателя, то произошло это именно потому, что двигатель М-17 выпускался в СССР уже многие годы,  морально устарел, на складах накопилась куча моторов с выработанным по авиационным нормам ресурсом, а выкидывать всё это добро было жалко. Вот и приделали авиамотор к танку

Ага, здравствуйте Марк Семенович!  А я все думал на каких комментариях удастся Вас выманить в эту ветку :)

Вот сразу все еще интереснее стало, как Вы вмешались. Правильно уважаемый Борис завел речь про Т-28 - всегда этот танк что-то интересное привозит, когда его вспоминают...

Марк Семенович, но ведь в той статье, которую Борис нашел, есть и много других вроде бы интересных подробностей кроме Т-28 и М17. Если автор статьи не врет, а реальные факты приводит, то выходит, что:

1. Кремль не собирался разрывать налаженные контакты с Рейхом из-за прихода Гитлера (новинки и технологии важнее)

2.Временный и неполный разрыв - инициатива бесноватого фюрера, но и она недолго действовала

3. Антиподы шли друг к другу навстречу до Мюнхена, (и несмотря на Испанию), а во время Мюнхена уже было некое взаимопонимание, дружеское рукопожатие уже витало в секретном политическом воздухе? (Это уже мое предположение, но навеянное в первую очередь Вашей статьей про Судетский кризис...)

P.S. - про авиационные моторы и т.п. я что-то начал понимать только после Ваших книг, честно говоря. Однако, насколько могу вспомнить практика устанавливать авиационные двигатели на танки не была уникальной. И в СССР дело не ограничивалось Т-28, и позже американцы так поступали по большой потребности?

Уважаемый Марк  Семенович! Причину  Вашего раздражения  не  понял  Статья "Технологии Третьего Рейха на  службе СССР",автор  Журавель Влалимир  Александрович,

в  4  частях,вовсе  не  бестолковая Согласен,приведенная  мною цитата возможно и  представляет "подмену  понятий",но  вот  приведенные в  той  же  статье статистические  данные  по  поставкам  в  СССР различного оборудования и продукции военного назначения,в  том  числе  в  период 1934-1938 гг,весьма  интересны  и  показательны

Цифры не  привожу,чтобы не  засорять  сайт,каждый  может  пройти  по ссылке  и  проверить 

Тут было бы уместно приложить отрывок из биографии Маленкова, написанной Николаевским и опубликованной Фельштинским:

От мысли о возможности сговора с немецким милитаризмом и фашизмом Сталин никогда не отказывался. Следы этой концепции можно найти в ряде его высказываний уже в 1933—1935 гг., когда во внешней политике СССР откровеннее всего звучали антифашистские ноты. Но в начале 1936 г., как мы знаем из опубликованных позднее материалов, Сталин решил, что пришло время от слов переходить к действию и одновременно с началом подготовки к большим процессам и чистке он перешел к практическим мероприятиям по поискам путей к сговору с Гитлером. Именно в это время на заседаниях Политбюро Сталин стал настойчиво подчеркивать, что сговор с Гитлером и необходим, и возможен. Именно для этого в Берлин были посланы специальные агенты с целью найти пути для сближения. Такими людьми были Канделяки, старый знакомый Сталина, которого назначили торгпредом в Берлин, и берлинский секретный резидент НКВД, выступавший тогда под псевдонимом Рудольф и с тех пор сделавший блестящую карьеру в качестве советского дипломата. Рудольф стал искать подходящих людей в партийном окружении Гитлера, и дело сдвинулось с мертвой точки. Уже в декабре 1936 г. Сталин в качестве руководящей установки для всех ответственных работников политической разведки за границей дал директиву: «С Германией в ближайшее время мы сговоримся!». Сведения об этих переговорах тогда же дошли до американских органов: запись о них, на основе разговора с известным журналистом Вольтером Дюранти, имеется в дневнике проф. Вильяма Е. Додда, тогдашнего посла Соединенных Штатов в Берлине (от 11 апреля 1937 г. ). По времени эта запись совпадает с датой полета Рудольфа в Москву с первыми предложениями людей из окружения Гитлера. Додд записал и о своих сомнениях, что эти переговоры могут касаться политических вопросов; ему казалось, что дальше переговоров по вопросам хозяйственным Гитлер пойти не может: это было результатом органической неспособности для честного демократа понять меру подлости тоталитарных диктаторов.

На самом деле переговоры касались как раз самых больших политических вопросов, вплоть до вопросов о «черном переделе» всего мира. Именно поэтому они сильно затянулись. Тем основательнее была проведена чистка всего аппарата. Расправлялись со всеми, относительно кого могла возникнуть мысль, что они не примут идеи соглашения с гитлеровской Германией. Единственное, что должно было остаться от прежней идеологии, это безграничная, слепая вера в то, что СССР составляет важнейшую базу мировой революции, и что бы ни делали советские вожди, это идет на пользу мировому коммунизму.

Расправы особенно усилились, когда два крупнейших резидента НКВД за границей, работавшие в тесном контакте с аппаратом, не престо порвали с НКВД, но и начали выступать с разоблачениями в зарубежной печати. Это были Раис и Кривицкий, работавшие в различных органах зарубежной разведки с 1919—1920 гг. и пользовавшиеся до того полным доверием. Оба они были евреями, и очевидно, что на их решение повлияли планы Сталина вступить в союз с воинствующим антисемитом Гитлером.

http://www.felshtinsky.com/books/35.doc

Уважаемый Гоша,

Позвольте добавить и мою копейку в обсуждение желания Сталина дружить с Гитлером сразу же после прихода нацистов к власти. На стр. 324 книги Сергея Горлова "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО - альянс Москва-Берлин, 1920-1933" (ОЛМА-ПРЕСС, 2001) в 1-й сноске:

...Так, например, 10 января 1934 г. Ворошилов говорил германскому послу Р. Надольному: "Двух слов канцлера, адресованных общественности, будет достаточно, чтобы устранить впечатление того, что антисоветская тенденция его книги "Майн Кампф" ещё сохраняет актуальность".
Philipp Fabry. Mutmassungen uber Hitler. Urteile von Zeitgenossen. Dusseldorf 1969. S239; ADAP/ Ser.C, Bd.II,I, Dok. No.176. S.330

Из книги ясно, что именно Гитлер охладил сперва отношения с СССР. Свидетельствуют о том, в частности, цифры экспорта Германии в СССР (млн. марок) в годы 1931-1937 (Горлов, стр. 315):

1931    1932    1933    1934    1935    1936    1937
762.7  625.8  282.2  63.3    39.3    126.1    117.4

Уважаемые Егор и Юра! "Скорее получается, что после Мюнхена Кремль вернул себе возможности торговли с Германией... А предварительная работа в этом направлении могла вестись и до Мюнхена."
И она велась .Начнём с того,что герм.эконом. помощь сыграла важнейшую роль в строительстве советского ВПК(и наоборот СССР помогал Германии восстанавливать Рейхсвер в обход ограничений Версаля) и когда в марте 1935 года Германия порвала военные установления Версальского договора и ввела всеобщую воинскую повинность,то разрыв Версальского договора принят Сталиным не только с пониманием, но и с одобрением. Беседуя с Иденом 29 марта 1935 года в Кремле, Сталин говорит: "Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей... Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля". . А цель разговора видимо такая: попугать английского министра, не дать Англии довориться с Германией ( СССР при этом остётся в стороне)—именно это больше всего беспокоит Сталина и он говорит Идену, что переговоры с Германией о кредитах включают ": вооружение, химию и т.д. Далее:"Иден (с волнением). Как? Неужели германское правительство согласилось поставлять оружие для вашей Красной Армии?
Сталин. Да, согласилось, и мы, вероятно, в ближайшие дни подпишем договор о займе".
а 3.5 месяца спустя после визита Идена в Москву, в июле 1935 начинаются зондажные тайные переговоры Канделаки  о советско-германских экономических отношениях с Хьялмаром Шахтом — президентом Рейхсбанка, тесно связанным с германскими финансовыми и промышленными кругами.Я вспоминаю, — писал  дипломат Гнедин, — как мы, дипломатические работники посольства в Берлине, были несколько озадачены, когда, проезжая через Берлин (кажется, в 1936 году), Элиава, заместитель наркома внешней торговли, в силу старых связей имевший доступ к Сталину, дал понять, что "наверху" оценивают гитлеризм "по-иному", — иначе, чем в прессе и чем работники посольства СССР в Берлине. А министр иностранных дел Германии фон Нейрат 11 февраля 1937 года  сообщил Шахту, что предложения СССР Гитлером отклонены. Причинами являются советско-французский договор о взаимной помощи и деятельность Коминтерна. Но в то же время Нейрат разъяснил, что, если события в СССР будут и дальше развиваться в сторону установления абсолютного деспотизма, то в этом случае можно будет вновь обсудить германскую политику по отношению к СССР.Итак- линия СССр направлена на раскол союза кап.стран ,для чего используется дипломатия, Коминтерн,антифашизм и т.д., создается при этом имидж главного борца за мир. А Гитлер в это же время шантажирует А и Ф,угрожая новой войной в Европе.  И попытки тайно договориться с Гитлером продолжались как перед Мюнхеном так после него и на протяжении апреля-августа 1939 года Сталин, используя благоприятную для него международную политическую конъюнктуру, вёл непрерывную двойную игру с лидерами Англии и Франции(явные переговоры), с одной стороны, и с Гитлером(тайные переговоры) - с другой. Что А и Ф могли предложить Сталину-войну в Европе без захватов Польши и Прибалтики. Напротив Германия наоборот обеспечивала это. . А Гитлер в это же время шантажирует А и Ф,угрожая новой войной в Европе. А что-же дем.Европа?
."Ещё в начале 30-х годов демократическая общественность Запада, социал-реформистская и тред-юнионистская печать с тревогой и возмущением реагировали на эксцессы насильственной коллективизации и фальсифицированные процессы над беспартийными специалистами. Сообщения об этих событиях не только отталкивали от Советского Союза западную интеллигенцию, но и помогли Гитлеру отнять миллионы голосов у коммунистов, поскольку он уверял, что в случае их победы на выборах подобное ожидает и Германию. Когда же Гитлер пришёл к власти, то "коричневая чума" стала представляться западным гуманистам наиболее реальной, серьёзной и близкой опасностью. В обстановке острейшего политического кризиса, раздиравшего капиталистический мир, Советский Союз, придерживавшийся не наступательной, а "оборонительной стратегии," казался реальной силой, способной противостоять экспансионистским режимам в Европе и Азии, несущим угрозу самому существованию буржуазно-демократических государств. Западные аналитики приходили к выводу, что Сталин отказался от переноса "большевистского эксперимента" в другие страны и всецело озабочен упрочением советской государственности и подготовкой к защите своей страны от иностранного нашествия"Так ли Это? Пойдём дальше.В этом смысле
Мюнхенское предательство и раздел Чехословакии можно рассматривать- как последняю попытку пациф. Европы предотвратить войну любой ценой и сохранить мир в Европе с учётом кататроф.ситуции
к 1938 году в Европе для "западных демократий" .  Европа только только приходит в себя посе экономическиго кризиса( во Франции он пришелся на 1933 г. — как раз в момент прихода Гитлера) вот Ф и А любой ценой и хотят сохранить хоть "осколки Версаля .А СССР готов был, на уровне формального договора, оказать помощь Чехословакии, если РККА получит разрешение на проход через Польшу, но поляки хорошо понимали,что если дадут согласие на проход советских войск через Польшу то РККА однажды войдя в Польшу, из нее уже никогда не уйдет.  Так что все разговоры о помощи Чехословакии в 1938 году были не более как уловки для получения согласия Польши на проход советской армии через ее территорию. В 1939 году СССР таки получил часть Польши. То что не получилось в 1938 году получилось в 1939 году.Та же ситация- вопрос о проходе войск через Польшу повторился в 1939 году при переговорах советского правительства с Францией и Англией о пакте о взаимопомощи на случай агрессии Германии. Советский Союз снова готов был подписать договор, но при условии, если Польша дает согласие на проход советских войск. А что значит проход войск? Они же не могут пройти сразу в Германию, Чехословакию, Францию или Англию. Война – это всерьез и надолго. Советские войска должны были дислоцироваться в буферном государстве – в Польше.т.е. поляки должны были дать согласие на оккупацию своей страны Красной Армией. Понятно, что поляки согласия давать не собирались. Так что похоже ,что все разговоры про советскую помощь Чехословакии или потом Франции и Англии, на самом деле, были исключительно академическими дискуссиями, призванными пугать Гитлера возможным пактом между СССР и западными демократиями. И тут замена Литвинова на  Молотова было знаком Сталина о готовности начать серьезные переговоры с германским правительством. Этот знак был понят немцми и  приглашение было принято. Вот документ:" Германский поверенный в делах в Москве Типпельскирх — в МИД Германии. Телеграмма. Москва. Отослана 4 мая 1939 года в 20 часов 45 минут. Получена в Берлине 4 мая, в 22 часа.
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 3 мая о назначении Молотова наркомом иностранных дел с одновременным оставлением за ним поста председателя Совета Народных Комиссаров публикуется советской прессой под фанфары. О смещении Литвинова сообщает маленькая заметка, опубликованная на последней странице под рубрикой "Хроника". Неожиданная замена вызвала здесь большое удивление, так как Литвинов был в центре переговоров с английской делегацией, на первомайском параде еще появился на трибуне рядом со Сталиным, и не было никаких указаний на шаткость его позиции. В советской прессе комментариев нет. Наркомат иностранных дел не дает представителям прессы никаких объяснений. Поскольку Литвинов еще 2 мая принимал британского посла, а вчера его имя было указано прессой среди почетных гостей, присутствовавших на параде, его смещение кажется результатом неожиданного решения Сталина. ... Молотов считается "наиболее близким другом и ближайшим соратником" Сталина. Его назначение, несомненно, гарантирует, что внешняя политика будет проводиться в строгом соответствии с идеями Сталина. Типпельскирх." Гитлер, конечно, знал о претензиях СССР к Польше и бесконечных требованиях советского правительства к полякам разрешить Красной Армии проход через польскую территорию.Т.Е Гитлер понимал, что Сталин хочет получить Польшу. Поэтому напасть на Польшу без предварительного соглашения со Сталиным о разделе польской территории Гитлер не мог. Смысл августовских соглашений 1939 года между Гитлером и Сталиным, если иметь в виду Польшу, заключался в том, что советские и германские войска   атакуют польские границы и сотрут Польское государство с лица земли. А при соучастии СССР в разделе Польши Франция и Англия могут не рискнуть выполнить все условия договора о взаимопомощи и не придут к Польше на помощь и повторятся чехословацкий сценарий.В какойто мере расчёт Гитлера оправдался.Французы отсиживались за линией Мажино,морская удавка Англии оказалась неэфф.из-за советских поставок,а через некоторое время Гитлер,перегруппровав силы в обход линии Мажино нанёс смертельный удар Англии и Франции и после победной компании стал гегемоном в Европе ,непокорёнными остались лишь Англия,запертая на островах, СССР(пока ещё партнёр) и не было сокрушено"мировое еврейство" в лице США.

Уважаемый Илья, спасибо Вам за этот комментарий!

Наши точки зрения, на мой взгляд, стали гораздо ближе.  Сразу замечу, что по торговым отношениям, я Вам - НЕ оппонент, а даже наоборот=)

Хочу уточнить у Вас один момент:

23 сентября 1938 года Сталин объявляет Польшу агрессором говоря:

 правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор (пакт о ненападении)

  Начинается усиленное стягивание КА к польской границе.  ПРОПУСК для захода в Польшу Сталину больше не нужен, он, выполняя договорные обязательства, идет бить агрессоров.

Вот я и не пойму, почему Вы всегда, делаете ударение на то, что Сталину требовалось разрешение от Польши? Если Сталин идет в эту страну с войной, зачем ему это разрешение? В сенябре 1939, разве понадобились Гитлеру и Сталину разрешения от поляков?

Если можно, уточните пожалуйста, именно этот момент.

Уважаемый Юра! Польше в случае войны в Европе можно было-бы предъявить терр.требования при этом предварительно подрепив это концентрацией войск у границы,но война в Европе не началась из-за "мюнхена". И тут настоящей находкой для Сталина явились территориальные претензии Гитлера к Польше ,которым Польша решительно воспротивилась . Тут Сталин увидел уникальную возможность:1) Полностью решить польскую проблему 2) Столкнуть Германию с Англией и Францией и развязать долгожданную войну в Европе путём давно искомого сближения с Германией. 3) Поскольку Токио заранее преупреждён не был .то там могли посчитать, что Москва заменила Японию в качестве ближайшего союзника . После подписания  секретного протокола "Пакта о ненападении" ровно через неделю, 1 сентября 1939 года,  Германия ударила по  Польше… Сталин чуть подождал, чтобы Гитлер прослыл у европейцев агрессором, и 17 сентября, когда Войско Польское истекало кровью, напал со спины.  http://blogs.privet.ru/community/retro./59670810  Вот в этом   Сталин  и вся его лицемерная внешняя   политика ,выглядеть "освободителем Европы" ,а не агрессором в глазах европейцев,ведь после Мюнхена многие  в Европе посчитали что  мол пронесло и войны не будет,но захват Чехословакии Гитлером отрезил многих  в Европе  и они поняли,что воевать видимо всё-таки придётся с Гитлером и тут для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз.. «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель". 21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор.22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле..Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений......Кулондр(посол Франции) попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей.  Аhttp://www.mgimo.ru/files/119846/19_Lebedeva.pdf

Уважаемый Илья, за ответ спасибо!

Одно уточнение: Вы рассказали ситуацию 1939 года, где мы не являемся оппонентами, а я спрашивал Ваше мнение про последнюю предмюнхенскую неделю, начиная с 23 сентября 1938 года, когда СССР предъявил Польше свое "заявление", записав ее в агрессоры, после чего Сталин погнал КА к границе, запретил демобилизацию, провел частичную мобилизацию... 

 Вот, именно там, у нас имеются разногласия: я считаю, что Сталин уже заготовил себе пропуск в Польшу и ждал только начала конфликта что бы на законных основаниях, выполняя договорные обязательства, шагнуть в Польшу, а Вы говорите, что Сталину было необходимо разрешение от поляков. Вот, мне и не понятно: для чего это разрешение было нужно, если при первом же выстреле на границе ЧСР  с Польшей, Сталин имел полное моральное и юридическое право, пойти в "поход за Вислу"...

Уважаемый Юра, я тоже хочу кое-что добавить по этому вопросу:

1...." при первом же выстреле на границе ЧСР  с Польшей, Сталин имел полное моральное и юридическое право, пойти в "поход за Вислу"... " - это не совсем так, а то и совсем не так.

Кто и на что имел право определяли в тот момент "версальцы" и Сталин, кстати, с этим считался (в большей или меньшей степени) до последнего. В отличие от Гитлера. Сам себе взять права на вмешательства в европейские дела Сталин не мог. Вернее мог, но цена такой самостоятельности его не устраивала, в отличие от Гитлера.

(К тому же, вспомните, Бенеш пытался (и вроде бы даже смог) договориться о пропуске советских войск через Румынию. Которая в этой ситуации настроена более дружески, чем Польша. Праге-то нужна была помощь, против главного агрессора, а не война СССР с Польшей. )

2. Стоит по-моему обратить внимание на еще один важный момент:

проход Красной Армии через Польшу  для чего угодно - помощи ЧСР или даже самой Польше в случае агрессии против нее, всегда был заведомо неприемлемым вариантом для "версальцев". Они прекрасно понимали, что означает вхождение советских войск в Польшу под любым предлогом и в любом варианте. Но ведь и Сталин понимал, что они понимают?

Тогда для чего такие варианты предлагал и в 38 и в 39? Это же своего рода шантаж Запада - или уступайте нам полностью или мы будем Гитлеру подыгрывать...

(Причем, заметьте - в современной пропаганде до сих пор так и продолжают врать - "мы же, дескать,  хотели помочь и ЧСР и Польше, но буржуи противные всегда не хотели нашей помощи, кочевряжились и упрямились, а мы Гитлера боялись и пришлось Пакт подписать в целях борьбы с фашизмом... ")

А любые советские покушения на Польшу это гораздо больший подрыв "Версаля", чем нацистское требование Судетской области.

Получается, Сталин предлагал - давайте-ка, я попробую спасти ЧСР, но уж ваш "Версаль" разнесу  вдребезги... Нет?.. А ну тогда я не играю...

Уважаемый Егор, вот, Вы говорите:

Кто и на что имел право определяли в тот момент "версальцы" и Сталин, кстати, с этим считался

  Я это полностью поддерживаю: Сталин не пошел  в "освободительный поход" не получив тот ЕДИНСТВЕННЫЙ для себя момент, когда Германия и Польша, должны были напасть на ЧСР.  Ему не довелось выполнить, связывающие его с одним из ВЕРСАЛЬЦЕВ обязательства. Он, в конечном итоге, так и НЕ получил полное моральное и юридическое право для похода. Ему не довелось на всех парах нестись в Германию, пытаясь напрочь опередить союзника Францию, т.к. ей, просто некуда было бы деться (в случае начала конфликта), кроме как - пойти на помощь ЧСР и СССР, чего, полагаю, меньше всего желал Сталин.

 Уверен, что "встрече на Эльбе" Сталин бы не обрадовался.Гораздо приятнее было бы обнаружить союзника Францию не зашедшей даже в Рейнскую область (что очень маловероятно)

P.S.  

На случай, если Польша решится ударить чехам в спину, как планировал Гитлер, СССР собирался расторгнуть с Варшавой договор о ненападении и обрушиться на поляков. При таком развитии событий Сталин захватил бы всю Восточную Европу, прикрываясь лозунгом защиты "братьев-чехов".

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1085458,00.html

Уважаемый Егор, извиняюсь за чрезмерную говорливость (два ответа на один комменарий), но скажу, что по моему мнению, Сталин, готовя мощный удар по посягнувшим на брата - Чехословакию агрессорам, скрывал свои намерения, не только от Бенеша, Гитлера и Польши, но и от Версальцев.  Если бы он раскрыл свои карты, то воодушевив политического - трупа Бенеша (уступить место Готвальду пришлось бы) на сопротивление, он бы одним махом отбил желание нападать и у Гитлера и, тем более у Польши. Зато, в случае, если бы Гитлер не успокоился, Франция, в стороне, остаться не могла. Стать посмешищем для всего мира, я думаю, никто из французов, не захотел бы.

Уважаемый Юра, если я правильно понял Ваши самые свежие комментарии, то Вы предполагаете, что Сталину нужно было бы добиться начала войны из-за Судет и немедленно вторгнуться в Польшу пользуясь больше ситуацией, чем юридическими оправданиями...

И при этом продолжать называть себя союзником ЧСР и Франции против Германии и примкнувшей к ней Польши и соответственно объяснять свои действия? Да в таком развитии событий "версальцам" было бы труднее контролировать ситуацию...

Но, во-первых, довести дело такого расклада было непросто. Все игроки тоже свои ходы обдумывали и имели возможности по-своему менять ситуацию (Например Польша могла сама или под влиянием "версальцев" притормозить, подождать, что у Рейха получится...)

А во-вторых, и в главных -

Откуда взялось у "версальцев" такое упорство в принуждении Бенеша к сдаче? Ведь потому и называют Мюнхен сговором, что там пошла игра в одни ворота - как отдать Гитлеру Судеты и заставить ЧСР на это согласиться?

Не в том ли объяснение, что как раз планы Сталина были достаточно понятны и это выглядело гораздо большей угрозой миру в Европе, чем как бы небольшая уступка Гитлеру?

Уважаемый Егор, Вы отлично поняли мои слова, спасибо!

М.С. в "Москва и Мюнхен" говорил о слишком легкомысленном и безголовом (это я своими словами) поведении Польши, так что думаю, что она обязательно напала бы; на "версальцев" в тот момент, поляки плевали, предъявив Бенешу ультиматум. 

НО, даже если предположить, что Польша попыталась бы притормозить. Сразу вопрос: а это бы у нее получилось?  Например, у Финляндии получилось притормозить или она " первая открыла огонь", когда Сталин к войне приготовился? Вот и я думаю, что ОБЯЗАТЕЛЬНО, на границе ЧСР и Польши прогремел бы тот роковой для Польши "выстрел агрессора", развязав Сталину руки.  Если Сталин обозвал кого то агрессором, то так просто, это клеймо с себя не смыть. Польшу (Германию, Прибалтику, Венгрию, а так же ЧСР от коммунистов) спас случай, а именно мирное "Мюнхенское соглашение".

Насчет Бенеша:  я и высказывал предположение, что Бенеш поняв, куда может укатиться его страна, решил рискнуть: потеряв Судеты, сохранить страну от коммунистов.

Александровский вспоминал, что в Праге были рады только красному флагу и не видеть  этого Бенеш не мог.

Так же интересна претензия Бенеша к Готвальду, о том, что Готвальд (лидер КПЧ) не говорил ему правды. Значит, понял Бенеш, на кого поставлена игра и с кем ведется разговор. Разговаривают между собой товарищи (Сталин и Готвальд), а разговаривать с буржуем не хотят.  

До событий 1938 года Чехословакию можно рассматривать как военный мост для СССР в Европу. Вот вопрос у меня появился: Почему Сталин не позволил Литвинову или кому-либо из другому видному деятелю  прибыть в Чехословакию ещё до Мюнхенских соглашений,что-бы рассеять опасения Бенеша( не без оснований) советизации Чехословакии в случае вступления на её территорию РККА  и почему Бенеш вынужден был всё время ограничиваться безрезультатными консультациями с Александровским?Не потому,что основной целью Сталина было всё-таки  партнерство с Германией . Об этом свидетельствуют воспоминания А. Бармина, бывшего временного поверенного в делах СССР в Греции, ставшего в 1937 г. невозвращенцем. В книге "One Who Survived" (Один из тех, кто выжил) Бармин рассказывал, что сразу же после смещения Литвинова французское литературное агентство заказало ему по просьбе газеты "Пари Суар" статью, комментирующую это событие. В статье, написанной 5 мая, Бармин оценивал увольнение Литвинова как предвестие советско-германского союза, к которому Сталин уже давно стремится. "Если до сих пор этот союз не был заключён, - писал он, - то только потому, что этого пока не хочет Гитлер. Тем не менее... личный представитель Сталина, грузин Канделаки, вёл переговоры с Гитлером вне рамок официальных межгосударственных отношений. Переговоры между тоталитарными государствами ведутся в обстановке глубочайшей секретности, и их результаты могут стать полной неожиданностью для всех". Бармин предупреждал и о том, что одним из результатов советско-германского союза может стать присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР как "награда за политику благожелательного нейтралитета по вопросу раздела Польши в ходе новой европейской войны. И ещё пара характерных штрихов сов.политики "Чуев. Часто задают вопрос, почему с Грецией так получилось после войны - там ведь коммунисты были, партизаны...
Молотов. Это была договорённость (с Черчиллем) Где надо, предел нужно поставить лишней жадности... Тогда бы мы с англичанами уже окончательно разругались бы... Мы же не можем всё захапать!..( Беседы Молотова с Чуевым) Можно отхватить такие куски, что подавишься" Вот поэтому я и подумал,а что мог реально захапать Сталин в Европе в1938 году,на поддержку пр-ва какой  страны или её населения (кроме ЧСР)в случае войнного конфликта в  Европе он мог расчитывать? 

Уважаемый Илья, Ваша постановка вопроса меня так заинтересовала, что я хочу ответить начиная с последнего вопроса Вашего комментария, чтобы ничего не пропустить:

Итак:

а что мог реально захапать Сталин в Европе в1938 году,на поддержку пр-ва какой  страны или её населения (кроме ЧСР)в случае военного конфликта в  Европе он мог расчитывать?

Действительно, почему же раньше такой вопрос никем не ставился? Вот как надо на вещи смотреть! Для борьбы с нацизмом (хотя бы для совместной обороны) Кремль в принципе мог найти союзников в Европе. (Та же Финляндия могла быть союзником при другом отношении...) Но ведь цели-то были другие - захват и советизация... А с истинными целями Сталина даже не все коминтерновцы соглашались в конце концов. Ну да, чехов Сталин заманил и обманул... Потом очень похоже поступил с Югославией (При том, что Белград выражал согласие даже на социальные преобразования для дружбы с СССР...) 

Но кто-то же, какой-то серьезный партнер ему был нужен для реализации истинных планов!  И похоже заклятого друга Сталин быстро разглядел и оценил!

Бармина я тоже на Сайте рекламировал, если помните. Если текст его книги достоверный, то получается, что он многое раньше других назвал своими именами. И, пожалуй, Троцкого в этом опередил?...

Теперь вернусь к первому из Ваших вопросов?

Почему Сталин не позволил Литвинову или кому-либо из другому видному деятелю  прибыть в Чехословакию ещё до Мюнхенских соглашений,что-бы рассеять опасения Бенеша?

Я, простите, немного сократил, поскольку опасения у Бенеша могли быть всякие не только те, которые Вы назвали и все нужно было бы рассеивать, если бы...

Если бы Сталин или собирался реально помочь ЧСР - военными или дипломатическими усилиями

и

Если бы Стали помогать не собирался, а хотел бы исполнить тот замысел, в котором его небезосновательно подозревает наш уважаемый коллега Юра:

столкнуть всех лбами в Судетах, а самому в этот момент захватить Польшу

И так и так выходит, что Бенеша (и его генералов) нужно было активно и по-настоящему обрабатывать так, чтобы и сомнений в скорой советской помощи не возникло...

Но в исторической реальности мы видим совсем другое - странная игра и невнятные обещания...

Кстати, в отличие от уважаемого Юры я предполагаю, что Готвальда Сталин так же обманывал и использовал в своей игре, как и Бенеша...

Уважаемый Юра! Вы пишите,что  Он(Сталин) мог напасть, только ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии и Польши на ЧСР. Так же и после провала с "Мюнхеном", Сталин потерял возможность нападения на Польшу, т.к. в этом случае, он сам стал бы агрессором.Попробуем вместе проанализировать ситуацию, Хронология событий. Нота НКИД СССР правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии.1938.09.3  ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. Подписано Мюнхенское соглашение Германии о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных требованй Венгрии и Польши. 1938.10.01
 ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область. 1938.11.02 ГЕРМАНИЯ. Вена. "Венский арбитраж" закрепил за Польшей  р-н г.Тешин. Как видно любой шаг(даже такой ,как   захват Тешина)  оформляется юридически договарами между законными правительствами,ведь ещё III Гаагская конвенция 1907 года об открытии военных действий, ратифицированная Россией, установила, что враждебные действия между договаривающимися державами не должны начинаться без предварительного недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны. Думается Сталин и хотел выглядеть в глазах Европы (по крйней мере в 1938 году,) таким цивилизованным правителем,придерживающихся международных норм,поэтому в этих условиях он мог вступить на территорию Польши только по соглосованию с её правительством. Показательно,что советское правительство в 1939 году  не квалифицировало свои действия как войну против Польши. В 3 часа ночи 17 сентября чрезвычайного и полномочного посла Польши в СССР В. Гржибовского вызвали в Наркоминдел и зачитали ноту следующего содержания: "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам,а  нота советского правительства утром 17 сентября была передана послам  государств, имеющим дипломатические отношения с СССР, в частности, Германии, Италии, Японии, Великобритании, Франции, США, Эстонии, Латвии, Литвы. В ноте заявлялось, что по отношению к перечисленным (и другим) странам СССР будет по-прежнему проводить политику нейтралитета .Вот это и есть образец политического лицемерия ведь согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй В качестве примера таких "соображений" стороны, подписавшие конвенцию, в абзаце три Приложения к статье 3 конвенции назвали внутреннее положение какого-либо государства и недостатки его администрации. А ведь именно якобы имевшим место распадом Польского государства (или неустраивающей СССР  внутренней администрации  Прибалтийских гос-в) СССР мотивировал вторжение РККА сначала  в Восточную Польшу,а затем и в республики Балтии,что согласно Конвенции об определении агрессии от 3 июля 1933 г. определяет СССР как  агрессора в отношении Польши  и в 1939 году.

 Уважаемый Илья!

Я ведь и говорю, что ЗАКОННЫЙ поход Сталина, сорвался по причине принятия ЗАКОННОГО соглашения (Мюнхен) =)

А при соучастии СССР в разделе Польши Франция и Англия могут не рискнуть выполнить все условия договора о взаимопомощи и не придут к Польше на помощь и повторятся чехословацкий сценарий

Да, логично, что именно немцы "слили" британцам и французам о секретном протоколе немедленно после его подписания.

Уважаемый Миша  Шаули,укажите,пожалуйста,источник  про  "слив"

В.В. Марьина, "Советский Союз и чехо-словацкий вопрос во время Второй мировой войны", книга 1, 1939-1941гг., стр. 354, из шифровки Фирлингера (Москва) Бенешу (Лондон) от 26.8.1939: "...У здешних английских и французских дипломатов преобладает убеждение, что вместе с пактом о ненападении было подписано секретное соглашение о разделе Польши и аннексии балтийских государств Советским Союзом. Я сомневаюсь, что это правда, хотя возможно и даже правдоподобно, что в случае территориальных изменений Советский Союз потребовал бы свою долю..."

То, что именно Германия слила - не факт, а мой ответ на вопрос: Кому слив был выгоден? До самого вторжения в Польшу СССР и не намекал о намечающихся разделе и аннексии, т.к. надеялся, что против одинокой Германии Британия и Франция воевать не побоятся . А Гитлеру - наоборот, было важно пригрозить им, что если вздумают бить его в спину, то нарвутся на его друга Сталина, которому обещан кусок добычи.

Когда 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии, в антифашистских кругах предпринимались даже попытки создания воинских подразделений из числа эмигрантов-антифашистов, желавших сражаться на стороне Польши. Однако 15 сентября Исполком Коминтерна принял решение, выражавшее резко отрицательное отношение к добровольному вступлению коммунистов в такого рода иностранные легионы.Оно и понятно почему.А СССР ускорил вторжение в Польшу,успешно проигнорировав при этом англо-французская ноту от 19 сентября, которая требовала прекратить продвижение советских войск и вывести их из Польши. Двинув Красную Армию в "польский поход", сталинское руководство нарушило целый ряд договоров,но это уже отдельный разговор

Уважаемый Илья, спасибо за Ваш, как всегда подробный и обстоятельный анализ, который многое проясняет.

Мне тоже кажется, что Сталин прекрасно освоил двойную игру - Гитлеру он предлагал себя в качестве уникального союзника в борьбе с "версальцами" (только при маленьком условии - не слишком афишировать этот союз), а "версальцам" (и США) - так же в качестве главного союзника против нацизма, да при этом еще и держателя контрольного пакета акций в мировом левом движении... При этом СССР получал нужные ему ресурсы и технологии от всех "друзей", но и зубки точил на каждого из них по отдельности...

Уважаемый Юрий, мне  кажется,что  Сталин 23 сентября 1938 года  начинать войну  ни  с  Польшей,ни с  Германией не мог, поскольку  в  этом  случае автоматически  приобретал  бы  статус  агрессора,т  е  получил  бы  войну объединенной Европы  против  большевизма Смотрите,как  Гуталин обыграл  ситуацию  с  Польшей

С  его  стороны нападение  на  Польшу декларировалось,как защита единокровных братьев от  последствий распада уродливого детища  Версальского договора Кстати,при  этом  СССр  из  Лиги  Наций не исключили,подождали  нападения  на  Финляндию

Получается,что  Сталин  убивал  двух  зайцев

1 Отказ Польши пропустить  Красную  Армию  для  войны  с  Германией  дал Сталину  возможность  не  выполнить обязательства перед  Чехословакией,обвинив при  этом Польшу,Англию  и Францию  в  поддержке  агрессора

2 Согласие Польши  автоматически  втягивало бы Польшу  в  войну  с  Германией плюс

Красная  армия-на  территории  Польши-далее,как  в  Литве,Латвии и  Эстонии

Уважаемый Борис, вот ситуация:  Германия и Польша нападают на Чехословакию, следовательно, - ОНИ агрессоры.  Как бы мог СССР стать агрессором, выполняя договорные обязательства с ЧСР и Францией, начав бить агрессоров???   Франция, вместо того, что бы бить врагов, пошла бы против союзника - СССР? Это как?

Именно 23 сентября, Сталин напасть на Польшу, конечно же не мог. Он мог напасть, только ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии и Польши на ЧСР.  Так же и после провала с "Мюнхеном", Сталин потерял возможность нападения на Польшу, т.к. в этом случае, он сам стал бы агрессором.

Уважаемый Юрий, Польша  не  тот союзник,с  которым Германия  решилась  бы  на  кого-либо напасть Да и зачем  нападать? Шел  чистый  политпокер-классический  блеф  С Рейнской  областью  прокатило,с  Австрией прокатило,а  тут  защита братьев  по  крови-святое дело  Чуть  поиграл на  чувствах народов,выдавил  слезу про  страдания бедных  немцев (примерно как  сейчас  арабы в  т  наз  Палестинской автономии-недаром  у  них "Майн  Кампф"-любимая  книга)-и  выложили Судеты  на  блюдечке  с  голубой  каемочкой за  лист  бумаги

 Сталин  тоже  не  мальчик  Нападать на  Германию было  рано-она  еще  себя  недостаточно

запачкала Вот  в  1941  году-другое  дело,дядюшка  Джо-спаситель народов  и  защитник  демократии

Уважаемый Борис, я честно говоря, впервые слышу такую точку зрения, что Германия НЕ собиралась нападать на ЧСР.  Насколько знаю,   в ЧСР,  Англии, Франции, в Польше и в СССР, в этом не сомневались, а потому, все, к этому, по своему готовились.  Попадалось очень много материала, подтверждающего то, что Гитлер решился на конфликт, но собирать этот материал, мне и в голову не приходило.

В очередной раз даю ссылку на карту, т.к., на мой взгляд, из нее немного видно, кто и что планировал делать :  http://www.hrono.ru/maps/1938cheh.jpg

Уважаемый Борис, вот немножко о союзнике Германии - Польше:

Бенеш срочно написал примирительное письмо польскому президенту Мосцицкому, фактически обещая пересмотреть договор 1920 года о Тешине, если Польша останется в стороне от чехословацко-немецкого конфликта. Но в Варшаве решили иначе. Известна фраза, оброненная в эти дни министром Беком: «Гитлер обещает больше». 30 сентября 1938 года Варшава предъявила Праге ультиматум, требуя вывода всех войск и полиции из Заолзья – так в Польше называли расположенную за рекой Олзой часть Тешинской области, где преобладало польское население.      http://www.portalostranah.ru/view.php?id=95

Чехи создали в Судетах систему укреплений, ни в чем не уступавшую французской линии Мажино, а их армия стала одной из сильнейших в Европе. Поэтому Бек считал, что операция в Судетах затянется и обернется мировой войной.

Гитлер, однако, выгнал Бека в отставку, и приказал войскам готовиться к нападению на Чехословакию к концу сентября. Фюрера не убедил даже плачевный результат маневров, в ходе которых была проведена учебная атака на копию одного из чешских укрепрайонов. Стало очевидно, что потери немцев при штурме Судет будут огромны. Тем не менее Гитлер заявил удрученным генералам:

 "Как бы ни сложились обстоятельства, Чехословакию придется стереть с лица земли прежде всего. Больше всего я опасаюсь, что что-нибудь случится со мной лично, прежде, чем я приведу в исполнение мои планы. Фортуна лишь однажды поворачивается к вам лицом."

 Гитлер не зря опасался за свою жизнь. В армии возник заговор. Офицеры, среди которых главную роль играл полковник абвера Ганс Остер, решили арестовать нацистскую верхушку и убить фюрера. Переворот должен был произойти сразу после отдачи приказа о начале вторжения в Чехословакию. Главной ударной силой заговорщиков должен был стать корпус генерала Вицлебена, расквартированный в Берлине

   http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1085458,00.html

Где-то читал, что, если бы чехословаки решились воевать, их немцы не были бы пятой колонной, воевали бы против Германии.

Да, уважаемый Семен, именно так:

183. Телеграмма министра иностранных дел ЧСР посланникам ЧСР во Франции, Великобритании и СССР

24 сентября 1938 г.

Президент поручает сообщить:

Мобилизация [1] идет безупречно, народ абсолютно тверд, правительство полностью контролирует положение, пока не было никаких беспорядков, наши немцы пока спокойно идут в армию. Согласно первым сообщениям, меморандум Гитлера, мы получим от Чемберлена. Будем крайне сдержанны. Ни о каких новых уступках не может быть и речи. Полтора миллиона мобилизованных солдат не приняли бы и не поняли бы этого......

-------------------------------------------------------------------

Печат. по арх. Опубл. в сб. «Das Abkommen von München 1938». Praha 1968, S 252.

  

  Обратите внимание: это за ШЕСТЬ дней до "Мюнхена". И за три дня до "Мюнхена" Бенеш доказывал, что будет воевать. Вот как бы Сталин смог предвидеть, что все это рухнет, в самый последний момент?

Уважаемые Егор и Юра! Вы достали!

В очередной раз, и на этот раз публично, повторяю: есть мысли - напишите статью. Каждый по развернутой, внятной статье. Мы все с интересом обсудим. Заваливать вашим "мюнхеном" обсуждение любой темы не надо

Хорошо, Марк Семенович, извиняюсь и закругляюсь! Действительно, я уже столько повторов себе позволил, сколько не каждый попугай себе позволяет.

Марк Семенович, намек понял, обещаю дать фонтану отдохнуть...

Исключительно из любви к истине позволю себе заметить - это все-таки Ваш "Мюнхен" - лично меня Ваша статья про Судетский кризис так зацепила, что до сих пор не могу успокоиться... А ее полноценного обсуждения как бы и не было все-таки... А ведь это - открытие. А глубже в пропасть заглянуть? Ведь тянет...

Уважаемый Марк Семенович!

В качестве, так сказать, очередного рацпредложения!

А может быть Вам, чтобы не ругаться по таким поводам, все же завести на сайте полноценный форум? Все же формат комментариев к Вашим работам довольно неудобен для обсуждения и просто диалога. Будь у уважаемых Юры и Егора возможность вести свой диалог в одном месте, полагаю, что они с удовольствием бы это делали. Ведь действительно жалко, когда интереные темы уходят из обсуждения вслед за ушедшей "вниз" Вашей статьей. А в пропасть то заглануть действительно тянет...

Мне прислали вот это: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/923/22.html

Вроде не из Израиля, а наоборот, но тема та же.

А мне прислали наоборот…

Понимая, что раскрытые в последнее время документы опровергают миф о неготовности Красной армии, историки стали теперь внедрять мнение, будто бы «солдаты не желали воевать». Но ведь армия – это вовсе не тот институт, где интересуются желаниями военнослужащих, тем более, солдат.

http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer6/Avrutin1.php

Спасибо, уважаемый Андрей, прекрасная цитата!

Интересно, для чего же, по мнению автора существуют тогда все эти многочисленные тайные и явные структуры при любой армии - от невинных капелланов до особистов (названия могут быть подставлены любые другие, подходящие по ситуации...), если "это вовсе не тот институт, где интересуются желаниями военнослужащих" ?!

Ага! Еще как интересуются и учитывают, другое дело, что и формируют эти желания навязчиво и целенаправленно... Но и чтобы формировать нужно интересоваться непременно...

Были, конечно, в истории выдающиеся примеры вроде российского императора, который отправил миллионы мужиков в окопы с полным для них запретом пить водку. (На войне, страшнее которой еще мир не видел.) Ну так ему и отвечать пришлось - головой (и если бы только собственной...) за отсутствие интереса к солдатским желаниям

Да, Сталин тоже решил было, что можно не интересоваться желанием красноармейцев освобождать Европу... Позже некоторые выводы сделал все-таки, внес поправочки...

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/923/22.html

Историки-антиревизионисты Александр Дюков и Алексей Байков признают виновность Сталина в приграничном сражении 1941 года, но не уточняют, в чем эта вина. Наступательное построение советских войск у границы никак не упоминается. Говорится лишь о том, что приграничная группировка начала собираться.  Указанные критики обвиняют своих противников и, в частности, Солонина, что  они не понимают обстановки того момента. Дюков и Байков говорят, что, если бы мобилизацию объявили в марте, то победили бы немцев и в приграничном сражении. Они все пытаются свести к численному превосходству. Конечно критики «не знают», что структуры фронтов уже были созданы, что по всей линии соприкосновения противостоящих сил немцы особого превосходства не имели. Почему же произошло поражение летом 1941 года? Дюков и Байков на этот вопрос ответа не дают. Они считают, что все возможное было сделано.

Только что из отпуска и прочитал все, что пропустил за две недели. Удивительное дело. Господа Городецкий, Бар-Йосеф, Циммерман и Аронсон позиционируют себя истинными патриотами, достойными представителями титульной нации государства Израиль, говорят о том, что нападение Германии на Советский Союз ознаменовало начало массового убийства евреев и при этом защищают и оправдывают одного двух главных виновников их гибели.

Такая позиция была бы понятна, соберись в студии рядовые израильские обыватели. В самом деле – Гитлер открыто ненавидел евреев и организовал их поголовное истребление, а Сталин Гитлера победил и прекратил это безобразие. Поэтому Гитлер враг, а Сталин хороший. Но ведь в студии собрались израильские историки, которые более чем какие-либо другие историки должны быть заинтересованы в том, чтобы открыть людям глаза –

Именно сталинская агрессивная политика привела ко Второй Мировой и Великой Отечественной войнам, в результате которых погибли миллионы евреев. Если бы Сталин захотел он мог бы в союзе с Англией, Францией и США задушить Германию блокадой еще до 1941 года. Тогда слово «холокост» едва ли применялось к событиям 1939-1945 годов.

Неужели они этого не понимают?

Уважаемый Ринат, во-первых совершенно согласен с Вами, насчет Сталина - и можно не ограничиваться понятием "блокада" - у Сталина во второй половине 30-х были все ключи к победе над нацизмом или хотя бы к его нейтрализации.

Об этом думать не хотят до сих пор - слишком страшно догадываться почему он эти ключи не использовал...

Что касается вышеперечисленных историков - так же согласен с Вами - не могут они всего этого не понимать и не знать, включая и отношение Сталина (и его позднего режима) к евреям... 

В чем причина их слепоты - не берусь судить. Европейские адвокаты сталинизма мне как раз понятны, а вот  израильские не совсем (нешто на них советские ракеты не падали?...)

А понять почему эти господа так себя ведут, действительно хотелось бы - тут вопрос к экспертам, которых надеюсь на сайте достаточно...

19 сентября - в Москве была получена англо-французская нота, которая требовала прекратить продвижение советских войск и вывести их из Польши. Эта нота была проигнорирована Советским правительством. "Правда" писала: Берлин. (ТАСС). Германское население единодушно приветствует решение советского правительства взять под защиту родственное советскому народу белорусское и украинское население Польши. На улице около витрин и специальных щитов, где вывешены карты Польши, весь день толпятся люди. Передвижение частей Красной армии обозначается на карте красными советскими флажками. 21-22 сентября - установление демаркационной линии между советскими и германскими войсками в Польше.Совместный парад советских и немецких войск в Бресте.Для резюме:
10 ноября - начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис на совещании с советскими писателями заявил, что "Германия делает в общем полезное дело, расшатывая британскую империю. Разрушение ее поведет к общему краху капитализма -- это ясно".25 октября - в ответ на требование правительства Великобритании соблюдать режим морской блокады Германии НКИД СССР заявил: «Советское правительство считает недопустимым лишать мирное население продовольствия, топлива и одежды и тем самым подвергать всяческими лишениям и голодной смерти детей, женщин, стариков и больных путем объявления военной контрибуцией предметов народного потребления».