22.07.11
Наши люди в далеких палестинах
Думаю, что где-то, наверное, понмают, но бросить глобальный взгляд на эпоху 70-летней давности и сделать глобальные оценки, которые могли бы быть восприняты во всём мире (!) - задача архитрудная, если не сказать невозможная, и именно в силу как чрезвычайной масштабности и сложности события (2мв), так и его мировых последствий (от демографии до геополитики).
Кто бывал в Бухаресте, наверное, не мог не изумиться циклопическим сооружением (говорят, крупнейшее в Европе, а по площади помещений второе в мире после здания Пентагона), которое теперь называется Дом Парламента, а в эпоху строительства называлось в народе Домом Чаушеску. Для того, чтобы построить такого рода сооружение, страна должна быть или тотальной диктатурой, или безумно богатой и всенародно любящей помпезную архитектуру. То есть, в нормальной стране, считающей деньги, такое строительство в принципе невозможно, потому что бессмысленно (здание Пентагона всё таки имеет серьёзную функциональную нагрузку). Кстати о Бухаресте (Румыния ведь тоже принимала участие во 2МВ) и о сложности исторической эпохи - одна из площадей в городе в одно время носила название площадь Гитлера, позднее - площадь Сталина, а ныне площадь Шарля де Голля.
К чему я это, учитывая тему дискуссии и Ваш вопрос о понимании современными историками (неважно какой национальной принадлежности) некоторых кажущихся нам вроде бы очевидных вещей?
Мне кажется, часть ответа на этот вопрос состоит в том, что очень сложно найти общечеловеческий знаменатель для воспринятия одной достаточно простой вещи (именно поэтому я вспомнил о Доме Чаушеску): трагедия Второй мировой войны и дотеперешняя активность соответствующих дискуссий о её причинах, ходе и последствиях состоит, в том числе, и в том, что военное поражение тоталитарной Германии в тех исторических условиях можно было нанести только задействовав полный ресурс (военный, людской и т.д.) тоталитарного советского режима. Реально воевать на суше против лучшей армии того времени - вермахта - объективно мог только СССР. Демократии (прежде всего ВБ и США) пришли тогда к выводу, что главное - уничтожить Гитлера, хотя отвращение к режиму Сталина было у них не меньшим.
Хотел бы или не хотел г.Сталин в союзе с "неагрессивными" государствами - демократиями, как Вы предполагаете, "задушить Германию блокадой" (моё мнение - не хотел и не мог), такой союз до военного столкновения между Германией и СССР был в принципе невозможен. И именно в силу коренных различий в способе существования и природе демократических и советского режимов. Мне кажется, что именно это обстоятельство является ключевым в понимании основной проблемы войны. А свои связанные с военной темой "скелеты в шкафу" имеют, наверное, подавляющее большинство принимавших в ней участие стран. Хотя, наверное, самый таинственный "скелет в шкафу" имеет всё же несуществующий уже "главный победитель" - Советский Союз.
Спасибо, уважаемый Ион Тихий, особенно за Румынию. Мы в наших дискуссиях эту страну и ее роль во 2-й мировой пока мало затрагиваем - а тема интереснейшая...
Теперь о Вашем главном (в этом комментарии) тезисе. (Если я правильно Вас понял)
" такой союз <СССР и Западных демократий> до военного столкновения между Германией и СССР был в принципе невозможен."
Простите, но как раз в принципе-то он был возможен и причем с того момента, как только появилась опасность нацисткого реванша. Особенно он был возможен в период правительств Народного Фронта в Европе... (Только у Сталина лично другие планы были...)
И именно потому, что всегда была принципиальная возможность такого союза, то и практически союз реализовался, наконец, как только Сталин лично осознал, его необходимость и полезность... Для себя и своих планов (А страна и народ - дело второе...население большое, надолго хватит...)
Теперь о войне на суше...
Да, в той геополитеской конфигурации, в которой началась для нас Война, получилось, что СССР взял на себя основную тяжесть сухопутных операций и основной удар не просто Германии, а целого блока... Но ведь и начать войну можно было иначе и конфигурация могла быть другой - разве не очевидный факт, что Финляндию, Сталин просто загнал огромными усилиями, затолкал, заставил перейти в прогерманский блок. (Который финнам ни на хрен не нужен был иначе... ) Но предвоенная конфигурация сил в Европе с Финляндией на нашей стороне - это очень сильно другой театр военных действий...
А если бы в 41 году гитлеровский блок не включал еще и Румынию, которую Вы очень к месту вспомнили сегодня?
Но допустим, что у Сталина были бы объективные причины не идти на союз с главными демократиями (они-то всегда готовы были вопреки советской пропаганде), так ведь все равно можно было самостоятельный антигитлеровский фронт у своих границ выстраивать так, чтобы уменьшить для себя тяжесть войны с " лучшей армией того времени -вермахтом", СССР был достаточно мощной региональной державой, чтобы создать вокруг себя свой оборонительный блок, разве это не видно теперь? (Более того - как и антифашистскую борьбу в Европе, эту деятельность СССР даже какое-то время имитировал... Но быстро сбросил маски...)
Ну и последнее - кто или что запрещает предполагать какими невоенными методами можно было остановить или ослабить нацизм, чтобы меньше пришлось вести сухопутные операции? И кроме блокады разве не было других возможных методов?
Еще очень заинтересовала Ваша постановка вопросов о скелетах в шкафах?
Давайте сравним наши варианты догадок про то у кого какие скелеты? :) :) из главных участников тех событий?
Уважаемый Егор,
Попробую пояснить, почему считаю, что в принципе был невозможен союз Сталина с западными демократиями до того, как, грубо говоря, не запахло жареным для всех и все это осознали.
Считаю, что фундаментальные различия в способе существования, политического мышления и политического поведения Западных демократий и сталинского Советского Союза не могли объективно в тех условиях привести эти столь различные политические организмы к союзу. Теоретически, конечно, такой союз "в принципе возможен", но, считаю, только тогда, когда под угрозой оказывается само выживание этих политических организмов. В тех исторических условиях, а именно в условиях 1938-1939гг. этой угрозы данные политические организмы, очевидно, не осознавали, в частности их тогдашние лидеры (возможно, за исключением Черчилля и Рузвельта, но один из этих великих альянтов тогда ещё был не при власти, а у другого были в то время неевропейские приоритеты - да и в войну реально Рузвельт смог вступить только после Перл Харбора).
Согласен, что тема дискуссионная, но я не могу себе представить, какие аргументы могли использовать Даладье и Чемберлен для аргументации в своих парламентах необходимости войти в военный союз со Сталиным против Гитлера - с учётом той цены, которую Сталин мог выставить и, как я постил выше в этой дискусии, таки выставлял англо-французам и которая оказалась им не под силу именно в связи с упомянутыми фундаментальными отличиями.
Относительно же скелетов в шкафу - тема огромная, и я боюсь вызвать порицание от администратора за нецелевое использование ресурса (см. указания М.С. по "неуместному здесь" Мюнхену). Готов, впрочем, обменяться чрез личку )).
Уважаемый Ион Тихий, насчет скелетов пока никаких запретов от М.С. не поступало, а в конституционном сообществе, что не запрещено, то... :)
А если серьезно - то, пожалуй, склелеты - как раз по теме будут. Мы же обсуждаем передачу с историками в Израиле. И пытаемся понять, что у них с восприятием истории. В том числе - каких скелетов они бояться ( и в чьих шкафах...)
Тем более, в отличие от "запретной" теперь темы про скелетов как раз можно кратко и емко, в стиле интеллектуальной игры: Вы одного скелета укажете (обнаружите) и назовете, я - другого, коллеги - третьего, максимум четвертого...
Как выражался старина Черчиль "...Их всего три, я их все сейчас назову..." (правда по другому поводу, зато в парламенте:) )
Так, что предлагаю конкурс скелетов!
Потом сравним, чьи ужаснее...
Что касается союза СССР с Западом против нацизма, я конечно, должен уточнить, а то размазал мысль:
У Запада препятствий принципиальных не было. Были определенные (разумные) условия. Но Сталину такой союз не был интересен. (до 22.06.41). Поэтому принципиально возможный союз он намеренно делал невозможным. Всевозможными способами... Кстати, для начала хватило бы не военного, а политического взаимодействия против нацизма..
Что касается фундаментальных различий то их не было тогда, (как нет и сейчас - лидеры Запада морщатся, но ручки нашим вождям пожимают и признают партнерами... И Китайским... ), более того - почему это редко замечают? - к относительно мягкому советскому режиму 20-х, было хуже отношение чем к махровому сталинизму 30-х !
И хотели еще лучше относиться, да Сталин кочевряжился и с бесноватым отдельные романы хотел крутить...
Уважаемый Егор!
Вы знаете, одно дело - подавать руку, быть дипломатически корректным и вести себя как полагается джентльмену на светском рауте, и совсем другое дело - вступать в военный союз.
Военный союз (с точки зрения нормальной демократической страны) означает, что ты будешь посылать своих солдат на смерть в том числе и на защиту интересов твоего союзника. Не мне Вам пояснять разницу отношении к человеческой жизни у демократий и у сталинского СССР. Готовы ли были к этому потенциальные (и после 1941 года реальные) союзники в конце 30-х?
Нормальные демократические страны вступают в союз тогда, когда они доверяют друг другу и знают, что разделяют одни фундаментальные ценности. Ничего подобного я в конце 30-х годов не могу найти в отношениях Западных демократий и СССР.
Потому я и говорю, что до того, как грянул реальный гром и всем вдруг стало абсолютно ясно, что не уничтоживши Гитлера, все будут иметь очень серьёзные проблемы, военный союз демократий со Сталиным был невозможен. Союз, сложившийся после июня 1941 года - один из самых противоестественных за всю историю, союз за то, чтобы уничтожить взбесившегося зверя. Вспомните, за что воевали западные альянты, вспомните Атлантическую хартию. А за что воевал советский солдат - да, за Родину, но никак не за демократию!
Ну и, в качестве интеллектуальной разминки, отвечая на Ваш призыв и пока терпит администратор - вот классичекий британский "скелет в шкафу" - миссия недавно развеянного по ветру Р.Гесса в мае 1941 года. Насколько я знаю, полностью досье по Гессу британцы должны рассекретить то ли в этом, то ли в следующем году. )).
Да, согласен, уважаемый Ион Тихий, западные демократии, да даже и нацисты своих людей ценили побольше, чем наши вожди...
Насчет Р.Гесса, надо подумать. Такой ли уж это большой-огромный скелет? И такой ли уж секретный?
Что часть британской элиты сочувствовала нацистам - они, британцы, не очень скрывали...
Что Гесс к кому-то летел не просто так и не сам по-себе... Тоже не бином Ньютона. А главное - не преуспел ведь, Гесс в своей миссии... Мне кажется важен конечный результат...
Но Вам виднее - для начала счет скелетов 1:О в Вашу пользу, постараюсь счет сравнять :)
Для Запада гром грянул, насколько я понимаю, в 1939 году. Причем вопрос видимо стоял так, что угодно (нейтралитет, союз, др.) лучше, чем серьезное участие СССР в войне на стороне Рейха. И Сталин этим попользовался сполна...
Кто за что воевал - моя любимая тема. Позволите художественную цитату? (Все-таки автор войну видал и кое-что еще...)
- Давайте, Греков, поговорим всерьез и начистоту. Чего вы хотите? Греков быстро, снизу вверх, - он сидел, а Крымов стоял, - посмотрел на него и весело сказал: - Свободы хочу, за нее и воюю. - Мы все ее хотим. - Бросьте! - махнул рукой Греков. - На кой она вам? Вам бы только с немцами справиться. - Не шутите, товарищ Греков, - сказал Крымов. - Почему вы не пресекаете неверные политические высказывания некоторых бойцов? А? При вашем авторитете вы это можете не хуже всякого комиссара сделать. А у меня впечатление, что люди ляпают и на вас оглядываются, как бы ждут вашего одобрения. Вот этот, что высказывался насчет колхозов. Зачем вы его поддержали? Я вам говорю прямо: давайте вместе это дело выправим. А не хотите, - я вам так же прямо говорю: шутить не буду. - Насчет колхозов, что тут такого? Действительно, не любят их, это вы, не хуже меня знаете. - Вы что ж, Греков, задумали менять ход истории? - А уж вы-то все на старые рельсы хотите вернуть? - Что это "все"? - Все. Всеобщую принудиловку.
В.Гроссман. Жизнь и судьба.
Спасибо за хорошую цитату из Гроссмана, но согласитесь, Егор, что Гроссман, как и В.Некрасов, которого окопы недавно перечитал, это скорей исключения из общего правила.
Моё вбрасывание темы "кто за что воевал" имело в виду показать только "официальные", устоявшиеся в историческом сознании населения военно-пропагандистские клише западных союзников /рабоче-крестьянского государства, ведомого партией большевиков.
"Свобода" по контексту Вашей цитаты использована Грековым именно в смысле freedom, но ведь русский язык даёт один перевод - "свобода" как для freedom, так и для liberty. Отсюда такая реакция Крымова - вариант freedom он подменяет (Мы все её хотим) вариантом liberty, что с точки зрения правильно-большевистской означает в том историческом контексте "освобождение" по типу одноменной киноэпопеи с Николаем Олялиным.
Потому я и говорю, что фундаментальные ценности западных альянтов и их совесткого союзника - суть разные вещи.
Уважаемый Ион Тихий, вот и я нашел "скелета" для ответного хода. Тоже английский...
Я подумал, что надо начать с самого начала предистории WW2 и вспомнить тот странный, но и чем-то для англичан очень неудобный факт, что они отказались предоставить убежище Николаю II. Насколько я помню первым стал говорить об этом (в эмиграции) Керенский, а позже нашлись и подтверждения его словам...
Наиболее частым ответом на вопрос о причинах неосуществившейся идеи предоставления убежища в Англии семье Романовых называют отказ короля Георга. Я не занимался никогда специально этой темой, но согласен, что тут есть по меньшей мере черепная коробка от скелета в шкафу. Если правда, что не захотел сам монарх, то о причинах можно только догадываться - монархи, как известно, это совершенно особая категория смертных.
Говорят, в используемой британским правительством для официальных приёмов резиденции Ланкастер хауз неподалеку от Букингемского дворца, на одном из заметных мест висит большой портрет Николая ІІ го.
Согласен на 1:1, но по мне в советском шкафу скелетов поболе будет )).
Вот, сформулировал, наконец-то, напоследок...
Сами по-себе государственные интересы СССР не предполагали необходимости, ни заигрываний с Адольфом, ни жесткой конфронтации с Западными демократиями. У СССР было свое место в мировой экономике и международной политике, были возможности развития без нападения на Европу. Даже с Великобританией,если уж так неймется, можно было соперничать вне европейского театра и без военной агрессии... (Это и США делали...)
Но вот идея создать благоприятные условия для захвата Европы (или ее части), идея экстенсивного расширения СССР - это личная ставка Сталина. Поставил он, а проиграли миллионы советских людей в результате...
Умри, Егор, лучше не скажешь. Полностью согласен.
Спасибо!
Ваш ответ окрыляет :)
Осталось мне про еще про скелеты правильно сформулировать...
Сталину всегда был присуш циничный геополитический подход к вопросам внешней политики .Это видно на след.примере. 1939 год- передовая статья "Известий" под названием "К международному положению", написана Сталиным.Интересно,что статья была включена в макет 14 тома сочинений Сталина,но "По указанию тов. Поспелова ( секретарь ЦК КПСС ) в конце 1955 года была не включена ,может быть,из-за боязни привлечь внимание западных историков к фактам предвоенной внешней политики СССР,ведь Хрущёв стремился в те годы улучшить отношения с США и НАТО А в статье "К международному положению", опубликованной 11 мая, т. е. через несколько дней после отставки Литвинова, указывалось, что за последние недели произошли политические события, в корне ухудшившие положение в Европе: аннулирование Германией договоров с Англией и Польшей и заключение военно-политического союза между Германией и Италией. Эти события, направленные, как утверждалось в статье, своим остриём против Англии и Франции, побудили демократические государства к усилению поисков "путей и средств, необходимых для того, чтобы создать единый фронт мира против развёртывающейся агрессии". На этой почве возникли переговоры между Англией и Францией, с одной стороны, и СССР - с другой стороны.Казалось бы вот она готовность Советского правительства к скорейшему заключению тройственного соглашения о совместном отпоре будушей агрессии Германии,. Но нет- вторая часть статьи была выражена в совершенно ином духе. В ней говорилось,что "оборонительная и миролюбивая позиция СССР, основанная к тому же на принципе взаимности и равных обязанностей, не встретила сочувствия со стороны Англии и Франции... Там где нет взаимности, нет возможности наладить настоящее сотрудничество".В статье содержалось утверждение, что Советский Союз не имеет пактов взаимопомощи с Англией и Францией. Между тем франко-советский договор о взаимной помощи, заключённый в 1935 году, к тому времени сохранял своё действие. А в день выхода статьи временный поверенный в делах Франции Пайяр посетил Молотова и выразил ему недоумение по поводу этой фразы "Известий". В ответ Молотов заявил, что данная фраза "является формально неточной". Когда же Пайяр спросил, отражает ли статья "Известий" мнение советского правительства, Молотов стал утверждать, что в ней выражено "мнение газеты...,мол прежде "Известия" являлись органом ЦИК СССР, теперь же в заголовке указано, что это орган Советов депутатов трудящихся, которые являются местными органами... тем самым "Известия" нельзя считать официозом" Вот такое лицемерие, Зато в Берлине статья "К международному положению" вместе с известием об отставке Литвинова была воспринята правильно и сразу изменился тон прессы относительно СССР ,а 15 мая глава восточноевропейского отдела германского МИДа Шнурре, затрагивая в беседе с Астаховым тему улучшения советско-германских отношений, заверял об отсутствии у Германии каких бы то ни было агрессивных намерений в отношении СССР
Сталину всегда был присуш циничный геополитический подход к вопросам внешней политики
С Вашего позволения, проиллюстрирую этот бесспорный тезис ещё одним примером, из 1939 года.
Выше где-то я уже приводил цитаты из "каштановой речи" Сталина в марте 1939 года, где он публично клеймил позором как "государства-агрессоры" (Германию и Италию), так и "неагрессивные государства" (Англию, Францию и США) - последних за политику попустительства и невмешательства, которая, по словам Сталина, ведёт к "мировой войне". Вроде симпатии оратора очевидны.
Прошло несколько месяцев, наступила осень, советские газеты стали печатать сообщения о "войне в Европе". Вместо "английского шпиона" Литвинова в кресле наркома иностранных дел с мая находится верный соратник Сталина В.Молотов.
И вот Вячеслав Михайлович, докладывая Верховному Совету СССР вопрос о ратификации договора о дружбе и границе с бывшей ещё в марте "агрессором" Германией, говорит буквально следующее: «Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма (курсив мой - И.Т.)»... (Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР. 31 октября — 2 ноября 1939 г. Стенографический отчет. М., 1939. С. 9).
Я пытаюсь представить себя в качестве советского слушателя обоих этих выступлений советских руководителей, сопоставить их в диалектическом развитии международного положения того времени, и у меня возникает чувство законной гордости за прозорливость и мудрость большевистской партии, отвернувшей от страны угрозу войны.
У Сталина и СССР была одна цель-геополитическое господство СССР. Например на территориях,подконтрольных Варшавскому договору СССР устанавливал свою модель социализма и гос.устройства не допуская при этом никаких изменений от принятых в СССР (Югославия,Венгрия и ЧССР примеры) ,а в 1937-1939 Испания (преследование ПОУМ). В этом смысле Сталинский социализм в одной отдельно взятой стране переносился на другие страны с учётом территориальных и других интересов СССР в мире, прикрываясь при этом популистскими лозунгами социализма и братства всех трудящихся во всём мире.
Уважаемый Илья, в этом деле есть очень интересные нюансы. Во-первых, что Варшавский договор появился уже после Сталина. (И это не случайность, на мой взгляд)...
Во-вторых,что в странах "Соцлагеря" отличия от СССР все-таки были. И не такие уж мелкие если серьезно разбираться. На этом Сайте есть наши коллеги из бывших соц.стран есть смысл у них спросить некоторые подробности жизни в 70-е - много нового и интересного узнаем...
Вообще здесь есть, что обсудить, может даже стоит вынести этот вопрос в отдельный комментарий и слегка обсудить с коллегами...
Кратко я сформулировал бы это так - Сталинский и Постсталинский СССР совсем не одно и то же как во внешней, так и во внутренней политике. Причем СССР 1939-1953 г.г. - это еще особый исторический период даже для сталинизма...
По моему, сравнивать жизнь в Венгрии и каком то Узбекистане просто неприлично, пусть и в советское (народно-демократическое) время.
Уважаемый Дон Педро, к сожалению только сейчас обнаружил Ваш прекрасный пример для сравнения жизни в соц.эпоху :)... Если не возражаете, так и буду теперь им пользоваться! А еще Таджикистан и ПНР хорошо сравнивать...
Кстати, многие элементы "народной демократии" на мой взгляд успешно перенесены нынешним режимом в РФ и активно используются... Не зря некоторые вожди в дрезденских пивных время проводили :)
"Сувенирная демократия" построена с использованием хорошо проверенных восточно-германских, чешских, польских, венгерских и даже румынских деталей. Которые старцам из Политбюро казались излишними, а их смене - в самый раз.. (Даже "трабант" заново уже придумали под буквой Ё )...
Егор, смело пользуйтесь! Но копирайт мой!))) А Россию я бы не сравнивал со странами "соцлагеря". Там хотя бы, в отличии от современной России, почти не было преступности (в ГДР прежде всего). Да и не воевали они с соседями... И стран на соседской территории не провозглашали. И гражданских войн на их территории тоже не было. Россия Медвепута -абсолютно новый, невиданный феномен!
1917-1967: 50 лет истории СССР в картинках http://ttolk.ru/?p=2317
При помощи огромной военной машины СССР в 1945-1947 годах стремился расширить своё влияние в мире от Европы до Китая,Маньчжурии и Кореи. Что мог этому противопоставить Запад в лице прежде всего США-только твёрдую политику,непринятие политического. и военного давления Сталинского СССР т.е.сделать выбор между демократией и тоталитаризмом. " В настоящий момент мировой истории почти каждый народ должен сделать выбор между различными образами жизни. И часто этот выбор не свободен. Один образ жизни базируется на воле большинства и имеет свободную политическую систему, представительное правительство, свободные выборы, гарантии личной свободы, свободы выступлений и религии, свободы от политических репрессий. Второй образ жизни основан на воле меньшинства, силой навязанной большинству. Он базируется на терроре и репрессиях, контролируемой прессе и радио, предрешенных выборах и отсутствии личной свободы»(Г.Трумен) .По меньшей мере два раза СССР ставил весь мир перед угрозой мир.войны (берлинский и карибский кризисы) и только твёрдость Трумена и Кеннеди+ сдер.фактор- яд.оружие у США отрезвили Сталина а потом Хрущёва,поэтому думается в силу экономических и полит.причин СССР,начиная с времён Брежнева изменил тактику(я бы назвал это тактикой активной обороны),приоритетом для партокртии стало сохранить "соц. лагерь" от развала,поэтому так и вводили войска в Чехословкию и грозились то-же самое сделать и в Польше(видимо,поэтому Ярузельсий сам ввёл военное положение не дожидаясь повторения Чехословацкого сценария) При этом СССР конечно продолжал оказывать военно-техническую помощь коммунистическим режимам других стран,которую называли интернациональным долгом, в недрах министерства обороны СССР даже был разработан приказ, который четко определял временные рамки участия советников и специалистов в боевых действиях в горячих точках мира: Анголе, Эфиопии, Вьетнаме и т. д. Приказ был нужен финансистам, ибо им необходимо было четко знать, кому и сколько платить «боевых», как начислять пенсии, льготы.И большинство социалистических правительств, удерживались только благодаря советской помощи и после её ослабления в конце 1980-х потеряли власть. Так что сталинская полит,доктрина реформировалась но не умерла, СССР продолжал ещё долгое время быть возмутителем спокойстия в мире.
Англия -страна демократическая,поэтому в 1940 году смогли вынести в парламенте вотум недоверия Н.Чемберлену,неспособному быть во главе страны в критическое время. Премьером и главнокомандующим стал У.Черчилль-личность, политик- повлиявший на судьбу всего ХХ истолетия. Вопрос-1: А если-бы в Англии был тоталитаризм(у власти старший брат)как в романе "1984" Д.Оруэлла,как бы тогда сложилась судьба Великобритании и всего мира? Вопрос-2: Не привели ли сталинские зигзаги в политике к тому,что к 22 июня 1941 года он оказался "обманутым обманщиком"?
Прочитал Ваш комментарий и задумался - а не выходит ли так, что англичане решились призвать к штурвалу Черчилля, тогда когда бояться уже было нечего - все плохое, чего опасались, но и надеялись избежать, в мирное время уже произошло, все гарантии прогорели, и терять стало нечего - или победить или...
"...Я не обещаю Вам ничего, кроме пота, крови и слез.."
А с другой стороны и Черчилю - проще было действовать именно в такой ситуации - которая требовала его уникальных сил и талантов (среди которых, почти древнеримский цинизм), но создавала возможноть для полного их раскрытия и применения... Пожалуй, только такой, как он мог одновременно вступать в союз с СССР и признавать, что хуже этого - союз с дьяволом... Координировать совместные действия - и противоположные, запасные на случай, если союзник предаст... Предотвращать коммунизацию Греции и, наоборот, решиться сделать ставку на коммунистов Югославии...
Призвали, по парадоксальной случайности, именно в тот день, когда Гитлер начал блиц-криг в Западной Европе, атаковав Бельгию, Голландию, Францию и Люксембург.
И отправили в отставку через несколько недель после окончания войны в Европе. (Дядя Джо был несказанно удивлён этим фактом и до конца жизни не мог его осмыслить).
А потом поставили памятник прямо напротив Биг Бена в самом выдающемя месте Парламентской площади. А в начале ныненшего столетия назвали старину Черчилля самым выдающимся британцем всех времён.
Для англичан главным победителем в войне и теперь остаётся Черчилль. И, должен признаться, я с ними в этом согласен.
Предполагаю, что в другой политической культуре такая личность выросла бы в крупного политического авантюриста, революционера или реакционера, циничного и беспринципного...
Но на британской почве получился гениальный политический деятель - способный понимать и переигрывать маньяков Адольфа и Иосифа, находить рискованные но верные решения и сочетать упорство воли с политическим артистизмом...
Уинстон Черчилль- сплошной парадокс - хулиган на страже порядка, империалист защитивший свободу...
Однажды видел его портрет в одном (как бы начальственном кабинете)... совсем не по теме, но думаю, старина Уинстон оценил бы юмор ситуации....
А в отставку правильно,пожалуй, отправили - мавр сделал свое дело...
Но потом второй раз призвали всё-таки. Немолодого уже человека, надо сказать. Заслуженного. Но уже в возрасте.
Дак он, будучи второй раз премьером, умудрился где-то в Европе на отдыхе ногу сломать.
Оттранспортировали его самолётом домой, и выгружают в Хитроу. На носилках выносят. Дак он санитару с носилок своих и говорит: "Молодой человек, пожалуй, лучше всё-таки не вперёд ногами..."
Нужный человек в нужный момент и на нужном месте-повезло англичанам с лидером.
Тоталитаризм в Англии в ХХ веке был в принципе невозможен. Ближайший в историческом плане отрезок британской истории, к которому может быть (с огромной натяжкой, надо сказать) применён термин "тоталитаризм" - это эпоха Кромвеля (середина ХУII в.). Некоторые политкорректные и традиционно юморные англичане говорят об этом периоде приблизительно так "а у нас в истории тоже была республика..." Только когда республика/диктатура Кромвеля закончилась в силу смерти последнего, англичане быстро вспомнили о том, что монарх всё-таки необходим. Это в порядке ответа на вопрос -1. Оруэлл, хоть и англичанин, но написал 1984 не по английским реалиям, а после знакомства с практикой коммунистических борцов за республиканскую Испанию, после чего его симпатии и коммунистическим идеям нашли такое вот знаменательное развитие.
А вот вопрос-2 очень, как по мне, изящно и правильно сформулирован. По-моему, не нужен и ответ на этот вопрос, он более чем очевиден. Спасибо за прекрасную формулировку. "Обманутый обманщик" - шарман!
Сталин при помощи Коминтерна хотел установить свою модель общества в Испании,а со всеми несогласными с этим расправиться по типу процессов 1937 -1938 годов. Так сталинисты расправились с ПОУМ,стоявшей на марксистских , но антисталинских позициях.Впрочем предоставим слово моему любимому писателю(очевидцу событий),сражавшегося в интербригадах на стороне ПОУМ,автору знаменитого романа 1984 Д.Оруэллу.Участие в гражданской войне в Испании на стороне республиканцев познакомило его с грязной и несправедливой реальностью социалистической утопии. Оруэлл был тяжело ранен (пуля прошла в нескольких миллиметрах от позвоночника). Стал свидетелем (и чуть не жертвой) грызни за власть левых партий. Он сражался в рядах анархистов-марксистов (движение POUM) на каталонском фронте. Последние были обвинены более влиятельными коммунистами-сталинистами в измене и уничтожены. Эти события подробно изложены Оруэллом в мемуарной книге «Памяти Каталонии» (1938).
Кстати, тогда же на стороне республиканцев сражались такие талантливые писатели и философы, как Артур Кестлер и Андре Мальро. Именно тогда Кестлер (друг Оруэлла), разочаровавшись в марксизме, начал сочинять свою знаменитую трилогию о «мертворождённых революциях» («Гладиаторы», «Слепящая тьма», «Приезд и отъезд»). А Мольро сталл голлистом
Интересная оценка противников -русских и немцев в 1 МВ:
Уважаемый Ричард, ссылка интересная, однако возникает впечаление, что главной целью авторов или публикаторов было привлечь внимание к популярному нынче мифу о
"стравливании русских и германских братьев-богатырей мировой закулисой" формулировки могут быть иными (и идеологические оттенки чуть различаться) но смысл примерно такой...
Вот всем были хороши славные витязи, и делить им нечего было, (только ума, что ли недостало?) но страшен и грозен был бы их союз, вот и стравили их злоумышленники, чтобы потом поживиться...
Предполагаю, что этот миф мог родиться еще в годы Гражданской войны в Россси, (например когда немцы вместе с белогвардейцами поперлись штурмовать Ригу, вместо того, чтобы геройствовать в армии Юденича под красным Петроградом...) Мог разумеется получить живительные силы в бурные 30-е, а уж сейчас сколько у него почитателей.
Даже целые книги пишут...
Эти глубинные симпатии современной российской образованщины и неосознанные порывы необразованщины к немецкому духу (немецкой буквы им не одолеть) и есть причина роста нацизации РФ. Чувствуют настоящего господина с плеткой и сами приобщаются к глянцевому арийству. А все эти украинцы, узбеки, грузины считаются низшей кастой (расой?). Недаром Путин приватизировал ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ. Где же хваленая дружба советских народов?
Но при этом симпатики германского империализма забывают не только о его преступлениях против великороссов, но и своих преступлениях против российских и германских немцев. Выселение немцев с Волыни в 1914 году, выселение немцев во Вторую мировую, погромы в 1945 в Германии забыты за давностию лет. Да чего уж тут. Ведь нынешнего нобелевского лауреата (бывшего) советского гражданина этнического немца Андрея Гейма в брежневские 80-е два года подряд записывали в "еврейскую" группу при сдаче экзаменов в МИФИ. Такое предварительное зачисление ("еврейские" группы были и в МФТИ в это время) вело к автоматическому незачислению в ВУЗ. Не надо примазываться к чужим достижениям и качествам и низкопоклонствовать. Лучше бы воровать перестали.
А воровать еще у Бирона научились, вероятно? :)
И приватизировать государство...
Я тоже замечал существование такой "традиции" - неудобного российского немца (честного, смелого, свободолюбивого) "записывать в евреи"...
Вот например еще жив и довольно известен в России пожилой, но бодрый духом священник Павел Адельгейм. (В 70-е удостоился лагеря по "антисоветской статье", где еще и ногу потерял.) Но и в 21 веке не ведет себя тихо - выступает, пишет книги и статьи. Кроме положенных неприятностей от его начальства еще и всякие другие нападки и оскорбления и в том числе насчет национальности... Наверное у нас и французы неудобные тоже евреями "стали" бы, если бы их много имелось...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кульмский_крест
Была и такая страница в истории двух стран.
Вот Вы ссылаетесь на автора, который отмечает высокий боевой дух русского солдата (феномен, кстати, известный специалистам достаточно давно) и отмечает также высокие боевые качества солдата "самой военной" европейской нации - германской.
Подразумевается, что остальные нации "не дотягивают" по этим параметрам (по крайней мере, я так прочитал и понял) - поправьте, если ошибся.
Позвольте один сюжет к вопросу о боевом духе - в хронологических рамках, более близких к основной тематике данного сайта.
В мае 1940 года, как известно, премьер-министром ВБ стал наконец, пользуясь выражением пользователя Егора, старина Черчилль. Как он сам позднее выражался, тогда, в мае 1940 года в Англии было не слишком много предентентов на должность премьер-министра. И ясно, почему. Меньше чем через месяц после его вступления в должность английский экспедиционный корпус вынужден эвакуироваться с континента (Дюнкерк) под ударами победоносного германского солдата. Франция неминуемо катится к военной катастрофе, и отчаянный призыв старины Уинстона к деморализованному французскому правительству "объединить две страны - ВБ И Францию", чтобы продолжать борьбу и не капитулировать, повисает в воздухе.
Дома новый премьер-министр озадачивает британский генштаб оперативно подготовить стратегический обзор ситуации, в котором должен быть дан ответ на главный вопрос - способна ли Британия продолжать военные действия против Германии, в т.ч в одиночку, после ожидаемого падения Франции. В британском кабинете идут споры - часть его членов считает, что настал момент начать переговоры о мире с Гитлером.
В конце мая (начало Дюнкеркской эвакуации) Черчилль получает от генштаба заказанный стратегический обзор. Выводы обзора по военной части неутешительны - по всем параметрам, кроме ВМС, Британия явно уступает Германии, и вряд ли в военном отношении сможет оказать реальное сопротивление в случае вторжения на остров. Но - обзор заканчивается выводом генштабистов, который, мне кажется, является одним из ключевых и наиважнейших с точки зрения общего хода и результатов войны. Новому премьер-министру Черчиллю предлагается на рассмотрение следующий вывод: несмотря на очевидные военные и иные преимущества Германии в настоящее время, многое в конечном счёте будет зависеть от того, сможет ли моральный настрой британского народа и боевой дух британских вооруженных сил перевесить имеющиеся очевидные военные и материальные преимущества Германии и привести к окончательной победе. Имперский генеральный штаб считает, что сможет.
Имея за собой такую поддержк военных, Черчилль отставил даже мысль об обсуждении в кабинете возможности мирных перговоров с Гитлером. В те же дни, незадолго до окончательного падения Франции, он обращается к британскому народу со своей самой знаменитой речью военного времени ... We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender ...(Даю в оригинале, потому что ни один перевод на русский не передаёт пронзительности главного смысла, понятного островитянам-англичанам, переведу только последние четыре слова - мы никогда не капитулируем). Как признают все исследователи, эти две-три строчки выступления Черчилля сделали для окончательной победы больше, чем многие дивизии и даже армии. Более того, в некоторых источниках зафиксирован следующий момент: когда Черчилль, выступая в парламенте 4 июня 1940 года завершил эту вышеприведенную историческую фразу с повторениями "мы будем драться..." раздался оглушительный рёв одобрения депутатов, который позволил ему наклониться к соседу и, пользуясь шумом, пробормотать "И мы будем драться с ними розочками-обломками пивных бутылок, потому что, чёрт побери, это всё что у нас осталось.." (экспедиционный корпус оставил основное вооружение и транспорт во Франции).
Англия уже не могла воевать на суше, но она могла и продолжала воевать на море и в воздухе. И в течение года после падения Франции она воевала одна.
Так что вопрос о боевом духе, якобы присущем некоторым нациям в большей степени, чем другим - достаточно сложная тема. Будущий союзник Черчилля дядюшка Джо, как утверждают некоторые очевидцы, в первые десять дней после 22 июня 1941, несколько раз употреблял другую фразу в кругу приближенных: "просрали...".
Полностью согласен с Вашими тезисами о роли боевого духа. Могу добавить, что в годы Второй мировой и греки, и поляки, и сербы, и финны проявили не меньшие чудеса храбрости, чем русские или немцы. Меня другое удивляет, как каждодневно битый русский солдат проникался таким чувством любви к Родине, что храбро сражался? Видимо, в 1941 году резервы доверия к власти иссякли, о чем, в частности, говорят книги Марка Семеновича.
К 42-43 году включились нормальные здоровые человеческие инстинкты - защищать свой дом, свою территорию, жизнь своих близких. Вот война и стала Отечественной... А немцы к тому времени постарались всеми способами показать, что лучше с ними сражаться, чем сдаваться и признавать их господство...
"по крайней мере, я так прочитал и понял) - поправьте, если ошибся".
Поправляю. Ошиблись
Забыл добавить о "немецких" погромах 1914 года в Москве и Петербурге, спровоцированных властями. Погромно-криминальное досье у российских властей велико (о евреях, украинцах и немцах тут уже говорилось): армяне, азербайджанцы, поляки, месхетинцы, даже сами русские! Теперь Южную-Осетию аннексировать собираются, и при этом лицемерно пекутся о справедливости израильско-палестинских границ.
Национальное единство в Англии проявилось в «битве за Англию», когда храбрый английский народ один, без союзников,(но с добровольцами русской,польской и других наций) победил.P.S. У нас в Израиле всегда происходит консолидация общества в минуты опасности. Тем и живём.
Подозреваю, что способность национально-государственного сообщества (в т.ч. израильского) вне опасности вести себя противополжным образом - спорить, ругаться, делиться на настоящие политические партии и группы, соперничать в политической, религиозной и др. сферах тоже дорого стоит. И является оборотной стороной единства в войне или других бедах...
Действительно обществу необходимо внутреннее гражданское согласие,иначе в периоды войн,особенно если они протекают неудачно часто находятся "популисты" с лозунгами, призывающими к свержению власти, смене правительства ,что ведёт к ещё большему хаосу. В этом смысле Англия(метрополия) выдержала экзамен на прочность и даже доминионы её поддержали, Другое дело,что после войны противоречия между эконом,укладом метрополии и доминионми ещё более обострились и британская империя начала разваливаться на самостятельные гос-ва . Причин тут много-и экономических и политических-это отдельная тема.Насчёт роли Англии в войне по моему и двух мнений быть не может,если бы англ, ВМС проиграли бы битву за Атлантику и Гитлеру бы удалось захватить Мальту,то Англия как единый организм был бы парализован а немцы в этом случае могли бы захватив Палестину приблизится к Турции и Ирану.т.е. к нефтяным месторождениям, а это бы неизбежно оттянуло бы дополнит.силы союзников на ликвидацию этого нового опасного направления. Я уже не говорю о том,что потопление немецких рейдеров и подлодок тоже дорогого стоит(стоимость изготовления крупного корабля или подводной лодки превышает стоимость изготовления танка,это скольких же танков недосчитались немцы в этом случае) В закючение хочу привести отрывок из воспоминаний посла СССР в Англии И.Майского, когда он буквально требовал, что-бы Анлия срочно помогла СССР всем чем может иначе, впрочем вот он отрывок Из воспоминаний Майского "Если Гитлер победит, какова будет судьба Англии? Ее нетрудно себе представить... Поэтому долг каждого человека, каждого правительства, каждой страны, желающих прогрессивного развития человечества, именно сейчас напрячь все силы и оказать максимальное содействие СССР, чтобы облегчить и ускорить разгром германского агрессора. Конкретно это означает, что Англии следует в самое ближайшее время открыть второй фронт во Франции, Бельгии, Голландии, который отвлек бы с Восточного фронта хотя бы 30-40 немецких дивизий. Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы.")
Много в вышеприведённых комментариях от знаменитого феномена - "опрокидывание настоящего в прошлое". Это сейчас всё известно (не всё...). А уж тогда - кто что знал. Читал американские газеты 30х годов, статьи о Гитлере, Германии... цитат у меня под рукой нет, но помню - выражения сдержанные, политически корректные, Гитлер - уважаемый канцлер, и всё такое прочее. Это в наше время в кине у Спилберга задним числом Индиана Джонс шипит: "Nazis! I hate these guys!" Реально американцы ни черта не понимали в своём большинстве, Генри Форд открыто выступал с профашистскими заявлениями, а в городке Дирборн, пригороде Детройта, стали выходить первые американские фашистские газеты. Демократия.
Союз западных демократий с СССР был возможен с самого начала советского режима, быстро стал закладываться-намечаться, в конце 20х стал оформлятся, а перед войной - стал реальностью. Этому способствовало множество обстоятельств. Советское руководство, по меткому выражению Ленина, искало на Западе "полезных идиотов" и обнаружило их в избытке. Есть хорошие статьи Хмельницкого о том, как в конце 20х, ещё до прихода Гитлера к власти, американские компании строили в СССР корпуса будущих танковых заводов.
Не все на Западе были идиотами. СССР после гражданской войны был в очень тяжёлом положении и быстро стал превращаться в сырьевой придаток Запада, что было очень удобно. Такого разграбления страны русские цари никогда бы не позволили. Что и было причиной (вероятно основной) отказа в убежище последнему русскому императору... Товарищ Ленин с Троцким были куда удобнее Дюпонам, Морганам, и другим. А английская королевская семья - она в Англии с 1642 года ничего не решала. Там было кому решать. Одна Вест-Индская компания чего стоила.
Впрочем, советское руководство постепенно отгородилось от Запада железным занавесом, но потенциальный союз от этого не страдал, скорее наоборот, меньше знаешь - крепче спишь. Кто не знает товарища Хемингуэя, что в молодости отправился в составе интербригады воевать в Испанию? Молодые интернационалисты сдавали американские паспорта, которые потоком шли в ИНО ГПУ для ознакомления, изучения и копировки, а молодые американцы ничего не замечали. Хемингуэй и другие ничтожества, проклинавшие Франко, не заметили, как у них под носом их друзья из ГПУ начали прямо там, в Испании, массовые расстрелы интеллигенции и пытки (у Кривицкого про это есть).
Гитлер, фашисты, репрессии - ту же Америку интересовали мало. Как не интересовал их и геноцид русского крестьянства. Они не постеснялись отправить назад в Европу на верную смерть к нацистам в лапы корабли с еврейскими беженцами. Но вот что их всех - и Англию и США и Францию держало за горло - так это германский научный и технический потенциал. Именно немцы в тот момент были на острие технического прогресса. Немецкий язык был основным языком технической интеллигенции. Ясно было, что если их не остановить - экономике США, Англии и Франции грозили серьёзные неприятности. Это был вопрос конкуренции, а совсем не идеологии и потому война Запада против Германии - кто бы во главе не стоял, Гинденбург или Гитлер - до последнего русского солдата была неизбежна. Потому и союз с СССР был неизбежен и реален. Гитлер своей дурацкой расовой и антисемитской риторикой, своими демонстративными, жуткими, никчёмными преступлениями сыграл им всем на руку. Против такого клоуна было грех не воевать.
Политическая ориентация и права человека тут были вообще не при чём, они даже как-то и не обсуждались. Союз с Америкой оформлялся постепенно, но уже в августе 1940 года американцы открыто предложили его Молотову, сообщив при этом, что Америка приняла программу создания грандиозного боевого флота и готовит призыв 12 000 000 резервистов. Было отчего товарищу Сталину спокойно смотреть в будущее. Лендлиз был обеспечен задолго до плана "Барбаросса".
Англия поначалу Гитлера не боялась совершенно. Немецкая армия была разбита в 1ую Мировую, флот как таковой отсутствовал (во всяком случае с британским был не сравним), англичане знали, что могут безнаказано и эффективно душить Германию морской блокадой. Оттого-то их политические шаги в отношении Гитлера и были поначалу весьма вялыми. Никто вермахт угрозой не считал, во всяком случае - серьёзной. Товарищ Сталин главную для себя угрозу видел во французской армии.
Но немцы не были бы немцами если бы не дали всем жару, имея именно хилые ВВС, нищий вермахт и остатки флота. Оказалось, что было чего опасаться. В Кремле просто обомлели, когда летом 1940 года французы и англиский экспедиционный корпус оказались разбиты в течение нескольких недель. Не знаю, где вы там усмотрели героизьм аглицких зольдат. Воевали англичане плохо. Собственно за последние 200 лет они удачно воевали только против индейцев (и то не всегда), арабов (не имевших огнестрельного оружия), и против Наполеона, когда тому в тыл зашли пруссаки. Бывало что английские герои с винтовками и пулемётами истреблялись зулусами, вооружёными по образцу лёгкой пехоты древних римлян (щитами и дротиками, битва при Исандлуане). Про англо-бурскую войну и вспоминать нечего, когда регулярная армия не могла справиться с ополчением из фермеров. Высадка в Турции в Галлиполи закончилась разгромом. В Еврпе в 1ую Мировую потери несли ужасные. Но особенно они оскоромились в Юго-Восточной Азии, где в огромном регионе, на старых позициях, имея в подчинении огромные колониальные людские ресурсы, они были молниеносно и позорно разгромлены японцами. Речь на тот момент шла о безопасности Австралии, а японцы вышли к Бирме.
Великий политический деятель товарищ Черчилль весь 1940 год завывал, упрашивая Сталина напасть на Гитлера. Лишь слабость люфтваффе и отсутствие флота не позволила немцам развить успех. Просто обидно, что немчура не высадилась в Англии! Жаль, не удалось посмотреть, как бы товарищ Черчилль, в соответствии со своими заявлениями, сражался на улицах (и брюхо бы ему не мешало) против парашютистов Отто Скорцени. Это тебе не полуголых махдистов шмалять из маузера.
А я думаю, что немцы, если бы высадились - котлету из англосаксов бы сделали, а комрад Черчилль с королевой угодили бы в лагерь для военнопленных, если бы не смылись вовремя подальше в Канаду. Очень они помогали Советскому Союзу - и оружие слали, и сырьё, много-много всего. Только бы самим не драться.
И вообще, братья Стругацкие как-то раз верно сформулировали, что 20й век - это век могущественных организаций. Рузвельты, сталины, гитлеры и черчилли - пешки большего или меньшего калибра. Решали могущественные владельцы банков и копрораций, оставаясь в тени, а все эти клоуны лишь дергались на веревочках. Как верно заметил Юрий Нагибин - "... а пока на авансцене битвы народов кривлялись два кровавых фигляра - Гитлер и Сталин. Им подыгрывали на вторых ролях Черчилль и Рузвельт. И всё время шел какой-то омерзительный торг на крови..."
Да, оно конечно, под Эль-Аламейном немцы сами себя разбили. Да и аргентицы на Фолклендах (не хуже вооруженные, чем англичане) тоже сами пострелялись. И, вообще, по моему мнению, Вы, уважаемый Сергей, впали в вульгарную социологию. Миром не движут конспирологические заговоры международных монополий, миром движут амбиции людей. Если бы вместо Гитлера был фон Папен, а вместо Сталина Троцкий, то результаты были бы другими. Кстати, если бы генсеком не стал Горбачев, мы не писали бы сейчас посты на этом форуме. Не следует при анализе исторических событий опираться на беллетристов. Бернард Шоу и Герберт Уэллс тоже много чуши напредсказывали.
Уважаемый Сергей, комментарий у Вас получился очень мощный. Похожие точки зрения встречались, но задать вопрос автору, возможности не имел.
Если можно: хотелось бы узнать имя того банкира, на чьих веревочках дергался фигляр Сталин?
P.S. Этот вопрос я задал потому, что считал Сталина очень крупным "банкиром - корпоратором", имевшим, практически, неограниченную власть над страной. Кто посмел рулить этим правителем?
Их наверное было даже много. Количество поставленного по лендлизу оружия и прочих припасов было таково, что можно считать кусок территории США размером скажем с Техас дополнительно возникшей на время войны американской советской республикой, работавшей только на СССР.
И потом, Сталин ведь и от своих "организаций" зависел. Во время войны почти полностью опёрся на армию, партийный аппарат в камышах сидел, даже сьезды не собирались. После войны - опять на госбезопасность "перелёг", а армию подмял, но и о партии вспомнил. Он всю жизнь лавировал, перескакивая с одной льдины на другую, а потом назад на ту, на которой только что был. Не каждый это может. Но у него получалось.
Спасибо за ответ, уважаемый Сергей!
Я согласен с Вами, что у Сталина, до поры - до времени, прекрасно получалось "лавировать", то прыгая по льдинам, то обходя их стороной. Но все же, вряд ли отыщется тот банкир (или банкиры), который мог бы манипулировать Сталиным.
Глядя на его лендлизовские успехи, у меня создалось впечатление, что это, именно он, чаще, рулил союзниками, а вместе с ними и банкирами, до конца войны выбивая с них столько, сколько вряд ли кто-нибудь (кроме него) сумел бы выбить.
Насчет влияния на Сталина "своих организаций", опять же добирают сомнения. К примеру: он принимал такие грандиозные, но невыполнимые судостроительные программы и отменял их только тогда, когда уже и сам видел, что "прыгает через собственную голову".
Моя мысль такая: что, даже если весь остальной мир как то вписывался в Ваш вывод, что все дергались на банкирских веревочках, то Сталин, скорее выглядел банкиром, а не марионеткой.
"Великий политический деятель товарищ Черчилль весь 1940 год завывал, упрашивая Сталина напасть на Гитлера. Лишь слабость люфтваффе и отсутствие флота не позволила немцам развить успех... А я думаю, что немцы, если бы высадились - котлету из англосаксов бы сделали "
Сильно сказано... А что еще остается сказать после того, как англичане высадились, котлету сделали и основательно её прожарили (Кёльн, Гамбург, Берлин, Дрезден...)
Давно хочу поведать историю об английской доблести. В 80-х годах в одной из африканских стран англичанин защитил советского военного советника от местных жителей, которые приходили домой к нашему соотечественнику, забирали у него из холодильника выпивку и закуску, нагло улыбаясь. Англичанин, узнав о безобразиях, возмутился, пришел на защиту бывшего союзника и дал по морде похитителям. Те, не сопротивляясь, ушли, никуда не жаловались и больше набегов не производили.
В этой истории есть несколько важных моментов, причём "доблесть" в данном случае не есть правильным определением поступка англичанина. Скорее речь должна идти о "поддержании правопорядка", к чему англичане приучены с детства.
В описанном случае произошло, с точки зрения англичанина, по меньшей мере 2 серьёзных нарушения правопорядка, которые в британском обществе являются недопустимыми:
1) непрошенное вторжение в личные владения ("приходили домой ...")
2) грабёж/воровство ("забирали... выпивку и закуску").
Естественной реакцией любого уважающего сябя англичанина на такого рода разбой средь бела дня должно быть прекращение разбоя - либо вызовом полиции, либо, если предыдущее невозможно, личным участием. Поскольку "советский военный советник" судя по всему, уступал упомянутому англичанину в опыте и умении работать с местным населением в заморских теплых странах (помните дозарезу неполиткорректное киплинговское "бремя белого человека"?), то указанный англичанин просто использовал имеющиеся у него навыки для эффективного восстановления справедливости.
Отягчающим для местных грабителей обстоятельством считаю тот факт, что они выносили /грабили выпивку и закуску - для работающих "в поле" в заморских точках европейцев эти продукты являются предметами первой жизненной необходимости.
Вывод: на месте упомянутого англичанина, особенно в виду неспособности упомянутого советника защитить свои базовые жизненные интересы, так поступил бы каждый. И не нужно здесь особой доблести - просто правильное воспитание и умение разбираться с нештатными ситуациями.
Я вспомнил эту историю, прочитав статью М.С. Солонина о битве за Британию. Она показала стойкость англичан, их непримиримость к несправедливости. Видимо, как Вы верно отмечаете, "правильное воспитание и умение разбираться с нештатными ситувциями" также помогли англичанам выиграть эту битву.
Да, на войне так бывает. Не уделаешь противника вовремя - через месяц он тебе поднесёт.
Очень они помогали Советскому Союзу - и оружие слали, и сырьё, много-много всего. Только бы самим не драться.
Рискну заступиться за морскую державу Англию.
Разве могла, морская держава, позволить себе иметь еще и армию, размером с КА, вооружив ее десятками тысяч танков и самолетов? Думаю, что - вряд ли.
Если же это именно морская держава, то давайте же и склонять ее за то, что на море, англичане делали все чужими руками. До "Великой армады" можно не отступать, а взять, только время с упомянутого Вами Наполеона. Сразу на ум приходит Трафальгар. Значит англичане дрались не только тогда, когда Наполеону в тыл зашли пруссаки? И ведь - отлично дрались.
Можно вспомнить на какой из флотов Антанты, легла основная тяжесть борьбы на море в ПМВ. Предполагаю контраргумент: "Англия защищала свои торговые пути и колонии". Есть основания, что бы так сказать. Но, сразу и вспомним: что Германии пришлось затратить неимоверные силы и денежные средства, что бы создать свой Хохзеефлотте, способный рискнуть выйти на бой с Гранд Флитом. Вот бы все это, немцы на усиление сухопутных войск задействовали.
Тоже самое можно сказать и о ВМВ. Можно еще и добавить, что кроме своих морских путей Англия защищала и "северные конвои" и в конечном счете, в целом, гитлеровский флот уничтожила, именно Англия. Были, конечно и косяки (PQ-17 - один из них), но у кого из "сухопутных держав" не было подобных косяков на суше? Ну, а какие потери она на море понесла?
Лишь слабость люфтваффе и отсутствие флота не позволила немцам развить успех. Просто обидно, что немчура не высадилась в Англии!
Ну, если мы пожелаем, что бы немцы имели такие Воздушные силы и Флот, что бы Гитлер смог без труда высадиться в Британии, давайте и англичанам пожелаем, что бы они в тот момент имели Сухопутные силы, способные тотчас же утопить этот высадившийся десант в море. Так ведь, честнее будет, если каждой стороне, мы добавим недостающее?
Уж, если была Англия морской державой, то на море она и была сильна и там и дралась своими руками.
Разве могла, морская держава, позволить себе иметь еще и армию, размером с КА, вооружив ее десятками тысяч танков и самолетов?
Могла,большинство танков Красной Армии произведено по английской лицензии.
А кроме лицензии, для постройки тысяч танков, случайно, больше ничего не требуется? Только лицензия и никаких затрат?
...Лицензия, исходный образец и такой "ксерокс" особый, забыл как называется модель.... в общем описан у Стругацких в повести "Парень из преисподней".....
В таком случае, Обаму должен по ночам Гондурас беспокоить=)
Ведь, приобретет лицензию, исходный образец и ксерокс, напечатает тысяч сто танков и двинет на север... Страшно подумать...
Кстати и не большинство танков, а только - Т-27(танкетка), Т-26(легкий), Т-37 (малый плавающий)...
Астровский Т-40, конечно внук Т-37, но разработка уже оригинальная советская. Из которой еще родятся Т-60, Т-70, Т-80...
БТ - как известно американский, его "внук" Т-34 - но уже своя разработка
Т-28 - своя разработка (ну можно вспомнить в предках ТГ?)
КВ - никак с англичанами не связан
Т-50(легкий) - оригинальная разработка (с некоторым немецким влиянием...)
Где же здесь большинство, произведенное по английской лицензии? Фактически важную роль сыграл только английский "Виккерс шеститонный", а большей частью сами наизобретали...
Уважаемый Сергей, если пользоваться Вашей аналогией, то она подойдет только к линии
"Виккерс" - Т-26 (который действительно имел много модификаций почти как "Лада". )
Впрочем в СССР этот тип легкого танка получил важное качественное отличие от прототипа и иностранных аналогов ("Виккерс 6 т" продавался и другим странам) - башню с мощным вооружением. Об этом много написано в том числе и у М.Солонина.
Ни Т-КВ, ни Т-34, ни т-50, как известно, никаких иностранных прототипов не имели...
Т-28 хотя и имеет сходство с "Виккерсом-16-тонным", но последний не является его прототипом. СССР не имел ни лицензии, ни исходного образца, а создавал свой танк с компоновкой похожей на английскую... (Нельзя считать в данном случае прототипом и загадочный Танк Гротте...)
Да нет "Виккерс"-Т-26 это "ГАЗ" ,под "жигули" подходит Т-27.Вас очевидно смущает то что "жигули" "раздули" до габаритов "Волги". Т-50 проектировался как наследник Т-26 с "прототипом" Т-34 и Бт-7м,если копать то иностранные корни обнаруживаются.
Уж, если была Англия морской державой, то на море она и была сильна и там и дралась своими руками
Без поддержки Американского флота удержала бы Англия Атлантику?
Извиняюсь, это Вы привели довод к тому, что Великая морская держава Англия, была на море слаба или что она сражалась на море чужими руками?
Если Вермахту помогали на суше армии стран - союзниц, значит он из себя никакой силы не представлял и дрался чужими руками?
Не утруждала Англия себя ни армией,ни флотом и заступаться за эту бездельницу не следует.
Это, наверное, отсылка к переданным англичанам старым американским эсминцам и т.д. - однако вопрос "удержала бы Атлантику", как по мне, слишком узко сформулирован. Тот же старина Ч в цитировавшемся уже в этой дискуссии выступлении 4 июня 1940 года достаточно прозрачно намекнул, что победить Германию без задействования экономического и военного потенциала США было, по его мнению, практически невозможным.
Помогать можно и нужно тому, кто способен сражаться... Английские танкисты, наверное, были очень рады пересесть на "Шерманы" и "Стюарты" - именно потому, что уже повоевали, как следует, на английских машинах похуже...
Потому США и поддерживали всевозможно Британские военные усилия, что англичане готовы и способны были сражаться...
Странный немного у Вас пост, по мне так слегка эмоциональный. И отдаёт конспирологией, и в нём отсутвстует имя того главного банкира, который дёргал за ниточки.
Однако возьмём упомянутые Вами 200 лет английских воен и их результаты. Сколько угодно можно говорить о боевом качестве солдата британской армии (до сих пор, кстати, с военной точки зрения бессмысленная атака лёгкой английской кавалерии в Крымскую войну для англичан является примером боевой доблести), но факт остаётся фактом - любая война, в которой за эти 200 лет поневоле или по своей инициативе участвовала В. Британия, заканчивалась в конечном итоге (несмотря на Дюнкерки и Сингапуры) победой той стороны, на которой воевала Британия. (Суэцкий кризис с Насером войной в классическом виде считать не будем, это политика скорее).
И ещё - в моём посте речь шла не о боевых качествах солдата, а о боевом духе. А это немного разные понятия.
Вне темы (извиняюсь)... Хотя в целом - о "сталинизме"...
Новая книга: ".. истории о российских немцах, сосланных на полуостров «Таймыр» (1942) и остров «Сахалин» (1948)..."ТАЙМЫРСКАЯ БЫЛЬ
Л.О.Петри, В.Т.Петри http://memorial.krsk.ru/memuar/Petri/0.htm
сам сайт http://memorial.krsk.ru/
и ЖЖ его руководителя http://krasmem.livejournal.com/28442.html?view=39194#t39194
И я тоже чуток отойду...
Уже не раз на этом сайте я задавал вопрос – отчего люди не хотят понимать очевидных вещей, отчего упираются рогами в стенку, хотя им постоянно указывают на распахнутые рядом ворота? Интересный вариант ответа я нашел в книге А.П.Никонова «Кризисы в истории цивилизации – вчера, сегодня и всегда». Один из читателей на встрече задал Никонову вопрос – как формируется мировоззрение человека, почему одни люди либералы, а другие непроходимые дураки (патриоты, коммунисты и прочая). И вот как писатель ответил:
Мировоззрение – следствие генетики. Как человек внутренне устроен, таково и его восприятие мира. Генотип подбирает на себя одежку мировоззрения. Только не подумайте, что мировоззрение записано в генах, - нет, конечно. Гены строят тело – весь огромный комплекс взаимосвязанных механизмов, желез внутренней секреции, органов, которые играют гигантским слаженным оркестром, создавая психотип своему носителю. В генных ансамблях записаны и передаются из поколения в поколение совсем простые вещи – например, большая или меньшая склонность к индивидуализму или иные первичные свойства характера, которые зависят, скажем, от способности организма производить серотонин («гормон счастья»). Человек может быть чуть больше или чуть меньше склонен к рефлексии, чуть больше или чуть меньше умен, склонен к риску, труслив или храбр. У него может быть ярче или, напротив, менее ярко выражен территориальный инстинкт. Весь этот набор качеств и формирует ту неровную площадку, на которую потом хорошо ляжет то или иное мировоззрение, своими выпуклостями заполняющее недостатки характера.
Скажем, если у человека менее развит территориальный инстинкт, менее выражено стадное чувство (потребность в сообществе себе подобных), он чуть более умен и самостоятелен, у него выше уровень эгоизма – вероятнее всего, он будет либералом. И наоборот….И даже если в процессе воспитания на человека с детства будет наложено не конгруэнтное ему мировоззрение, он будет чувствовать себя неуютно – до тех пор, пока не случится кризис личности. И тогда человек скинет с себя старое мировоззрение, заменив на что-то более соответствующее его натуре. После чего воскликнет: «Ах! У меня глаза открылись!» А это не глаза, это природа взяла свое.
Получается, собравшиеся на этом сайте единомышленники скинули в свое время насильно напяленное на нас советской системой мировоззрение (по крайней мере, воззрение на историю ВМВ), и мы почувствовали, что у нас открылись глаза (мы приняли то, что соответствует нашей натуре). Но тогда получается, что переубедить Исаева, Гареева, Городецкого и прочих Кремлевых не выйдет – надетое на них когда-то мировоззрение пришлось им впору.
Наша задача в другом – «открывать глаза» тем, кто имеет желание и способности к адекватному восприятию правдивой истории Второй Мировой войны.
Мировоззрение – следствие генетики.
Ну очень спорное утверждение. Дальнейшие "умственные построения" также непонятно на чём основаны.
"Убеждения" Исаева, Гареева и прочих господ проистекают отнюдь не из генетической предрасположенности (вы им ещё черепа циркулем обмерте!), а из вполне банальных социально-психологических резонов (материальная выгода, социальный статус, групповые интересы и т.д. и т.п.) Ну есть ещё причины, про которые только их личные психоаналитики знают :))
А я попробую вернуться к теме и попытаюсь определить главный "фамильный скелет" западных демократий в WW2...
Не в том ли проблема, что Запад легитимизировал сталинские захваты и преобразования в Европе?
Поэтому и возвращаться к событиям 40-х не хочется...
Удобнее держаться прежней (по большей части советской, версии) ?
Ту же мысль, только запрятанную под Дом Чаушеску, я вроде попытался высказать в этой же дискусии чуть выше.
Проблема основная в том, что по-другому тогда никак не получалось.
С удовольствием признаю Ваш приоритет, уважаемый Ион Тихий!
И предагаю развивать вглубь...
А вот что по-другому тогда никак не получалось, это как раз вопрос... Мне, во всяком случае тут не все ясно...
Мне кажется, что в штатах главный скелет - это Рузвельт. Степень и продолжительность его сотрудничества со Сталиным не очень - я бы даже сказал, совсем не - популярный предмет для освещения, даже при сложившемся (или аккуратно сложеннoм) взгляде на роль Сталина как жертвы гитлеровской агрессии. Дело в том, что в американской академии и прессе доминируют социалисты и им сочувствующие, которые Рузвельта короновали величайшим президентом в истории страны по вполне очевидным причинам.
При этом Рузвельт, похоже прекрасно понимал с кем имеет дело...
Пару лет назад в Англии издана хорошая монография по вопросу отношений Дяди Джо с двумя другими участниками "Большой тройки". Там читается та же мысль, которая меня и раньше посещала ( после чтения документов переписки между лидерами коалиции и доступных материалов Тегерана и Ялты) - старина Черчилль понимал ху из ху немного (я бы сказал НАмного) лучше, чем заокеанский великий президент.
В Фултоне (США) в 1946 году это своё понимание он выразил, наконец, публично, не будучи скованным ограничениями поста премьер-министра и дипломатическими условностями.
Вот здесь-то и стоит кому-нибудь серьёзно поработать. Что именно Рузвельт и его вице-президент Хенри Уоллас (Henry Wallace) понимали или недопонимали всё это время?
Частично ответы на эти вопросы можно найти и в известных документах, мемуарах и исторических работах.
Например, что помешало осуществлению идеи Черчилля о высадке крупного десанта на Балканах, легко читаемый стратегический смысл которой не нужно объяснять европейцу, но труднее понять американцу или японцу? Или почему старине Ч. довелось лететь в Москву уже в авнусте 1942 года?
Ещё одна интересная новая работа о взаимоотношениях западных лидеров и главкомов во 2МВ - Andrew Roberts " Masters and Commanders", London, 2008. Не секрет, что отношения ФДР и УЧ были сложными, но известно тогда это было только достаточно узкому кругу приближенных. Были и стратегические вопросы, по которым взгяды этмх великих альянтов расходились - например, судьба Британской империи.
Да и со стариной Черчиллем, по общим отзывам современников и его собственных сотрудников, вообще было очень трудно работать. Говорят, однажды ФДРу доложили, что его английский партнёр-союзник в достаточно широком кругу критически отозвался о негибкости руководства США в стратегических военных вопросах. ФДР в ответ на это нашел достаточно широкую аудиторию чтобы заметить: "Уинстон - умничка. У него каждый день рождается тысяча идей, и из них по меньшей мере четыре - очень неплохие".
Но, шутки в сторону, в данном случае я считаю, что какие бы скелеты ни искали у ФДР в шкафу, его решение о том, что Гитлер есть цель №1, а уж потом Япония - это одно из главных решений войны, и оно перевешивает всё остальное.
Строго говоря, Рузвельт сперва объявил войну Японии после атаки на Перл Харбор, а уже через пару дней Гитлер объявил войну США.
Невозможно возразить,так оно и было, но вот именно поэтому считаю исключительно важным, что ФДР решил-таки, что разобраться сначала с Гитлером было (для Америки в т.ч.) важнее, чем с японцами. Не все в американском высшем военно-политическом руководстве тогда так считали.
ФДР решил-таки, что разобраться сначала с Гитлером было (для Америки в т.ч.) важнее, чем с японцами.
Вы меня уж простите за тугодумие и занудство, но я не совсем понимаю, откуда берётся 'по порядку рассчитайсь.' Мне ничего неизвестно ни о каких отложенных 'на после Гитлера' действий на тихоокеанском ТВД.
Ув. Гоша!
Речь не идет об "отложенных" действиях на Тихоокеанском ТВД - сразу после нападения японцев, а декабре-январе 1941-42 гг ФДР принимал Черчилля в Вашингтоне, и на этой конференции было принято много важных совместных решений о стратегии ведения войны. Тихий Океан стал "зоной ответственности США", и военные действия на этом ТВД продожались до августа 1945 года.
Речь идёт о том, что старине Черчиллю удалось убедить Рузвельта, что главное стратегическое военное усилие в борьбе против Оси должно быть сконцентрировано на Европе, что главным ТВД должен быть европейский и что именно победа над нацистсткой Германией должна стать приоритетом при планировании распределения ресурсов. Вопрос не был так прост, но Рузвельт согласился с этим подходом и сделал его американской политикой.
Посмотрите на количественный состав союзных армий Эйзенхауэра на западноевропейском ТВД в 1944-45 гг и станет ясно, о чём я говорю - американцы составляли ощутимое большинство, а ведь в 1941 году их сухопутная армия была, мягко говоря, не самой мощной.
Речь идёт о том, что старине Черчиллю удалось убедить Рузвельта, что главное стратегическое военное усилие в борьбе против Оси должно быть сконцентрировано на Европе, что главным ТВД должен быть европейский и что именно победа над нацистсткой Германией должна стать приоритетом при планировании распределения ресурсов.
Ну я, честно говоря, в этом сомневаюсь. Понятно, что европейский ТВД требовал большего количества наземных сил, чем тихоокеанский. Но для того, чтобы это понять можно просто изучить карты этих самых ТВД - тут и Черчиль не нужен. А на наращивание сил для вторжения в Европу как раз ушло немало времени. К началу десантных операций на итальянском и, тем более, французском побережьях, в штабах союзников уже врядли сомневались в том, что Вермахт не способен выиграть эту затяжную войну на несколько фронтов.
Как для меня, так Ялта - Второй Мюнхен для Запада, а для Сталина - продолжение политики Пакта М-Р. И последствия те же. Запад был обманут и получил Холодную Войну. СССР съел больше, чем был способен переварить и вконце концов скончался от заворота кишок, ибо "колосс на глиняных ногах и без головы", а четвёртой Отечечтвенной Войны не получилось, так как никто активно не нападал и не зверствовал.
Уважаемый Алексей, Вы уверены, что с Ялтой все ясно и понятно досконально?
Может быть порекомендуете, что почитать из каких-нибудь серьезных глубоких исследований, которые бы все как следует вскрыли и диагностировали?
И еще бы к Ялте, кто бы объяснил как следует 53 год в Германии и 56 в Венгрии и еще некоторые "реперные точки"...
Два слова о Ялте.
Вы, Егор, выше уже употербили термин "легитимизация", и он вполне адекватно отражает главный политический смысл Ялты.
Я бы, в отличие от Алексея, не стал бы называть Ялту "вторым Мюнхеном" для Запада, хоть многие восточноевропейцы до сих пор так считают (хоть и не кричат об этом, да им уже и не нужно - они уже "там").
Разница, как по мне, Мюнхена и Ялты, и довольно существенная, в том, что:
1. В 1938 г. западные демократии, если б захотели, смогли бы, в т.ч. с применением силы, остановить Гитлера. Не сложилось в силу ряда причин, в т.ч.субъективных, которые здесь уже разбирались. (Мюнхен)
2.В начале 1945 г. западные демократии вряд ли смогли бы остановить Сталина, даже если б захотели (старина Ч очевидно хотел, но сам - вряд ли бы смог и вряд ли планировал, хоть и злился потом на Айка, что тот решил не брать Берлин). Так что они пытались сделать всё, что можно - спасти хотя бы то, что было ещё спасаемо. (Ялта)
Остюда и берлинский кризис, и Имре Надь, и чешская весна.
... Россиянки - "блондинки" в 2011г. - о 2 МВ....
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KYARRkYoPAc#at=75
думаю 50% такого могут "нагородить"...
Вывод - НЕ РУГАЙТЕСЬ на "городецких", "исаевых-шеиных"...
Бог прощал - и нам велел...
Господа, читая это все я умиляюсь глубине вашей заполитизированности. При чем здесь политика? Деньги, деньги, деньги! Тут много розмышляют на темы, почему Запад и все остальные помогали Гитлеру, Сталину, Японии тогда, а сейчас, скажем, делают все возможное для усиления коммунистического диктаторского Китая (Россия и Украина тоже очень к этому причастны, продавая готовое оружие и технологии). Вы вот представьте: в ходе 1 МВ былы развернуты огромные мощности по производству оружия, боеприпасов, амуниции. Возникли целые новые научные и промышленные направления. И тут катастрофа! Война окончилась. Собственным армиям такие горы оружия не нужны. Но производство осталось, остались робочие, технические кадры, заинтерессованые в производстве оружия предприниматели и политики, и т.п. (все это, кстати, осталось в мире и после завершения 3 МВ, т. н. "Холодной"). Что делать с этим дерьмом? Конверсия - дело муторное, убыточное, часто невозможное. Пример: много лет в России пытаются конверсировать производство АК во что то путное. Все что вышло - убогая "Сайга" и ей подобное железо, которое покупают только из за бедности постсовков, и которое клинет в выбрасывателе гильзы после выстрела, а об "деревяшку", которую производители называют прикладом, можна занозить руки. А что делать с производством комлектующих к атомным подлодкам, стратегическим бомбардировщикам, ракетам "Точка-У"? А тогда, после 1 МВ, вдруг находятся придурки-СССР и Япония, которые покупают горы оружия, станков, технологий, стадами зазывают специалистов, заваливают економику Запада заказами (а СССР еще и сырьем). Золотой дождь! И они получают все! Сейчас это "все" получают разные Китаи, Индии, Пакистаны, Бразилии и другие интересные страны. И чем это кончится - никто не знает - 4 МВ? Простой пример уже из нашего времени: две маргинальные страны - Мянма (Бирма) и Шри-Ланка осуществляют геноциды против нацменшин. Понятно, эти отсталые страны не производят нормального оружия. Но война идет все время. Откуда дровишки? Отвечаю: Франция, Украина, Беларусь, Россия, Китай. И никакой политики, только бизнес! По вашему, откуда в странах, на которые ООН наложило эмбарго на поставки оружия, скажем, из за гражданских войн, берутся горы оружия, сделанного отнюдь не в кустарных мастерских? А вы политика, политика, мировая закулиса какая то, заговоры, тайные планы, демократия... Вы бы еще жидомасонов, Ватикан да инопланетян вспомнили. P.S. Я -циник.
Уважаемый Don Pedro, вот как мне о кулисах и закулисах не думать, если еще с советских времен, пол мира с "калашами" бегает, да на нашенских танках катается, а в кармане, от тех сделок, звонче не стало? Где эти "деньги, деньги, деньги" то? В гробу бы я видел такой бизнес=)
Юра, сходите, возьмите свою долю. Вот адрес:
http://web.abr.ru/sankt-petersburg/
Уважаемый Андрей, Вы очень добры, спасибо!
Только, вот, у меня "нагана" нет..
Юрий, я понимаю, что вы шутите. Но подумайте: я ведь говорил о т. н. "межвоенном периоде" и временах после 1990 г. О том, что СССР что - то продавал я вообще не упоминал. Мы не продавали, мы роздавали, помагая в "антиимпериалистической", "антисионистской" и т. д., борьбе. Стоило какому то животному вывесить портреты Маркса, Энгельса, Ленина-Сталина, Брежнева, красные флаги (нужное подчеркнуть), сжечь флаг США или выкрикнуть что то с трибуны ООН в адрес Израиля, и Москва мигом посылала ему оружие, наемников (пардон, советников-интернационалистов, также и кубинские регулярные части подключали), и еще кучу всякого добра, которого не хватало в собственно в СССР (села и райцентры без газа, больници без водопровода, "запоры" и "лжефиаты" вместо автомобилей, очереди за маслом, если привезут, конечно). На заводе, где мой отец работал, еще в 1980-х гг. стоял станок, украденный в 1945 г. в Германии или еще где то. Хорошо что Хрущев в свое время решил, что каждая срветская семья должна иметь хоть какое то жилье, а то жили бы в бараках и коммуналках. Одна лишь антиизраильская эпопея чего нам стоила. А вы тут денег хотите))). Совки ведь и сейчас гордятся тем, что они не умеют "спекулировать". Как раз и проблема в том, что СССР не занимался бизнесом. А в то же время другие страны именно торговали, а не роздавали. Например, Франция, в свое время, поставила в масу стран исстребители "Мираж". Неужели вы думаете, что французы хоть на сантим цену снизили? Сейчас Франция поставляет оружие в Ливию повстанцам. Но разве французы делают эти поставки из своих арсеналов и средств? Они просто сбрасывают советское оружие, конфискованное у постсоветких контрабандистов в 1990-х гг. во врем войн в Югославии, и этим еще и избегают дальнейших затрат на его хранение, охрану и утилизацию. Вот потому Франция была, есть и будет, а "великий" СССР "корова язиком злизала"))).
