Наши люди в далеких палестинах

"Дело Сталина живет и побеждает!".

Любознательные! Обратили внимание?

http://oko-planet.su/history/historynew/72458-stalin-rasskaz-marshala-mereckova.html

Уровень жизни и  российские вечные проблемы ( очереди, взяточничество и т.п.) приводит к вопросу «почему так происходит?». Далее от вопроса «почему?»  переходят к поискам фактов. Возможностей  тут  великое множество,это и тайная  масонская ложа и «теория заговора»,семитский вопрос и т.д. И тут часто что первое попадёт в руки непросвящённому человеку формирует уровень мышления. Если к примеру это Мухин или  Истархов то вот PLEASE новый антисемит готов.А сколько выпускается книг и статей в Интернете о  «мировой закулисе», всего не счестьНужно ли говорит о том, что мягко сказать, в этих книгах далеко не всё является истиной,но эта информация   формирует ущербность и такой    человек определившись, какой  из превеликого множества вариантов ему подходит ищет всё новых и новых "фактов" «мирового заговора», «еврейского заговора»  интерпретирует их,согласно своего образования и взглядов при и наконец находит "нужное". Но это ещё полбеды, а  беда когда  свои беды  проецируют на  мнимые беды всей страны и происходит превращение собственных проблем в проблемы гос-ва.И опять старая схема  «Что делать» и "Кто виноват" и опять начинается поиск "виновных" и награждение "непричастных". А  во что верит и чем могут руководствоваться  такие люди без религии и марк.доктины? А может они верит в  национальную идею, которую должны боятся  другие народы и страны, и руководствуются сознанием силы и значимости такого  режима и  не осталось у них   никаких положительных  идей, кроме идеи “сильной власти”,Поэтому и не могут простить "патриоты" развала империи и конечно у них всегда виноваты кто угодно(евреи,американцы) только не они сами.Как говорил профессор Преображенский :" Если разруха в голове" А если сравнивать современные Россию и Германию -то бросается в глаза,что политическими течениями в современной России стали ультранационализм, фанатичный антиамериканизм ,легенда об ударе ножом в спину, которые были характерны и для Веймарской республики. Сказываются последствия развала советской империи, вследствие чего в обществе широко распространены теории заговоров против России внешними силами,антиамериканизм, в общем публицистика и журналистика очень похожа на германскую 1918-1933 годов. А правда  думается в том,что всегда были трения между государствами . Всегда был расцвет и закат империй. Это естественное и нормальное состояние вещей и постоянно происходят конфликты интересов в бизнесе и политике. И в заключение:   Сталин для многих "патриотов" пример величия России,"но не для меня.Живя вдалеке от России и видя как живут и думают люди в остальном мире (и большинство на этом сайте) -всё это ещё больше укрепляет меня в моих взглядах.

Что касается патриотов (националистов) то за развал СССР им стоит в первую очередь с себя спрашивать. Декларация о гос.суверенитете РСФСР была именно ими принята... Теперь подозрительный "день независимости России" стыдливо переименовали...

Уважаемый Илья! Вы не читали работы А.Зиновьева? Если нет, попробуйте оценить, но, вдумчиво!

http://www.situation.ru/app/rs/lib/russ_tragedy/russ_tragedy_content.htm

"Всегда был расцвет и закат империй. Это естественное и нормальное состояние вещей..."

Уважаемый Илия!

Закавыка в том, что, к сожалению, не для всех этот неумолимый исторический закон является естественным и нормальным состоянием вещей.

К сожалению, значительная часть закалённого в боях с "фашизмом, мировым империализмом, всякими уклонизмами и пр. т др." удивительно жизнестойкого гомо советикуса никогда не считала и до сих пор не считает, что Советский Союз был империей. С его точки зрения, СССР был союзом нерушимым республик свободных, который, как известно, в своё время сплотила навеки Великая Русь (не будем говорить об исторической корректности применения в данном случае термина Русь). Помню, что в позднеперестроечные и первые постсоветские годы одним из самых убежденных и красноречивых сторонников концепции "не-имперскости" Сов.Союза выступал известный политолог Адраник Мигранян. Мелодия, на которую исполнялись вышеупомянутые слова, никуда не делась.

Если на это наложить тот факт, что существует достаточно высокое и, наверное, достаточно популярное мнение о том, что распад Сов.Союза является "величайшей трагедией ХХ века", то вынуждены будем констатировать, что исторические законы, исправно применимые ко всему остальному миру и всем эпохам, не всегда действуют в отдельных конкретно-исторически-территориальных условиях.

Уважаемый ion tichy! Вы еще забыли о "братстве славянских православних народов, которые исторически и духовно должны быть в едином государстве" ))). И еще информация для всех: раньше в СССР защищали диссертации по марксизму-ленинизму, а теперь в России по теории и практике строительства "Русского мира".

Это может показаться странным, но Мухин уважает патриотов Израиля и поддерживает их борьбу в защиту своей страны.

Если честно, то всё возвращается на круги своя. После переворота 1917 года было ощущение, что Россия погибла навсегда. Тогда ведь было намного хуже, чем в 90-е. На порядок хуже, на миллион порядков хуже!!! Книг, подобных работам упомянутого выше А.Зиновьева, в эмиграции выпущено тысячами. Сломанные судьбы, погибшие родные, потеря Родины, быдло у власти.

Но... Единственное, что работает несмотря ни на что, это его величество Время. Оно никогда не останавлиеается, хотя иногда и кажется, что дальше ничего не будет. Но всё равно что-то будет. Так и поколение 1917 потихоньку растворилось во времени, Россия опять стала "кривой но великой" на короткий период. Вот опять перестройка, развал СССР, сломанное поколение...  и снова время уносит это от нас всё дальше и дальше. Молодые уже и не знают как оно было. Куда идём? Может, к новой катастрофе, а может к новому величию. И то и то будет временно... Только недалёкие псевдо-патриоты каждый раз будут страдать из-за того, что было, и искать виноватых, и при этом не делать ничего для того чтобы в будущем стало  лучше...

Илья! Уважаемый! Вы это о ком и о чем? Какие тысячи работ в эмиграции, подобных работам упомянутого мною Зиновьева? Уважаемый Илья из Израиля о чем высказался?

Приравненный Вами к большинству Зиновьев (умер в 2006 г.) высказал следующее:

1) Очень существенная ошибка новой российской власти состояла в том, что она пригласила Солженицына, который начал смятение в народных умах, говоря о каком-то великом будущем могучей (читай имперской) России. Россия заурядная страна, которая, наконец, в конце концов, должна успокоиться.

2) Феномен сталинизма в России есть следствие до конца предельно выраженной формы истинно народной демократии, когда именно малообразованное большинство формирует систему  органов власти такого же малообразованного представительства.

Быдло выбирает и быдло правит в силу своего быдлячьего интеллекта!

Вы не согласны?

P.S. Вчера на канале "Сов.секретно" TV крутили старую запись беседы покойных А. Зиновьева и А. Боровика. Все выражения о советском быдле исключительно авторские, зиновьевские.

Валерий!

Вы знаете, как человек который внес несомненный вклад в развитие истории логики как научной дисциплины, А.А. Зиновьев так же несомненно заслужил памятник, на открытии которого во дворе родного вуза я имел честь присутствовать. И "ранний" Зиновьев-философ заслужил виртуальный памятник в головах всех нормальных людей за свои философские хохмы (по его же определению), за виртуозную критику марксизма, превратившегося в ленинизм и за критику ленинизма, превратившегося в свою очередь в сталинизм и получивший от Зиновьева четкое определение: сталинизм - это мышь, рожденная горой марксизма. Всё так. Но. Что Вы предлагаете анализировать в "позднем" Зиновьеве? Оправдание путинского пути? Как лучшего и правильного из всех возможных вариантов? Мол потому, что вчера было это, а завтра будет только это? Как ни назови объединение людей, хоть человейником назови, хоть как-то еще, ничего предсказать невозможно так, как предлагал предсказать и рассчитать Зиновьев (я думаю даже так, что вообще невозможно рассчитать "завтра"). Посему мой вывод прост: как историк логики Зиновьев заслужил достойное место в истории, как логик и как философ - сомнительное. Именно поэтому ОНИ с удовольствием хватаются за соломинку зиновьевской оправдательности ИХ делишек (которые сами ОНИ конечно же считают Делами). И это тоже нужно держать в голове, читая Зиновьева.

Уважаемый Андрей! А разве я лично, от себя что-либо предлагал? Оценить, в связи с высказанной (не мною) позицией? Да! От себя лично никого и ни в чем не убеждал. И, кстати, причем здесь оправдание путинского пути? Спаси меня от лукавого!

Поздний Зиновьев (в трудах) - не набор обязательных инструкций для воплощения какого-то сценария, путинского, например. Предостережение? Возможно. Его суждение в том (теперешнее настоящее, с уже заявленными перспективами в будущее, является подтверждением), что Россия не способна существовать без тоталитаризма и имперских устремлений. Это тот путь, который объективно мог обеспечивать дальнейшее ее развитие, и в силу этого, как не странно, на базе возникшего в 1917 году строя. Если бы его не проср... . Отсюда вывод. Дальнейший распад такой России - неизбежен.

Вывод не мой, мною переформулирован. Россия обречена идти по имперскому пути, что и приведет ее к гибели (распаду).

P.S. Кстати. Весь советский народ не проснулся, допустим, 1 января 1934 года, обнаружив, что уже живет в системе культа и "культиков". Все происходило постепенно. Я уже ранее предлагал сравнить "нерушимый блок коммунистов и беспартийных" с недавно созданным "общенародным фронтом", ставку на молодежные движения тогда и сейчас, выдвижение тогда становой идеи о "великой общности советского народа" и, вдруг, сейчас появившейся идеи национального единения и, даже, национального лидера (я, лично, не против национального единения, которое должно устанавливаться различными и , даже, мелкими, повседневными делами и поступками, но, против единения, устанавливаемого в ходе какого-то обязательного мероприятия по усмотрению и желанию власти). Dixi!

Уважаемый Валерий! Как слово наше отзовется? Я, думаю, Вы правильно поняли, я не бросаю камень в Зиновьева (да и экой камушек я могу бросить, даже если бы и захотел).

http://iph.ras.ru/page50476666.htm

Ректор-единорос, отправляющий вагонами "наших" студентов на шоу клоунов в поддержку Великой Стабильной России (на фото слева), губернатор-единорос (на фото в центре), Путин, Медведев и др., посещая Кострому, все они считают своим долгом приклонить голову перед памятником великому философу. Я не хочу сказать, что это плохо, я хочу сказать, что меня в свое время это озадачило. Так я узнал, что "суверенная демократия" и "особый путь России" - это не выдумки Суркова. Эти "не выдумки" имеют некие костромские корни (по крайне мере, так думают те, кто в дорогих костюмах молча стоят у костромского памятника).

Тем самым, я не утверждаю (кто я такой?), что не может быть "суверенной демократии" или у России нет какого-то "особого пути", и тем более я не утверждаю, что Зиновьев не заслуживает внимания. Я как раз утверждаю, что он именно заслуживает внимания. Очень пристального внимания. Вот и всё, что я утверждаю. И считаю, что Вы правильно вспомнили Зиновьева, вспомнили абсолютно в тему разговора. Независимо от моей личной оценки его творчества.

Уважаемый Валерий!

Спасибо за комментарий! Я действительно немного "поплыл" и как-то слишком лирически мысль изложил. Я, собственно, и не о Зиновьеве вовсе, о нём я упоминул, как об одном из тех, кто описывал перелом 90х в трагических тонах. Я просто написал, что переломы были и будут, Земля будет вертеться, а люди не будут меняться.

Если конкретно о Зиновьеве, то мыслей у него много, некоторые в точку, некоторые не очень.

1) Кстати Солженицын, по-моему, внёс смятение только в умы уважаемого Зиновьева и его друзей. Народу до Солженицына по барабану оказалось, он даже обижался. Но, видимо, времена властителей дум прошли.

2) Насчёт быдла, которое выбирает быдлячим интеллектом глобально соглашусь, но это там, где е сть выборы/выбор. Их  в случае большевиков и Сталина - нет. Их никто не выбирал, власть они узурпировали и держали они её в руках террором. Особенно, когда кушать было нечего. Если бы коммунисты пошли на крайний террор в 1991 г., они и тогда бы власть сохранили. К счастью не пошли...

Уважаемый Илья! "Плывунов" у Вас я не заметил. Предполагал, что поставив Зиновьева в ряд таких же и равных ему эмигрантов-философов, Вы и укажите на них. Вы объяснились, я Вас понял. Удовлетворен.

По Вашему пункту "2" есть сомнения. Трудно все в посте изложить.Последовательно проследите динамику развития военных доктрин до 1 м.в., оценку потенциального состояния русского общества с его 82% крестьянского населения, как мобилизационного ресурса в преддверие войны. Напомню. Русские генералы отрицательно оценивали возможность использования русского крестьянства в условиях массовых армий. Были предупреждения. Пока ничего страшного. На первых порах возможно и на "ура" города брать. Далее. При первых случаях неорганизованности военных действий и подготовки тыла вся эта масса, вооруженная самим правительством, готова обратить оружие во внутрь. Этот аспект уловили большевики. Они и призвали войну империалистическую превратить в гражданскую.Большевики ничего не создали, лишь уловили тенденцию.Но возможность такого поворота событий, как последствия массового участия народа в войне нового типа предвиделась. Главная составляющая - скрытая готовность общества к негативным событиям. А кто уж возглавит - не суть.

При обсуждениях вопроса о эффекте сталинизма меня всегда интересовал вопрос, а на вышках в ГУЛАГе кто стоял? Вся эта гигантская каста надсмотрщиков, а часто и палачей, добровольно свои услуги предлагала? Неужели они все, все по решению ЦК ВКП (б) на сторожевые вышки назначались? Или был свой природный интерес, определяемый размером пайка и наличием не реализованных детских комплексов, пострелять там бесплатно или сильным, всевластным себя почувствовать, особенно, когда тебя в детстве во дворе постоянно били? Или соседский мальчик на скрипке  играл, а ты не мог, и тут... "прижав большим пальцем ноздрю и со свистом выбив соплю, спросить... - Ну што, ентилихент?"

Зайдите на сайт "старые газеты"  (http://oldgazette.ru/) и посмотрите те года. Еще только напечатано обвинительное заключение по одному из сталинских процессов. Понимаете? Обвинительное! Еще доказательства судом не исследованы, а из трудовых коллективов... "Вчера прочитали... Требуем... Расстрелять изменников!"

Это все гигантский комплекс взаимосвязанной готовности "низов" с соответствующим предложением "верхов". Далее, из моего любимого Пантелеймона Романова:

" - А у нас, братец ты мой, начали с земли помещицкой... "Кто за то, чтобы отнять?" - Все, как один человек.

- Обрадовались... Ах сукины дети, разбойники. А у нас, когда первый раз заговорили, чтобы отбирать, так все такой шум подняли, что просто беда. Бога кричим, забыли разбойники! Вам на большую дорогу только впору иттить... - сказал овчинник.

- Да, - продолжал кузнец, - и отобрали, братец ты мой землю.

- И никто не нашелся против? Все поднимали руки?

- Все.

У вас значит, все такие-то, как у нас эти пять человек?

- Выходит так. А вас, значит, землю совсем не тронули? - спросил кузнец.

Наступило молчание.

- Да нет, землю-то и мы отобрали...

- Кто же у вас постарался? Общество?

- Нет, какое там общество, общество все было против. Все вот эти пять разбойников.

- Что ж это вы допустили-то?

- А ну их к черту, связываться еще. Отстранились, и кончено дело. Им отвечать, а не нам. Подожди, ответят... " (Из рассказа "Кучка разбойников". 1918 год.)

"Зачем же выставлять напоказ бедность нашей жизни и наше грустное несовершенство, выкапывая людей из глуши, из отдалённых закоулков государства?.. И вот опять попали мы в глушь, опять наткнулись на закоулок.

 Зато какая глушь и какой закоулок!"

Н.Гоголь Мёртвые души. Том второй. Ранняя редакция

Пантелеймона Романова люблю, но читать его печально...

Насчёт охранников на вышках вопрос почти биологический. В цивилизованной Германии в концлагерях крематориями тоже заведовали те, кто до войны кондитером или учителем мечтали стать. И стали бы, если бы во время войны в армию не загребли, а потом приказали заступить на "ответственную вахту".

Был не так давно в Англии, по-моему, проведён эксперимент. На фиктивном ТВ-шоу (подопытные люди думали, что шоу реальное) у людей была кнопка, при помощи которой они могли, увеличивая, посылать якобы разряды тока другим участникам шоу (актёрам), с целью у них там какую-то важную для шоу информацию получить. Шоу типа "не выдай секрет". Так вот экспериментаторы поразились готовности обычных людей причинять боль другим. Многие домохозяйки долбили током подопытных до пены изо рта. 

Потом, когда всё раскрылось, у них спросили о мотивации. Мотивацией оказалось то, что они "боялись испортить ТВ шоу". Как Вам? Даже при такой мотивации на что люди способны. А если голод или приказ, не выполнишь, сам там окажешься?

Довлатов тоже на вышке стоял, когда в армии служил. А так, нормальный, похоже совестливый человек. А Вы бы отказались и под трибунал пошли бы, если бы Вас во время службы во внутренние войска взяли? Я бы под трибунал не пошёл. Стрелять по беглому зеку стал бы или нет, не скажу, вопрос трудный и я человек очень жалостливый по натуре, но запрограммировали бы, что там насильники и детоубийцы сидят, может быть и стал бы.

В любом человеке заложен одновременно и охранник в концлагере и мать Тереза. Что всплывёт зависит во многом от ситуации, адаптивные мы животные. Разные качества в разных ситуациях можем проявлять, потому и цари природы...

Поэтому я уже и писал тут неоднократно,  что в России, как и в любой другой нормальной стране всё зависит от личности людей, которые наверху. Люди умные порядочные выдвигают и пользуют людей умных порядочных вниз по иерархии, и пользуются и делают так, чтобы людям было выгодно проявлять добрые качества. Люди подлые и низкие заполняют пирамиду власти себе подобными и стимулируют в подчинённых низость и жестокость. Ну а народ адаптируется. И не только в России так. В Германии живы ещё, наверное, парочка охранников бывших. Не так давно оно было...

Ну а для России задача первостепенная построить такую систему, которая бы порядочных, умных и честных людей наверх выталкивала, а не дерьмо всякое, как у нас, да и не только у нас, происходит. Тогда и остальное заладится наконец-то, я уверен...

Увы, Илья, увы! Mea culpa! Видимо не сумел донести мысль главную. Вопрос не о том обществе из людей адаптивных с селективно выдвинутыми наверх управленцами, а о том, что инертно и безынициативно, с радостью встречающее и приветствующее тех, кто обещает. Главное - "лишь бы не Я. Я не против, чтобы кто-то корячился, но,... избавьте меня от принятия решений!" А плоды горькими оказались! И тут крики - "Это не мы, это они все сделали!" А если им (ему) еще и карабин дали и на вышку поставили...

Вы, конечно, правы, но мой акцент на готовности общества не возражать, а принимать таких "выдвиженцев".

Еще пояснение. Наберите "стихи о Путине", зайдите на любой сайт. Во! Учительница или домохозяйка в стихах любовь изливает. Над ней же кто-то не стоит с плеткой?

Речь о добровольности принятия решения в возложении ярма на свою шею, готовность ярмо одеть и правильно, по утвержденной сверху инструкции, его носить!

"- Не жмет? - спрашивает "выдвиженец".

- Нет, начальник, спасибо, а у соседа, вон видишь, гайка не закручена и ошейник не плотно шею обжимает!" (Из ненаписанного).

Речь о добровольности принятия решения в возложении ярма на свою шею, готовность ярмо одеть и правильно, по утвержденной сверху инструкции, его носить!

 

Да, уважаемый Валерий, к сожалению оно так. И это тоже в нас заложено, в ком-то больше, в ком-то меньше, но зависит, в основном всё равно на 90% от системы. В ныне цивилизованной и демократической Германии ни один лидер ни до ни после Гитлера не пользовался такой поддержкой населения. И стихи ему домохозяйки писали и платки вышивали и детей от него хотели. Да и после в той же Германии "два мира два детства" - ГДР и ФРГ. В ГДР у Штази 50.000 сотрудников и 300.000 осведомителей было. Тоже не из под палки большинство. Это к тому, что проблема не чисто Российская и зависит всё же больше не от расы, а от системы,  а конкретно о тех, кто в этой системе наверху.

Не может быть, чтобы все были альфа-самцы или альфа-самки, независимые и сильные. Тогда все будут постоянно драться и никаких обществ и политических систем не будет. Если бы было так, мы бы сейчас до сих пор в джунглях жили. Дело как раз в том, что в людях заложена программа подчинения правилам и выдвижения и последующего подчинения альфа самцу или самке. На этой основе и возникли (и развились впоследствии  в современные государства) иерархически организованные сообщества приматов, наших с шимпанзе общих предков.

У шимпанзе статус альфа приобретают не те, кто просто самый сильный, а ещё и те, кто пользуются доверием других, предсказуемы, сотрудничают и порядочны. К ним рядовые шимпанзе потом обращаются для разрешения конфликтов. Имеются и заговоры, так у нас здесь в зоопарке Арнема, что в Голландии, пару лет назад два молодых шимпанзе свергли при помиощи восстания масс старого альфа-самца, а потом, когда они заняли его место один из них убил другого и стал единоличным вожаком стаи. Макиавелли он, я думаю, не читал, но инстинкты подсказали, что делать. 

К чему я всё это? Опять к тому же, что так устроено общество и пускай домохозяйки стихи пишут, и это тоже кто-то делать должен, кухаркам не надо страной управлять. Главное, чтобы система работала так, чтобы тот, кому стихи пишут был порядочным, честным и умным, насколько это возможно. Чтобы система работала так, чтобы бандитом было быть не выгодно, а вот учёным или водителем трамвая выгодно. Тогда все приматы, т.е. мы займём свои места в иерархии. Кто-то будет альфой, а кто-то бетой. Однако, когда власть легитимна (это тоже из животного мира, когда бета считают альфа законно занимающим своё место по причине их доверия ему), то никаких проблем в том, что кто-то хочет подчиняться нету, на том и человечество стоит, а как иначе заводы, пароходы, армии и правительства работать будут? И, конечно, всегда будут те, кто места себе в системе не нашёл по причине биологической или социальной. Их будут избегать, изолировать или ликвидировать. Это и у шимпанзе встречается, а люди сложнее шимпанзе, и человеческие сообщества сложнее шимпанзевских - только базис один - иерархия на основе легитимности.

Как раз сейчас читаю по этпму поводу Фукуяму "Origins of political order". Занимательно очень, рекомендую...

Уважаемый Илья! Согласен со всем, но... Но, главный тезис был высказан ранее насчет "не выбора власти", а ее узурпации. Основную нагрузку я и делаю-то на то, готово общество принять узурпаторов или нет? Понимает ли последствия своего выбора или нет? Я и Романова привел для примера. Да, выбирали, да разбойники,так и землицу чужую подарили. Да, голосовали, ну а если чего... им и отвечать. Вот оно! Не захват власти и ее узурпация, а вверение ее, тем кто на нее претендует, самим обществом под различными видами самооправдания. Хотя и разбойники, ну и... баловники прям.

P.S. Днем смотрел новости. Спорт: команда по боям без правил клуба "Самбо" полностью победила бразильянцев. Присутствовал Путин. Выступил. Сказал, что борьба "самбо" была создана из национальных видов борьбы советских (!) республик. Обещал развивать дальше...

Тоже согласен. Здесь проблема легитимизации. Учитывая генетические предпосылки и судя по истории, легитимизация власти происходит всегда, но по-разному. Обезьян я уже описал. Человеческое общество нынче не обязьянья стая, да уже и не Новгород Великий, всех на вече не соберёшь, чтоб пальцем показать, "вот этого хотим". Легитимизация может быть, допустим, за счёт божественного происхождения монарха, или, у отдельных племён, за счёт умения общаться с умершими предками. Ныне основной легимизацией являются выборы. Даже в диктатурах их проводят, именно для этого. Однако это с недавнего времени....

В приложении к России, допустим 1917 г., легитимен для народа был тот, кто на месте царя. Ленин - новый добрый царь, даст землю. Больше ничего не надо. И дал поначалу. Потом отобрали, народ недоволен, террором подержались пару десятков лет, всё равно сдохли. Сейчас легитимен для народа тот, кто в Кремле. Не так сильно важно, как туда попал, главное, чтобы самбо процветало... 

И это тоже со временем закочится. Что будет, зависит от внешних факторов, экономики прежде всего. Если экономика будет правильной, то для её управления всё равно понадобится другая, более современная система легитимизации, коалиционные правительства там, выборы соответствующие и т.п. Если политическая система отстанет сильно от ситуации (отстаёт она чуток везде и всегда, т.к. держится она на приверженности людей обычиям и привычкам, а эти в свою очередь меняются туго и долго) то будет опять перелом и хаос. Надо бы погибче систему, чтоб реагировала быстрее. У нас пока такой нет. Будет ли, время покажет, но статистический народ всегда будет таким, как Вы его описали, генетика батенька. Может андроиды получше общество построят, а люди за последние пару сотен тысяч лет внутренне не поменялись совсем...

Но главное - самбо!

Вывод такой, что призываю Вас не переживать из-за народа. Он не хороший и не плохой, а такой, как требуют обстоятельства.

Главное то, что мы с Вами стихов Путину не пишем. Может потому, что сами альфы, а может как раз потому, что отщепенцы, которые в иерархию не вписались. Не важно. Главное, чтобы самбо процветало...

Ха-ха! Стал бы я про самбо писать. Вы зацените сей пассаж по позиции советскости национальных видов борьбы, которые по факту создавались столетиями. Это оговорка VIP или позиция? Национальное достояние и наследие предков или достижение советского общества?

Я это заметил. Сразу вспомнил фильм "Не бойся, я с тобой". В детстве на него в кино по 5 раз бегали. Я не знаю, зачем он восточные корни забыл. Ну у нас, если копнуть, всё не мы придумали, пусть хоть самбо наше будет... В числе прочих через него (дзюдо) наш самец альфанизируется... А вдруг ещё 12 лет править прийдётся, надо же легитимизороваться. У кого выше дан, тот и альфа... И выборов не надо... 

В Латвии к шестидесяти часам принудительных работ приговорен журналист Руслан Ефимов

В одной из своих статей он назвал сталинские депортации латвийского населения в 1941 году "проявлением гуманизма советской власти". Журналисту было предъявлено обвинение в оправдании геноцида и преступлений против человечества. По этой статье полагается пять лет лишения свободы или принудительные работы. Ефимов признал свою вину, - (сообщают РИА Новости и Эхо Москвы)

В Латвии иной взгляд на сталинское правление, чем у израильских историков из обсуждаемой передачи.

А может быть это только так кажется?

Такие судебные преценденты оставляют у меня двойственное чувство;

Нет ощущения, что это правильно...

Есть непреодолимое ощущение, что делается что-то не то и не так. Под видом справедливости и восстановления правды.

И дело не в том, что все равно это ограничение свободы слова в любом случае. (Бывают необходимые ограничения. Но всега они - элемент чрезвычайного положения по-сути... Тогда, значит, надо подобные законы честно называть чрезвычайными и объяснять в связи с какой именно общественной опасностью они понадобились и на какой срок вводятся...)

Но и не только в этом дело...

Не могу избавиться от смутной тревоги, что подобные

процессы заменяют (и очень удобно) собой настоящее расследование советских преступлений и осуждение их настоящих виновников...  И не только в Латвии...

  Интересно, а как в Латвии живется альтернативным историкам , если там таковые есть? Не согласился с официальной версией, высказался от души и радуйся, если вместо нар, 60 часов принудиловки получил, естественно, предварительно признав свою вину.

Можно, конечно, только удивляться словам и выводам Ефимова, но не менее удивительны и последствия.

Возможно, что и в России, когда - нибудь наступит подобная гласность, только интересно: судить будут за то, что икону Сталина прилюдно целуешь или за то, что эту икону, прилюдно ногами топчешь?

Или никогда в России, подобного не будет?

Уважаемый Егор! Может другие гости Сайта не совсем правильно поймут, и было более правильным написать в личку, но решил так. Вас поддерживают: так, примерно так…

В Латвии, например, история (как наука) превратилась в "проект". Смысл "проекта" не в приближении к истине, не в поиске ее, а в приближении и в поиске коммерческого (финансового) успеха. Еще успех иногда ищется в области политики, что конечно тоже означает успех, в конечном счете, коммерческий (финансовый). Если исследователь пытается вырваться из заколдованного круга, он вынужден уходить в область междисциплинарных исследований или в область философии. А большинству рядовых граждан Латвии… А по большому счету им по барабану кто куда вынужден уходить, как по барабану и на Р. Ефимова, и на его "анти"... Так что... с настоящими расследованиями (и исследованиями) в Латвии пока туго.

Не знаю, многие ли латышские историки так думают, но один видимо так думает. Просил передать. Передаю.

Спасибо, уважаемый Андрей! 

Очень печальное подтверждение моих подозрений...

Братья-близнецы?     

Это - удивительная подборка плакатов, выпущеных в разных странах: гитлеровской Германнии и Советском Союзе.

              http://www.krugozormagazine.com/show/Kommunizm_fashizm.692.html   http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0760.shtml

Прям по Маяковскому:

Сталин и Гитлер -

               Близнецы - братья

                                  Кто более

                                             Матери - истории ценен?...

 В гитлеровской Германнии и Советском Союзе быпо гораздо больше  общего,чем даже можно себе представить ,это относится  и к архитектурным вкусам Сталина и Гитлера(та же помпезность зданий,гигантомания в общем мания величия с целью увековечить своё правление)
http://nazi-aesthetics.narod.ru/Ans0100.htm   http://www.booksite.ru/architecture/millenium/16.htm но самое интересное это сравнение музыки и маршей СССР и Германии тех лет,впрочем слушайте и сравнивайте сами.
                  websound.ru/issues/154.htm . Материал о музыкальных двойниках.Статья Владимира Фрумкина "Песни меняют цвет, или Как Москва перепела Берлин". О Хорсте Весселе, человеке и песне
http://new-history.narod.ru/Blank_Page_72.htm
О мелодии:
http://vilavi.ru/pes/150306/150306.shtml

Потому и появилось 22 июня в речи Молотова слово "вероломность". Дружили-дружили, вроде обо всём договорились, а тут...

Или однополчане.

Илья! Ваши изыскания продолжены. Наслаждайтесь!

http://oko-planet.su/politik/politikday/76830-nato-prodolzhaet-tradicii-krestonoscev-i-gitlerovskoy-germanii.html.

все очень правильно ! это все верно ( я про сторонников марка семеновича , конечно ) ! только это какой то странный спор . ну что вы какие непонятные ?  суворов ведь писал не об этом , кто там на кого напасть хотел ! неужели так это трудно понять ? он писал об  изначально преступном характере ссср ! вот его глобальный принцип ! дело не в майских соображениях по развертыванию красной армии ! это мелочи !

Уважаемый Андрей, а что именно изначально преступное в характере СССР?

Не меня спрашивали, но вставлю 5 копеек (вишь куда радиодискуссия о 1941 годе израильских историков вывела пользователей военно-исторического сайта!).

По "изначально преступному". Может, термин "преступный" чуток и  эмоционален, я б его по-другому, политкорректнее сформулировал. Что-то вроде изначально присущей характеру упомянутого рабоче-крестьянского государства несправедливости, построенной на бесстыжем обмане.

Два примера для иллюстрации данного тезиса - ЕМНИП, до конца 20х гг используемым даже в советской политико-исторической литературе термином для характеристики петроградских событий 7-8 ноября (по новому стилю) 1917 года оставался "октябрьский переворот". (То есть, тогда ещё оставалась некая доля стыда у пропагандистов). Это потом во всех возможных ареалах использования утвердился монуметнальный термин ВОСР.

Второй пример - роль и судба Учредительного собрания (хоть это и не касается СССР, но принцип применения действия тот же) - отсюда, наверное, и столь жёсткое определение от пользователя Андрей.

30   декабря   1922   года   был   образован  Союз  Советских
Социалистических   Республик.   В   этом  названии  нет  никаких
национальных   или   географических   ограничений.   По  замыслу
основателей  это  образование  должно  было  распространиться на
весь  мир.  Гербом  СССР  стал  земной шар с наложенными на него
символами  коммунизма.  Именно  в день образования СССР выступил
Сергей  Киров  и  предложил построить Дворец СССР. Товарищ Киров
объяснил   символику:   "Это   здание  должно  явиться  эмблемой
грядущего  могущества,  торжества коммунизма не только у нас, но
и  там,  на  Западе".  И уточнил: дворец нужно строить для того,
чтобы   в  нем  принять  в  состав  Советского  Союза  ПОСЛЕДНЮЮ
РЕСПУБЛИКУ.
   Тогда  никто  не  предсказывал, какая именно будет последней:
Аргентинская    Советская    Социалистическая   Республика   или
Уругвайская,  но  твердо знали - однажды мы ее примем в братскую
семью. (Виктор Суворов, Последняя республика)

То есть, иными словами, само образование СССР было ничем иным, как объявлением мировой войны де-юре.

Уважаемый Жора! В приведенной Вами цитате я еще не вижу никаких глобальных принципов. То есть, глобальность вижу, а принципов - нет. А ведь просили понятней.

Я пытаюсь - как могу, конечно, - ответить на

что именно изначально преступное в характере СССР

Скажем, если у меня в Финляндии есть магазинчик, а тов. Киров считает, что я должен присоединиться к братскому союзу и отдать мой магазинчик, и там мой домик (и всё такое прочее) товарищам и пойти на работу, куда скажут, а то и в товарном вагоне на лесоповал, а то и прoсто к стенке, - то наплевать мне на принципы. По мне так это бандитизм, как ни крути.

Жора!!!!!!! Да я-то Вас понял!!!! Я хотел сказать…. Да ничего я не хотел сказать…

ну что вы какие непонятные ?

:)

Я попытаюсь ответить. Изначально преступная сущность была в отвержении марксистами (а, следовательно, основателями СССР) так называемой буржуазной морали, то есть той морали, которая, выросши из моисеевых заповедей, с трудом установилась в Европе 19 века. Другие морали тоже есть. Например, исламская мораль, в основе которой лежит джихад. Так вот, "пролетарская" мораль (Маркс и Ленин - ведь истые пролетарии!) заключается в том, что всё, что выгодно рабочему классу, морально, а что невыгодно, аморально. Еще чокнутый на любви к пролетариям Бальмонт (он потом сошёл с ума и в клиническом смысле) писал: "Кто не служит сознательным, смелым рабочим, тот бесчестный, тот шулер, двойную ведёт тот игру!". Кстати, писал он этот бред до революции 1917 года. Поэтому, если мы придерживаемся европейской буржуазной морали (я сразу признаюсь в таком грехе), то должны считать СССР изначально преступным.

Таких пунктов обвинения может быть много. Добавлю еще один. В Коммунистическом манифесте написано, что у пролетариата нет отечества. Это означает, что можно предавать своих сограждан, своих соплеменников во имя чуждых им целей. Это и сделали большевики, выдвинув лозунг о поражении своих правительств в мировой войне. Впоследствии это означало создание преступного номенклатурного государства с вездесущей агентурой в виде коммунистических партий. Немного погодя это государство сделалось шовинистической империей с "псевдо-русским душком".

Ну и наконец, Сталин родил Гитлера (читайте Ледокол Суворова). Это ли не преступление?

Так вот, "пролетарская" мораль (Маркс и Ленин - ведь истые пролетарии!) заключается в том, что всё, что выгодно рабочему классу, морально, а что невыгодно, аморально. 

Позволю себе привести более актуальную (с точки зрения исторической близости к современным условиям) цитату ещё одного классика.

"Основной проблемой на пути достижения полной победы социализма  является ликвидация классовых различий и построение бесклассового общества путём перевоспитания человека и преобразования общественных отношений в духе традиций рабочего класса.

Социализм по  сути своей есть общество рабочего класса. Под совершенным социалистическим обществом подразумевается бесклассовое общество, где все люди преобразованы, а общественные отношения перестроены в духе традиций рабочего класса" (курсив мой - И.Т.)

                 Ким Ир Сен.

Речь на первой сессии Верховного народного собрания Корейской Народно-Демократической Республики восьмого созыва 30декабря 1986 года.

Очень показательным мне кажется именно вот это "перевоспитание" человека с тем, чтобы "все люди были преобразованы". Именно этим упорно занималась ВКПб-КПСС в отношении подответственного населения  с тем, чтобы воспитатьиз него "нового советского человека". И, надо сказать, не без определённых успехов. Правда, "совершенного" социалистического общества в СССР так и не удалось построить. Иначе мы бы с вами здесь не дискутировали.

Уважаемый Ион! Да как же так? Именно построили и именно "совершенное" социалистическое общество, поправив, при этом основоположников, разъяснив всему трудящемуся советскому народу, что рано, мол, губу на светлое коммунистическое будущее раскатали. Оказывается, после простого социализма, существует и развитой социализм с  изобилием на товарных полках ... морской капусты!

Ув.Валерий!

В оценке того - построили или не построили - я опирался не на чебурашкин лозунг "строили-строили...", а на приведенную цитату из "великого учителя" Ким Ир Сена, согласно которому "совершенное социалистическое общество" есть такое бесклассовое общество, где "все люди преобразованы" (см. выше).  Именно этот аспект я и имел в виду - как мне кажется, в СССР не удалось достичь идеала о "преобразовании всех людей" - откуда бы иначе взялись такие "непреобразованные" как, например, Андрей Сахаров, Василий Аксёнов, генерал Григоренко или журналист В.Чорновил? Не говоря уже, в контексте главной тематики сайта, об авторе Ледокола...

Уважаемый Ион! Право слово, за писателя Э. Успенского обидно:-(

Ну а к модели корейского социализма с преобразованием людей по образу и подобию... ? По теории социализм строится как бесклассовое общество. Однако, с общественными формами самоуправления. Ну, а так как рабочего, как и других,  класса не предполагалось, то...? Чучхе, однако!

К общественному способу производства корреспондируются возникающие общественные отношения. Если в СССР социализм неополитарный, то ни по какому образцу рабочего класса Вы нового человека не создадите. Раба да.

Ну ладно с этим философствованием - чего кому удалось/не удалось - алоизычу вон тоже не удалось построить тысячелетний рейх с белокурой бестией в качестве погонялова, несмотря на идеологические подпорки (как сам алоизыч их понимал) в виде некоторых германских философов.

Меня другое беспокоит - является ли таки распад Советского Союза (ещё одного идеологического експеримента) "величайшей трагедией ХХ века" или нет?

Уважаемый Ион! Думаю, что да! Не все последствия столь уже явны. Здесь надо целую статью составить. У нас, в большинстве случаев, применяется несколько упрощенный, а иногда и вульгарный подход, к объяснению тех или иных причин и явлений, чтобы простой народ понимал.

Ну, для примера, один аспект. Недавно выступала на "Эхо Москвы" Валерия Ильинична. В любви к "коммунякам" ее трудно обвинить. И она говорит о том, на что мы, как считаю разумные люди, внимание обратили. Анекдот помните, про мужика, который в казино выиграл, а тут звонок жены, что ее мама умерла? Мужик: - Во, поперло!". Странность, что в разгар еще начавшегося и неоконченного мирового кризиса на Россию поперли всяческие олимпиады, требующие больших финансовых вложений. Тут еще за заслуги в Германии еще и премию Путину сосватали. А два друга по проекту "Мистраль" договорились.

Вопрос: Кто там на Западе так к Путину и Медведеву благорасположен?

А не будет ли так, что лет этак через 40-50 на сайте популярного историка Матвея Селенина, например, очень умные форумчане с упоением будут обсуждать вопрос о том, помогал ли Запад этой России, толкал ее куда-то или нет. Или, с некоторым высокомерием, когда уже все очевидно, будут нас оттуда, издалека поучать?

Уважаемый Киу! В свете ранее высказанного мною утверждения о соотношении потребностей общества и "избранных" от общества и для общества: оказал существенное родовспоможение.

Уважаемый Егор! По-моему! По-моему никто четкого ответа так и не дал. Важное, на мой взгляд, замечание. Изначально присущая у большевиков цель, о которой говорит уважаемый Киу, присутствовала ли с момента создания государства под управлением большевиков? Или нет? Речь  ведь надо вести о двух государствах: одно РСФСР, а другое СССР. Подразумевал ли в своем вопросе уважаемый Егор именно СССР, с момента его создания в 1922 году, или же учитывал и РСФСР без Бухарско-Хорезмских республик, Закавказских Федераций и т.д.?

Чувство юмора у меня есть и я пошучу.

Тов. Сталин предлагал создать, при образовании нового советского образования, государство с делением всех территорий на стандартные административные единицы. Тов. Ленин резко его раскритиковал, заявив о праве наций на самоопределение. Ленинская точка зрения была принята.

Вывод: благодаря позиции Ленина, поддержанной большинством коммунистов из правящей элиты было создано государство, в котором была заложена мина замедленного действия, предназначенная в будущем для раскола имперской державы по национальному признаку. Изначально преступное в характере СССР - создание государства с наличием правового основания для распада Великой многонациональной державы! И это вина большевиков-ленинцев!

Я из рамок вопроса не вышел?

Андрей, я Вас тоже поддержу. Тут и правда много непонятных. Действительно, сам удивляюсь. Вот Вы вроде всё объяснили, а Егор Вас опять о чем-то спрашивает. Вы уж ему (да и мне) так, по-простому…

— А где же три головы и пламя?

— Я сегодня по-простому зашёл. Без чинов.

Не по теме.

Кто сожалел, что не успел поучаВствовать в обсуждении ролика "Привет, неудачник!"... Удалили? Они следов не оставляют? Приятного просмотра.

http://bashtube.ru/video/191631/

P.S. Зато мне уже несколько дней перестали дублировать ответы на мои комментарии (на e-mail) и перестали туда же приходить уведомления об открытии на Сайте новых тем. Или я отщепенец или у всех так? Если это намек лично мне поменьше писать, так я вроде не всегда того… С другой стороны, если кого проигнорировал… Может чего просмотрел. Я не виноват.

Андрей! То же и у меня! ???

Я бы поставил вопрос несколько иначе,почему вообще СССР так долго просуществовал с его эконом.моделью в окружении стран с другим экономическим строем,так отличающимся от него. То,что было построено в СССР-это реальный(казарменный) социализм,когда  средства производства и раб.сила сосредоточены в руках государства в лице его бюрократического аппарата, господствует система добровольно принудительного труда при котором представители бюрократии присваивают себе стоимость произведенного работником продукта при этом оставляя ему минимум, необходимый для его существования.Этот способ производства предполагает всеобщее подчинение подданных власти.  У кого власть(командные высоты по определению Ленина) у того и богатство. Это  называется"бюрократический коллективизм" . Поэтому государственная бюрократия так держится за власть ибо потеряв её она потеряют все. Государство с такой экономической моделью не может и не хочет дать населению нормальмый образ жизни, ведь производство потребительских товаров рассматривается им как издержки производства,а не как основное производство.ВНП тратится в основном на ВПК. Поэтому решение проблемы для таких режимов-это ликвидация путём войны своих экономических конкурентов. .Бороться с остальным миром такое образование может только  военным путём,но этот путь (Сталинский) тупиковый,а система,созданая Сталиным просуществовала после смерти своего создателя неполных 40 лет,а стремление её улучшить его преемниками, сделать более приближенной к западным ценностям привело её к полному самоуничтожению,эта система  не  была запрограмирована на такие вводные данные,перезагрузка обернулась крахом. Вот так вкратце,тема конечно обширнейшая

Это  называется "бюрократический коллективизм" .

Я бы назвал это шире - господствующий эксплуататорский класс.  СССР просуществовал ровно столько, насколько хватало ресурсов на содержание ВПК и гонку вооружений.

И на этот "господствующий  бюрократический класс". Сейчас на него и 70 долл за барелль не хватает.

Им-то хватает - не хватает на социальные программы, на зарплаты и пенсии. Но Вы главное отметили: господствующий (с 1917 г.)  бюрократический класс сохранился, хотя внешне сильно видоизменился.

Они разрешили одно из основных "противоречий" социализма, при котором они управляли, но не владели "средствами пр-ва". Теперь они управляют и владеют. Хотя сейчас "рационализировали" - государственные (полугосударственные) компании с частным присвоением прибыли. Плюс свойское распределение госзаказов, денежные потоки (городские, губернские..... через свои банки.......)...............

... Плюс неподсудность и защищённость армией и внутренними войсками. Словом, всё по Ленину: "Государство есть машина для поддержания господства одного класса над другими".

Ну как почему... география помогла. Страна большая, занимает кусок самого большого континента, причём в плане климата - самый плохой кусок. Население тоже было большое, пока вследствие большевистских экспериментов не поуменьшилось. Природных ресурсов много, но добыча их и переработка требуют избыточных трудовых затрат. Население обманывали и запугивали. Бежать из страны было чисто физически нелегко даже если никто не мешал, а уж если мешал... Поэтому не было массовых исходов, ну разве только в войну.

Многое держалось на обычной лжи и отсутствии достоверной информации. Это сейчас мы все об компьютерах сидим в разных странах и размовляем почти как в комнате, скоро и видео возможности будут, а когда при Иосифе тарелка репродуктора была почти единственным источником заидеологизированных новостей, да ещё при том что массовый простой человек хочет просто спокойно жить, иметь семью, ходить на работу и что там где-то наверху происходит - оно и не очень-то интересно... так они и к власти пришли, так и удержались, а потом ещё десятилетия куролесили.

Деспотии устойчивы. Пирамидальная структура. Не об архитектуре конечно речь идёт, но такая структура освобождает от необходимости думать, переживать. Будешь много вопросов задавать - тебе в органах разьяснят основные положения политики партии, так разьяснят - будешь икать от счастья что от них на улицу назад целым вышел. Комбинация стабильности и страха.

 И потом - многим нравится. "А зато как Родину любили! Транспаранты к празднику несли! Эх, недодавили-недобили, недовзяли-недоупекли..." Сколько сейчас народу вздыхает по" сильной" власти. Карьерный рост в огромных государственных структурах - в юриспруденции, в армии, в милиции и т.д. - какой был спокойный.

Женщинам это особенно импонировало, а они - более половины населения. Очень любили девчушки замуж выскакивать за крупных офицеров и чиновников, я просто по своим подругам помню. Целый алгоритм охоты был на такого жениха. Одна подруга у меня непременно хотела выйти замуж за офицера КГБ. Нашла хлопца, лейтенанта КГБ, но уже женатого. Так они с её мамой тайком от ихнего папы сняли квартиру, чтоб его туда заманивать и там охмурять. Я ей, помню, говорил - солнце, не делай этого, у тебя мама еврейка, как только он с русской женой разведётся и  на тебе женится, его из органов тут же выпрут. Да ты что?! Почему? Ой, молчи, ты ничего не понимаешь...

Многим нравилось, и сейчас нравится. Конечно, тем кто в лагеря угодил и под прочие прелести Советской власти, так не казалось. Но мы всё забываем, чужое не болит...

Вот по моему неплохой анекдот о строиельстве социализма в СССР Хаим приходит домой:
- Сара! Ты знаешь, я подписался на займ!
- А что такое займ?
- Ну, это государство одолжило у меня деньги.
- Ой, оно такое богатое, а ты такой бедный, зачем ты им дал?
- Понимаешь, они хотят строить социализм, а денег нет.
- Хаим, моя мама всегда говорила: "Нет денег - нечего строить!"

Да, о противоборстве собственности социалистической и частной есть немало анекдотов (почему-то преимущественно еврейских):
- Алё, это НКВД? В саду у Рабиновича по адресу Ленина, дом 4, зарыто золото...
- Алё, Хаим? Сейчас к тебе приедут люди в кожанных куртках и разрыхлят тебе весь сад. За это ты мне должен пыжиковую шапку.