18.09.12
"Обручи" (отрывок из книги А.Светланина "Дальневосточный заговор")
селекция народа
Отрицательная селекция "работала" и до войны(а еще ранее 1 МВ, Гр. война), и во время войны, и после.
А сейчас многие просто уезжают.
Привет, Марк Семенович. Спасибо, что опубликовал часть и дал ссылочку на материал. Занятная вещь. Но стиль изложения - бульдозерный. Однако это не мешает мне гораздо более глубоко взглянуть на сущность вещей. По прочтению всего материала, я не стал сторонником ни одной из сторон. Но коммунистическую сущность российского столоначальника возненавидел еще больше. Для меня нет наций и религий разделяющих людей мира. Если есть человек мира, к таким я отношу и некоторых своих друзей, в частности ТЕБЯ, Марк Семенович, я с ним общаюсь, если нет - я его ищу. Для меня те, кто сопереживает и сострадает любому человеку без оговорок и национально-религиозного определения есть ЧЕЛОВЕК МИРА. Но вот беда, чаще приходится копаться в мозговых потрохах всякой мрази, что бы понять низость падения сообществ и групп "людей". (Ведь с виду мы все люди.) И тогда идеология становится на дыбы озверелым быком и давит под собой всех и вся. А идеология выползает из религиозных и национальных воззрений. Это позже большевики изобрели "классовую" идеологию. Так, что ноги во всем растут из "одного места". Если принять во внимание только одну посылку в том, что сущность жизни лежит в самой жизни, то остальное просто шелуха. Если бы мы понимали друг друга без объяснений и доказательств, только потому, что мы люди - то, как бы свободно мы жили в этом мире! Но человечеству свойственно иметь пороки. И они, с мерзкими рожами люцифера, всегда проявляются в моменты испытаний и горя. Сравнивать, доказывать, приводить аргументы нужно и можно, но как хочется просто пожить, наслаждаясь шорохом травы, запахом цветов...
Мы же копаемся в человеческой мерзости.
ДА это противно, но ДА это нужно. Тяжело быть обличителем, но тяжело быть и врачом, ибо язвы одинаково противны и просто у кого-то и свои собственные.
Как же Вы правы!!!!
А восстание Уота Тайлера какую имело идеологию? Или Жакерия?
Классовые противоречия были, конечно. Не большевики их выдумали, да и теорию классовой борьбы не Маркс придумал.
Но конкретно восстание Уота Тайлера проходило под религиозными лозунгами. В Библии ведь есть сколько угодно материала для эгалитарных выводов.
Тайлер Уот (Tyler Wat) (ум. 1381 г.), англ. мятежник, вождь крестьянского восстания, быв. солдат, избран в июне 1381 г. вождём кентских крестьян. Во главе с Т. и Джоном Боллом они всего за два дня (11 - 13 июня) дошли от Кентербери до Блэкхита (пригород Лондона). 15 июня с ним встретился Ричард II и приказал повернуть домой. Между Т. и мэром Лондона Вильямом Уолвортом завязалась ожесточённая перепалка, Т. стащили с лошади и закололи.
Источник: Оксфордская иллюстрированная энциклопедия, т. 3, стр. 321. О религиозных мотивах ни слова.
А Вы посмотрите, кто такой Джон Болл. И лучше всего у профессора Басовской на "Эхе".
Зачем смотреть на Эхе, когда есть Оксфордская энциклопедия? Вы правы, он был священником, но учтите, что общественная и частная жизнь были абсолютно не отделимы от религии. Попробовал бы кто-нибудь объявить себя атеистом. Но восстание было, всё-таки, Уота Тайлера, а не Джона Болла и носило ярко выраженный классовый характер.
Классовый характер носило восстание, а не идеология восставших. Джон Болл был не просто священником, но имел собственные взгляды по религиозным вопросам. И именно с эгалитарным уклоном.
Ну, если достаточно простой сантимент "что ж вы, суки, нас налогами со свету сживаете!" - это тоже "классовый мотив", то можно считать, что восстание носило классовый характер.
Хотя я бы всё же не стал этого делать: восставшие были достаточно чётко ориентированы именно на то, что правительство страны слишком много хочет содрать налогов, а отнюдь не на "несправедливое распределение доходов", кторое обычно является фокусом и мобилизующим кличем "классовых борцов".
"несправедливое распределение доходов", кторое обычно является фокусом и мобилизующим кличем "классовых борцов".
Казалось бы простая формула, но, в отличии от всяких там заумных уравнений из теории Эйнштейна, никак не подберут к ней подтверждающих эмпирических данных. Дарья ведь наверняка лучше всех знает, как справедливо распределить доходы (и всё остальное), но до неё никак очередь не дойдёт.
Вы просто неправильно понимаете место, занимаемое этим тезисом в левой картине мироздания.
Вы думаете, что это - теорема, и, как и всякая теорема, нуждается в доказательстве.
А это - аксиома, и как и все аксиомы принимается без доказательств. Все дальнейшие теоремы уже из неё и выводятся. Выдерни её - рухнет вся картина. Точно как Эвклидова геометрия, если выдернуть из-под неё, скажем, аксиому параллельности. :-))
Таки да. Без аксиом нет теорем. Мы действительно не знаем, какое распределение является "справедливым", но про некоторые знаем, что они заведомо несправедливы. Подушный налог даже Александр III счел несправедливым. Как сочетается справедливость с целесообразностью - отдельный вопрос. На практике приходится искать некоторый компромисс. Кстати, борьба против привилегий далеко не всегда противоречит целесообразности, даже если ведущие ее называются "левыми".
Равномерное налогообложение - это "привилегия"? Интересный тезис.
Кстати, а что Вы имели в виду, уважаемый Шимон, когда писали "даже Александр III"? Что-то типа "уж Александр III-то точно был несправедливым человеком, но даже и ему такая несправедливость показалась слишком несправедливой"? Я, честно говоря, не припомню ничего в том, что читал про этого императора, что давало бы основания для такой оценки.
Или Вы имели в виду что-то типа "даже воспитанному на интересах своего класса Александру III было понятно..."? Тут тоже закавыка получается: монархи как раз рутинно проделывали кульбиты такого рода, потому что а) с крестьянства взять по большому счёту было нечего, и б) обложение налогом феодалов давало сразу несколько преимуществ (помогало монарху в непрекращающейся борьбе с феодалами рангом пониже за власть в стране, позволяло получить действительно заметные деньги относительно небольшими усилиями, поскольку собрать надо было не с множества крестьян, а с горстки людей, которые все на виду, и переложить ответственность и траты ресурсов на сдирание денег с крестьян на этих феодалов).
Хотя было, конечно и некоторое понимание обязанности привилегированных перед остальными, то самое "ноблесс оближ". Ну так оно - прямое следствие наличия привилегий: без этого противовеса феодальная система была просто нежизнеспособна. Я бы не стал грустить по этому "ноблесс оближ" в наших сегодняшних условиях: для того и уничтожались законодательные привилегии "людям благородного происхождения", чтобы все несли ответственность перед обществом поровну.
К сему добавлю, что "справедливое перераспределение доходов" никогда не останавливается на структуре налогооблажения. Гении - которых даже среди нас здесь оказалось, как минимум, несколько - точно знают, кто должен сколько и за что получать и платить.
Прежде всего, я говорил не о "справедливом распределении доходов" (я подчеркнул, что мы не знаем, какое распределение справедливо), а об исправлении наиболее вопиющих несправедлоивостей этого распределения, а это - не то же самое.
Далее, я и не говорил, что несправедливость может заключаться только в налоговой системе. Вот сторонники Гомстед-акта не о налогах говорили. Когда огромная часть земли приналдежит церкви или другой религиозной организации - это тоже привилегия. Французская революция, отменив освобождение аристократии от налогов и конфисковав церковные земли, сделала то, что казалось большинству французов и справедливым и целесообразным. Земля знати была тоже в огромной степени передана крестьянам. У революции во Франции оказалась очень высокая цена, но если говорить о финансовой составляющей - выигрыш был очевиден. Революция и началась с финансового кризиса, вызванного нерациональной и несправедливой системой, а в 19-м веке французские финансы были здоровыми, при всех войнах, часто проигранных.
В России все понимали разницу между кулаком, работавшим наряду сос своими работниками, и помещиком. Да, и насильственная коллективизация - тоже пример одновременно несправедливой и нецелесообразной системы. И уравнительное распределение, когда лентяй и трудолюбивый работник получают одинаково, тоже и несправедливо и неэффективно.
Но бывают, конечно, и противоречия между справедливостью и целесообразностью. В этих случаях приходится искать компромисс.
1) В России кулаками, уважаемый Шимон, называли не просто более благополучных крестьян, нанимавших батраков (как правило, на сельскохозяйственном труде крестьянину даже трудолюбивому нельзя было разбогатеть), а тех из них, для кого постепенно ГЛАВНЫМ источником дохода стали торговля в долг, предоставление ссуд зерном под "процент" и ростовщичество в чистом и наиболее омерзительном его виде. Слово "мироед" кстати не Маркс придумал и даже не Ленин.
2) Не поняла: Вы знаете, как в тогдашней России можно было осуществить НЕ насильственную коллективизацию???!! или как можно было без коллективизации решить одновременно проблемы аграрного перенаселения, хлебозаготовок (без голода для городских рабочих), плюс задачи индустриализации в ожидании мировой войны?
3) вот когда Вы начнёте вдумываться? То что вы написали - вовсе НЕ уравнительное распределение, а буржуазное в духе Шишкина, только наоборот. Ведь человек на самом деле получает не доход типа зарплаты, а доход типа зарплаты ЗА ВЫЧЕТОМ своего вклада (ЗАТРАТ) сил, энергии, вдохновения и т.п. То есть в описанном Вами варианте лентяй получает ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем трудолюбивый (или просто честный) работник - и где здесь "уравнительное распределение"???
4) "об исправлении наиболее вопиющих несправедлоивостей этого распределения" - можно говорить, только если Вы всё-таки КАКОЕ-ТО представление о справедливом распределении имеете, иначе Вы и "вопиющих" несправедливостей не увидите - а это значит, что я права: обнаружить справедливость и не справедливость в распределении собственности и дохода МОЖНО, и спор возможен только о том, что справедливо а что не очень а что очень не.
1) Тех, кого назвал кулаками я, тоже называли кулаками, а как же их называли? И раскулачивали прежде всего их. И на практике разные функции совмещались в одном лице зачастую - один и тот же человек и вкалывал вместе со своими батраками, и приторговывал своей продукцией, и ссуды односельчанам давал, под процент. Да, некоторых из них называли мироедами, но когда делили землю после революции, то многие неохотно брали кулацкую, а вот помещичью никто брать не боялся. Получив землю после революции в одинаковом размере, крестьяне через несколько лет уже опять разделились на кулаков, середняков и бедняков. С чего бы?
2) О коллективизации я Вам уже отвечал, мяч на Вашем поле. Остальные же посетители сайта, думаю, вопросов ко мне не имеют.
3) Уравниловкой в России называли систему одинаковых зарплат. В Израиле на госсслужбе тоже когда-то зарплата зависела только от стажа и количества детей, так что Бен-Гурион получал меньше правительственного курьера.
4) У разных людей разные представления о справедливости, и есть разные принципы определения справедливости, но есть варианты распределения, не соответствующие практически ничьим представлениям о справедливости.
Анекдот про Справедливость:
Англичанин с ирландцем нашли клад.
Англичанин:
- Ну, что? Разделим по справедливости?
Ирландец:
- Не-е. Давай лучше поровну.Класс! Вот именно.
1. Одинаковый для всех подушный налог - не пример "привилегий", строго говоря, хотя и "равномерным" я бы его не назвал. Но вот, например, во Франции перед революцией дворяне вообще налогов не платили. Это, несомненно, привилегия. И несправедливость. Требование устранить ее тоже ведь можно квалифицировать как "требование более справедливого распределения".
2. Александр III был, прежде всего, консерватором и вот уж не левым. Да, зачастую защищал заведомо и крайне несправедливые вещи, достаточно вспомнить его отношение к еврейскому и польскому вопросам. О земельной реформе или каких-то политических реформах тоже слышать не мог. И зачастую сознательно защищал интересы привилегированных слоев. Система сословий - открытая и явная система привилегий. Вот почему "даже".
3. Феодалов никаких не было в его время, так что борьба между знатью и троном, характерная для 16-17 вв. (больше на Западе, чем в России), была неактуальна.
4. По привилегиям я тоже не грущу.
Александр III был, прежде всего, консерватором и вот уж не левым.
Несогласие с системой подушных податей - не признак "прогрессизма" и "левизны", и совершенно не противоречит защите сословных привилегий. Это просто грамотный шаг монарха, знающего, что на пользу его власти, а что ей вредит.
По крайней мере, вслух он назвал это налогообложение несправедливым. Может, это был политический жест, хотя вообще-то ему как раз лицемерие было несвойственно. Так или иначе, мы с Вами согласны, что это несправедливо? И к тому же нерационально, с т. зрения общенациональных интересов, а не сословных?
Да, конечно.
Не лучше вас с Шишкиным. Вы ведь "ЗНАЕТЕ", что свободный рынок распределит доходы более справедливо? Иначе зачем бы вы стали его защищать? Только потому, что он выгоден лично вам? это было бы слишком мелко)
Не знаю, к кому вопрос (по формату трудно понять), но, что до меня, то я прежде всего, знаю, что свободный рынок целесообразнее. Учитывая же, что плановая экономика все равно всех не устроит даже с т. зрения справедливости, имеет смысл отдать предпочтение целесообразности. Т. е. при этом подавляющее большинство (а со временем и все) будут жить лучше, чем при плановом хозяйстве, а о справедливости так и так не договорятся.
А вот при социализме ни у кого не было сомнения в несправедливости номенклатурных льгот (основанных как минимум при Сталине, а фактически и раньше, но Сталин придавал этому большое значение), при плохой жихни населения.
Подождите, ведь это Вы писали, что всё, что до сих пор распределяли, было несправедливо. Даже партийные бонзы, по Вашему, были идиоты и козлы (я точно нe помню, но близко по смыслу). Так если и Вы НЕ ЗНАЕТЕ, тo кто ж тогда ЗНАЕТ?
Блин, опять заниматься ликбезом...
Чтобы распределять, надо сначала чтобы БЫЛО ЧТО распределять. А это "ЧТО" (Вы удивитесь) надо сначала ПРОИЗВЕСТИ. Поэтому заниматься распределением БЕЗ расширения, роста (и желательно НЕ экстенсивного), развития и стимулирования производства - путь "достаточно тупиковый" (как выражается наш физик) и малосимпатичный по ходу. (Если конечно речь не идёт о сиюминутной жизни и смерти, как в гражданскую, или о срочном решении колоссальных задач, поглощающих все ресурсы, как перед Второй мировой.) И что делалось для стимулирования производства разнообразных и качественных благ в СССР или (не к ночи) в КНДР с Камбоджей? даже в странах типа ГДР, как я понимаю, это получалось хуже, чем у "западных" немцев (хотя сейчас большинство "осси" жалеют о тех временах и ностальгируют - знаю "из первых уст"). (В СССР получались - часто лучше, чем где-либо в мире, - продукты отраслей, в которых работают увлечённые Делом и Творчеством люди, которых стимулирует уже сама возможность сделать что-то "для глаз Бога" или участвовать в азартной игре-борьбе с возможностью побед и поражений, - таких, как НИОКР, образование, театр-музыка-кино-балет, разведка, шахматы-спорт - даже не знаю что ещё включить в список.)
(Хотя. Я никогда не писала. что в СССР распределяли АБСОЛЮТНО бездарно и несправедливо. С поправкой на ВВП на душу населения и на чудовищные и не эффективные затраты на поддержание (хоть какое-то) статуса и имиджа Империи - многое распределялось не плохо: у людей (В СРЕДНЕМ, а не только у таких, которых Шишкин и Запад сочтут ценными и достойными), было больше ВОЗМОЖНОСТЕЙ (в том числе в виде ДРАГОЦЕННОГО свободного времени) приобщаться к достижениям культуры, заниматься всякими "хобби" (в том числе творческими) (те кому это не так уж нужно и важно - для меня как Вы давно должны были понять не совсем (а многие совсем не) люди), была необходимая для душевного покоя и сосредоточенности на любимых занятиях уверенность в завтрашнем дне - почти никому не надо было бояться потери работы или крыши над головой, а САМОЕ ГЛАВНОЕ - обеспечивались (по сравнению с сегодня, а не по сравнению с моими представлениями об идеале) отличные и СРАВНИТЕЛЬНО равные условия для развития (физического, умственного и духовного) детей и СРАВНИТЕЛЬНО одинаковые "стартовые" условия (или Вы скажете, что в семьях чёрных и арабов, потомственно живущих на социалку в третьем поколении, дети чаще становятся бездельниками и уголовниками чем дети работников Кремниевой долины и Меррилл Линч потому, что рождаются УЖЕ с этой склонностью и без способностей?).
Вот при капитализме (особенно эксплуатирующем ресурсы слаборазвитых стран и колоний) такое стимулирование ПРОИЗВОДСТВА благ вроде получается неплохо. Но полностью обессмысливается и обесценивается уплачиваемой за это ценой: 1) производится множество бессмысленных ненужных "Богу" благ для тупых обывателей, и тупых гламурных кисо, и для тупых и пошлых "понтов" - а на это а) тратятся драгоценные, в том числе не возобновимые, ресурсы; б) это (с помощью рекламы, социальных статусов etc.) ПООЩРЯЕТ и стимулирует подобное потребительское поведение (вспомните гениальную сцену у Аксёнова, когда Лучников с каким-то совковым "антисоветчиком" видят кошмарную унижающую человеческое достоинство картину в провинциальном продуктовом - и совок спрашивает Лучникова типа ну что моральнее - это или (называет какой-то суперсупермаркет, пусть будет "Уол-Март"), а Луч (фактически сам Аксёнов) говорит: "не знаю, что моральнее, но уолмарт точно А-моральнее"); 2) это достигается в том числе угрозой безработицы и чудовищным неравенством в распределении (не понимающих, что в эпоху глобализации нельзя рассматривать распределение в отдельных странах типа Германии, но только - в вовлечённом в мировой рынок мире в целом, прошу мне не писать). Кроме того, вот примерчики Германии-Швеции-Израиля какого-нибудь, да и в США скажете сейчас гораздо лучше обстоит дело с равенством возможностей и доступа к здравоохранению и т.п. - так это всё КАК РАЗ элементы СОЦИАЛИЗМА-КОММУНИЗМА в моём понимании, а ЧИСТЫЙ либерализм-капитализм для этих стран надо искать в девятнадцатом веке - у Диккенса читать, как там блага распределяются.
И вот здесь мы упираемся в качество человеческого материала - потому и выглядят эти элементы в Израиле-Германии (всё равно кстати сегодняшней или 75-летней давности)-США настолько привлекательнее, чем даже в Советской России, что реализуют это люди другого качества. Но это качество ВЕКАМИ формировалось.
Вот ещё что, кстати. Вы же не стесняясь видите "общее" в СССР разных лет, КНР разных лет, Камбодже-Эфиопии-КНДР, ГДР-Чехословакии-Венгрии, Кубе-Альендевском режиме - это для вас с Шишкиным вполне всё "социализм-коммунизм". Оки. Но. Тогда. Социально-экономический строй в РФ 90-х, РФ сегодняшних, Пакистана-Бангладеш-Гаити-Египта-Сьерра-Леоне, латиноамериканских режимов 50-100-150 летней давности, бесчеловечный европейский капитализм 19-го века - и нынешние общества США-Зап.Европы-Израиля-Канады - вполне всё капитализм, "свободное общество" и его враги (зачёркнуты последние 2 слова) вообще один и тот же социально-экономический "проект" - будем судить о нём по Гаити, по Египту или по Диккенсу?
хотя сейчас большинство "осси" жалеют о тех временах и ностальгируют - знаю "из первых уст"
Из первых уст Вы о большинстве знать не можете. Мы только знаем, что большинство "осси" проголосовало за Меркель, и что Ваша знакомая, поставщица информации о "большинстве", предпочитает жить в Нюрнберге. Мы уже обсуждали эту тему. Это к вопросу о ликбезе.
Чтобы распределять, надо сначала чтобы БЫЛО ЧТО распределять. А это "ЧТО" (Вы удивитесь) надо сначала ПРОИЗВЕСТИ.
Золотоые слова. Обычно их говорят рыночники социалистам.
НИОКР в СССР получался хуже, чем в любой другой цивилизованной стране.
Музыка и кино у Вебера и Милоша Формана получались не хуже, чем у кого бы-то ни было.
Лучников - антипод Аксенова. Как Вы не поняли Орвелла, так не поняли "Остров Крым". Стмпатичный антипод, по-человечески приятнее многих своих оппонентов, а результат - катастрофа, общественная и личная.
Сравнивать имеет смысл страны, находившиеся в начале эксперимента в сходных условиях. Примеры приводили уже неоднократно (только я и только отвечая Вам уже раз 5). Сравнение с эпохой Диккенса - мошенничество, как и со странами, где и капитализма до недавних пор не было.
Потомственный паразитизм на Западе, который Вы справедливо критикуете - обратная сторона тех самых элементов социализма на Западе, которые Вам в других случаях нравятся. Кстати, в СССР были группы, регулярно дававшие гораздо лучшие результаты в науке и образовании, чем другие. Это к вопросу о равенстве. Прсто сравнивать надо в масштабах всей страны, а не между москвичами.
От ВАС, уважаемый Шимон, не ожидала искажений и передёргиваний, блин, реально расстроилась...
"Осси". Думаю, что ей всё же виднее, чем Вам. А голосовали за Меркель, потому что выбирали из предложенного - ясно же, что пути назад нет. В ОБЪЕДИНЁННОЙ Германии в Нюрнберге лучше, чем в бывшей ГДР.(
НИОКР. JFK так не считал, обращаясь к нации, он вообще допускал, что можно отстать безнадёжно от Советов и надо срочно менять систему образования и даже к патриотическим чувствам взывал, после того как спутник-Луна-Гагарин полетели. Космос - СССР впереди, потом - вровень с США (С КЕМ КСТАТИ ЕЩЁ??!!!) - в чём-то успешнее, в чём-то уступая. Авиация, ракеты (МБР, КР, ЗУР, ПКР, РСЗО) - то же. Танки и БТР, артиллерия - то же. ПЛА, ПЛАРБ, дизельные ПЛ - то же. Фундаментальные исследования в физике и химии - то же. Ядерные реакторы, бомбы, физика частиц - то же. (Вам ИМЕНА напомнить?) А ТЕПЕРЬ СРАВНИМ РОССИЮ И США по состоянию на 1914 или 1927!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - к вопросу о "сходных условиях в начале эксперимента". Кто-то из советских конструкторов сказал, объясняя 10-кратное превосходство русских в эффективности НИОКР: "у них (у США) были деньги, а у нас - крылья".
Музыка и кино. Посмотрела бы я в США на такое количество фильмов НЕ для широкой публики с музыкой Шостаковича и Прокофьева или дешёвых фильмов с музыкой Шнитке. Там композиторы ТАКОГО уровня (их впрочем и не было, даже Гершвин с Уэббером не дотягивают) ТАКИЕ бы гонорары запросили, каких у Голливуда не было. Форман из Чехословакии кстати, нет? А на счёт "не хуже" - во-первых, СТОЛЬКИХ шедевров не наберётся, но главное - у них не знаю получился бы хоть один за ТАКИЕ деньги - а я о чём пишу? о тех людях, для которых деньги не главное. У них такие ведь тоже были, особенно в Европе - но ещё и деньги!!! - а с СССР едва равняются!
Ладно. Пусть ВЫ ПОНЯЛИ Оруэлла и "Остров Крым" (хотя я старалась в ВАШ адрес таких заявлений не делать). Но ни один писатель не будет выводить в главные герои и тем более описывать с ЛЮБОВЬЮ своего антипода! Если он не извращенец. А на счёт катастрофы Вы так и не поняли, хотя я Вам несколько раз говорила - всё равно все умрут, по успеху проекта нельзя о нём судить, только по впечатлению, которое он производит на зрителей. ARS (NON vita) longa est)), vita вообще фигня ПО СРАВНЕНИЮ с ars.
Никакое не мошенничество. Ещё раз повторяю: разница между сегодняшней Англией и Англией Диккенса ТОЛЬКО В ОТСТУПЛЕНИИ от принципов свободной экономики рынка и капитализма - в сторону социалистических принципов. Плюс общий рост ВВП с тех пор. И кстати не факт, что сейчас всё было бы так же шоколадно без ТОГДАШНИХ работных домов, детского труда (тут Шишкин уже, утратив то ли совесть, то ли чувство реальности ТОТ детский труд уподоблял нынешнему труду фермерских и миллионерских детей в нынешних США) и т.п.
Но я говорила о другом. Тут любят не видеть ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между СССР и КНДР - а ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между сегодняшним Западом и Диккенсовским (а ещё Марктвеновская Англия есть - эпохи огораживаний - торжества принципа неприкосновенности частной собственности - больше этот принцип в таком чистом виде не проявлялся потом уже) почему-то видят.
И причём "эксперимент"? Неужели Вы думаете, что в России (или РФ) ВОЗМОЖНО было осуществить капитализм в варианте СЕГОДНЯШНИХ США или Германии???!!! Выбор был возможен только между СССР и тем капитализмом-демократией, что сейчас в РФ. (Хоть один кстати приведите аргумент, что в РФ сейчас НЕ капитализм и НЕ западная демократия.)
Дурость властей в осуществлении социалистических принципов - это НЕ элемент социализма. Социализм - всё время забываете - уравнивание возможностей для свободного развития лучших ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ (а не животных, которые да, тоже есть) качеств каждого, а не для безделья или погони за прибылью.
Это какие группы регулярно давали лучшие результаты интересно? И. Я не москвичка.
1. Строго говоря, я не могу отрицать возможности, что даже большинство "осси" ностальгирует по временам своей молодости. Один известный демократ на вопрос, когда ему лучше жилось, ответил: "При Сталине. Меня тогда девушки любили". Но в Германии есть левая партия, объединившая бывших коммунистов и левых социал-демократов. Так большинство "осси" за нее не голосует. Многие жители Восточной Германии жалуются на холодную ментальность западных немцев. Так это аргумент в пользу проживания в Вост. Германии, а не в Западной. А если экономика важнее - так и скажет пусть Ваша знакомая.
2. Да, американцы были напуганы, после чего довольно быстро обогнали СССР в космосе. Так ведь все советские достижения были военного характера. И в огромной стране нашлись, конечно, умные люди, даже вопреки системе. А на душу населения СССР отставал, конечно, не только от США.
3. Да, Форман из Чехословакии, Бродский и Ростроповичи из СССР, Б. Зингер тоже не в США родился. Но климат в США не помешал их развитию, не так ли? И работали они, наверно, не только ради денег.
4. Оруэлл и Аксенов выражали свои мысли не только в иносказательной форме, но и в публицистике. Так что нет места для спора. И герой Аксенова именно терпит крах в личной жизни, разрушая также жизни всех окружающих ради создания худшего общества.
Но ни один писатель не будет выводить в главные герои и тем более описывать с ЛЮБОВЬЮ своего антипода!
Ни один настоящий писатель не сделает иначе. Иначе получится плакат, пропаганда. Писатель должен быть влюблен в отрицательного персонажа, как Достоевский в Раскольникова и Ивана Карамазова.
Плюс общий рост ВВП с тех пор.
Вот именно. Мы же не знаем, насколько ужаснее был бы социализм в те времена, чем он был в 20-м веке.
Разница между СССР и КНДР была количественной. И это Сталин почему-то посадил Ким Ир Сена на престол. И, конечно, плановая экономика была осуществлена в КНДР гораздо полнее, чем в СССР - мы уже говорили об этом.
Сегдня страны, где меньше социализма, живут богаче, чем те, где больше - США богаче Зап. Европы. И социализм в демократических странах относится только к распределению, не к производству.
В РФ монополистический капитализм с чрезмерным влиянием государства и авторитарная диктатура.
Чтор "дурость властей" при социализме проводилась, в разной степени, абсолютно всюду, а положительных примеров Вам взять негде, уже надоело повторять.
Я уверена, что идеи Раскольникова и Ивана - мысли самого Достоевского, который может даже их (своих мыслей) испугался. У меня кстати стишок написан про Достоевского на известном портретике кисти Перова, там с реминисценциями из Сартра и Ницше и т.п. (очень надеюсь, что Марк Семёнович не сотрёт))
Эпиграфы (тоже мои): 1) И тогда христиане поняли, что это - сам Иисус, и распяли его.
2) Переступить любой закон, забыть раскаянье и стыд - и Бога умолять: "Прости..."
Взгляд устремил он в Никуда, В Не-бытие, где нет границ, Где умер Бог - и не воскрес, Но спустится вот-вот с небес, Где нет надежды и следа, И некому святых страниц Глубинный смысл извлечь на свет - Тот смысл, которого в них нет...
Застыл, как будто оглушён, Весь собран, словно для прыжка, - Убийца, еретик, Иисус - Он поднял невозможный груз, Весь обратившись в грозный стон... О как же часть его горька: Знать больше Бога самого, Знать всё - не зная ничего...
А скольких он уже убил, Рассудок сколько раз терял, Какую боль в себе он нёс - Себя распявший сам Христос; Он так же всех людей любил, Но как отрезок жизни мал! Зачем же человек живёт, Когда он всё равно умрёт?
Однажды человек поймёт: Надежды нет на Небеса! Имеешь право Богом стать! Но... право надо доказать. Кто смелость на себя возьмёт Взглянуть Отсутствию в глаза?! Не минуть Разуму сетей! Вот только очень жаль детей...
Вот. А публицистика - как раз не та Большая Литература, в которой свои сокровенные мысли и взгляды выражают. И возразить Лучу Вам нечего, кроме того, что вот катастрофа - будто катастрофа это что-то плохое (страшное - может быть, но ведь яркое и интересное!).
Вот князь Андрей и Пьер мысли Толстого высказывают, Гэндальф - мысли Профессора, а Гамлет - мысли Шекспира - и где у них получились плакат с пропагандой?
Что-то я где-то слышала про связь количества с качеством...
Ни одного признака авторитарной диктатуры в РФ - все признаки демократии, прямо по учебнику. Разделение властей, свободные (с тайным голосованием) выборы, независимый суд, Конституция и т.п. ДОКАЖИТЕ, что не так. А "всем известно" - не доказательство. Ходорковский по уголовной статье сидит, а не по политической. "Чрезмерное" - ? А сколько должно быть и кто это решил? Монополистический? Так в некоторых отраслях он и в США монополистический (вон "Боинг" с "Интелом" и "КокаКола" с "Пепсико"), а магазинов НЕЗАВИСИМЫХ и в РФ - как грязи.
А про дурость властей я писала применительно к Западу - вот к этим трём поколениям на социалке. а Вы даже не поняли, потому что не вникаете...(
Хоть один положительный пример капитализма и демократии ДЛЯ РОССИИ - в реальной истории. (Ещё раз: не для Кореи, я сама для Кореи могу привести. И ещё не факт, что там получилось бы так же здорово, если бы с самого начала были не диктаторы, а американская демократия.)
1. Вот все трое - и Лучников, и И. Карамазов, и Раскольников, совершают поступки, результат которых опровергает их теории. Или Вы хотите сказать, что Достоевский разделяет взгляды Раскольникова? И ведь есть действительно положительные персонажи, высказывающие прямо противоположные взгляды. Так это и к Лучникову относится.
Плакат получается, если изобразить без симпатии отрицательного персонажа. Долохов изображен не без симпатии.
2. Какая степень государственной доли в экономике является чрезмерной? Практически любая, которой можно избежать. Когда экономика основана на сырьевых монополиях, прямо или косвенно ассоциированных с государством, то это - не самый удачный пример рыночной экономики. Так же соотносятся российская "суверенная демократия" с демократией. Чтов РФ "режим ручного управления" и "управляемая демократия" признавали и Сурков, и Путин.
3. Но даже этот полурынок и полудемократия гораздо лучше диктатуры и плановой экономики. Да, настоящих капитализма и демократии в Росии не было.
4. Да, не исключено, что авторитарная диктатура была необходима Южн. Корее для построения капитализма, а главное, для защиты от Севера и собственных Лучниковых. Когда построили здоровую экономику, необходимость в диктатуре отпала. Не исключено, что так же дело обстояло в Чили.
Уважаемая Дарья, вчера я спешил укладывать дочку спать, и некоторые пункты обвинения оставил неотвеченными. Чтобы не вызывать Ваших нареканий, постараюсь ответить сейчас.
Вам ИМЕНА напомнить?
Нет, спасибо. Вот Капица, насильно удерживаемый в СССР, а его ведь к Резерфорду не деньги тянули. Вот Гамов и Теллер. Вот Тимофеев-Ресовский. Вот Н. Вавилов. А вот - Лысенко...
А ТЕПЕРЬ СРАВНИМ РОССИЮ И США по состоянию на 1914 или 1927!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - к вопросу о "сходных условиях в начале эксперимента".
Совершенно верно. В России и США одинаковых условий не было. Поэтому, говоря об эксперименте, принято называть страны, где такие условия были: 2 Кореи, 2 Германии, 4 Китая.
Но, если уж на то пошло, американцы начинали вовсе не с лучших позиций, чем были у тогдашних европейцев, включая Россию. Большая свобода, в т. ч. экономическая, была и остается главным фактором их большего успеха.
Кто-то из советских конструкторов сказал, объясняя 10-кратное превосходство русских в эффективности НИОКР: "у них (у США) были деньги, а у нас - крылья".
Меня больше убедило бы заявление американских конструкторов. А то уж больно на пропаганду смахивает. "Тем более, что так оно и было". И в чем измерялась эффективность, учитывая военный и закрытый характер почти всех советских разработок? Цены-то, если вообще были, были чисто условными. А вот в брежневские времена лектор говорил нам, что мы, имея в три раза больше инженеров, чем США, продаем им в три раза меньше патентов. А еще же был массовый промышленный шпионаж. Выходит, к услугам этого советского соловья-конструктора были не только крылья. Еще плащи и кинжалы.
А на счёт катастрофы Вы так и не поняли, хотя я Вам несколько раз говорила
А Вам откуда известна истина? Наитие, или своим умом дошли? Теперь осталось подождать, пока и я дозрею.
- всё равно все умрут, по успеху проекта нельзя о нём судить, только по впечатлению, которое он производит на зрителей. ARS (NON vita) longa est)), vita вообще фигня ПО СРАВНЕНИЮ с ars.
Так ведь в том-то и дело, что все трое преуспели в своих проектах (в случае И. Карамазова проект был подсознательным). И именно успех проекта обнажил его гнилость или преступность. И впечатление на всех было произведено самое тягостное - на авторов, на практически всех героев, на всех читателей, не зараженных ницшеанством...
И возразить Лучу Вам нечего, кроме того, что вот катастрофа - будто катастрофа это что-то плохое (страшное - может быть, но ведь яркое и интересное!).
Так вот что, оказывается, хотел сказать Достоевский - пусть Смердюков покончил с собой, пусть Иван сошел с ума, зато как "ярко и интересно" выглядит отцеубийство! Особенно, если в нем обвинят брата...
Что до утверждения Лучникова, то, прежде, чем я смогу возразить ему, он должен привести свои аргументы. Тогда посмотрим, найду ли я в них изъян. Априори же аморальность супермаркета совсем не очевидна. А если бы Аксенов был согласен с Лучниковым, то зачем стал бы бунтовать? Весь пафос романа - в том, чтио здоровая экономика и изобилие - продукт здорового общества, "альтернативы революционной гнили" (закавычена цитата из эссе Аксенова, относится к США).
Что-то я где-то слышала про связь количества с качеством...
Верю. Но, видимо, не вникли. Ведь качественный переход происходит, по Гегелю, только при достаточных количественных различиях. И кто сказал, что этих различий между КНДР и СССР набралось достаточно? Примечательно, что ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев так не говорили. Говорили прямо противоположное.
Но дело даже не только в этом. Дело в принципе планового хозяйства и распределительной экономики. Где этот принцип воплощен полнее: в СССР или в КНДР?
А про дурость властей я писала применительно к Западу - вот к этим трём поколениям на социалке. а Вы даже не поняли, потому что не вникаете...(
Точно, не вник, потому что Вы так часто объясняли все минусы "реального" социализма дуростью исполнителей и негодностью "материала", что я и здесь про это подумал. И правильно сделал. Ведь Вы называете социализмом вмешательство государства по обе стороны железного занавеса. Та же страховочная сетка, которая сделала лейбористскую Англию менее жестоким местом, чем Диккенсовскую (помимо роста ВНП, произошедшего скорее вопреки социалистам), привела и к потомственным паразитам. Это же не два разных явления, а две стороны одной медали.
Есть еще неотвеченное?
Не может Марк Семенович это стереть (: Нет в конституции сайта запрета на графоманию...
Ходорковский сидит незаконно, поскольку обвинялся в использовании налоговых схем, законных на момент использования.
Другие обвинения и вовсе не удалось доказать. И сидеть ему положено в Москве или рядом.
1. Почему обиделись - их дело, а сидит незаконно. Слияние отнюдь не запрещено законами. Как и развод (у Абрамовича, вероятно, отнюдь не фиктивный).
2. Еще как есть разница, где сидеть. Не случайно же правила это оговаривают.
3. Все понимают, что сидит Ходорковский за политику.
Вот этим и пользуется власть - каждому плевать на всех остальных.
"Потом они пришли за мной. Но уже не было никого, кто мог бы за меня заступиться".
Это какие группы регулярно давали лучшие результаты интересно?
Легче сказать, какие группы давали худшие результаты. Жители кишлаков и аулов. Вообще жители Средней Азии и Сев. Кавказа. В крупных городах образование было на порядок лучше, чем в мелких. Частичным исключением была Прибалтика. У москвичей были вполне официальные льготы при поступлении в московские ВУЗы. О доступе к московским театрам и музеям уже не говорю. Такой концентрации культуры и науки в нескольких городах в США нет.
У москвичей были вполне официальные льготы при поступлении в московские ВУЗы.
Если официальные, то нельзя ли сослаться на документ какой-нибудь. Это я к тому, что моя мама была не только знакома с замминистра по кадрам, как и со всеми остальными замами и министром, но и в близких отношениях с его секретаршей и знала о куда более секретных документах (о процентной норме, например. Только не о москвичах там речь шла).
Большинство населённых пунктов США - это маленькие городки, там с культурой негусто.
Прежде всего, в Москве было 2 мединститута (не знаю, как сейчас): один для москвичей, другой - для всей страны. Теоретически, общесоюзный должен быть выше уровнем - туда поступают лучшие со всей страны. Но на практике преподаватели брались из того же круга московских преподавателей. Иногда, верпоятно, те же люди совмещали работу в обоих ВУЗах.
В других ВУЗах, несомненно, была какая-то квота для москвичей. В Харькове был один из самых сильных мехматов в стране, но ни один москвич у нас не учился. Где учились те, кто не смог поступить в МГУ, куда провинциалу поступить было исключительно трудно, если он не семи пядей во лбу (я не говорю уж про евреев)? Кстати, если такой квоты не было, то это дискриминация москвичей. У моего знакомого на собеседовании спросили про московскую прописку (у него была дубненская, но его как еврея все равно не взяли, предпочтя недобор).
Я уж не говорю про неизбежное фактическое неравенство вроде акцента. И учиться, живя дома, легче, чем в общежитиии. А это уже проблема системы - прописка и прочие прелести.
Мелкие города США надо сравнивать с мелкими городами СССР, а крупные - с крупными. О том, что в СССР хорошие оркестры только в столицах (не во всех далеко), в отличие от США, говорил, например, Ростропович.
Не два, а три меда, считая стомат, где есть лечфак. Мои друзья учились во всех трёх. Первый вышел из медфака МГУ, второй - имел более исследовательскую направленность, третий - потому что врачей не хватало. Никто не говорил, что есть какая-то дискриминация. Встретимся - спрошу, если не забуду.
Москвичи вообще не ездили (практически) в (на) Украину учиться. В Москве столько было ВУЗов. Евреев всё-таки брали на московский мехмат, у меня есть знакомые. Можно было пойти в ленинский пед, бывший 2 МГУ с высоким уровнем преподавания. Когда учатся, живя дома, это лучше родителям, а студентам как раз наоборот. Общежития были огромные. На частных квартирах в Москве приехавших к родственникам учиться в ВУЗе прописывали без звука. В США студенты живут в кампусах. И ничего, учатся.
С оркестрами в малых городах - это перебор. Где слушателей столько взять. Да и культура - это не только музыка.
Москвичи вообще не ездили (практически) в (на) Украину учиться. В Москве столько было ВУЗов.
Вот именно. А немосквичи обычно по конкурсу не проходили.
Евреев всё-таки брали на московский мехмат, у меня есть знакомые.
Вот именно: все-таки. И в основном москвичей.
Можно было пойти в ленинский пед, бывший 2 МГУ с высоким уровнем преподавания.
Или это - осетрина второй свежести, или конкурс туда должен был быть столь же высок, что и в МГУ.
Когда учатся, живя дома, это лучше родителям, а студентам как раз наоборот.
Бедные москвичи, как они вообще умудрялись учиться, дома-то? А Вы пробовали учиться в переполненной комнате с пьяными соседями?
Общежития были огромные.
Вот то-то и оно.
На частных квартирах в Москве приехавших к родственникам учиться в ВУЗе прописывали без звука.
Так это не отдельная квартира, а комната или угол у чужих людей. А что, у всех есть родственники в Москве? А знакомые замминистра?
В США студенты живут в кампусах. И ничего, учатся.
Так не те там условия, как в советской общаге. А кто хочет, может снимать жилье на частном рынке.
С оркестрами в малых городах - это перебор. Где слушателей столько взять. Да и культура - это не только музыка.
Извините, ув. Николай, Вы еще помните, о чем шла речь? Ростропович хвалил симфонический оркестр Филадельфии и специально подчеркнул отличие между СССР. с его концентрацией культуры в Москве и Ленинграде, и США.
Да, культура - это не только музыка, я в курсе. Так и с театрами схожая история.
Знаете, среди моих знакомых кто хотел, тот поступил (не всегда туда, куда хотел) и выучился и карьеру сделал. И что это за институт, где алкаши одни учатся? В наше время таких не бывало. Общежития огромные в смысле комнат на 2-х чел. там было много. А институтов в Москве было много хороших с сильными преподавателями и никаких взяток. За нынешнее время я не отвечаю. Я его и не знаю. У меня задача другая: уговорить жену продать нашу недвижимость в Москве и купить в Париже. С театрами, кстати, ситуация обратная. В СССР их было множество, а в США репертуарных театров нет. Моя первая жена была актрисой, так что, информация из первых рук.
Я же не случайно спросил, помните ли Вы контекст, куда Вы вклинились? Ответ получен. Спасибо.
Помню. Что для москвичей были льготы и было два медвуза. Спрошу у своих друзей медиков, так ли это было.
Не могу согласиться с тем, что за пределами Москвы не было хороших ВУЗов и театров. В Москве их было много (в т.ч. и так себе), но Москва - огромный город. И далеко не все выпускники московских школ стремились поступить в ВУЗы. У нас к 8-му классу отсеялись все такие. Где-то они, наверно, доучились, но к высшему образованию не стремились.
Хорошие ВУЗы вне Москвы были. Но все же не того уровня. И это было признано официально: экзамены в московские ВУЗы были раньше, чем в другие, с тем, чтобы абитуриенты имели возможность попробовать поступить в Москве, не теряя шанса в своем городе. Москвичам же со всей страной соревноваться не приходилось.
Театры даже ленинградские не шли в сравнение с московскими.
Выпускники школ, не желавшие поступать в ВУЗ, нерелевантны для этой темы.
Это не так. Досрочные экзамены (в июле) были только в мехмат, физфак, физтех и МИФИ. Во все остальные московские ВУЗы - в августе, даже в остальные факультеты МГУ. Я сам попробовал свои силы в июле в мехмате, а потом сдал экзамены в МЭИС. Вы, очевидно, не театрал, но ленинградские театры, как минимум, были на уровне, а то и выше московских.
Так именно математика и физика были в Союзе на мировом уровне, и прежде всего в Москве. И здесь у москвичей было преимущество. В гуманитарных науках преимущество было у лондонцев, парижан и американцев.
Я именно потому не был театралом, что в Харькове смотреть нечего было. Нет, после Товстоногова ленинградские театры не были на московском уровне. Почему-то и Захаров, и Райкин переехали в Москву. Я, хоть и не театрал, а способен разобраться.
А еще, представьте себе, были в СССР города, кроме Москвы и Ленинграда. Это не очень смешно, потому что по Вашим постам не чувствуется, что для Вас это очевидно.
Захаров не в Ленинграде работал, а в Перми. Может, Вы имели в виду Юрского? Ленинградские театры душил Романов. Но их было больше, чем Вы думаете, посмотрите в справочнике, почитайте мемуары. В Москве было чуть легче. А вообще, во всех странах мира, кроме США, может, есть столица, пара крупных городов и провинция, откуда честолюбивые люди в романах бегут в столицу. Даже из столиц бегут: Брель, Сименон, Адамо. В Харькове не был, не знаю, почему в бывшей столице Украины не было сильных театров.
Отчасти потому, что и в целом украинская культурная жизнь была в загоне. Отчасти потому, что как только появлялся кто-то сильный, его забирали в Киев.
Нет, такой сильный контраст между столицей и провинцией свойствен Франции и России в особенности. В Германии ничего подобного. Даже в Англии не совсем так.
Английские и американские университеты: есть элита и есть обычные.
Несомненно. Но лучшие английские университеты не в Лондоне, хоть и не далеко. Так страна небольшая. Многие знаменитые ученые работают в Эдинбурге, Ридинге, Дурхаме, Бристоле...
В США - тем более. Понятно, что есть огромная разница между университетом в Неваде и Гарвардом, на все города и городки хороших университетов не хватит, но во всех основных регионах хорошие университеты есть.
Ну, я и не говорил, что есть один бриллиант, а остальное катцендрек.
Я всего лишь отвечал на утверждение ув. Дарьи, что в Союзе был более равномерный доступ к образованию и культуре, чем в США. Так как раз в США распределение по стране равномернее.
Конечно. Лет 30 назад я слышал, что половина молодёжи США учится в университетах и колледжах. Но! Есть Лига плюща, а есть оклахомский заочный колледж для домохозяек, где изучают домашнюю кулинарию (утрированно). Не знаю, как сейчас, но в моё время провинциальные политехи давали хорошее образование. В СССР и США вообще было разное представление о том, что есть высшее образование. Сейчас в РФ перейдут на болонскую систему и окончательно всё поломают. Будет, как во Франции, где подростки должны выбрать направление дальнейшего образования, и свернуть в другую сторону без пересдачи всего нельзя. Я изучал систему французского образования, умучился и сдался. Зато на Западе всегда критиковали излишнюю узость советского высшего образования. Истина, как всегда, посредине. А. может, и нет никакой истины.
Аминь. Что есть ВУЗы разного уровня не есть плохо: есть же и студенты разного уровня. Есть домохозяйки, которых изучение кулинарии вполне устраивает. Просто их элитные университеты и колледжи не все сосредоточены в Нью-Йорке и Вашингтоне. Как именно обстоят дела в Оклахоме, право, не знаю.
Есть университеты типа Гарварда и ему подобных, есть более скромные штатные университеты. Но заведение, где изучают ведение домашнего хозяйства, лучше в эту группу не включать. В СССР между МВТУ и областным политехом не было пропасти, а ПТУ (нынешние колледжи) с ними не сравнивали.
Наверно, Вы правы (я не знаю уровня слабых американских колледжей). Если человек хочет потешить свое тщеславие за свои деньги - нет проблем, не так ли? Проблема начинается, если диплом сам по себе, неважно какого ВУЗа, дает какие-то льготы. Скажем, прибавку к зарплате. Не знаю, как обстоят дела в США. В Израиле степень дает госслужащему прибавку к зарплате. Конечно, за кулинарию степень не дадут, но в колледж поступить легче, чем в университет. Впрочем, мой племянник после кармиэльского колледжа получает в частной фирме огромные деньги.
Везде предпочтут принять выпускника ВУЗа с высокой репутацией, но их на всех не хватит. А понятие "колледж" ("коллеж") имеет в разных странах разные смыслы.
А еще, представьте себе, были в СССР города, кроме Москвы и Ленинграда. Это не очень смешно, потому что по Вашим постам не чувствуется, что для Вас это очевидно.
Как бывший москвич, должен Вам, уважаемый Шимон, сказать, что это для многих из нас неочевидно. Как это ни печально признавать. Я, например, начал получать некоторое приблизительное представление об остальной стране, только когда после института начал в командировки мотаться. И первое время искренне не мог понять, за что нас остальная страна не шибко жалует. Стандартное московское объяснение, разумеется, было "от зависти". :-)
А по-настоящему понимание того, насколько разными были уровень и качество жизни (в том числе и образования) в Москве и ещё тройке-пятёрке ведущих городов, и в остальном СССР, пришло уже здесь, в Штатах. Когда в любой эмигрантской компании ты чаще всего оказываешься единственным москвичом - волей-неволей приходится понемногу знакомиться с тем, как "там" жили все остальные.
И это при том, что и Харьков, где я жил, не вполне обычный провинциальный город, хотя бы в области науки и промышленности. Когда-то там работал Ландау... Бывшая столица Украины. С Харькова начался разгром украинского авангарда.
Кстати, почитал Вашу полемику выше с... ну, Вы поняли :-) по поводу неравномерности распределения образования в СССР и США.
Как "очевидец с места событий" могу сказать, что Ваша картина куда ближе к действительности. Более того, практически в каждом американском штате есть университет (а в штатах покрупнее - университетЫ), находящийся вполне на уровне "лиги плюща". Никакой территориальной концентрации лучших университетов в США нет, они довольно равномерно разбросаны по всей стране. Есть штатные университеты (и их немало), вполне сравнимые по уровню с тем же Гарвардом.
Отдельно доставило рассуждение про "заочные колледжи для домохозяек": диплом в одной и той же области от университета из "верхней десятки" и от "простого штатного" (там, где "штатный" эквивалентно "простому", что далеко не есть правило) ценится на старте действительно неодинаково, но разрыв в уровнях отнюдь не так велик, как, скажем, был между МВТУ и каким-нибудь Кишинёвским политехом.
Со мной здесь долго работал выпускник моего же, простенького и средненького по московким меркам, МАМИ, родившийся и выросший в Кишинёве. Так он говорил, что, когда приехал после выпуска домой и пошёл работать на завод, куда одновременно с ним распределились пара его одноклассников, получавших высшее техническое дома, в Кишинёве - разница была как небо и земля. Одна и та же (номинально) специальность, СТРОГО одна и та же на весь СССР программа обучения - только уровень знаний и технический кругозор в результате были несравнимы. Да и с другими примерами такого рода сталкиваться приходилось.
Спасибо. Я как-то прочел рассказ человека, помогавшего ликвидировать последствия землетрясения в Армении, того самого. Так местные строительные кадры понятия не имели о сейсмоустойчивости, и были очень благодарны ему, когда он прочел им лекцию.
Да, наши кавказские республики были особым, блестящим даже на общесоветском уровне примером. И не только по части образования. :-)
Приятель, работавший в те давние-давние годы на Могилёв-Подольском машзаводе рассказывал, как они однажды получили токарные станки от Ереванского станкостроительного. Установили, подключили к сети, включили... Мотор гудит и, судя по всему, крутится, а шпиндель - ни с места. И на переключения скоростей и подач станок не реагирует. Вообще. То есть - никак.
Мужики почесали репы, выключили станок и сняли крышку передней бабки - там весь шпиндельный узел и коробка скоростей расположены.
И тут глазам изумлённой публики открылась картина Репина "Приплыли": под крышкой к шпинделю, как ёлочная гирлянда, были подвешены на проволочных петлях все валы, шестерни, и подшипники, из которых должна была быть собрана эта самая коробка скоростей. У товарищей с Ереванского завода, понимаете ли, был конец квартала. Им надо было ПЛАН выполнить, и на такую хрень, как сборка станка, времени уже нехватало! Вот они и послали коллегам в братскую Украину замаскированный под токарный станок набор-конструктор для взрослых "Сделай Сам!"... То, что никаких рекламаций к героям социалистического труда по-еревански предъявить не удалось, и станки пришлось доводить до ума не месте, собственными силами - думаю, можно было и не говорить. Кто в Союзе жил - и сам об этом уже догадался.
Случай, конечно, экстремальный даже для СССР - но в менее гротескном виде вся страна, включая систему образования, именно так ведь и работала. ВУЗы точно так же выполняли план, и уровень доводки их "конечного продукта" был из той же оперы. За отдельными блестящими исключениями.
Помнится, в 80-е годы советского комментатора спросили, что он может сказать об американской сборной по баскетболу в преддверии Олимпийских Игр. Он ответил: "Ничего. Американцы способны выставить примерно 15 равноценных команд". Любительская баскетбольная сборная формировалась из университетских баскетболистов. Это к вопросу о равномерности распределения...
Не совсем. Ув. Дарья написала о неравном доступе к образованию и культуре на Западе, сравнив эту ситуацию с более равномерным, по ее мнению, доступом к культуре и образованию в СССР. На это я ответил, что и в СССР реальные шансы были неравны. И привел примеры. Что бы ни ответили Ваши знакомые, Вы фактически признали, что я прав: москвичи в других городах не учились, т. к. в Москве было полно ВУЗов. А подавляющее большинство советских граждан в Москве не могло учиться, хотя бы из-за конкурса, т. е. вполне официально.
И московский театр с харьковским не сравнить, пусть даже харьковский тоже "репертуарный".
Вот и все. Все остальное - детали.
Маленькая разница между этими как Вы выразились "задворками мира" (спорное, конечно, выражение по отношению к России второй половины 19 в.). В бывшую колонию собрались преимущественно люди, бежавшие от порабощения и ЖЕЛАВШИЕ свободы. В другой стране крепостных освободили, не спросив их желания. А дух крепостничества не могут выветрить и по сей день...
Вообще-то с США после гражданской Вы переборщили. Разруха была в южных штатах, которые и до войны не блистали промышленным развитием. Так они и после войны, потеряв в ней четверть взрослого мужского населения и получив длительное "поражение в правах", не одно десятилетие оставались нищей депрессивной частью страны.
А на Севере никакой разрухи не было и в помине, промышленность бурно развивалась всю войну, а после неё начала ещё и подпитку дешёвой чёрной рабочей силой с Юга получать. И попёрла уже просто как на дрожжах.
По части промышленного развития США - даже ДО гражданской войны - уже были заметно выше России. Они, правда, пока ещё были намного меньше, и поэтому разница в развитии нам издалека не так видна. Но "равных условий" на тот момент уже давно не было.
В 1860 г. ВНП РИ и США был практически одинаков, но, поскольку население России было в 2,3 раза больше, ВНП на душу населения в России составлял чуть более 40% от американского.
http://ecsocman.hse.ru/data/479/676/1219/gl_6.pdf
У меня просто нет данных за 1865, но главное богатство страны - люди с их трудовыми навыками. И большая часть экономики США все равно была на Севере, даже до Гражданской. После войны спад в сельском хозяйстве Юга был временным. А вскоре после 1870-го США уже обогнали Францию по ВНП, заняв третье место в мире.
Кстати, уральская металлургия пришла в упадок к концу 19-го века - ее вытеснил Донбасс, где уголь был каменным, а не древесным. Так что коммунистам пришлось-таки многое делать заново.
Вот я и пытаюсь экстраполировать. В 1870 г. ВНП США то ли уже опережал российский
http://fgmg.narod.ru/2egzs96.htm
то ли был ему равен
http://www.politforums.ru/historypages/1340806130_16.html
Т. е. подушное производство сильно опережало российское.
В 1870 г, А.Мэддисон распределил страны по уровню производительности (по указанию ВВП/ч) следующим образом (табл.11).
Таблица 11
Страны
Уровень производительности, %
Англия 100
Нидерланды 93
Бельгия 93
США 88
Германия 54
Нидерланды хотя и утратили первенствующее положение, но не отстали по уровню производительности от нового лидера, Они занимали вместе с Бельгией второе место в этом списке. Германия в этот период хотя и развивалась более быстрыми по сравнению с Англией темпами, находилась все еще позади из-за позднего старта в индустриальной гонке и франко- прусской войны 1870 г.
Соединенные Штаты тогда занимали четвертое место, однако развивались на 2, 1% быстрее, чем любая другая страна. В результате США обогнали Нидерланды в 1870-х, Бельгию - в 1880-х и вышли на финишную прямую в погоне за Англией,
http://books.efaculty.kiev.ua/men/3/g7/
Отсюда я делаю вывод о низкой вероятности паритета в 1865-м.
ДоложиТЕ сами, если уж так настаиваете.
Весь хлопок вычитать не будем, не говоря уже о кукурузе. А главное, люди-то, с их навыками, остались. А промышленность Севера в эти 5 лет росла. Покойники были быстро скомпенсированы новыми иммигрантами.
Если в 1860-м подушное производство в России составляло 40% от американского, то могло ли производство на душу населения сравняться в 1865? Даже если бы Юг совсем перестал производить, там же не было 60% ВНП. В любом случае, некорректно учитывать временный спад из-за войны, и брать его за точку отсчета. Даже большевики сравнивали с 1913-м годом, не с 1916-м.
(Хоть один кстати приведите аргумент, что в РФ сейчас НЕ капитализм и НЕ западная демократия.)
Дурость властей в осуществлении социалистических принципов - это НЕ элемент социализма.
Пожалуйста... Дурость властей в осуществлении капиталистическиз принципов - это НЕ элемент капитализма :). Если Вы судите о западной демократии по РФ сейчас, мне Вас искренне жаль. Не удивительно, что Вы так ненавидите капитализм и демократию, если Вы думаете, что РФ сейчас - это и есть капитализм и демократия...
Так российские власти и не осуществляют никаких "капиталистических принципов".
Взять хоть один из основных, краеугольных принципов капиталистического общества - частную собственность. Нету её в России, а есть лишь имитация некоторых её внешних признаков. Собственность, которую в любой момент может оттяпать госчиновник - это не собственность, а её "хозяин" - не капиталист никакой, а всего лишь управляющий-временщик, государственной номенклатурой поставленный, ей отстёгивающий, и ею же в любой момент могущий быть выброшенным на помойку.
Эти "капиталисты" и ведут себя в результате не как капиталисты, а как временщики, которым надо скорее успеть награбить, пока не турнули - строго в соответствии с их действительным, а не имитируемым, социальным положением.
А верховенство закона и его одинаковость для всех в обществе - ещё один из основополагающих принципов всех успешных современных капиталистических государств - где в России? Где-где... Вот там... В том самом месте, где и честные выборы. :-)
Что это за интересный капитализм такой, в котором "прав тот, у кого больше прав"? Ладно, это европейские страны хотя бы проходили в прошлом, в период оформления капиталистических отношений. Лет двести тому назад нынешняя Россия даже могла бы худо-бедно сойти среди них за маргинально конкурентоспособную. Некоторое короткое время. Но объявлять это "капитализмом" сегодня - ну бред же, чистой воды.
Да, к вопросу о "золотых словах". Я же говорила уже: "рыночники" гораздо успешнее, чем ВАШИ социалисты, решают задачи производства. Но С НЕПРИЕМЛЕМЫМИ издержками. Печалька.
И уж тем более успешнее, чем Ваши социалисты. А издержки неприемлемы для Ваших социалистов. Так это не наша печалька.
Есть действительно проблемы у всего человечества, не стану говорить, что рынок решает их все. Все сравнительно. Вот в СССР производилось куда больше обуви на душу населения, чем в США, а носить ее никто не хотел. Неприемлемые для всех издержки - хоть по Марксу, хоть по А. Смиту. Печалька.
А кто сказал, что победит тот строй, который обеспечит высшую производительность труда? Так каков итог соревнования? А ведь оно не при Диккенсе началось. Вот что имелось в виду, когда говорили об эксперименте.
Блин, опять заниматься ликбезом...Чтобы распределять, надо сначала чтобы БЫЛО ЧТО распределять. А это "ЧТО" (Вы удивитесь) надо сначала ПРОИЗВЕСТИ.
Так я и не понял - Вы знаете (кроме того, что я скажу о том, о чём я ещё не говорил) или не знаете? Или Вы знате - как, но не знаете - где и когда?
Я по крайней мере знаю, как не надо - уже не плохо, по-моему. И. По сравнению с Вами - знаю как минимум не хуже (о чём в том постике и сказала). А для управления государством вот прямо сейчас в роли Сталина - во-первых, не страдаю манией величия, в отличие от Вас (а то ещё решите, что от Сталина, - у него её не было), во-вторых, НЕТ НЕ ЗНАЮ. Но не собираюсь останавливаться на пути познания, как Вы, и вещать с умным видом как высшая и последняя инстанция.
Какой то извилистый у Вас путь познания. Знакомой из Нюрнберга виднее, а мне и Шишкину - нет. Мысли читать, очевидно, умеете, a все равно - "НЕ ЗНАЮ." Вы, хоть почитали Платона, Мора, и Хобса? Великие были утописты, но Маркс их всех затмил. Давайте, Дарья, горшки не боги обжигают!
Ей, наверное, Ницще ближе. Бог умер, и вместо бога - Сталин. Есть кому поклоняться.
Помимо податей, было недовольство крепостным правом. После эпидемии чумы правительство пыталось затруднить переход выживших работников к другому хозяину, чтобы заработная плата не была чересчур высока. После этого восстания освобождение крепостных за выкуп стало все более распространенным.
Песня восставших: "When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman?" отражает не фискальные, а социальные требования.
Кстати, грань между "правительство страны слишком много хочет содрать налогов" и "несправедливое распределение этих налогов" очень тонка порой. Ведь знать не платила податей.
Налог, против которого протестовали повстанцы Уота Тайлера, платили все. В том числе и знать. ПОРОВНУ. Протест был отчасти и против этого тоже: у них есть больше - пусть они больше и платят. Но в первую очередь - против того, что налог был добавлен к уже существующим, которые и так было непросто платить.
Кстати, описание английских крестьян того времени как крепостных, а феодалов, как их хозяев - как минимум очень неточно. Крепостного права в российском понимании в Англии просто не было. Отношения имели существенно другое экономическое и правовое наполнение.
Да и не было восстание Тайлера крестьянским на самом деле. Большинство участников были ремесленники да мелкие торговцы. Его потом записали в крестьянские - но в любой серьёзной статье о нём Вы обязательно найдёте "уточнения" по части состава участников.
Знать перекладывала налоги на арендаторов своих земель.
Крепосного права в российском смысле не было, но личная зависимость все же была. Во Франции - тем более. Там знать в принципе не платила налогов.
Сам Уот Тайлер был сельскохозяйственным работником. Когда дошли до Лондона, к восставшим присоединились горожане.
Это вообще стандартный аргумент по сей день: "богатые перекладывают налоги на бедных, а сами ничего не платят". И в нём, безусловно, есть зёрнышко здравого смысла, причём куда больше сегодня, чем во времена Тайлера.
Кем был Тайлер - никто достоверно не знает. На самом деле неизвестно даже, был ли он вообще: мне доводилось читать хорошо аргументированные предположения, что лидером восстания был соратник Джона Болла Джек Стро (Jack Straw), а Уот Тайлер - вообще результат более поздней неаккуратной работы со старыми текстами. Но даже там, где он упоминается в текстах, максимально приближённых по времени к самому восстанию - он упоминается как горожанин.
Горожане громили своих местных "патрициев" и аббатства, которым принадлежало несколько городов в районе восстания, ещё ДО того, как восстание приобрело единого лидера. Когда восставшие подошли к Лондону, около половины из них, если не больше, уже были жители городов.
Ну, я не видел документов той эпохи, но ограничения в переходе с\х работников к другому нанимателю и вопрос о крепостном праве упоминались в тех исследованиях, которые я читал.
Кстати, в английских городах до 18-го века включительно, занимались и селским хозяйством, так что "жители городов", а особенно городков, были зачастую крестьянами.
Вот слова Джона Болла в его знаменитой проповеди:
When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman? From the beginning all men by nature were created alike, and our bondage or servitude came in by the unjust oppression of naughty men. For if God would have had any bondmen from the beginning, he would have appointed who should be bond, and who free. And therefore I exhort you to consider that now the time is come, appointed to us by God, in which ye may (if ye will) cast off the yoke of bondage, and recover liberty.
Жирный шрифт - мой, естественно.
Да, в реальной жизни все перемешано, подушным налогом могли быть недовольны многие, и вообще советниками юного короля. И война велась не очень успешно. Но те горожане, что присоединились к восстанию - тоже ведь низшие классы, в большинстве. И налог, который должен был финансировать войну во Франции - кто должен был выиграть от него? Кому нужна была эта война? Знать получала военную добычу, а зачем платить крестьянину?
Аналогия между нынешними богатыми и тогдашними очень обманчива - тогда речь шла преимущественна о землевладельцах, причем земля зачастую обрабатывалась арендаторами, а землевладелец мог воевать во Франции или проигрывать состояние за карточным столом. Ситуация, когда крупнейший землевладелец платит в качестве налога те же копйки, которые может, пусть с трудом, наскрести последний из его работников, а налог это идет на финансирование выгодной (при победах) для землевладельца войны - эта ситуация кажется Вам справедливой? Подавляющему большинству англичан - нет. Вот почему Тэтчер, когда пыталась ввести, на местном уровне, нечто похожее, но в гораздо менее вызывающих масштабах и формах, избегала слов poll tax.
Но и при капитализме одинаковый подушный налог давно невозможен, видимо. Он просто недостаточен, даже если не платить ничего бедным. В Европе подоходный налог ввели перед 1МВ, когда стало ясно, что иначе не хватит денег на войну.
Уважаемый Шимон, гиперболу как литературный приём изобрели задолго до Джона Болла. И мы продолжаем ею пользоваться. О "колхозном рабстве" и "гитлеровских людоедах" только ленивый не писал, но при этом мы, понимающие контекст, всё же знаем: между колхозником и рабом есть некоторые существенные отличия, а нацисты, хоть и гады были, человечиной не питались. Вот и для текста Болла не мешает делать соответствующую скидку на гиперболу.
Безусловно, применительно к устройству тогдашней Англии Болл гиперболизировал не так уж сильно, и вполне реальные ограничения свобод крестьян были. Но и йомены-лучники, которые через поколение после этого восстания разбили французов при Азенкуре - из забитых рабов не вырастают. А ведь это были всё те же крестьяне, отцы и деды которых бунтовали в 1381 году. Не барином в рекруты отданные, а сами выбравшие военную карьеру (по крайней мере, на несколько лет).
Если Вы поняли мой текст, как оду одинаковому подушному налогу - то я, видимо, плохо его писал: сторонником такой формы налогообложения я вовсе не являюсь. Хотя "плоская шкала", по которой все платят одинаковый процент от своих доходов - да, мне симпатична. И, кстати, вполне может обеспечить, например, современные США (подсчитано, и неоднократно).
Я предполагаю, что bondage и servitude - технические термины, поскольку были бонды и сервы (serfs). Не все английские крестьяне были йоменами, а йомены были и до восстания.
Но даже если были преувеличения у Болла (не без этого, наверно) - мой изначальный тезис состоял лишь в том, что восстание имело сильный социальный аспект, не только фискальный. Он явно не налоги имел в виду.
Про налогообложение в США - Вам виднее. Но вот что плоское налогообложение введут, Вы, думаю, верите не больше меня.
Но вот что плоское налогообложение введут, Вы, думаю, верите не больше меня.
Да, пока никаких оснований надеяться на такую радикальную реформу системы налогообложения нет. Хотя реформа необходима (необязательно именно такая, есть варианты), и чем скорее, тем лучше. Но боюсь, что всё будет как всегда: изменения начнутся только тогда, когда относительно малыми жертвами отделаться будет уже невозможно.
Рискуя в очередной раз вызвать на себя табуретки, должен напомнить, что теорию классовой борьбы не марксисты сформулировали, а французские историки революции периода Реставрации, и относилась она сперва именно к борьбе Третьего сословия с феодалами, а не к борьбе "за справедливое распределение доходов".
А борьба Третьего сословия с феодалами за что была? За 1-е место в чемпионате? За власть. А власть - это доходы.
Ну, есть в этом доля истины. Но власть - это не только доходы. Еще и престиж, например. Мать одного из будущих умеренных лидеров французской революции дворянин палкой выгнал из театра, захотев занять ее оплаченное место. Денег же у ее сына было достаточно, наверняка больше, чем у выгонявшего.
Когда власть гонит меня на войну, о которой меня не спросили, то я не только доходы теряю.
Во всяком случае, речь шла об идеологии. А Французская революция не началась под лозунгом справедливого прераспределения доходов, лозунги были политическими, не экономическими.
Разумеется, не всё так однозначно.
"что ж вы, суки, нас налогами со свету сживаете!" - это тоже "классовый мотив", то можно считать, что восстание носило классовый характер.
Именно так.
Уважаемый Николай! Затем хотя бы, что Наталия Ивановна потрясающе интересно рассказывает - Ваша энциклопедия близко не лежала.
А восстание не БЫЛО Уота Тайлера, а НАЗЫВАЕТСЯ "Уота Тайлера".
Знаю. Так что?
Религиозные лозунги - всегда прикрытие!
???? Вопросов всегда больше, нежели ответов на них. И то, что не помещено в Оксфордской иллюстрированной энциклопедии говорит только о ее скудности.
Первопричинами таких востаний есть Столетняя война. В ней же причиной стали династические распри. Теперь вспомним, что французы были рьяными католиками, а англичане англиканами. Если духовная власть у французов принадлежала Папе Римскому, то у англичан королю (королеве?). Правда укрепилось это (независимость английской церкви от Ватикана) несколько позже но все же монархи держав есть "помазанники Божия"!
Спорить не будем.
О классовых противоречиях тоже обойдемся без спора. Маркс, который Карл, тут не при чем. И тем не менее я читал, что в старых рукописях и книгах чаще упоминаются "сословия" нежели "классы", или я что-то запамятовал?
А вот Николай Ефанов как щитом закрываясь Оксфордской энциклопедией просто и весьма ортодоксально твердит об одном и том же. Николай, я уважаю Ваши доводы, но есть и другие ичсточники и даже мнения.
Англичане стали англиканами только в 1534г.
На самом деле ещё позже - при Елизавете, а в 1534 только их король с Римом порвал отношения, ЦЕРКОВЬ новую ещё предстояло создать.
Но и в англиканской церкви никакой ДУХОВНОЙ власти у короля нет (вообще не совсем понятно, что такое "духовная" власть).
Для Michal Rams - michal.
Знаю. Так что? (Не считайте плагиатом, Shimon, просто ответ здорово понравился)/
Я в таком случае обычно отвечаю короче, чем Шимон:
И?
Так то, что Столетняя война не могла вестись по религиозным мотивам: у англичан и французов была одинаковая религия.
в старых рукописях и книгах чаще упоминаются "сословия" нежели "классы"
Разумеется. Осознание существование классов пришло в начале 19-го века, при попытке осмыслить опыт французской революции. А к некоторым участникам этого сайта не пришло до сих пор :-)
"Класс" и "сословие" - не синонимы, хотя могут в частном случае совпадать. Сословия определены законами, классы - социально-экономической структурой.
Класс - это более крупная категория нежели сословия.
Совершенно не обязательно, и вовсе не в этом принципиальное различие.
Третье сословие во Франции наоборот, включало несколько классов.
Сословие - юридическое понятие. Давно уже и нет их в цивилизованных странах. Есть ли все еще классы - предмет дискуссии.
Мне кажется, этот вопрос вне пределов данной темы. Он сам может составить не одну тему. Семестра на три.
Вне предела данной темы - безусловно. Семестра на 3? По-моему, просто вопрос определения.
Да, но определять его будут долго, проводя конференции, семинары, коллоквиумы. Потом надо будет издать материалы, что, обычно, занимает львиную долю времени. Так что...
На самом деле он вполне уложился в то, что написал Шимон, извините (тоном Слонёнка))
Слов нет... Идеология выползает ПРЕЖДЕ ВСЕГО из не равного и не справедливого распределения собственности и КАК СЛЕДСТВИЕ - дохода. И из стремления самоутверждаться за счёт других, унижать других, иметь привилегии и т.п. Смотрели "Кин-дза-дза"? "А мы будем на них плевать". (Почитайте у Никонова в "Апгрейде обезьяны", сколько в людях "людского", а сколько - животного.) А остальное - из потребности объединиться со "своими" и кошмарить "чужих". И тут пригождаются религиозные и этнические ВСЕГО ЛИШЬ ОДЁЖКИ.
Какое распределение собственности является "справедливым" определяется в огромной мере именно идеологией. Так что связь может быть обратной.
И даже если бы существовало общество с абсолютно уравнительным распределением, оно вполне могло бы захотеть "кошмарить" чужих.
Я не думаю, что даже при абсолютно равном и/или справедливом распределении собственности получилось бы равное распределение дохода. Вот ум и физические силы, талант и работоспособность надо бы еще равно распределить...
Это особенно ярко выражено в наше время. Лучший в мире копач будет копать канаву, скажем, в два раза быстрее чем другие, тогда как того, что хороший физик за неделю сделает, другой не сделает за всю жизнь. Сегодня, когда ум более значит чем мускулы (для физического труда есть машины), даже при абсолютно равных начальных условиях и в отсутствии какой-либо дискриминации результаты труда (а значит, и доходы) разных людей отличаются не в разы а в сотни раз. И этот эффект, по моему, будет только возрастать.
1000 %
Да, всё правильно. Хотя многим это ещё нужно доказывать. И не факт, что удастся когда-нибудь доказать.
Зеев Жаботинский говорил о равных возможностях на старте
...Но стиль изложения - бульдозерный...
В этом тезисе, уважаемый Антон, мы с Вами, похоже, согласны (я только не употреблял слово "бульдозерный" из уважения к материалу).
Но и этот Ваш текст, откровенно говоря, мною читался с трудом.
Я, уж простите, так, например, и не понял как соотносятся ЧЕЛОВЕК МИРА и содержание статьи/книги ("занятной вещи", как Вы ее назвали) , посвященной совершенно конкретным событиям и судьбам.
>> Кто-то крикнул: «Мы окружены!» или «Теперь конец!» Может быть, это крикнул Никто. Все расползается на глазах у начальников. Но никто из начальников со всей их властью, которой у них не отнимали, с оружием, которое у них в руках, уже не может, не в силах крикнуть: «Остановитесь!» Что изменилось? Что-то изменилось... Разбредшиеся группами красноармейцы в присутствии начальников откровенно судят режим и толкуют о том, как перейти в плен; снаряжают «ходоков».
Тов. Сталин все это знал . Из Директивы Ставки ВГК №001919 от 12.09.41-го :
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал , что в наших стрелковых дивизиях имется немало панических и прямо враждебных элементов , которые при первом нажиме со стороны противника бросают оружие , начинают кричать :"нас окружили" и увлекают за собой остальных бойцов . В результате подобных действий дивизия обращается в бегство и потом одиночками начинает выходить из леса . Подобные явления имеют место на всех фронтах...
И в ЭТОМ весь человек!
Здесь можно послушать воспоминания женщины с некоторыми интересными деталями о Риге и репатриации немцев в 1939 году, о немецкой окупации, и высылке после войны на Дальний Восток в 1949 году.
Рассказ звуковой, состоит из 6 частей. На русском.
http://www.politiskirepresetie.lv/?id=45&r=Zuzannas%20Rjabcevas%20atmi%C5%86as
Спасибо.
извините - вне темы...
Удивительные цифры по украденному - от А.Лебедева
http://echo.msk.ru/programs/year2012/932262-echo/#video
http://echo.msk.ru/programs/year2012/932262-echo/#element-text
Просто обязательная информация.
Он сам из той же "корпорации".
Человек мира?! Это кто, "не пришей - пристебай", именуемый апатридом? Бедный сирота!
?
Извиняюсь, переделал, у меня открывалось (поэтому и переделать удалось). Хотя актуальность "упала".
Спасибо!
Солонин точно в командировке! Столько флуда)))))
