04.09.13
Николай Савченко, Потери ВОВ в зеркале демографии
Два замечания, как говорилось - "в порядке ведения".
Во-первых, я бы не стал однозначно называть сельские районы "отсталыми". По отношению к чему отсталыми ? Социально, культурно, материально ? Тем более, что большинство работников упомянутых военно-промышленных центров (за малым исключением) состояло из выходцев из сельских районов (в первом поколении).
Во-вторых, нет никаких правовых оснований продолжающегося засекречивания материалы переписей СССР, как довоенных, так и после. Нет уже государства, засекретившего их, именилась (по крайней мере - декларативно) общественно политическая система, неоднократно менялась конституция страны. В любом случае, засекречивать такие материалы по бывшим республикам СССР - это нарушение международно-правовых норм, поскольку эти данные, как и архивы, неотъемлемо принадлежат народам этих республик. Материалы такой социальной значимости должны стать основой большого парламентского расследования. Но это при условии, что парламент станет не только "местом для дискуссий", но и специальных расследований.
Сказанное, конечно, никак не умаляет огромной важности и ценности материала.
Всесоюзная перепись населения 1939 года
Всесоюзная перепись населения 1959 года
И из переписи 1937 года ("расстрелянных демографов"):
ВСЕСОЮЗНАЯ ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ 1937 ГОДА: ОБЩИЕ ИТОГИ
Из найденного в архивах В. В. Цаплин Статистика жертв сталинизма в 30-е годы
Разницу переписей 37г и 39г частично и приписали к жертвам мирного населения в годы 2 МВ.
Очень важный момент. Принципиально важный. Данные 1939 года действительно немного завышены. Но примерно на такую же величину занижена численность новоприсоединенных территорий. Простой пример, который я доказываю в своем исследовании. Если просто взять данные переписей населения Польши 1931 года. Румынии 1930 года и Прибалтики и просто просуммировать населения воеводств, жудетулов и прибалтийских стран, вошедших в СССР, то окажется, что даже на 1931 год их население будет ровно таким, как указывала советская статистика на 1941 год.
А где же 10-летний прирост? Куда его дели советские статисты?
А посчитать очень легко, поскольку из 8-ми восточных воеводств Польши в СССР вошли 6 целиком и лишь 2 частично. А из жудетулов Бессарабии и Северной Буковины из 13-ти вошли целиком 11 и частично 2. Поэтому исчисление населения новоприсоединенных областей СССР на 1941 год не такая уж и тяжкая задача. Она оценивается достаточно корректно с 2-3% точностью.
Корректность данных переписей населения подробно исследована. Комиссия Андреев-Дарский-Хорькова составила серьезный научный труд на эту тему. И в этом труде более 20-ти лет назад было скупо в одном месте произнесено, что убыло 17 млн. мужчин. Без подробностей. Так что мои цифры -- это просто напросто подтверждение трудов лучших наших демографов. Просто их выводы не акцентировались. А я просто их подтвердил и несколько детализировал.
За что спасибо.
Данные о населении "присвобождённых территорий": Восточной Польши (Украина и Беларусь), Буковины и Бессарабии, мягко говоря, не слишком достоверны. Кроме того, за период 1939-40 г.г. там прошли масштабные процессы переселений, "обменов" и депортаций (в основном - на Восток). Как уже верно указывалось, прямое сравнение демографических показателей этих регионов с базовыми из соседних областей (Польши, Румынии, Словакии) даёт сильно расходящиеся цифры. И во время и сразу после войны (вплоть по средины 1950-х годов) там были мощные потоки беженцев и переселенцев. Многие выходцы с Востока Украины, и даже России покупали "польские" документы, чтобы, говоря словами Григория Остера, иметь возможность "уклониться от движенья к торжеству". А "убыль" от депортаций и репрессий покрывалась стихийным (и не очень) переселением из советской "глубинки". В частности, многие демобилизованные военнослужащие "оседали" в относительно благоустроенных и не затронутых войной Западных областях. Отдельного изучения заслуживает Закарпатье. Там вообще был и остался настоящий Ноев Ковчег. Но везде видны очевидные признаки "покрыть недостачу на складе". Словом, тут ещё работы демографам не на одно десятилетие.
Кстати, статистика по тем миллионам из "невосполнимых потерь", которые, Слава Богу, остались живы, тоже не красит Советское государство. Из "нормальной страны", даже в тяжёлых условиях, люди не бегут сломя голову во все стороны. Среди них были и будущие премьер-министры, генерал-губернаторы, учёные, промышленники и просто порядочные люди и работники, которых так не хватает нашим странам сейчас.
Дорогой Павел. Эти вопросы в полной версии исследования подробно описаны. Дело в том, что у нас есть прекрасные официальные данные о национальном составе всех краев и областей.
В итоге я провел расчеты миграционного сальдо по всем основным народом по всем республикам СССР.
И мы можем видеть, что например в Белоруссии новоприезжих русских оказалось меньше, чем новоприезжих белорусов в России. На Украине русских стало больше примерно на 3 млн., однако часть из них (что-то около 700 тыс.) приписалось вместе с Крымом, переданным из РСФСР, а оставшиеся делятся примерно поровну между переехавшими из близлежащих российских областей, бывших под оккупацией, на ассимилировавшихся в русских украинцев в восточных областях и на приехавших из глубокого тыла. Интересно, что таких приехавших из глубокого тыла оказывается не более 700 тыс. При населении Украины в 43 млн. это не та величина, чтобы внести громадное влияние. Тем более, что количество депортированного с Украины на восток населения было также значительным.
И вообще, если мы посмотрим на национальное распределение оккупирванных территорий, то мы не увидим там сколько нибудь значительно представленных не только узбеков и таджиков, но даже татар, башкир, коми, марийцев, мордвы... Сильных переселений не было за исключением депортаций народов.
По поводу переписей населения Польши и Румынии в науке нет доказательств сильной переоценки численности населения воеводств и жудетулов, отошедших позднее к СССР. Эти переписи в целом корректны.
Вы правильно говорите о последующих депортациях, но ведь это произошло уже в рассматриваемый нами период. То есть на 1939 год никаких сильных потрясений не было. Поэтому численность населения на 1939 год очень легко можно оценить с большой точностью. А дальше да, были депортации. Но во-первых они оценены с приличной точностью (я это учитывал), а во-вторых они выводили население с территорий, бывших в оккупации на территории, бывшие в тылу или наоборот в Польшу при обмене населением. То есть они уменьшали убыль населения оккупированных территорий. Исследование напечатано в Демоскопе. http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php
Павел, совершенно верно, государства (СССР), засекретившего материалы уже нет, но есть Россия – правопреемница СССР. И нынешнее правительство России, так же как ранее правительство СССР, относится к архивам тех времен как к ящику Пандоры…
А тот факт, что «засекречивание этих материалов есть нарушение международно-правовых норм» - Павел, ну я Вас умоляю…
Если спецслужбы у власти, то чего ожидать - это их хлеб (секретность прошлого).
Сталин - основоположник советской традиции манипуляции и секретности
Сталин - основоположник? А Ленин - добрый дедушка и при нем все было чисто и прозрачно?
Он вроде в "теории демографии" не успел отметиться. Только в практике.
Или приведите в подтверждение своих слов "манипуляции и секретность" в демографии у Ленина.
Семен, В.И.Ленин был именно практик! «На вскидку» могу привести материалы Седьмого Экстренного Съезда РКП(б) от 6-8 марта 1918г., а главное Дополнение к ним:
«…2.Дополнение к резолюции о войне и мире
Я прошу слова для дополнения резолюции:
Съезд признает необходимым не публиковать принятой резолюции и обязывает всех членов партии хранить эту резолюцию в тайне. В печать дается только — и притом не сегодня, а по указанию ЦК — сообщение, что съезд за ратификацию.
Кроме того, съезд особо подчеркивает, что Центральному Комитету дается полномочие во всякий момент разорвать все мирные договоры с империалистскими и буржуазными государствами, а равно объявить им войну.
В.И.Ленин»
Это секретное Дополнение в дальнейшем коренным образом повлияло на Демографию не только СССР, но многих стран Европы.
Практику я отметил. В теории он не успел.
...есть Россия – правопреемница СССР.
А также есть Украина, Молдова, Беларусь и другие страны, которые также являются такими же правопреемниками СССР "в части их касающейся". Я не помню в списке сведений, подлежащих засекречиванию, упоминания подобных данных. Кроме того, по всем без исключения данным уже много лет назад вышел срок сохранения тайны. Закон (любой страны) требует не играть в молчанку "по понятиям", а открыто заявить о своей правопреемственности по отношению к этим данным и объявить (государственным актом !) причину их засекречивания. Нарушения законов начинаются именно с таких "мелочей", как наплевательство на свою собственную конституцию и Международное Право. В своё время был такой анекдот (ст. 58-10, ст. 69, ст. 191-1...)
- С кем граничит СССР ?
- А с кем хочет, с тем и граничит !
- А с кем хочет, с тем и граничит !
При такой демографической политике Кремля, будет Китай с ними граничить.
Попробую высказать своё непрофессиональное соображение по расчётам в статье.
В абсолютных значениях картина становится еще более выразительной: в СССР 1959 года дисбаланс между мужчинами и женщинами военных призывных возрастов всё еще составляет 18,43 млн., а в Германии (ФРГ+ГДР) 1950 года - 4,63 млн. Нетрудно убедиться, что последняя цифра вполне коррелирует с известными оценками безвозвратных потерь (убитые, умершие от ран, погибшие в плену) Вооруженных сил гитлеровской Германии. Напротив, в СССР "недостача мужчин" военных призывных возрастов категорически не совпадает с официально установленной цифрой потерь личного состава Красной Армии (8,7 млн. человек). Заслуживает внимания и соотношение цифр 18,43 и 4,63. Они заставляют нас серьезно усомниться в правдоподобности утверждения о том, что потери Красной Армии всего лишь в 1,3 раза превысили потери противника - на чем с прискорбным упорством настаивают некоторые представители официальной военно-исторической науки.
Тут, правда, надо учесть, что в СССР и до войны мужчин было меньше, чем женщин. Так, по переписи 1939 года разница между мужчинами и женщинами в будущих военных призывных возрастах (годов рождения с 1889 по 1928) составляла, с учетом присоединенных в 1939-40 годах к СССР республик и областей, примерно 3,48 млн. Таким образом, разница между мужчинами и женщинами в военных призывных возрастах увеличилась за 20 лет на 15 млн. человек (18,43 - 3,48).
Мне представляется, что если мы таким способом пытаемся вычислить безвозвратные потери (убитых, умерших от ран, погибших в плену) советских солдат, то надо иметь в виду, что дисбаланс между мужчинами и женщинами военных призывных возрастов в 15 млн. человек (18,43 - 3,48), ни даже в 18,43 млн. человек (без вычета довоенного дисбаланса), не может быть верхним пределом, по следующим причинам:
1. Даже обычная (не «сверхнормативная») смертность мирного населения в войну как бы уменьшает ту часть дисбаланса между мужчинами и женщинами, которая образовалась по причине гибели солдат. Попробую пояснить, что хотел сказать, таким примером. Допустим, за время войны из ста мужчин должно было «нормативно» умереть шестеро, а из ста женщин – пятеро. Но мужчин в большинстве своём призвали в армию и из этих шестерых «нормативно» умерло только трое, а другие трое погибли солдатами. А вот из пятерых женщин, поскольку их в армии было не более 2%, «нормативно» умерли примерно те же пятеро.
2. Тем более «сверхнормативная» смертность среди мирного населения уменьшала ту часть дисбаланса между мужчинами и женщинами, которая образовалась по причине гибели солдат, по той же самой причине, что мужское население в основном было призвано в армию и гибло там. ТЕМ БОЛЕЕ, что «Убыль женщин в годы войны в 3 раза превысила нормальные показатели мирного времени» (как написано в статье), а «убыль мужчин в годы войны возросла в 6,5 раз» (возросла всего лишь в два раза больше, чем у женщин), при том, что мужчины в основном массово гибли не фронте.
3. Это менее значительно, но…. За ВОВ в РККА было призвано немало женщин (более полумиллиона, или даже около миллиона, по встречающимся мне цифрам) и какое-то количество из них погибло. А погибшая женщина-военнослужащий уменьшает дисбаланс между мужчинами и женщинами. Не знаю, как правильно выразиться, но одна погибшая женщина-солдат уменьшает на две единицы ту часть дисбаланса между мужчинами и женщинами, которая образовалась по причине гибели солдат.
4. Как написано в статье: «примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида». Уважаемый Семён (- semen-izdali: 04.09.13 18:47) даже приводит цифру в 2,85 млн.. Думается мне, что если не большинство, то очень значительное количество мужчин еврейской национальности всё-таки успели призвать в армию, а жертвами геноцида советских евреев по большей части оказались дети, старики и женщины. То есть, геноцид евреев на советской территории так же уменьшил дисбаланс между мужчинами и женщинами военных призывных возрастов.
Думается мне, что если не большинство, то очень значительное количество мужчин еврейской национальности всё-таки успели призвать в армию...
Из чего Вы при этом исходите, уважаемый Фома? Я понимаю, конечно, что не так легко объяснить почему так думается, но все же...
Мне так думалось, потому что вообще и до нападения немцев призыв был значительным (в том числе и на западных территориях), а сразу после нападения призыв пошёл лавиной (только за первую неделю было призвано пять миллионов).
Однако ниже в комментарии уважаемый Николай Савченко объяснил, что я тут очень ошибся. Увы мне, уважаемый Алекс.
Увы мне...
Не расстраивайтесь, уважаемый Фома. :=)
Да, я прочитал пояснения уважаемого Николая. МС это называет "подкрутить резкость": Ваши соображения по ходу мобилизации в общем и целом мне кажутся верными, но не для рассматриваемых областей. Там до начала войны скрытую мобилизацию, видимо, не проводили в целях "не спугнуть", а после начала - не успели.
Во многих областях все-таки успели. Так что данные о равенстве женщин и мужчин среди погибших евреев кажутся удивительными и мне.
Допустим, за время войны из ста мужчин должно было «нормативно» умереть шестеро, а из ста женщин – пятеро. Но мужчин в большинстве своём призвали в армию и из этих шестерых «нормативно» умерло только трое, а другие трое погибли солдатами. А вот из пятерых женщин, поскольку их в армии было не более 2%, «нормативно» умерли примерно те же пятеро.
Это верное соображение. Официальные демографы обошли молчанием этот эффект. Реально оценку нормативной смертности нужно сокращать.
Спасибо.
Если официальные демографы обошли молчанием этот эффект, столь существенный для правильного подсчёта, то меня так и подмывает объяснить, в чём тут дело, на каком-нибудь утрированном примере, чтобы любому непрофессионалу было совершенно ясно и понятно.
Допустим, в каком-то древнем народе было 100 тыс. мужчин способных к войне (призывных возрастов). За двадцать последующих лет из них «нормативно» должно было умереть 20 тыс.. То есть ровно по тысячи человек в год (их становится меньше, но с возрастом смертность повышается, и поэтому будем считать, что должно было умирать по тысячи человек ежегодно).
И вот, за первые два года умерло две тысячи, а за следующие восемнадцать лет должно было умереть ещё 18 тыс.. Но в начале третьего года пришли умелые и жестокие завоеватели и из этих 98 тыс. мужчин за одну неделю перебили 90%, так что их осталось всего 9,8 тысячи. Как же можно в такой ситуации и дальше отсчитывать «нормативную» смертность по тысячи человек в год?! Раз в результате войны количество мужчин сократилось в десять раз, то и нормативную смертность теперь следует отсчитывать в десять раз меньшую. То есть не тысячу, а сто человек в год. И за следующие 18 лет умрёт «нормативной» смертью, не 18 тыс., а 1,8 тысячи. Таким образом, за двадцать лет «нормативная» смертность составит не 20 тыс. (как предполагалось), а 2 тыс. (умершие до войны) плюс 1,8 тыс. (умершие после войны из оставшихся в живых), всего – 3,8 тысячи. То есть, 16,2 тыс. (20 – 3,8) мужчин не успели умереть «нормативной» смертью, потому что смерть военная опередила.
Отличие СССР с этим примером в том, что после ВОВ осталось не 10% мужчин, а 60-70%. И ещё в том, что мужчины в СССР погибли не за одну неделю войны, а за четыре года….
Да, всё правильно.
Допустим, кому-то было "на роду написано" попасть под трамвай в 1945 г., но его мобилизовали в 1941, он попал в плен и умер в лагере военнопленных от голода. А официальная оценка вычитает его из военной сверхсмертности.
Объясняю.
1. Если мужчин должно было по мирным нормам умереть сколько-то за определнный период, то тогда Вы совершенно правы, что не все потери армии являются сверхнормативной смертностью мужчин. Некоторая часть мужчин, которые умерли или погибли, они при мирной жизни тоже умерли бы. Если говорить языком цифр, то выглядит это так: сверхнормативная смертность мужчин призывных возрастов -- около 16,8 млн., а общая -- 19,9 млн. То есть 3,1 млн. -- нормальная смертность.
2. Сверхнормативная смертность мужчин за время войны 16,8 млн., а женщин -- 4,4 млн. С одной стороны действительно разница меньше, чем в 4 раза. Однако а) евреев всех убили и мужчин и женщин -- это примерно по 700 тыс. каждых. В Ленинграде умирали и те, и другие примерно по 150 тыс. мирного населения. На Запад вывозили остарбайтеров молодых и мужчин, и женщин поровну. Часть из них остались на Запад. За вычетом вышеупомянутого разница между мужчинами и женщинами вырастает.
3. Совершенно верно. Женщины тоже гибли в армии. И эта определенность с их судьбой еще сильнее увеличивает разницу между мужчинами и женщинами в сверхнормативной смертности оставшегося "неопределенного остатка".
4. Нет определенно. Основная масса евреев жила на новоприсоединенных территориях (что-то более двух третей). Там мобилизация была повсеместно сорвана. Оставшая часть в большинстве жила близко к старой границе СССР. Они тоже многие не успели призваться. Поэтому большинство мужчин-евреев были уничтожены, а не погибли в армии. Хотя я не являюсь специалистом по истории геноцида евреев.
Отвечу не по порядку.
4. Если так, то согласен. Моё предположение на этот счёт оказалось ложным.
2. Почему мужчины и женщины «В Ленинграде умирали и те, и другие примерно по 150 тыс.»? Уж в Ленинграде должны были успеть призвать в армию большинство мужчин? Или я что-то опять недопонял?
Не понял я в этом пункте и «За вычетом (чего?) вышеупомянутого разница между мужчинами и женщинами вырастает»? Ведь все перечисленные выше смерти и потери (евреи, ленинградцы, остарбайтеры) у Вас в равенстве мужчин и женщин!?
1. «Некоторая часть мужчин, которые умерли или погибли, они при мирной жизни тоже умерли бы». Да, но большинство из них было призвано в армию, и многие из них погибли как солдаты. Вот по Вашим данным, у мужчин «3,1 млн. -- нормальная смертность». То есть, статистически эти 3,1 млн. всё равно бы умерли в мирной жизни. НО, допустим, что из них были призваны в армию 2,2 млн., а из них 1 млн. погибли как солдаты. То есть, не успели они умереть нормативной смертью, потому что военная смерь опередила. Ведь они же всё равно должны числиться погибшими солдатами.
Уж не знаю, как надо считать другие 1,2 млн. (из предполагаемых мной для примера 2,2 млн.), которые не были убиты, не умерли от ран и не пропали без вести, но всё-таки умерли нормативно находясь призванными в армию, то есть, будучи солдатами?
3. Опять не понял (уж извините!), почему гибель женщин в армии «увеличивает разницу между мужчинами и женщинами в сверхнормативной смертности оставшегося "неопределенного остатка"»? По-моему, как раз снижает эту разницу? Или же я, как дилетант, совсем запутался в терминах (в частности, не понимаю, что такое: «оставшегося "неопределенного остатка"»)?
Уж в Ленинграде должны были успеть призвать в армию большинство мужчин?
Я думаю так оно и было, уважаемый Фома. Но была еще (какая-никакая) эвакуация, женщин и детей в первую очередь (надо полагать). Это "уравнивало шансы" "мирных" мужчин и женщин умереть от голода и холода.
Спасибо, уважаемый Алекс. Да плюс к этому бронь для большого количества мужчин в военном производстве, как написал уважаемый Жора ниже, то, наверное, так.
No problem, уважаемый Фома.
Меня несколько смущает суммарное число умерших мужчин и женщин 300 тысяч человек. В мозгах застряло, что на Пискаревском кладбище похоронено ~ 600 тысяч. Понятно, что там еще лежат старики и дети, но разница в 2 раза как-то царапает.
Да, судя по цифрам геноцида советских евреев (как указал в комментарии уважаемый Николай Савченко) распределение по этим категориям должно быть примерно на три равные части: мужчины, женщины и старики+дети. Но нацисты уничтожали всех захваченных евреев, а смерь от голода, холода и тягчайших условий жизни в блокадном Ленинграде в первую очередь выбирала слабейших. Наверное, поэтому так получилось.
З.Ы. И ещё по поводу того, почему мне думалось, что значительное число мужчин-евреев все-таки успели призвать в армию, и поэтому женщин в геноциде советских евреев погибло значительно больше мужчин. Ведь евреи неплохо повоевали в ВОВ, по количеству Героев Советского Союза они на пятом месте после русских, украинцев, белорусов и татар.
Да, судя по цифрам геноцида советских евреев (как указал в комментарии уважаемый Николай Савченко) распределение по этим категориям должно быть примерно на три равные части: мужчины, женщины и старики+дети.
Если я правильно понял, среди погибших от геноцида евреев распределение таково: 700 тыс. "мужчин", 700 тыс. "женщин", а всего 2,8 млн. человек. Т. е. "стариков и детей " - половина от числа погибших.
Получается, что мужчин призывных возрастов только четверть?!
Вообще-то, в данном случае, я исходил из общей (как мне показалось) цифры в 2,1 млн. из статьи:
Итоговый результат таков: на занятых фашистами землях погибло или умерло сверхнормативно 4,05 млн. мирных жителей (женщины, дети, старики, без учета мужчин). Среди них было примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида. Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек.
А ведь мне такое соотношение: три равные части: мужчины, женщины и старики+дети (по терминологии статьи) представлялось естественным и нормальным. Однако я упустил из виду пояснение в статье, что это «без учета мужчин». И на первой странице комментариев уважаемый автор уже пояснил:
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 14:50
2,1 млн. МИРНЫХ жителей - евреев. А еще к ним было порядка 700 тыс. мужчин-евреев. Итого 2,8 млн.
Так что теперь я не знаю, что и думать?! У меня всё спуталось….
Ведь если в общей численности населения было только четверть мужчин призывных возрастов, то чтобы с нашего района призвать 27 тыс. (как у нас официально считается), население нашего района на 1941 год должно было быть под 120 тыс. (ведь не все 100% призывного возраста пригодны к службе). То есть, население нашего района в 1941 году должно было быть почти в два раза больше нынешнего!?
И вот ещё из другого комментария уважаемого Николая Савченко:
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 21:40
… На 22 июня 1941 года в СССР проживало 57,2 млн. мужчин, которые по возрасту могли быть призваны на фронт. То есть сюда включен и 1928 год рождения, который мог быть призван только в 1945 году и начал призываться.
Умножаем 57,2 млн. мужчин на четыре и получаем 228,8 млн. население СССР на 22 июня 1941 года? Что-то тут совсем не сходится?
Может, уважаемый автор нам разъяснит?
Получается, что мужчин призывных возрастов только четверть?!
Как, кажется, и на Пискаревском кладбище. Если перед войной их было 30 % от населения, а часть все же мобилизовали, как в Ленинграде, так и среди евреев оккупированных областей, то эти данные, возможно, не так уж удивительны. Удивительна неожиданно низкая доля женщин, с учетом этого призыва. В Ленинграде она может объясняться большей выносливостью женщин, по сравнению со всеми остальными категориями. Среди евреев-жертв геноцида - не знаю.
В Вашем районе могло быть до войны намного больше народу за счет последующих событий: войны и урбанизации.
Крайне сомнительно, чтобы до войны в нашем районе вообще было больше народу. Могу ещё допустить, что на десять тысяч… ну, на двадцать. Но уж никак не в два раза, и вряд ли даже в полтора. Ведь после войны население росло за счёт рождаемости, и военные потери восполнились, и, наверное, даже перекрылись. На селе, конечно, сильно уменьшилось население (много уезжало с семидесятых годов), наверное, раза в два, а может и в три. Но за это время город вырос в четыре раза (если не в пять). Конечно не только за счёт сельских жителей, но и за счёт жителей других районов, областей и даже республик СССР (в частности, из города Шостки много). Ведь в семидесятые годы у нас было построено предприятие союзного значения по выпуску фотобумаг и магнитных лент (в последствии названное «Славич», а в Шостке родственное предприятие, того же министерства), на котором в лучшие годы работало порядка шести тысяч человек. То есть, общая миграция в СССР у нас скорее увеличивала жителей, а не уменьшала. А на сегодня у нас полно беженцев (вынужденных переселенцев) из бывших республик СССР. Да теперь уже далеко и не только беженцев, но и просто других национальностей республик СССР. И вот, на 2013 год всего 62,1 тыс. (в этом году в местной газете опубликовали): 41,8 в городе, 20,3 в районе (у нас две администрации, города и района, отдельно).
По первому абзацу. Согласен. Скорее всего, так изменилось соотношение мужчин за счёт призыва их в армию. А вот по женщинам вопрос остаётся. Хотя по Ленинграду Ваше предположение на счёт «большей выносливостью женщин» мне представляется верным.
Ниже я привел точные данные по распределению населения по группам на украине, в белоруссии, Латвии, Польше.
Мужчин примерно 29-32%. Так что умножать надо не на 4, а на где-то на 3,5.
И все прекрасно сходится.
Да-да, я читал. Спасибо. Просто я медленно соображаю, да и столько ляпов уже тут допустил, и поэтому ещё не успел Вам написать ответ.
Охотно отвечаю.
Тут надо понимать, что на время последней переписи на январь 1939 года мужчины будущих военных призывных возрастов -- это возраст от 10 до 49 лет. Женщины в тех же возрастах. Дети от 0 до 9. Старики -- от 50-ти.
И в населении их соотношение было примерно следующим: мужчины 29%, женщины 30%, дети 26%, старики 15%. Примерно такое же было население в Польше, румынии и Югославии. В городах и в Западной Европе больше была доля стариков и меньше детей. В Прибалтике также, как в Западной Европе. Но все равно и у белорусов, и у украинцев, и у евреев соотношение было примерно одинаковым.
Я делал расчеты долей этих групп в населении для разных республик и государств.
И в населении их соотношение было примерно следующим: мужчины 29%, женщины 30%, дети 26%, старики 15%.
Но все равно и у белорусов, и у украинцев, и у евреев соотношение было примерно одинаковым.
Тогда у меня остается вопрос: как получается, что среди жертв геноцида женщин всего четверть? Мы могли бы ожидать, что их будет более 30%, возможно, более 35% - ведь часть мужчин все же призвали с оккупированных территорий. Вы сами пишете о массовой мобилизации из Могилевской и Гомельской областей. Тем более это относится к Киеву и Харькову.
У меня было предположение, что возрастное распределение у евреев было ближе к латышам, эстонцам и немцам, чем к белорусам и украинцам. Не стану на этом настаивать. Я специально этим не занимался, хотя можно было бы уточнить. У белорусов и украинцев доля женщин и мужчин выше, детей -- ниже. У прибалтов и вообще всех западно-европейцев доля женщин и мужчин ниже.
Вот почему я назвал цифру 700 тыс. женщин. Но я прошу понимать, что в этом исследовании под термином "женщины" понимается женский пол в возрастах 10-49 лет на январь 1939 года.
Скорее всего погибших мужчин и женщин в этих группах было побольше, чем по 700 тыс. Согласен.
На самом деле в данных переписей Польши 1931 и Румынии 1930 есть отдельные данные по численности евреев. У меня есть файлы переписей населения Польши 1931 и 1921. Впрочем, я думаю, что для израильских истториков это не ново.
Вот конкретные данные.
Перепись 1939 года.
Мужчины будущих военных призывных возрастов, женщины тех же возрастов, дети старики.
Украина в старых границах: м-32,6%, ж- 34,9%, д-20,3%, ст-12,2%.
Белоруссия в старых границах: м-30,6%, ж-31,8%, д- 24,4%, ст-13,2%
Польша, перепись 1931 года. Восточные воеводства. Возраста такие же в 1931 году.
м-29%, ж-30%, д-26%, ст-15%.
Румыния, перепись 1930 года, жудетулы Бессарабии и Буковины. Возраста такие же в 1930 году.
м- 29%, ж-31%, д-28,3%, ст-11,8%
Латвия 1935.
м-25,2%, ж-28,3%, д-15,2%, ст-22,6%.
Эстония 1935
м-29,5%, ж-31,7%, д-13,9%, ст-24,9%.
Если очень нужны такие же соотношения в целом по СССР и РСФСР, то могу вытащить. Я это тоже рассчитывал. Но Вы видите примерные характеристики.
Спасибо.
- Украина в старых границах: м-32,6%, ж- 34,9%, д-20,3%, ст-12,2%.
Это почти соответствует моим представлениям, что мужчин призывного возраста примерно треть. Конечно, «треть» это я так, для себя, округлённо, чтобы самому не шибко отклоняться от реальности в рассуждении на эту тему, а точнее полагал, что около 30% (в среднем по СССР). В приведённых Вами данных особо выделяется (почему-то?) только Латвия 1935г. с 25,2% мужчин.
Подозреваю, что по РСФСР, особенно по нашей средней полосе, количество мужчин даже превысит 33% ? Если приведёте некоторые данные, буду благодарен.
В этих данных мне несколько удивителен высокий процент стариков? Это при тогдашней средней продолжительности жизни намного ниже пятидесяти лет!
Дорогой Фома!
Несколько уточнений. Хотя в ленинграде призыв был большой, однако и бронь тоже очень сильно распространена. Много военных заводов. В том числе и эвакуированных предприятий. А потом надо еще вот что вспомнить. Когда пошла в августе вторая волна мобилизации, то ленинград уже был почти блокирован. В итоге в Ленинграде и окрестностях был даже избыток призывного контингента, поэтому далеко не всех мужчин забирали в армию. Войска даже вывозили из города на большую землю. Конечно мои слова, что мужчин умерло примерно столько же, сколько и женщан -- это очень сильное приближение.
Постараюсь объяснить что я имел в виду под "неопределенным остатком".
По расчетам сверхнормативная убыль мужчин составила 16,8 млн., а женщин -- 4,4 млн. А дальше из обеих этих цифр мы можем начать вычитать те более-менее известные запротоколированные цифры. То есть кого сколько умерло или погибло более-менее точно. А "неопределенный остаток" -- это когда мы знаем, что они умерли или погибли, но не знаем когда и где. И получается, что если из 4,4 млн. женщин вычесть примерно 700 тыс. еврейских женщин -- жертв геноцида и примерно 150 тыс. жительниц Ленинграда, и примерно 200-300 тыс. оставшихся на Западе остарбайтеров, да еще и жертв в Советской Армии, то получится, что на "неопределенный остаток" останется меньше 3 млн. То есть это и есть все те, кто сверхнормативно умер на всей территории СССР за всю войну. И надо не забывать, чт о в эти 3 млн. входят не только погибшие от фашистов, но и умершие в ГУЛАГе или депортациях, или ссылках, или вообще на тяжких работах.
И, кстати, жертвы женщин в вооруженных силах тоже свидетельствуют о том, что разница между мужчинами и женщинами была бы большей, если бы они не погибали в армии. То есть если мужчин убыло на 13 млн. больше, чем женщин, то это означает говоря очень упрощенно, что если фашисты уничтожили много женщин, то тогда жертвы мужчин равны 13 млн. + жертвы женщин.
Можно предложить сталинистам решить хотя бы подбором простую систему уравнений. Общие жертвы = 27 млн. и разница между мужчинами и женщинами -- 13 млн.
Спасибо, уважаемый Николай Савченко!
По соотношению жертв блокадного Ленинграда мне стало понятно.
По «неопределённому остатку», кажется, тоже прояснилось. Однако моему сознанию непривычно, что «неопределённый остаток» оказывается больше определённого (у женщин). Это меня дилетанта и путает, в частности.
А вот по предпоследнему абзацу есть вопросы:
И, кстати, жертвы женщин в вооруженных силах тоже свидетельствуют о том, что разница между мужчинами и женщинами была бы большей, если бы они не погибали в армии. То есть если мужчин убыло на 13 млн. больше, чем женщин, то это означает, говоря очень упрощенно, что если фашисты уничтожили много женщин, то тогда жертвы мужчин равны 13 млн. + жертвы женщин.
Если не ошибаюсь, эти 13 млн. получились из 16,8 млн. сверхнормативной убыли мужчин, после вычета «неопределённого остатка» сверхнормативной убыли женщин? Но это не столь важно для того, о чём хочу сказать (скорее, повториться), поэтому возьмём эту цифру. Ведь это предположительное число погибших мужчин-солдат, выведенное таким вот косвенным методом, и которое требует дальнейшей корректировки. В частности с учётом погибших женщин-солдат (вообще призванных на ВОВ женщин).
Допустим, что женщин призванных на ВОВ погибло 0,2 млн. (что вполне реалистично, если их было призвано около миллиона). И совершенно верно, что «разница между мужчинами и женщинами была бы большей, если бы они не погибали в армии». И большей она в данном случае была бы на 0,2 млн.. То есть, эти 13 млн. (большей сверхнормативной убыли мужчин, чем женщин) увеличились бы до 13,2 млн.. НО эти женщины не просто умерли, они умерли как солдаты (на войне), и поэтому эти 0,2 млн. необходимо ещё раз приплюсовать, уже как погибших солдат, и тогда получится 13,4 млн..
Поскольку я не был услышан или понят по пунктам 1. и 2. моего прежнего комментария, поэтому ещё раз напомню о них. Сформулировать и аргументировать их лучше и яснее у меня вряд ли хватит способностей, образования и сил. Самому же мне представляется совершенно ясным, что значительное число мужчин (думаю, как минимум, треть), которые статистически за годы войны должны были умереть «нормативно» и «сверхнормативно», на самом деле погибли солдатами, поскольку были призваны в армию, и смерть военная просто опередила их смерть «нормативную» и «сверхнормативную». Поправки по этим пунктам дадут куда большее увеличение погибших солдат, нежели поправка по погибшим женщинам-солдатам. Думаю, что не меньше чем на два миллиона.
Я здесь употребил выражение "неопределенный остаток" только в том смысле, что по документам мы не знаем как они точно погибли.
Расчеты показывают, что они погибли или умерли. Но мы точно не знаем сколько погибло от снарядов при штурмах городов, сколько от расстрелов и карательных акций, а сколько от того, что их хаты были сожжены советскими в ноябре 1941 года или фашистскими отрядами.
В исследовании я вообще избегаю употребления фразы "неопределенный остаток". Он неопределенный только по первичным документам. А по демографическим расчетам совершенно очевидно, что они ушли из жизни.
Я вообще начал тут употреблять фразу "неопределенный остаток" только для того, чтобы показать, что внутри цифр сверхнормативной смертности 16,8 млн. мужчин и 4,4 млн. женщин есть часть, примерно одинаковая для обеих этих групп населения. И эта часть может быть совершенно определенно доказана документами. Погибшие евреи, жертвы блокады, выехавшие остарбайтеры. Они примерно одинаково уменьшают обе эти цифры. И в итоге получается, что за вычетом этих известных цифр оставшаяся после этого часть сверхнормативной смертности соотносится мужчины/женщины уже не 4 к 1, а больше.
А еще учтите, что если мирных женщин погибло и умерло 4,4 млн., то сколько же тогда должно было погибнуть непризванных в армию мужчин исходя из примерного соотношения оставшихся после мобилизации мужчин по сравнению с женщинами?
Согласитесь, что точно не 4,4 млн. Ведь не столько же их сотавалось "на гражданке", сколько и женщин? И даже не 2,2 млн. А может что-то около 1-1,5 млн. А остальные были призваны. Хотя опять же, евреи на новоприсоединенных территориях в 1941 году в большинстве не успели призваться. А мужчин евреев погибло около 700 тыс.
Спасибо, уважаемый Николай Савченко! Похоже, у меня теперь всё прояснилось относительно «неопределённого остатка».
Ваши последние два абзаца относятся к пункту 2. моего первого поста на этой странице. Насколько я понимаю, из этих Ваших рассуждений так же получится, что из мужчин, которые за время войны должны были бы статистически умереть «сверхнормативно», на самом деле не менее миллиона погибли солдатами, потому как в большинстве своём были призваны в армию.
НО ведь остаётся ещё «нормативная» смертность, которую Вы ещё прежде вычли из общей смертности мужчин, для определения сверхнормативной смертности:
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 13:06
- Если говорить языком цифр, то выглядит это так: сверхнормативная смертность мужчин призывных возрастов -- около 16,8 млн., а общая -- 19,9 млн. То есть 3,1 млн. -- нормальная смертность.
То есть, 3,1 млн. мужчин за время войны статистически должны были бы умереть нормативной смертью, но поскольку и они в большинстве своём так же были призваны в армию, то, полагаю, что и из них не менее миллиона погибли солдатами. О чём я уже пытался сказать, а в последствие дополнить, в пункте 1. своего первого поста.
евреев всех убили и мужчин и женщин -- это примерно по 700 тыс. каждых.
Но всего на советской территории погибло более двух миллионов мирных евреев. Я чего-то не понял, у меня не сходится.
По определению автора статьи (в «Определимся с понятиями») под мужчинами и женщинами имеются в виду только мужчины и женщины призывных возрастов.
Точно. Спасибо.
Поэтому большинство мужчин-евреев были уничтожены, а не погибли в армии.
Некоторое преобладание женщин перед мужчинами все же должно было быть среди погибших мирных жителей, евреев и неевреев, хотя среди евреев, видимо, меньшее. Среди евреев Харькова, Киева и Одессы десятки тысяч все же были призваны. Кроме того, молодые чаще эвакуировались или перебрались в столицы еще до войны, а среди пожилых женщин больше. И я присоединяюсь к вопросу ув. Фомы: почему среди блокадных ленинградцев не было преобладания женщин? Другой вопрос, что на статистику для страны в целом это, вероятно, не очень сильно повлияло.
На статистику для страны в целом – да. Скорее даже, никак не повлияло. Но если мы через дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов пытаемся определить количество погибших солдат, то это очень сильно влияет на результат.
Могу только предположить, что в Ленинграде значительное количество мужчин призывного возраста было занято нa военном производстве и получило бронь от призыва.
Да плюс к этому эвакуация женщин и детей в первую очередь, о чём написал уважаемый Алекс выше.
Но если мы через дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов пытаемся определить количество погибших солдат, то это очень сильно влияет на результат.
Но число погибших на фронтах все равно вряд ли можно определить балансовым методом с точностью, большей, чем 1-2 млн., и примерно настолько может число женщин превышать число мужчин среди погибших и умерших мирных жителей. Но я согласен, что за счет этого фактора число погибших военнослужащих следует несколько повысить.
Мне представляется труднейшим делом доказать бесспорно, что столько-то мужчин погибло именно на фронте. Однако легче-легкого показать, что смерьность мужчин была вот именно такой и просто огромной. А дальше сами думайте где вдруг поумирали эти мужчины в громадных количествах, на фронтах или где-то еще. Я привожу такой пример: 1924 год рождения. На 1939 год 2,2 млн. мужчин в наличии. На 1959 год -- 1,2 млн. Убыл 1 млн. за 20 лет. В 1959 году ребятам 1924 года рождения было по 34 года. От старости в таком возрасте не умирают.
И ведь это не только 1924 год в таком соотношении понес потери, а ВСЕ ВОЗРАСТА с 1925 и старше.
shimon - shimon: 05.09.13 22:51
Но число погибших на фронтах все равно вряд ли можно определить балансовым методом с точностью, большей, чем 1-2 млн. ....
Да, конечно. НО после, на мой взгляд, совершенно неправдоподобной кривошеевской цифры в 8,7 млн., это было бы огромным продвижением к правде о той войне.
Николай, Вы серъезно?
Вы же согласились, что мужчин призывных возрастов за двадцать лет убыло 26 млн человек. А теперь вдруг заявляете, что для 55 млн мужчин естественная смертность за треть жизни составит всего 6 млн? Побойтесь Бога.
Вы зря пользуетесь методом Соколова. Ссылаетесь на серъезные источники, а затем просто называете собственные цифры. Сослались на источник, дающий 17 млн, а сами эту цифру подкорректировали до 20 млн. Ничего себе "уточнение"!
Почему-то Николай Савченко так до сих пор Вам, Валера, и не ответил.
Наверное, ему некогда. Попробую я Вам сказать кое-что.
Кажется, в этом комментарии Вы передёрнули и переврали всё, что только можно.
Николай Савченко согласился не с 26 млн., а с 26,6 млн. мужчин призывного возраста убывших к 1959 году. А на конец 1945 года он приводил цифру общей убыли мужчин в 19,9 млн.. Так что естественная смертность мужчин составит не 6 млн., а 6,7 млн.. И не за треть жизни, а за 13 послевоенных лет до переписи 1959 года. И не для 55 млн. мужчин, а для оставшихся в живых на конец 1945 года.
И ещё скажу по Вашим комментариям с первой страницы.
валера - lob2: 04.09.13 13:03
Единственное замечание - при анализе разницы между мужчинами и женщинами призывных возрастов на 1959 год ( примерно 18 млн человек) необходимо учитывать, что мужская смертность заметно выше женской. То есть в 1945 году эта разница для тех же самых возрастов состваляла примерно на 4-4,5 млн человек меньше. Можете сами пересчитать, данные у Вас есть.
Вы сами-то пересчитывали? Приведите свои расчёты? С чего Вы взяли, что эта разница в 1945 году была на 4-4,5 млн. меньше?!
На это Вам Николай Савченко пояснил:
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 15:53
…. после войны получилось так, что на 2-х мужчин в военных призывных возрастах оказалось 3 женщины. И соответственно умирало относительно больше женщин, поскольку мужчины уже погибли или умерли.
Однако Вы не обременили себя трудом над этим задуматься и ответили:
валера - lob2: 04.09.13 17:08
Вот Вы снова путаете процент и абсолютные цифры. Если мужчин меньше чем женщин, то это не значит, что процент смертности у них вдруг окажется меньше женского.
Поэтому я ещё раз спрашиваю, приведите свои расчёты? Как это у Вас получается, что в 1945 году дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов оказывается меньше на 4-4,5 млн.?!
А пока я приведу на этот счёт свои прикидки, для наглядности очень приблизительные.
Допустим, что естественная смертность мужчин на треть больше, чем у женщин, и за 13 послевоенных лет (до переписи 1959 года) оказалась: для женщин – 9%, а для мужчин – 12%. Допустим, что на конец 1945 года осталось в живых 55 млн. женщин и 35 млн. мужчин, а дисбаланс составлял 20 млн. Из 55 млн. вычитаем 9% и получаем 50,05 млн., а из 35 млн. вычитаем 12% и получаем 30,8 млн.. Дисбаланс составит: 50,05 – 30,8 = 19,25 млн. То есть, дисбаланс уменьшится на 0,75 млн., а вовсе не увеличится (да ещё на 4-4,5 млн.?!). И даже если мужская смертность будет в полтора раза выше женской и составит 12% против 8%, то всё равно, при тех же исходных данных численности мужчин и женщин, дисбаланс не увеличится к 1959 году, но уменьшится и составит 19,8 млн..
Дорогой Фома!
Вы правы. Приведу такой пример. В ФРГ+ГДР на 1950 год разница между мужчинами и женщинами в военных призывных возрастах (1889-1928) составила 4,63 млн.
А на 1960 год -- уже 4,93 млн.
Но это потому, что у них на 1000 женщин в 1950 году было 776 мужчин в военных призывных возрастах.
В СССР же разница между мужчинами и женщинами была выше, 641 мужчина на 1000 женщин.
Соответственно, женщин умирало больше потому, что мужчины уже не могли умирать в таких количествах. Многие уже погибли раньше. И разница постепенно сглаживалась.
Да, я попробовал считать на германское соотношение 776 мужчин на 1000 женщин. В этом случае общий дисбаланс (в абсолютных цифрах) с годами растёт. Однако всё равно не так значительно, как утверждал Валера. А уж в советском варианте, когда на трёх женщин оказалось меньше двух мужчин, он снижается даже при полуторном превышении мужской смертности, над женской.
Кстати, я интуитивно, не считая специально, взял для примера цифры мужчин и женщин по окончании войны (35 и 55 млн.) почти в точном соответствии отношению 641 к 1000. Похоже я и с процентами смертности мужчин и женщин (12% к 9%, 12% к 8%) на 13 послевоенных лет до переписи 1959 года почти угадал? И это соотношение соответствует приведённому в статье соотношению: «При таких допущениях с конца июня 1941 года по 31 декабря 1945 года при сохранении нормальных показателей смертности должно было уйти из жизни всего 11,24 млн. человек, в том числе 3,09 млн. мужчин, 2,21 млн. женщин….». Сам немного удивляюсь, как это у меня получилось?
Так вот, на взятые мной произвольно количество мужчин и женщин на конец 1945 года в 35 и 55 млн. соответственно, я ещё немного посчитал. Получается, что при двукратном превосходстве мужской смертности над женской (12% к 6%) дисбаланс стал бы расти, и составил к переписи 1959 года – 20,9 млн.. НО, чтобы этот дисбаланс увеличился за это время на 4-4,5 млн., как заявлял Валера, необходимо чтобы мужская смертность превосходила женскую в 4-5 раз (да ещё в зависимости от величины процентов). Вот такие примерные прикидки у меня получились:
6% - 12% = 51,7 – 30,8 = 20,9
4% - 12% = 52,8 – 30,8 = 22,0
3% - 12% = 53,35 – 30,8 = 22,55
2% - 12% =: 53,9 – 30,8 = 23,1
4% - 16% = 52,8 – 29,4 = 23,4
5% - 20% = 52,25 – 28,00 = 24,25
3% - 15% = 53,35 – 29,75 = 23,6
4% - 20% = 52,8 – 28,0 = 24,8
Так что утверждение Валеры, что якобы в 1945 году дисбаланс мужчин и женщин был примерно на 4-4,5 млн. человек меньше – пользуясь его же выражением – явный загибон. Потому он и не отвечает, и своих расчётов не приводит.
Уважаемый Николай Савченко!
Вы меня извините, я немало уже напутал с пониманием некоторых приводимых цифр (не катастрофически, но всё же неприятно). Хочется и поправиться, и спросить кое-что, да и сказать то же, ибо тема для меня очень интересная. Но, похоже, народ уже охладел к этой сложной теме. Да и Вам, возможно, недосуг возиться с дилетантами? А коротко у меня не получается.
В любом случае, ещё раз СПАСИБО за статью!
По крайней мере в моем лице народ не охладел.
Спасибо!
Уважаемый Валера!
Не удивляйтесь. Все действительно так. Если мы посмотрим данные переписей населения Польши, Югославии, Румынии, Прибалтики, Финляндии, то окажется, что за 20 лет в возрастах от 10 до 49 лет (аналогичных нашим военным призывным возрастам на 1939 год) уходило из жизни от 9 до 15% мужчин от первоначальной численности.
То есть Ваши слова "6 млн. из 55 млн." за 20 лет -- это как раз примерно нормальная мирная смертность для мужчин восточноевропейских стран 1930-х годов. И как раз такая же нормальная мирная смертность мужчин в СССР в 1960-е годы.
Но по факту оказалось, что за 20 лет с 1939 по 1959 год ушло не 6 млн., а 26,6 млн.
Но 6 млн. -- это нормальная мирная смертность именно для восточноевропейских стран, а не для СССР. А для СССР 1930-х годов нормальная мирная смертность была для мужчин в 2 раза выше.
И вот от этой "нормы" мы и считаем. То есть нормальной мирной убылью для СССР 1940 года было не 6 млн. из 55 млн., а примерно 12 млн.
И здесь есть проблема понятий.
По канонам демографии потери войны считаются от нормальной мирной довоенной смертности. Так мы и считали. Но эта смертность ужасно велика. Но если считать не от нее, а от "более нормальной" восточноевропейской, то получается больше. Но это не по стандартам науки.
Только что услышанная фраза Михаила Жванецкого:
- Ну и люди ! Ну и народ ! Это ж они довели Гитлера до самоубийства...
Уважаемые Марк и Николай.
Обращаюсь к вам с просьбой (возможно - некорректной и заранее прошу прощения) сопоставить (без "подкручивания резкости") источниковые базы и методики "Пожара на складе" и обсуждаемой статьи. Согласитесь, что полученные результаты разнятся весьма существенно. Или мне только так кажется?
Объясняю в чем дело.
Дело в том, что сверхнормативная смертность в 26,6 млн. получена по всем правилам и канонам мировой демографии. То есть это цифра ПРЕВЫШЕНИЯ над мирной довоенной смертностью. А дальше начинаются вопросы. И главный из них такой: разве корректно считать смертность 1926-39 годов нормальной мирной смертностью? Если нет, то в этом случае потери оказываются выше.
С другой стороны, кто-то мог бы возразить на то, что сверхнормативная смертность в тылу -- это тоже погибшие во время войны. Они действительно в большинстве не погибшие, а умершие преждевременно. Но они должны быть включены в жертвы войны. И они включены.
А преждевременно умершие на оккупированной территории? Ведь далеко не все убывшие сверхнормативно на оккупированной территории погибли под фашистскими пулями и снарядами. А просто умершие сверх обычной мирной смертности? Они тоже включены. Ведь население оккупированных территорий было по переписи 1939 года 84 млн. человек. Правда многие эвакуировались. Но все равно из этого большого количества некоторые умерли преждевременно.
А еще уехавшие за границу.
Таким образом есть несколько разнонаправленных факторов. И потому надо всегда быть точными в формулировках понятий.
Я бы еще добавил, что "Пожар на складе" исходит из кривошеевских данных о числе призванных, а оно оказывается заниженным. За счет каких факторов оно занижено объяснялось в предыдущей ветке про потери в ВОВ.
Многие из преждевременно умерших из-за плохих условий жизни умерли бы и без войны, при сохранении сталинского режима. Это видно из того, что данные за 1926-1939 гг. не признаются нормативными.
Спасибо, уважаемый Николай.
Это - один из Ваших фундаментальных результатов:
...в составе общей сверхнормативной убыли населения СССР в 25,12 млн. человек убыль мужчин призывных возрастов составляет две трети (16,84 млн. или 67 %).
У Марка ("Пожар на складе") для потерь в армии получилось число примерно на 5 млн. человек меньше.
В чем, Вы полагаете, основная причина такого различия? В том ли, что сверхнормативная убыль мужчин призывных возрастов и число погибших в армии суть разные понятия? Или, действительно, как заметил уважаемый Шимон, все дело в данных Кривошеева?
"Пожар на складе" оперирует цифрой 34,5 млн. призванных и бывших под ружьем за время войны. И никакой другой цифры больше не было. Как говорится, готовили еду из того, что было. И исходя из этой цифры совершенно справедливыми оказались результаты расчетов. Все правильно по этой методике в рамках того, что имели.
Но в том-то все и дело, что если признать цифру мобилизованных в 34,5 млн., то окажется, что 40% мужчин призывных возрастов ни разу не надели шинели.
И вот тут-то я оказываюсь в плену недоверия этой цифре.
"Пожар на складе" оперирует цифрой 34,5 млн. призванных и бывших под ружьем за время войны.
Еще раз спасибо. Думая, что я Вас понял, уважаемый Николай.
Но позвольте: в мирной жизни умирают пожилые люди в основном, которых ни в какую армию бы не призвали….
Читайте в статье: «Определимся с понятиями». Под мужчинами и женщинами имеются в виду только мужчины и женщины призывных возрастов.
Автор статьи ввёл в заблуждение читателей сайта тем, что опирался на опубликованные результаты переписи населения 1959 г. , которые являются одними из многих советских фальшивок и предназначены для занижения наших военных потерь. Один ветеран рассказывал, что из призыва 1921 г. рождения уцелел один из двадцати. Соответственно в переписи 1959 г. женщин 1921 г. рождения должно быть во много раз больше мужчин такого же возраста. Однако на диаграмме половозрастной структуры населения переписи 1959 г. женщин 1921 г. рождения больше мужчин 1921 г. рождения лишь приблизительно в полтора раза. Явная фальсификация!
Один ветеран рассказывал, что из призыва 1921 г. рождения уцелел один из двадцати. Соответственно в переписи 1959 г. женщин 1921 г. рождения должно быть во много раз больше мужчин такого же возраста. Однако на диаграмме половозрастной структуры населения переписи 1959 г. женщин 1921 г. рождения больше мужчин 1921 г. рождения лишь приблизительно в полтора раза.
Простите, каковы источники этого ветерана? Имел ли он в виду всех мужчин того поколения, или только призванных? И где можно увидеть эту диаграмму для каждого отдельного года? Я нашел только для возрастов 35-39 (к моменту переписи), т. е. 1920-24 гг. рождения.
http://www.gks.ru/doc_2010/demo.pdf
Вообще-то, и я несколько раз слышал (по телевиденью или радио) свидетельство, что, мол, с нашего класса призвали всех (почти всех) мальчиков (а это обычно около двадцати человек), а вернулись из них лишь 2-4 человека. Но, может быть, это такие исключительные случаи. Уважаемый Николай Савченко в среднем даёт по этим годам совсем другой процент убыли, сопоставимый с другими призывными годами.
Вот в том-то и дело, что такие данные могут быть получены только на основе личного опыта, а он всегда ограничен. Если это школьный класс, то данные по Вологодской области существенно отличались от данных по Москве или Риге. Если это фронтовые товарищи, то смотря, где пришлось служить.
Это я слышал от известных людей, кого конкретно, уже и не припомню, но точно москвичей (точнее москвичек). А вообще, бывали и противоположные уникальные случаи. По крайней мере, один мой оппонент на Я.ру, на приведённые мной данные по нашему району, заявил, что это очень малая выборка и переносить это соотношение на всю страну нельзя, и в качестве контр аргумента сказал, что в его родном посёлке вообще ни один человек не погиб на ВОВ. После моего удивления он разъяснил, что его посёлок находится где-то в Сибири, среди ГУЛАГ-овских лагерей, и все мужчины посёлка служили в охранных частях в тех же краях. То есть, посёлок и существовал как обслуживающий лагеря. Уж не знаю, за что купил, за то и продаю.
Надо полагать, Ваш район типичнее.
Уважаемый господин Михеев!
Спасибо за "критику справа". Отвечаю.
На 1939 год
1921 года рождения проживало 1,56 млн. мужчин,
1922 года -- 1,8 млн.
1923 года -- 2,3 млн.
Это с учетом новоприсоединенных в 1939-40 годах регионов.
На 1959 год в этих возрастах проживало:
1921 года -- 822 тыс.
1922 года -- 962 тыс.
1923 года -- 1,16 млн.
Предположим вместе с Вами, что перепись 1959 года жутко сфальсифицирована, а возраста 1921-23 год якобы потеряли не 45-47% за 20 лет, а 95%.
Тогда посмотрим перепись 1970 года и увидим:
1921 год-- 797 тыс.
1922 год -- 895 тыс.
1923 год -- 1,05 млн.
Заметим интересную особенность. Войны нет. И мужчины медленно теряются с 1959 по 1970 год. Например, тот самый 1921 год потерял с 1939 по 1959 целых 738 тыс., а с 1959 по 1970 год -- всего-то 25 тыс.
Неужели данные переписи 1970 года тоже сфальсифицированы?
Можно посмотреть данные переписи 1979 года и увидить тоже вполне адекватные данные.
А можно увидить это и по переписи 1989 года.
1921 -- 516 тыс.
1922 -- 590 тыс.
1923 -- 716 тыс.
То есть даже к 1989 году убыло далеко не 95%. И даже с 1970 по 1989 год убыло мужчин 1921 года рождения 192 тыс. А ведь в 1989 году им уже по 67 лет.
Неужели и горбачевская перепись 1989 года тоже жутко сфальсифицирована?
Нет конечно!
Просто слова про 1 из 20 уцелевшего -- это яркий случай. Но ЭТО НЕ ПРАВИЛО.
А усредненное правило я показал.
Неужели и горбачевская перепись 1989 года тоже жутко сфальсифицирована?
А почему вы уверены, что при Горбачёве все фальсификации прекратились? У нас даже сейчас фальсифицируют выборы!
У меня 2 замечания или комментария.
К вопросу о том, что людям жилось легче на оккупированных территориях. Как-то не учитывается тот факт, что мало какие районы, например, Урала и Сибири могут сравниться по природно-климатическим условиям с той же Украиной.
К вопросу о партизанах. В том числе и на этом сайте уже столько было опубликовано материалов, настолько много разных было вариантов, что делать какие-то категорические обобщающие заявления о «бандитах», «отрядах НКВД» просто недопустимо. Тема партизанского движения, вопросы отношения с населением, в частности, ждут ещё своего исследования. И это касается не только стран периода 2 МВ, России, Украины, Белоруссии, Польши, Югославии, но и, например, и в совсем другое время Вьетнама и Афганистана, и Чечни той же.
Как-то не учитывается тот факт, что мало какие районы, например, Урала и Сибири могут сравниться по природно-климатическим условиям с той же Украиной.
Может быть, это - один из факторов. Было бы интересно посмотреть данные о продолжительности жизни на Урале и в Сибири до войны в сравнении с данными по Украине. Во всяком случае, почва и климат Украины и Кубани не помешали Голодомору.
Этот ветеран-фронтовик, прошедший войну, сам 1921 г. рождения, рассказывал , что на войне уцелел только один из двадцати его ровесников. Имел ли он в виду всех мужчин 1921 г. рождения или только призванных, не помню. Но, думаю, что разница между количеством всех мужчин 1921 г. рождения и количеством призванных этого года невелика, так как среди молодых парней, которым в 1941 году было 20 лет, было мало инвалидов, высококвалифицированных специалистов с бронью и др. , не подлежащих призыву. Таблицу половозрастной структуры населения официально опубликованных данных переписи 1959 г. можно посмотреть здесь http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php
В 20 лет человек мог быть рабочим оборонного завода, или студентом. Те и другие могли получить бронь. Как и железнодорожники.
Уважаемый Михеев, похоже, что приведённой Вами таблице по ссылке верить нельзя. Предполагаю, что там ошибки или просто опечатки. Попробовал просто взять и посчитать, как изменяется с течением времени дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов. Растёт он или снижается? Хотя бы по некоторым годам призыва. Брал десятилетний период, то есть, первый в таблице 1959 год и 1969. И получается, что по одним года дисбаланс вырос, по другим снизился. Думаю, такого быть не может!? И вот наткнулся. В 1959 году женщин в возрасте 39 лет (1920 г.р.) было 648.550, соответственно в 1969 году им 49 лет, а их уже 657.969 (на 9.419 больше стало). А потом ещё. В 1959 году женщин в возрасте 44 года было 969.492, соответственно в 1969 году им 54 года, а их вдруг 975.960 стало (на 6.468 увеличилось). Как будто не умирают, а родятся. Сами гляньте:
Вы подтвердили мои слова о фальсификациях опубликованных данных переписей населения.
Это обычное явление для переписей населения - возрастная аккумуляция. См. мой комментарий ниже.
Очевидно какая-то ошибка. Однако эта ошибка не может существенно повлиять на итоговые значения.
Вообще-то, не так много посмотрев в этой таблице, я обнаружил не одну, а две ОЧЕВИДНЫЕ ошибки (для тех, кому было в 1959 году 39 лет и 44 года). А сколько в этой таблице НЕОЧЕВИДНЫХ ошибок? И как мы можем обнаружить эти НЕОЧЕВИДНЫЕ ошибки?
Вот ещё посмотрел. Следующее как считать? ОЧЕВИДНЫЕ ошибки? Или же вовсе не ошибки?
Берём 1925 г.р., который вполне полноценно повоевал, и которым в год переписи было 34 года отроду. Так вот, в 1959 году женщин было 1087201, а через десять лет в 1969 их 1082017. Из более чем миллиона убыло всего лишь 5184 ?! То есть, смертность женщин этого года рождения за десять лет составила менее 0,5%. Такое может быть?! А мужчин этого же г.р. было – 730153, стало – 688719, т.е. убыло – 41434, смертность – 5,7% (в 12 раз больше женской смертности!!!).
Берём следующий год рождения (35 лет на 1959 год) по этим же показателям:
Женщины: было – 1010802, стало – 958032, убыль – 52770, смертность – 5,2%.
Мужчины: было – 631023, стало – 570594, убыль – 60429, смертность – 9,5%.
Не слишком ли высокая смертность у мужчин за десять лет получается?!
А что из ниже приведённого является ОЧЕВИДНОЙ ошибкой, а что НЕОЧЕВИДНОЙ, но всё же ошибкой? А что тут не выглядит ошибкой? И вообще, насколько НОРМАЛЬНО для статистики такой разброс в процентах смертности???
Берём следующий год (36 лет на 1959 год):
Женщины: было – 857143, стало – 827031, убыль – 30112, смертность – 3,5%.
Мужчины: было – 514840, стало – 467617, убыль – 47223, смертность – 9,1%.
Следующий год (37 лет на 1959 год):
Женщины: было – 698291, стало – 678754, убыль – 19537, смертность – 2,7%.
Мужчины: было – 446259, стало – 420346, убыль – 25913, смертность – 5,8%.
Возраст 38 лет на 1959 год:
Женщины: было –729687, стало – 645950, убыль – 83737, смертность – 11,5%.
Мужчины: было – 464355, стало – 394956, убыль – 69399, смертность – 14,9%.
Возраст 40 лет на 1959 год:
Женщины: было – 863709, стало – 788150, убыль – 75559, смертность – 8,7%.
Мужчины: было – 542139, стало – 477252, убыль – 64887, смертность – 11,9%.
Возраст 41 год на 1959 год:
Женщины: было – 531219, стало – 529109, убыль – 2110, смертность – 0,4%.
Мужчины: было – 351516, стало – 324559, убыль – 26957, смертность – 7,6%.
Возраст 42 года на 1959 год:
Женщины: было – 673497, стало – 607818, убыль – 65679, смертность – 9,7%.
Мужчины: было – 412349, стало – 353910, убыль – 58439, смертность – 14,2%.
Возрастная аккумуляция.
В 1959 году женщин в возрасте 39 лет (1920 г.р.) было 648.550, соответственно в 1969 году им 49 лет, а их уже 657.969 (на 9.419 больше стало).
Это не злостная фальсификация, а возрастная аккумуляция.
В 1970 г. 50-летних женщин было 657688
В 1959 г. 39-летних женщин было 648550
1970 и 1959 годы я взял потому, что это практически данные переписей населения (они проводились в начале января).
Кстати, это не 1920, а 1919 год рождения.
Знаете, в чём причина роста числа женщин 1919 г. рождения в начале 1970 г.? Она в том, что им было в этот момент 50 лет - круглое число. Человек так устроен, что склонен округлять свой возраст, и поэтому некоторые женщины, которым было 49 лет или 51 год, заявили 50-летний возраст.
А могло быть и по-другому. Во время переписи 1959 г. 39-летние записались 40-летними. Хотя, скорее всего, было и то, и другое.
Интересное объяснение.
Посмотрел таблицу за 1959 год и буквально у всех круглых возрастов, от 20-летних и до 70-летних включительно (у женщин и у 80-летних), численность и мужчин и женщин существенно выше, чем у соседних возрастов. Похоже, доля правды в этом есть. Но только доля, ибо в таблице за 1970 год эта тенденция не просматривается.
Хотите сказать, что при переписи 1959 года 39-летнии женщины записались 40-летними, а при переписи 1970 года они назвали свой точный возраст, и поэтому так получилось?
А почему с мужчинами так же не получилось? Ведь в таблице за 1959 год круглые возраста больше соседних как у мужчин, так и у женщин. И 39-летние женщины составляют 75,1% от 40-летних, а 39-летние мужчины составляют 76,5% от 40-летних. То есть примерно одинаковое соотношение. Однако с мужчинами этого же возраста к 1970 году получилось так: 414993 – 395855 = 19138 (смертность 4,6%).
А как объяснить, что и количество женщин в возрасте 44 года к 1970 году увеличилось?! Они, что, позаписались в 1959 году 45-летними? Но как-то этого не заметно по таблице?
Да и 41-однолетних женщин на 1959 год к переписи 1970 года умерло, почему-то, очень мало: было – 531219, стало – 527875, убыль – 3344, смертность – 0,6%.
Да ничего особо интересного. Возрастная аккумуляция известна давно. Вы на том же "демоскопе" посмотрите результаты переписи 1897 или 1926 года, там вообще возраста, кратные 5, по численности иногда в два-три раза превосходят смежные возраста.
в таблице за 1970 год эта тенденция не просматривается
Возрастная аккумуляция ослабевает с ростом уровня образования. Именно поэтому, кстати, она слабее выражена у мужчин в том же 1959 г.
39-летних в 1959 я привёл потому, что это Вы про них написали. 40-летними могли себя назвать и 41-летние, и 42-летние.
Вообще демографы уже давно установили, какие цифры и какие числа "нравятся" опрашиваемым при переписи и создают возрастную аккумуляцию.
Это, во-первых, все значения, оканчивающиеся на ноль;
Вторая по популярности последняя цифра - 5.
Далее следует цифра 8 (такие значения возраста, как 28, 38, 48 и т.д. тоже очень популярны).
Ещё народу нравится число 12.
http://radikal.ua/data/upload/49112/4efc3/11c8349d79.gif
По ссылке - картинка половозрастной пирамиды переписи 1959 г., скорректированной Андреевым и соавторами. Как можно видеть, в основном коррекция свелась к устранению возрастной аккумуляции.
Спасибо! Стало быть и этот огромный разброс уровня смертности по возрастам объясняется этой же «возрастной аккумуляцией». Но вот прикинул средний уровень смертности по десяти упомянутым мной в комментариях возрастам за десять лет (до 1969 года) и получилось у женщин – 4%, а у мужчин – 9,1%. Может ли быть такая разница? Мне и женская смертность кажется завышенной, а мужская и вовсе неправдоподобно высокой. За десять-то лет! Для поколений старшим из которых было только 54 года!
Современная смертность мужчин выше женской (в 1897 г. в России смертность мужчин и женщин практически не различалась). Причин тому очень много. Но удивительного ничего нет.
Не удивительно, что выше. Удивительно на сколько выше.
По приводимым Николаем Савченко цифрам смертность мужчин в 1,4 раза выше смертности женщин. А по этой таблице получается, что смертность мужчин в 2,3 раза выше.
Ну Вы же знаете, наверное, что на одного пенсионера приходится 3 (если не ошибаюсь) пенсионерки. Я, конечно, могу написать про своё видение проблемы мужской сверхсмертности, но оно не является общепризнанным. И вообще этот вопрос обходится молчанием, как будто так и должно быть. Продвигаются разные теории, что мужчины просто должны жить меньше женщин.
В данном случае речь вовсе не о людях пенсионного возраста (специально не брал более старшие возраста).
Да и на счёт соотношения пенсионеров и пенсионерок пример не корректный. Напомню Вам, что женщины у нас выходят на пенсию на пять лет раньше мужчин и уже только по этой причине пенсионерок намного больше. Да к тому же ещё у мужчин средняя продолжительность жизни всего на 3-4 года превышает их пенсионный возраст, а у женщин чуть ли не на двадцать лет.
Да можно сопоставить мужин 60+ и женщин 60+. Всё равно получится огромный перевес женщин. А продолжительность жизни - это и есть показатель смертности. Он складывается из смертности во всх возрастах.
Зачем же сопоставлять мужчин 60+ и женщин 60+? Ведь я же брал мужчин и женщин 54- (минус). Непонятно?! И что конкретно означает «огромный перевес женщин»?
На момент переписи 1970 года (или в 1969 году, как я брал) эти возраста воевали и поэтому мужчин намного меньше женщин. НО даже при этом мужчин меньше женщин менее чем в два раза. А если взять эти же возраста по переписи 1979 года (то есть поколения в этом же возрасте, но не воевавшие), то в возрасте 54 года женщин больше мужчин в 1,7 раза, 53 года в 1,5 раза, 52 – в 1,3 раза, 51-50 – в 1,18 раза, а среди более молодых примерно в 1,1 раза.
И ещё вопрос. Кажется, Вы демограф, или же неплохо знакомы с этой наукой. Скажите, в этих таблицах по ссылке, откуда взяты данные за годы между переписями?
З.Ы. Ох, обмишурился. Ведь тем мужчинам, кому в 1979 году было 52-54, успели повоевать, и именно по этому их в сравнении с женщинами тех же возрастов настолько меньше. Глянул в данные за 1989 год (то же перепись была), так женщин этих возрастов больше мужчин: 54 года – в 1,19 раза, 53 – 1,16, 52 – 1,12. То есть никакой «огромный перевес женщин» не наблюдается. И даже в возрасте 60 и 61 год численный перевес женщин на уровне 1,14 раза (возраст 62 года на 1989 год уже повоевавший).
в этих таблицах по ссылке, откуда взяты данные за годы между переписями?
Это очень интересный вопрос. Оценки между переписями делали люди, получавшие зарплату в ЦСУ СССР. Поскольку почему-то данные переписей они корректировать не могли или не хотели, получилось очень много курьёзов. Например, в некоторых возрастах численность на начало 1960 года резко упала, а в некоторых - возросла.
Я не демограф, но довольно хорошо изучил вопрос. У меня хобби такое со времён обучения в вузе, когда я написал курсовую по вопросу воспроизводства населения РФ.
Спасибо.
http://mentales.ru/2010/07/03/pochemu-muzhchiny-zhivut-menshe-zhenshhin/
Вот статья, примерно соответствующая моему представлению о причинах мужской сверхсмертности. Я не хочу копаться в таблицах с численностью тех или иных возрастов, лень просто.
Прочитал. Согласен со всеми доводами в статье. Даже добавил бы ещё то самое обстоятельство, что женщины в России уходят на пенсию на пять лет раньше мужчин. Среди небогатого населения, а таковых большинство в России, это большой плюс для уверенного и спокойного психологического состояния женщины. А вот для мужчины как раз минус, ибо он на пять лет оказывается в более униженном состоянии рядом со своей женой.
Покопавшись в этих таблицах, я пришёл к выводу, что мне, дилетанту, для прояснения какого-то вопроса они не годятся, ибо скорее запутаешься, нежели прояснишь что-то. Даже если они, в общем и целом (со всеми необходимыми корректировками), верны, в чём у меня так и остались большие сомнения.
