Николай Савченко, Потери ВОВ в зеркале демографии

Выше я приводил статистику мужчин 1921-24 годов рождения по СССР по переписям 1970,79,89 годов.

Но вполне адекватные данные мы можем увидеть не только в целом по СССР, но и по всем руспубликам СССР в отдельности и по всем областям в отдельности.

Неужели сфальсифицировали все переписи до 1989 года включительно?

Более того, даже перепись 2002 года позволяет легко доказать, что слова про "уцелел 1 из 20" -- это сильнейшее преувеличение.

На 2002 год в России прожавало по переписи 90 тыс. мужчин 1921 года рождения, 113 тыс. мужчин 1922 года рождения и 129 тыс. 1923 года рождения.

Получается, что даже К 2002 ГОДУ И ПОСЛЕ ОТДЕЛЕНИЯ ВСЕХ РЕСПУБЛИК СССР убыль мужчин 1921 года не достигла того мифического процента (95%).

И олучается, что перепись 2002 года вполне адекватна численности мужчин на 1959 год.

А вот убыль с 1939 по 1959 год -- громадна. 45-47%. В абсолютных значениях это от 700 тыс. до 1 млн. 

"уцелел 1 из 20" -- это сильнейшее преувеличение

Ветеран мог и ошибаться.  Где-то уцелел 1 из 10, а где-то  и 1 из нескольких. Но, для того, чтобы соответствовать опубликованным цифрам переписи, уцелеть должны двое из трёх призывников  1921 г. рождения, то есть  большинство призванных 1921 г. рождения, что противоречит рассказам ветеранов.

Государственная статистика  - это и  идеологический инструмент авторитарной власти.

Но, для того, чтобы соответствовать опубликованным цифрам переписи, уцелеть должны двое из трёх призывников  1921 г. рождения, то есть  большинство призванных 1921 г. рождения, что противоречит рассказам ветеранов.

Не призванных, а родившихся.

Если с 1939 по 1959 погибло 45-47 % от рожденных в 1921, то уцелело отнюдь не две трети. А среди призванных - несравненно меньше, разумеется.

Не в тему. Мединского понесло (от слова понос):

Мединский: А за ним — остальные с синими погонами, а следом и штрафники, и зэки, и солдаты. И ты понимаешь, что это один народ.
«Культура»: То есть, внутри Отечественной нет Гражданской.
Мединский: Совершенно верно. Каждый понимает, что где бы он ни стоял, по какую сторону стола следователя, все они вместе перед смертью и перед своей совестью — одна страна.

И с обоих сторон стола совесть???????

Да к этому... извиняюсь за выражение, министру - слово "совесть" вообще никаким краем не приложимо... Как, впрочем, и слово "ум".

http://grani.ru/blogs/govnomer/entries/218629.html

Таких людей и тянуливсегда "наверх". такие и "пересчитали" в 1939-м, то, что не понравилось в переписи 1937-го года. Хотя и в 1937-м статистики были "идейно выдержанные и социально близкие".

Попытаюсь приблизительно подсчитать потери СССР военнослужащими в ВОВ. Сначала подсчитаю число призванных. Население СССР вместе с присоединёнными территориями перед войной 197 млн. Мужчины призванных возрастов (17-50 лет) составляют приблизительно 25% всего населения, т.е. 49,5 млн. Вычитаю 1,7 млн мужчин, находившихся в лагерях. Вычитаю инвалидов всех групп, которых приблизительно 7%, получаю 44,2 млн. Чтобы из этих 44,2 млн приблизительно определить долю оставленных специалистов с бронью на предприятиях в тылу, буду исходить из следущих соображений. Если, например,  токарь может за несколько недель обучить работе на станке женщину или подростка и уйти на фронт, то инженер не может аналогично подготовить себе замену. Поэтому принимаю долю специалистов с высшим образованием среди взрослого населения (2%) приблизительно равной доле оставленных специалистов с бронью из этих 44,2 млн. После вычета 2% из 44,2 млн получаю число призванных мужчин 43,3 млн.

Численность Вооружённых Сил СССР в конце войны 12,8 млн. Убыль 30,5 млн - это в основном погибшие, демобилизованные по состоянию здоровья и попавшие в плен. От этих 30,5 млн вычитаю 3,8 млн демобилизованных по состоянию здоровья и 1,8 млн вернувшихся живыми из плена и нахожу, что

потери военнослужащими (погибшие на фронте и умершие в плену) - приблизительно 25 млн.

Вычетаю

вычИтаю:
ВЫЧИТАТЬ, вычесть что из чего (считать), умалить, убавить, уменьшить что чем; отнять часть от целого, меньшее число от большего.

а почему Вы забыли тех, что не вернулся из плена, а осели в других государствах и часто даже живы до сих пор?

Я не думаю, что "высококвалифицированный токарь может за несколько недель обучить работе на станке женщину или подростка". И просто известно, что многих рабочих оборонных заводов не брали на войну. Как и студентов, железнодорожников... И были остарбайтеры, и дезертиры в большом количестве. И посаженные.

С другой стороны, мужчин призывных возрастов было больше, судя по цифрам из обсуждаемой статьи. И женщины тоже гибли. И была сверхнормативная смертность. И был геноцид. И погибшие при депортациях.

.shimon - shimon: 09.09.13 15:16

Я не думаю, что "высококвалифицированный токарь может за несколько недель обучить работе на станке женщину или подростка".

Машинист  паровоза  не  может, а токарь может  обучить за несколько недель.  Конечно, этот обученный не будет работать как высококвалифицированный рабочий. Я даже читал про то, что подростки во время войны обучали пленных немцев работе на станках.

        И просто известно, что многих рабочих оборонных заводов не брали на войну.

Так ведь во время войны все заводы были оборонными. Велосипеды и патефоны во время войны не производили. И призывали со всех заводов.

Конечно, этот обученный не будет работать как высококвалифицированный рабочий.

Но кто-то должен быть и высококвалифицированным рабочим.

И призывали со всех заводов.

Но не всех.

Но кто-то должен быть и высококвалифицированным рабочим.

Конечно! На заводах было немало  высококвалифицированных рабочих  старше 50 лет.

Что значит, "немало"? Если раньше были миллионы, то потом нужда не уменьшилась, а разве что увеличилась. И вот же факт: давали бронь, это хорошо известно. Мужчинам старше 50 бронь не нужна. Еще раз: даже студентов не брали, начиная, кажется, со второго курса.

Немало высококвалифицированных рабочих старше 50 лет - это означает  достаточное количество  для того, чтобы при возникновении вопроса по работе у кого-нибудь из недавно обученных женщин и подростков объяснить и показать. Хоть и не с высшим качеством, но работа шла, заводы работали.  Один тракторист рассказывал, что во время войны дизеля для танков изготовляли с такими большими зазорами, что было удивительно, как эти дизеля работали.

Если из квалифицированных рабочих младше 50 взяли в армию половину, этого достаточно для описанного Вами эффекта.

"Бронь" в 2% от призывного контингента,предпологаю что Вы не знаете историю Второй Мировой Войны,извините.

Несколько цифр к обсуждаемой теме.

Население СССР в границах 1959 года на январь 1939 года -- 190,01 млн. Все таки 197 млн. на 22 июня 41 года -- это явная переоценка. Все группы населения с 1937 и 1939 года менялись слишком предсказуемо, чтобы откуда-то вдруг взялось дополнительно несколько миллионов.

То есть 190,01 млн. -- это вместе с Закарпатьем и Тувой, но без Белостокской части, района Санока  и Перемышля, переданных Польше.

Доля наших групп населения во всем населении СССР в целом следующая на 1939 год:

м-31,0%, ж-32,8%, д-23,2%, с-13%.

 В РСФСР она следующая на 1939:

м-30,2%, ж-33,0%, д-23,6%, с-13,2%.

В вышеприведенных оценках есть еще одна маленькая неточность. Все-таки военные призывные возраста не могут оцениваться только как 17-50 лет на 1941 год. Ведь 1928 год призывался в 1945 году, а в 1941 году этим ребятам было еще только 12 полных лет и исполнялось 13. А в 1945 году им было 16 полных лет и исполнялось 17.

Поэтому я считаю 1889-1928. Я понимаю, что этот предел дискуссионный. И были призывы даже более старшах.

Но это вполне адекватно. И получается, что мужчин таких возастов -- 31% в населении.

Родион - tripleks: 09.09.13 17:27

"Бронь" в 2% от призывного контингента,предпологаю что Вы не знаете историю Второй Мировой Войны,извините.

Если вы знаете историю, подскажите мне хотя бы приблизительно  этот процент,  я подправлю свой расчёт военных потерь и буду вам очень благодарен. Только, разумеется, здесь идёт речь не о временной броне , в течении которой рабочий подготавливал  себе замену, а о броне в течении всей войны.

Доля городского населения перед войной-36%,соотвественно"бронь"-30% от призывного контингента.

      shimon - shimon: 08.09.13 14:37

В 20 лет человек мог быть рабочим оборонного завода, или студентом. Те и другие могли получить бронь. Как и железнодорожники.

Чтобы реальное соотношение между женщинами и мужчинами 1921 г. рождения было после войны таким, каким выглядит в опубликованных данных  послевоенных переписей, необходимо, чтобы не меньше половины всех парней 1921 г. рождения были студентами и работниками паровозных бригад. Призывали со всех заводов. Нельзя сильно доверять советской статистике.

Так не все же призванные погибли, слава богу.

Я писал о том, что по рассказу ветерана 1921 г. рождения на войне уцелел 1 из 20 его ровесников. Даже если он ошибся, и уцелел 1 из 10 или 1 из нескольких, не могут быть верными цифры переписи 1959 г., где соотношение между мужчинами и женщинами 1921 г. рождения 1 к 1,5.  Для верности такого соотношения необходимо, чтобы не меньше половины парней 1921 г. рождения остались в тылу с бронью. Поэтому верить опубликованным данным переписи нельзя.  Автор статьи ввёл в заблуждение читателей сайта тем, что опирался на сфальсифицированные данные переписи.

Я уже отвечал: данные этого ветерана, видимо, эмпирические, основаны на личном опыте. А он оказался нерепрезентативным. Например, многие из призванных воевали в ближнем тылу, или служили в охране. Для того, что погибла примерно половина мужчин, родившихся в 1921, как и выходит по переписи 1959-го, призвать, разумеется, должны были гораздо больше. И из призванных погибло большинство.

Пожалй стоит вспомнить тот факт, что с 1943 года очень много квалифицированных работников вернули из действующей армии в промышленность.

«очень много» - это сколько? Хотя бы приблизительно?

Кривошеев:

- передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны -  3 614, 6 тыс

Очень интересная формулировка. Разве местная противовоздушная оборона не относилась к РККА?  А подразделения военизированной охраны куда относились?

И сколько же из них всех непосредственно передано для работы в промышленности? И кстати, тут нет слов «квалифицированных работников», как Вы заявили в первом комментарии. Может, они разнорабочими трудились.

И ведь не сказано, что вернули, но – передали. Может, передали на время? Лишку призвали, пока не нужны, пусть поработают, потом вернут назад в РККА и на фронт отправят. Может, так было?

Вряд ли они разнорабочими являлись, вряд ли были такие, что "пока не нужны". В 1943 году после Курска, видимо, уверенности больше было в своих силах, потому посчитали, что такие люди в промышленности важнее, чем на фронте, тем более надо было восстанавливать промышленность на освобождённых территориях. Из художественной литературе на памяти у меня один пример, как человека, провоевавшего пол-войны в морской пехоте, перевели служить по гражданской специальности (хотя и в армии) - водолазом. Это повесть "Награде не подлежить" Анатолия Соболева. (http://4itaem.com/book/nagrade_ne_podlejit-105147).

- вряд ли были такие, что "пока не нужны"

Почему же так не могло быть? Николай Савченко тут в комментариях написал, что под блокированным Ленинградом был переизбыток войск, так что их отправляли оттуда на «большую землю». Представьте себе, что всех призванных за ВОВ призвали бы в сорок первом. Так куда бы их девать было? На них всех и оружия бы на то время не хватило! Так что в какой-то период вполне мог получаться излишек призванных (да ещё при нашенском умении планировать!). А вот, в общем и целом, похоже, едва хватило народонаселения на эту войну, так что в 1944 году уже официальным постановлением призывали несовершеннолетних (неофициально несовершеннолетних призывали и раньше).

А у Кривошеева указан год когда их передали промышленности? Вероятно, это он в общей сложности за всю войну насчитал. И сколько же из этих 3 614, 6 тыс. промышленности досталось? И почему всё в куче он привёл при таком-то разнообразии деятельности: для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны?

Как-то подозрительно всё это….

И опять же, Вы не ответили, что это за местная противовоздушная оборона такая? Разве она не относилась к РККА? Куда же она относилась, что этих людей для обороны надо было из РККА куда-то передавать?

Думаю ваши вопросы, Foma, надо адресовать специалистам, автору обсуждаемой статьи, например. И не надо быть таким подозрительным).  Я вот хотел напомнить, что убыль из списков РККА это не только безвозвратные потери и санитарные потери, но были и другие варианты.

Думаю ваши вопросы, Foma, надо адресовать специалистам…

А большой коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева (как сказано в статье), опубликовавший статистическое исследование "Гриф секретности снят", это всё не специалисты? Вы же на этот труд сослались, вот я и надеялся, что там разъяснены эти вопросы, и Вы знаете на них ответы….

Я сильно ошибся в определении числа оставленных в тылу с бронью.  Кроме того, я уточняю процент инвалидов. Тогда приблизительный расчёт потерь военнослужаших будет выглядеть так.

Население СССР вместе с присоединёнными территориями перед войной 197 млн. Мужчины призванных возрастов (17-50 лет) составляют приблизительно 25% всего населения, т.е. 49,5 млн. Вычитаю 1,7 млн мужчин, находившихся в лагерях, получаю 47,8 млн. Инвалиды трудоспособных возрастов составляют приблизительно 6% населения. За высчетом инвалидов получаю 44,9 млн. Из общих ресурсов военнообязанных запаса по состоянию на 1.01.41г. забронировано за народным хозяйством 2,8 млн. Получаю число призванных мужчин 42,1 млн.

Численность Вооружённых Сил СССР в конце войны 12,8 млн. Убыль 29,3 млн - это в основном погибшие, демобилизованные по состоянию здоровья и попавшие в плен. От этих 29,3 млн вычитаю 3,8 млн демобилизованных по состоянию здоровья и 1,8 млн вернувшихся живыми из плена и нахожу, что

потери военнослужащими (погибшие на фронте и умершие в плену) - приблизительно 24 млн.

ИМХО, зря Вы мучаетесь. Почитайте Андреева, Дарского и Харькову

http://demoscope.ru/weekly/knigi/naselenie/naselenie_1922-1991.html

Приложения посмотрите с оценкой численности и половозрастной структуры населения СССР на начало 1941 и на начало 1946 гг. Ну ещё главу про потери в войне почитайте.

У меня   получились слишком большие расхождения с этими авторами в расчёте численности потерь военнослужащих. Такие  расхождения вряд ли можно объяснить погрешностями расчёта.

У Вас сильно грубоватый расчёт, всё-таки демографам больше доверия.

Не все, освобожденные от призыва по состоянию здоровья, были признаны инвалидами. И бронь получали не только из-за нужд народного хозяйства. Вот студенты тоже получали. И в лагерях были не только ЗК - еще и охрана.

С другой стороны, мужчин призывного возраста было побольше, о чем Вам уже несколько раз напоминали.

Я учёл все группы инвалидности, в том числе и трудоспособные. Это в мирное время есть много мужчин без инвалидности, но признанных по состоянию здоровья негодными к службе в мирное время.  Во время войны такие мужчины призывались в различные вспомогательные службы.  Я не знаю, засчитана  ли в эти 12,8 млн военнослужащих в конце войны охрана лагерей, но в любом случае эта охрана - не миллионы, а тысячи.

Да нет, вместе со студентами будет куда больше 6%. Даже просто освобожденных по состоянию здоровья должно быть больше 6%. А войск НКВД и прочей военизированной охраны - многие сотни тысяч. Некоторые части НКВД воевали, но далеко не все.

И было много дезертиров, найденных и ненайденных. Кроме того, призыв был сорван во многих областях. Потом оттуда призывали, с 1943-го, но не всех - кто-то был увезен как остарбайтер, например.

Студентов на момент начала войны было 800 тысяч. Из них ушли на фронт не менее половины. Вы преувеличиваете мои возможности, указывая на необходимость учесть тысячи. В моём примитивном расчёте я учитывал только миллионы, расчёт тысяч мне не под силу. Прийдётся учесть  16-летних и старше 50 лет добровольцев, женщин на военной службе,  заключённых, ушедших на фронт из лагерей, вновь призванных освобождённых  из плена советских военнопленных.

Мне кажется,  многие слишком доверяют советской статистике.

Как-то поручили Центральному статистическому управлению рассчитать курс рубля по отношению к доллару. Сравнивали цены на аналогичные товары в СССР и США.  Причём уравняли товары разного качества, например кожаные ботинки в США с кирзовой обувью  в СССР. Получили соотношение стоимости рубля и доллара 1:14. Результат расчёта положили на стол Сталину. Сталин посмотрел и исправил соотношение 1:14 на 1:4.