16.01.15
Россия в украинском зеркале. Две статьи
«У нас был Сталин, он оставил нам мощь!..»
Лидер «Ночных волков» Хирург уверен: страх смерти — единственное, что может остановить российскую оппозицию. Организация, которая берется решать эту задачу, уже приступила к тренировкам
Российские борцы против «пятой колонны» и «оранжевых зверьков» объединились в общественное движение: .......
http://www.novayagazeta.ru/society/66859.html
Господа из РФ, что у вас там происходит ? Майдана нет, но антимайдан есть ... Оппозиции нет, но оппозицию собираются пугать ... Кстати а что такое "оранжевые зверьки" ? Это белки чтоли ?
"оранжевые зверьки" ? Это белки чтоли ?
Нет, это не белки, это явный симптом "белочки", как в простонародье называют белую горячку (горячку, белую).
Новый проект Кремля - общественная организация «Антимайдан»(омерзительное фото)
Совсем плохи дела у кремлёвских. Страх - плохой советчик. До того, чтобы напоказ якшаться с таким отребьем, не опускался даже в очень трудную минуту ни один из правителей России. Эта фотография - очень важная развединформация для ЦРУ.
Когда верховный правитель ракетно-ядерной державы начинает с себя стряхивать "оранжевых зверьков" - это уже диагноз не столько ему самому, сколько всей стране. Как по мне, дирижировать оркестром в Германии всё же приличнее будет...
уже писали: это штурмовые отряды, можно еще назвать "опричниной. "только и всего". Кремлю страшно. Очень
хосссподи, рокеры за власть - вот позорище
Кто-то в РФ этим антимайдановцам может внятно объяснить что майдан в РФ создают именно они, а не мифическая "пятая колонна" ? Им же придется отчитываться о потраченных деньгах и постоянно доказывать свою необходимость поэтому им придется создать майдан чтобы с ним бороться :-)
"Непреодолимое чувство тошноты"
Профессор Бостонского университета биофизик Максим Франк-Каменецкий , уже 21 год живущий в США, четыре месяца провел в России – в Сколтехе, новом университете, создаваемом в Сколково при участии Массачусетского технологического института. Возвращаясь в США, он опубликовал свои заметки о том, как изменилась Россия: появился надрывный патриотизм, культ личности Путина, распространились антиамериканские настроения, а интеллигенция легко отказывается от свобод, которыми пользовалась прежде.
..среди интеллигенции какой-то кретинской мантрой стало декларировать свою безмерную и безусловную любовь к России, к р-р-русской культуре, к "русской цивилизации". Такое впечатление, что они боятся, что, если они перестанут исступленно повторять эту мантру, их немедленно поставят к стенке.
...
Да, русские уверены, что Крым – это русская земля, и она по справедливости должна быть частью России. Имеют полное право так думать, не так ли? Ну а как насчет так называемой Калининградской области, т. е. Кенигсберга и Восточной Пруссии? Это тоже русская земля? Или все же немецкая? Ведь немцы тоже имеют полное право так думать, не так ли? Что если в следующий раз, когда Россия опять окажется на коленях (не такое уж невероятное предположение, не так ли?), Германия вернет себе назад Восточную Пруссию и выгонит к чертовой матери всех русских оттуда, как русские выгнали в свое время оттуда всех немцев?
Анализ боя. Украина Донецк аэропорт 15.01.2015.
Почему именно этот бой? Впервые за очень длительное время у действий российской стороны появился тактический рисунок и общее планирование боя. Осторожно выскажу собственное предположение - планировал и командовал боем один человек. Скорее всего - кто то из штабистов спецназа среднего звена (батальон-полк). Позывной "Шмель". Кто такой - не знаем, но толково и гармотно.
Основная задача - ликвидировать группу украинских ВС в аэропорту. Возможные промежуточные этапы : первый - окружить, отрезать от снабжения, второй уничтожить (выдавить, заставить уйти).
Тактика - бросаем спецназ, оттесняем ВСУ, бросаем десант - расширяем прорыв, бросаем танковое подразделение и при поддержке всех остальных ставим точку. Задумка красивая и для боев в аэропорту не стандартная. Обычная тактика боев РФ в аэропорту - артобстрел - рывок общей массой. После чего следует огонь ВСУ по пристрелянным давно местам и уцелевшие попадают в теплые объятья киборгов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В этом случае был применен классический прием спецназа - быстрое сближение, "прижимание" к противнику на минимальную дистанцию, закрепление, корректируемый огонь, а только потом - атака основной штурмовой массой.
Подразделения в наличии для выполнения поставленной задачи:
Подразделения 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО
Подразделения 331-ого парашютно-десантного полка 98-й дивизии ВДВ РФ
Подразделения 234-й десантно-штурмового полка 76-й ДШД
Подразделения сводного ударного батальона МВД ЧР
Подразделения 31-я гвардейская ОДШБ ВДВ (* в/ч 73612 Ульяновск)
РГ 175-й отдельной разведывательной роты 76-ДШД
Подразделения 22-й отдельной бригады ГРУ ГШ РФ (*в/ч 11659, Ростовская область)
Для особо одаренных - это не значит, что они тут явились в полном составе. Слово "подразделения" означает, что какая то часть их тут есть. Например от 175-й отдельной разведывательной роты 76-ДШД была всего одна разведгруппа в количестве 21 человека.
Общая численность в пределах 1200 человек при 8-20 танках.
Предварительная подготовка: артиллерийский обстрел, разминирование прилегающей к объекту атаки территории. Разминирование было выполнено путем объемного подрыва специального заряда разминирования.
Ошибка: Не была выполнена проверка площади разминирования саперными подразделениями. То ли их нет, то ли понадеялись на технику.
В связи с инциндентом 14.01.2015 "Р-н н.п. Донецк. ЧП Довожу до вашего сведения, что в результате возникшей ссоры на почве неприязных личных отношений сотрудник сводного ударного батальона МВД ЧР застрелил из личного оружия офицера 31-й гвардейской ОДШБ ВДВ. Прошу указания на немедленную передислокацию сводного ударного батальона МВД ЧР. " использование сводного ударного батальона МВД ЧР и подразделения 31-й гвардейской ОДШБ ВДВ (* в/ч 73612 Ульяновск) очевидно признано невозможным и в бою они не участвовали.
Безусловно тревогу вызывало и психологическое состояние 22-й отдельной бригады ГРУ ГШ РФ (*в/ч 11659, Ростовская область) . Накануне в Луганске в результате атаки на место дислокации прибывшей смены погибло очень много бойцов подразделения. "Р-н н.п. Луганск Уточненные данные по потерям подразделений 22-й отдельной бригады ГРУ ГШ РФ (*в/ч 11659, Ростовская область). ВСУ "200" -42, "300" - 23 ТМН - 1
Но в любом случае замены этому подразделению не было. В двух словах о 22-й отдельной бригаде ГРУ ГШ РФ. Подразделение - ветеран украино-российской войны. Это именно то подразделение которое прикрывало отход сил РФ после с оглушительного разгрома в конце ноября - начале декабря 2014 года в Донецком аэропорту. Именно это подразделение часто ошибочно именуют "чеченским". На это есть объективные причины. Основное место действия подразделения - Кавказ. С самого начала формирования этого подразделения оно формировалось по принципу "мусульманский батальон". В нем очень много представителей народов Кавказа, НО... нет ни одного жителя или уроженца Кавказа. Воюет тихо, спокойно, бережет людей, без излишнего геройства выполняет задачу, очень дисциплинировано и сплоченно. Даже из этой мясорубки вышло с минимальными потерями. Хотя очень сложно объяснить в свете этого откровенный прокол с демаскировкой прибытия нового пополнения.
Общий рисукок боя: первым эшелоном атаки была разведывательная группа 175-й отдельной разведывательной роты 76-ДШД . Задача обычная. Скрытно приблизиться, визуально засечь цели, корректировать огонь артиллерии, при прохождении второго эшелона поддержать снайперским огнем. Но не заладилось с самого начала. Группа попала на не сдетонированную часть минного поля, была обнаружена и уничтожена. "Р-н н.п. Донецк, аэропорт подразделения 175-й отдельной разведывательной роты 76-ДШД при выполнении боевого задания попали в зону не сдетонировавшей части минного поля. Были обнаружены и обстреляны из крупнокалиберных пулеметов. Связь с подразделением оборвалась."
При всем этом группа обозначила опасный участок и обеспечила хоть какие то ориентиры для второго эшелона наступления в составе подразделений 22-й отдельной бригады ГРУ ГШ РФ , за которыми почти вплотную начали движения и подразделения 331-ого парашютно-десантного полка 98-й дивизии ВДВ РФ . Маневр был проведен классически точно. Быстрое выдвижение, "прижимание" к противнику, занятие позиции, масированное применение "Шмелей". Выставить заградительный огонь украинская артиллерия явно не успевала. Подобная тактика была явной неожиданностью для украинских подразделений защищающих терминал. И тем более удивительно то, что в такой не стандартной ситуации они действовали удивительно четко. Они начали отступление вглубь терминала, утаскивая за собой атакующих, лишая их оперативного преимущества, разрывая дистанцию между ними и следующим эшелоном атаки, уже выдвигающимся к терминалу подразделениями 234-о десантно-штурмового полка 76-й ДШД . Маневр был проведен четко, красиво, отступление шло "уступами" и было выполнено почти безукоризненно. В этот момент совершили ошибку подразделения третьего эшелона наступления, не получив очевидно команды, не сориентировавшись в ситуации, ибо руководитель операции всецело был занят вторым эшелоном входящим в терминал, они замешкались и попали под первый, плохо скорректированный, но очень мощный залп украинской артиллерии. Потери были минимальны, но подразделение дрогнуло и замешкалось. И попало под второй, уже точно откорректированный залп украинских "богов войны". "Р-н н.п. Донецк, аэропорт. Подразделения 234-о десантно-штурмового полка 76-й ДШД повторно накрыты плотным огнем артиллерии ВСУ и начали самовольный отход вглубь атакующих построений." Такое бывает на войне... Никто не хотел умирать. Руководитель операции отреагирован точно и единственно правильным образом - начал выведение подразделений 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО. Маневр опасный, не совсем ко времени, но затыкать брешь нужно было быстро. Но украинская артиллерия явно вошла во вкус и получив новые данные накрыла выдвигающиеся части повторными залпами. "Р-н н.п. Донецк, аэропорт Подразделения 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО накрыты ракетно-артиллерийским огнем большой мощности. Потери л\с уточняются" Потеряв 3 единицы бронетехники танки закружились по площади пытаясь избежать повторного поражения и оказать какую то помощь подразделениям в терминале уже не могли.
Тем временем в терминале развивалась своя драма. Оказавшись внутри терминала атакующие попали в пространство, где ориентировались слабо. Атакующие колонны рассеялись по уровням зданияи достаточно слабо координировали совместные действия. Подразделения 331-ого парашютно-десантного полка проникнув на высшие этажи здания по пожарным лесницам пытаясь ориентироваться на местности, то и дело натыкались на позициии защитников в самых неожиданных местах. Вся эта ситуация требовала точной координации действий от руководителя операции, но в этот момент тихо писнув, пропала связь атакующих подразделений. Включился интересный украинский гаджет... Для российских войск, привыкших к бесспорному преимуществу в сфере радиоэлектронной борьбы, это был настоящий шок. События 11 января с уничтожением элитного отряда ватутинских специалистов РЭБ "Р-н н.п. Донецк. Нанесен ракетный удар ракетами высокой точности по месту дислокации подразделения ОсНАЗ 1020 КРЦ ГРУ ГШ (*несколько специфическое подразделение обеспечения разведмероприятий: связь, радиолокация, пеленг и пр.) размещенного непосредственно в черте города. ...Вся техника подразделения (14 единиц) уничтожена полностью. Л\с находившийся на боевом дежурстве погиб. Местонахождение командира подразделения не установлено. Потери л\с уточняются." и до сих пор не замененного, обернулись весьма неожиданными последствиями. Попытки наладить связь по открытым каналам не удалась. Бой распался на отдельные, мало связанные между собой, события. Украинская артиллерия в скоросном темпе установила огневой заслон попыткам танкистов 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО принят участие в бою. В условиях такого боя начало явно вырисовываться преимущество киборгов. Знание местности, хорошая координация, большой опыт постепенно передавливали численное превосходство противника. Попытки россиян деблокировать "неустрашимых воинов Кадырова" сидящих в подвале, тоже не удалось. Все это продолжалось достаточно долго. И в какой томомент украинская артиллерия перешла в режим подавления огневых точек противника. Стало понятно, что украинские войска готовят прорыв в аэропорт. В этот момент подразделения 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО еще раз попытались ворваться внутрь, но корректировщики украинских войск этот маневр не прозевали и с удивительной скоростью артиллерия ВСУ ударила по наступающим. Потеряв еще один танк, 36-я откатилась. Прорыв украинского спецназа на территорию терминала поставил точку в этом бою. Под первый удар попали подразделения 331-ого парашютно-десантного полка 98-й дивизии ВДВ РФ , красиво закрывшись которыми, начали быстро отходить подразделения 22-й отдельной бригады ГРУ ГШ РФ. Ситуация вернулась в положение предыдущего "статус-вво"
Кто победил в итоге, если все при своих? Русские так и не поняли смысла этого аэропорта. Донецкий аропорт - огромная ловушка где приманкой служат киборги. Лезущие сюда русские несут колоссальные потери. НЕ РЕШАЯ НИКАКИХ ВОЕННЫХ ЗАДАЧ. Киборги свою задачу выполнили - нанесли максимальный урон противнику в живой силе и технике. Кто победил - решайте сами.
Результат:
Потери войск РФ убито 132 ранено 149 ТМН 12
Потери ВСУ убито 2 ранено 8 (5 тяжело)
Это военное fantasy такое или в самом деле фактически так оно и было ??
Fantasy или не fantasy, но аэропорт так и не захватили, хотя Захарченко бахвалился, что за 30 мин. все будет кончено.
Там любое fantasy по сравнению с реальностью - святочный рассказик для детишек...
В условиях предательства или некомпететности многих генералов ВСУ, да.
Анатолий - lexx13: 18.01.15 01:34
Анализбоя. Украина Донецк аэропорт 15.01.2015.
… Впервые за очень длительное время у действий российской стороны появился тактический рисунок и общее планирование боя. Осторожно выскажу собственное предположение - планировал и командовал боем один человек. Скорее всего - кто то из штабистов спецназа среднего звена (батальон-полк). Позывной "Шмель". Кто такой - не знаем, но толково и гармотно……………….
… Безусловно тревогу вызывало и психологическое состояние 22-й отдельной бригады ГРУ ГШ РФ (*в/ч 11659, Ростовская область) . Накануне в Луганске в результате атаки на место дислокации прибывшей смены погибло очень много бойцов подразделения. "Р-н н.п. Луганск Уточненные данные по потерям подразделений 22-й отдельной бригады ГРУ ГШ РФ (*в/ч 11659, Ростовская область). ВСУ "200" -42, "300" - 23 ТМН - 1
В результате какой атаки? Надо полагать артиллерийской?
… Выставить заградительный огонь украинская артиллерия явно не успевала. Подобная тактика была явной неожиданностью для украинских подразделений защищающих терминал….
… В этот момент совершили ошибку подразделения третьего эшелона наступления… они замешкались и попали под первый, плохо скорректированный, но очень мощный залп украинской артиллерии. Потери были минимальны, но подразделение дрогнуло и замешкалось. И попало под второй, уже точно откорректированный залп украинских "богов войны". … украинская артиллерия явно вошла во вкус и получив новые данные накрыла выдвигающиеся части повторными залпами. … События 11 января с уничтожением элитного отряда ватутинских специалистов РЭБ "Р-н н.п. Донецк. Нанесен ракетный удар ракетами высокой точности по месту дислокации подразделения ОсНАЗ 1020 КРЦ ГРУ ГШ … Бой распался на отдельные, мало связанные между собой, события. Украинская артиллерия в скоросном темпе установила огневой заслон попыткам танкистов 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО принят участие в бою… И в какой то момент украинская артиллерия перешла в режим подавления огневых точек противника. Стало понятно, что украинские войска готовят прорыв в аэропорт. В этот момент подразделения 5-й отдельной танковой бригады 36-й ОФ ВВО еще раз попытались ворваться внутрь, но корректировщики украинских войск этот маневр не прозевали и с удивительной скоростью артиллерия ВСУ ударила по наступающим. Потеряв еще один танк, 36-я откатилась. Прорыв украинского спецназа на территорию терминала поставил точку в этом бою….
Лезущие сюда русские несут колоссальные потери….
Вот так вот украинская артиллерия работает!!! За столько залпов (со счёта собьешься) не получила в ответ ни одного снаряда от сепаратистов?! И такая атака на аэропорт у автора называется «толково и грамотно»??? Или у сепаратистов нет артиллерии и градов, чтобы подавить огонь украинской артиллерии??? И украинцы считают, что они сейчас воюют с российской армией???
Или у сепаратистов нет артиллерии и градов, чтобы подавить огонь украинской артиллерии???
Судя по этому тексту (да и по здравому смыслу), артиллерия у них есть:
Обычная тактика боев РФ в аэропорту - артобстрел - рывок общей массой.
Понятно, что украинцы не со всей российской армией воюют.
По-моему, украинцы сейчас воюют вообще не с армией (как неким единым механизмом).
"Русские так и не поняли смысла этого аэропорта" - а украинцы понимают?
"Лезущие сюда русские несут колоссальные потери" - то есть задача только одна - колосально убивать "русских"?
ну воюйте.
Саакашвили пришел к власти при полной поддержке избирателей. Выкорчевал коррупцию. Но через 8 лет средняя зарплата в стране оставалась на уровне 400 баксов, а безработица - 16%. И где теперь та "свобода и демократия"?
Восемь лет - максимум! Только восемь лет, а потом на честных выборах, вытащив из кармана широких штанин ураинский паспорт, честно победит какой-нибуть не сильно знаменитый олигарх из России.
Один год вы уже отвоевали. Героически отстояв аэропорт. Осталось семь.
"Лезущие сюда русские несут колоссальные потери" - то есть задача только одна - колосально убивать "русских"?
Нет. Задача - заставить их не лезть сюда. И никуда в Украине.
Генерал Паттон: Ни один сукин сын не победил в войне, умирая за свою страну. Побеждают те, кто заставляет других сукиных детей умирать за их страну.
повторю: 8-1=7
а:
Штатная численность устанавливается Указом Президента Российской Федерации, на 1 января 2008 года установлена квота 2 019 629 единиц личного состава.
значит,
2 019 629 - 132 = 2 019 597
мне кажется, что 7(семь) лет меньше, чем 2 019 597 сукиных сынов, даже если считать без сук - их матерей
Побеждают те, кто заставляет других сукиных детей умирать за их страну.
Ирония в том, что российские солдаты умирают не за свою страну, а фиг знает за что.
Они умирают против своей страны.
Ни один сукин сын не победил в войне, умирая за свою страну. Побеждают те, кто заставляет других сукиных детей умирать за их страну.
Так эт универсальный закон природы. Процветает не тот, кто пашет, а тот, кто припахивает. И в мире животных тоже так...
Но через 8 лет средняя зарплата в стране оставалась на уровне 400 баксов, а безработица - 16%. И где теперь та "свобода и демократия"?
Уважаемый Виталий, Вы что, правда свободу в баксах измеряете?
Уважаемая Лина. Именно в них измеряется, как показывает опыт свободной Грузии, а так же свободной Украины (после прошлого Майдана), % электората, свободно голосующего не за свободу.
Впрочем, иногда обходится и без электората. пример СССР ещё актуален.
Гораздо более выгодные с экономической точки зрения варианты - отказ от Донбасса или присоединение к России украинцами даже не рассматриваются.
Гораздо более выгодные с экономической точки зрения варианты ... украинцами даже не рассматриваются.
Ибо им понятно, что это сугубо краткосрочная выгода. В долгосрочной перспективе это будет катастрофа. Долгосрочное же поведение украинцам свойственно несколько более, чем россиянам.
Почему Вы решили что через 8 лет в РФ еще будут олигархи ? Тоже по указу президента РФ ? Какова штатная численность олигархов в РФ ?
"Почему Вы решили что через 8 лет в РФ еще будут олигархи" -
я пессимист
"Какова штатная численность олигархов в РФ ?" -
не знаю. Я внештатный пессимист
Вы оптимист. Уважаемый Слава, кажется, имел в виду, что олигархов не будет или потому, что государство их съест, или из-за экономического краха РФ.
Вы оптимист ....
Олигархи будут. Анекдот вспоминается: - Папа, водка подорожала, тебе трудно будет, придется меньше пить.- Нет, сынок, это тебе придется меньше есть!
За этот год украинцы героически отстояли свой суверенитет. Вернее, сначала вернули его, несмотря на бешеное сопротивление РФ, а затем отстояли. За этот год они провели выборы Президента и Рады, восстановили вооруженные силы и приступили к реформам. Так что Вы неправы, что аэропорт - единственное достижение Украины. Конечно, аэропорт -не главная задача, но оборона страны от российско-террористических агрессоров необходима. Да, чем больше будет уничтожено этих агрессоров, тем лучше. Таков закон военного времени.
ну воюйте.
А Вы не одобряете, что украинцы воюют? Так заберите свои войска с украинской территории и не снабжайте террористов российским оружием. Тогда и перестанут украинцы воевать. А то сами лезете с мечом в чужой дом, и хотите, чтобы вам отвечали добрым словом?
Уважаемая Натали, так ВЫ сами и «заберите свои войска с украинской территории и не снабжайте террористов российским оружием»? Ведь около Вашего Ника тот же самый флаг, что и у Виталия Литвина. С чего это Вы взяли, что Виталий Литвин поддерживает политику российских властей? Совсем уже неспособны понимать людей, с позицией хоть немного с отличной от Вашей?
Дело в том, уважаемый Фома, что не следует гражданам России упрекать украинцев в военном сопротивлении той агрессии, которую Россия развязала и поддерживает. Это не порядочно. Да, среди граждан России есть активные агрессоры, есть поддерживающие агрессию, а есть пассивные агрессоры, к которым я отношу и себя, и Литвина, и Вас (т.е. о себе я уверена, а о Вас и Л. - предполагаю) . И если мы хотим, но не можем забрать свои войска с территории Украины и остановить поток оружия из России, то осуждение украинцев, что они убивают русских, высказанное Литвиным:
"Лезущие сюда русские несут колоссальные потери" - то есть задача только одна - колосально убивать "русских"?
ну воюйте.
я считаю лицемерием. Моя позиция сильно отличается. Мы, сочувствующие Украинской армии, желаем ей победы и находим способы оказать помощь ее воинам.
Спасибо, уважаемая Натали, за пояснения, что и с себя ответственности не снимаете. А то набросились на уважаемого Виталия Литвина… я не знал, что и подумать. Однако уверен, что Вы его не верно понимаете.
…не следует гражданам России упрекать украинцев в военном сопротивлении той агрессии, которую Россия развязала и поддерживает. Это не порядочно.… осуждение украинцев, что они убивают русских… я считаю лицемерием.
Судя по их текстам, они уже от этого получают эстетическое удовольствие. А как же иначе. Военное дело – это же Искусство.
Моя позиция сильно отличается. Мы, сочувствующие Украинской армии, желаем ей победы и находим способы оказать помощь ее воинам.
Какой победы? Над кем? Они что, Москву возьмут?
А если никакой победы им не светит (а я сложившуюся ситуацию понимаю именно так), то получается, что сочувствующие Украинской армии и оказывающие помощь ее воинам только множат жертвы и страдания людей. Чем это не подливание масла в огонь? Или Вы за девиз: Слава Украине или смерть? До последней капли крови? А все ли этого хотят на Украине? Не думаю. Так что Ваша позиция тоже очень сомнительна.
Какой победы? Над кем? Они что, Москву возьмут?
Боже! Что за дикие фантазии! Никому не нужна Ваша Москва. Украине нужно выгнать российских военных с территории Украины и взять под контроль 400 км границы с Россией, которая сейчас открыта для пропуска рос. войск и оружия в Украину. Какой победы ? Победы над вторгшимся агрессором.
А если никакой победы им не светит (а я сложившуюся ситуацию понимаю именно так), то получается, что сочувствующие Украинской армии и оказывающие помощь ее воинам только множат жертвы и страдания людей.
Ага, я помнюВашу реакцию где-то год назад, в марте - "как это украинцы осмелились устроить Майдан? Они, что, не понимали, что разозлят Путина и он будет мстить?" Теперь, когда Путин в разгаре своей кровавой мести, Вы осуждаете не его, а тех, кто помогает украинцам сопротивляться. Разумеется, наши позиции очень отличаются. Они полярные.
Вот зачем было закавычивать своё личное и превратное понимание моих слов, написанных где-то год назад? В кавычках надо дословную цитату приводить. Нехорошо.
И мне хочется, чтобы мир был гораздо лучше и справедливее. Поэтому, например, мне не нравится фраза: «Это хуже преступления. Это – ошибка», однако чувствую за ней какую-то неприятную правду жизни. Вот их последний Майдан, увенчавшийся революцией, мне и представляется такой ошибкой. Они тогда сделали ставку на силу….
- Никому не нужна Ваша Москва.
Вы уже отделились? Как Крым от Украины? И Москва уже не Ваша?
Вот я искренне недоумеваю, неужели людям непонятны простые вещи? Ведь для того, чтобы «выгнать российских военных с территории Украины и взять под контроль 400 км границы с Россией», для этого необходимо взять Москву. В прямом или переносном смысле, но чтобы в Москве не было путинской власти. Но если кто-то и возьмёт Москву (то дишь власть в России) в обозримом будущем, то они будут никак не лучше Путина. Скорее всего, много хуже. Так что в обозримом будущем не светит украинцам никакая победа. Неужели это не ясно?!
Ведь Порошенко же сразу после избрания президентом (кажется и перед избранием то же) обещал решительно и быстро покончить с этим сепаратизмом. Решительно и быстро должно укладываться в несколько недель, а не тянуться долгими и бесконечными месяцами. Ну, не получилось. Реальность оказалась другой, нежели ему представлялось. Надо же признавать свои ошибки, а не с упорством… достойного лучшего применения, усугублять их.
Приведу, когда-то впечатлившие меня, слова Марка Солонина в конце одной радиопередачи:
М.СОЛОНИН: Хочу здесь провести две параллели, тогда станет многое понятно в сравнении. Значит, была польская партизанская Армия Краойва… что сделали поляки? Командующий Армии Краойвы издал последний приказ, в котором всех поблагодарил за службу – раз. Освободил от присяги - два, и велел демобилизоваться – три. Вот так они закончили: да, мы проиграли, мы разгромлены, не надо продолжать безумствовать. Точно так же закончила войну… Финляндия… Кекконенн тогда был министром иностранных дел, обратился по радио, и сказал: наша героическая борьба закончилась поражением. Наш мужественный противник, - то есть, Красная армия, - нас победил. Теперь каждый финн должен набраться мудрости хотя бы в том объеме, чтобы понять, что могучий Советский Союз не захочет терпеть у своих северных границ государство, наполненное мыслью о реванше, - цитирую по памяти. И так Финляндия закончила. Заметьте: финны дважды отдавали СССР территорию без единой минной ловушки, без единого партизанского отряда, без единой диверсии и выстрелов из-за угла: «да, мы проиграли». Что сделало руководство ОУН-УПА, за что я их больше всего не люблю: в абсолютно проигрышной ситуации, без малейшего шанса на успех … Они заставили их воевать, - именно «заставили» … Главные жертвы, как всегда в подобных ситуациях, понесли простые люди….
чтобы «выгнать российских военных с территории Украины и взять под контроль 400 км границы с Россией», для этого необходимо взять Москву.
Спасибо за откровенность, ценное заявление для тех, кто еще не понял, "хотят ли русские войны?"
Приведенные Вами параллели относятся к 1945 году. Тогда союзники, Англия и США, предали и Польшу, и Финляндию, отдав их под влияние СССР. С тех пор времена изменились, Запад смог установить в Европе порядок, когда нет зон влияния крупных держав, нет вассальной зависимости малых стран от могущественных соседей. Поэтому положение Украины другое. Она не обречена на подчинение России. Об этом как раз пару часов назад высказался Российский историк и публицист Марк Солонин. "Он считает, что процесс обвала российской экономики только начался, и Украине в конфликте с Россией надо продержаться как минимум до конца 2015 года."
Все что должно произойти, произойдет, но оно произойдет позднее, чем кто-то может надеяться. Это закон жизни. Обрушение сложное и одно звено должно потянуть за собой другое. Это не произойдет за 2–3 месяца и вам, дорогие товарищи и братья, придется продержаться минимум до конца 2015 года", – считает Марк Солонин.
"Никогда, никогда, никогда, никогда не сдавайтесь", – так Черчилль обратился к своим гражданам. И значит, вы продержитесь!" – добавил Солонин, обращаясь к украинцам.
А что если этот обвал российской экономики обернётся обвалом всего мироустройства? Мир перейдёт совсем в другую геополитическую реальность? Ну, обвалится наша экономика, поживут наши люди и при обваленной экономике, не впервой же. А что если как с Северной Кореей получится? Только в неимоверно большем размере. Кому от этого будет хорошо?
Значит у Марка Солонина совсем другое понимание ситуации (судя по цитате, ссылка у меня не открывается).
Дай Бог мне ошибиться в своём понимании ситуации.
Так что в обозримом будущем не светит украинцам никакая победа.
Смотря что считать победой. Финнам в 1940 и 1944 удалось отстоять свою государственность (полной независимости в 44-м отстоять не удалось, но сохранили государство и почти полную внутреннюю автономию). Сталину пришлось изменить свои планы. Пришлось считаться с волей финнов, идти на компромиссы. Да, это было связано с позицией Запада, но Запад не помогает обычно не сопротивляющимся. Чехам никто не помог, ни в 1938, ни в 1968.
И вот вопрос: почему Вы уверены, что нынешняя российско-украинская ситуация больше напоминает ситуацию 45-го года, чем 1939-го и 44-го?
Да я вообще не думал в том плане, что там чего больше напоминает. Если Вы о цитате Марка Солонина, то её я привёл как пример того, что поляки и финны поступили тогда очень благородно и, что в моём понимании ещё важней, очень бережно к человеческим жизням. А вот бандеровцы наоборот, то есть отвратительно. Из чего совсем не следует, что сталинский режим был лучше их.
- Смотря что считать победой.
Разумеется, имел в виду то, что считают победой украинцы – как минимум покончить с сепаратизмом в Донбассе и Луганске, а как максимум ещё и Крым вернуть.
Мне кажется, при определенных обстоятельствах возможно прекращение вооруженного сепаратизма на Донбассе без "взятия Москвы". И я уверен, что именно это считают победой многие украинцы.
Дай Бог. Был бы рад ошибиться в своём понимании ситуации.
Уважаемая Nataly!
К сожалению у Вас чисто русский подход: отстояли, вернули, опять отстояли, провели, восстановили, приступили - все это несомненно на благо государству, а теперь скажите, что из этого помогло хоть одному "не государственному" украинцу?
А демократия - она такая поганая штука - почитайте последний десяток "Код доступа" Латыниной - что достижения в государство-строительстве - для нее вторичны.
Для меня впервые это очень прозвучало по 45-году в Англии. Помните, Англия выиграла войну, помните, благодаря во многом кому? - сэру Уинстону Черчилю. И помните, что произошло на первых выборах после войны? - его переизбрали. Почему? Да вот поэтому: войну мы уже выиграли, а теперь дайте пожить по-человечески, а то ведь этот сэр опять в какой-нибуть "крестовый поход" втравит.
Поэтому два парламентских срока для нынешней Украины - это максимум. А если к следующим выборам не забрезжит свет - и того не будет. Будет - либо личная диктатура какого-нибудь "героя войны", либо президентство "моего" олигарха
*
а по поводу Так заберите свои войска... - смешно, право слово: нет у меня там войск совсем. И про Россию я здесь твержу ровно то же самое: главное достижение Путина, главная основа его 86% - это "мы никогда так не жили", это средняя зарплата по стране в 2013 - $900
Вот это мило, у меня "чисто русский подход"! А у Вас, видимо, - чисто французский. Или, простите, английский.
Не считаю демократию поганой штукой и не читаю Латынину. Зато советую Вам прочитать Реймона Арона "Демократия и тоталитаризм". Автор не чета Латыниной.
Не вижу ничего ужасного, что Черчилля не выбрали после окончания войны. Правда, негативные тенденции при новом правительстве стали преобладать, ведь Оруэлл написал "1984" как раз в это время, показать англичанам, что их ждет при таком векторе гос. политики. Демократия помогла Англии избежать вульгарного социализма. Насчет крестового похода не поняла.
Кстати, Вы плохо считаете. Если даже у Украины два парламентских срока, чтобы "забрезжил свет", то это не 7 лет, а 8 без 2 мес, т.к.выборы состоялись в конце октября.
а по поводу Так заберите свои войска... - смешно, право слово: нет у меня там войск совсем.
Наши войска там есть, просто Вы не чувствуете своей ответственности за действия своей страны. Зато считаете себя в праве поучать украинцев и указывать, в какой очередности им что делать. Можно подумать, что в России уже всего добились - и реформы проведены, и демократия, и россияне "живут по-человечески"....
уважаемая Nataly, все мы, собравшиеся тут и обсуждающие, все мы, думаю, ответственность за действия власти чувствуем. Вопрос заключается в том, почему мы ее чувствуем? Почему? А безответсвенный негражданин ответсвенности не чувствует и его нетрудно понять. Он эту власть не выбирал, - все выборы фальсифицированы. Он боится, что его подведут под статью, ограбят, посадят - и правильно боится: у нас нет закона и права.зато у нас есть советское наследие - опыт саботажа при поддакивании любой глупости, любого преступления властей. Безответственные неграждане вовсе не поддерживают власть, они лукавят и саботируют.
Уважаемая Nataly,
"чисто русский", это когда интересы государства ставятся выше интересов граждан. Перечитайте Ваши "отстояли, вернули". Есть там хоть что-то для человека, для обывателя, а не для гражданина?
прочитайте "Реймона Арона "Демократия и тоталитаризм". - не буду: я слишком хорошо на практике знаю разницу меж этими понятиями, чтобы теоретизировать. Да и этот текст будет либо тем, что я и так знаю, либо неправильным.
"Автор не чета Латыниной" - конечно нет. У него наверняка не было личного опыта отката от демократии к тоталитаризму.
"Насчет крестового похода не поняла" - да это шутка.
"Кстати, Вы плохо считаете" - да, плохо: я считал президентский срок. А он у них оказывается - 5 лет.
"Вы не чувствуете своей ответственности за действия своей страны" - чувствую. И что?
"считаете себя в праве поучать украинцев и указывать," - нет, только предупреждаю. У них есть шанс, а ни его на "аэропорты" переводят!
Мои прогнозы часто сбываются. Доказать не могу, но я у нас в коллективе предсказал, что Мариуполь летом не возьмут, что к осени активная часть войны кончится, что к доллар к осени прыгнет к 50 рублям, а после отказа ЦБ в поддержке - рухнет. К зиме хоть прислушиваться начали...
"живут по-человечески" - Натали, мне еще и у Вас хочется спросить, сколько Вам лет? В смысле Вы успели хапнуть житухи при развитом социализме? Причем не в столицах? Моя жена до сих пор, увидев пустую полку в магазине, пугается
вот посмотрите, народ в зале смеется, но ведь это именно так и было: на складе, на котором есть ФСЁ хвастают, что у них пива аж восемь сортов!
Да и сколько той жизни человеческой было - 2 года до кризиса и три до Крыма.
Да и этот текст будет либо тем, что я и так знаю, либо неправильным.
Что-нибудь более русское трудно себе представить.
К Вашему сведению суверенитет, т.е. независимость, как раз в интересах народа, простых людей, только граждане это понимают, а обыватели - нет. Если бы обыватели решали в Украине, они бы продались России за колбасу. Но в Украине, к счастью, решения принимают граждане.
Латынина плоха не свои опытом, а тем, что она - сливной бачок ФСБ.
Что полки были пустые я знаю, более того, уверена, что скоро их ждет та же участь. Но Вам, как предсказателю, конечно, виднее. Тем более," к зиме начали прислушиваться". Непонятно только кто. Путин? или коллектив?
Да и этот текст будет либо тем, что я и так знаю, либо неправильным.
Красиво. Завидую Вам, ув. Шимон, сколько Вы знаете! И так спокойно, без лишних эмоций, точно в яблочко. Российский халиф Омар.
Остроумно халифа Омара процитировали. Только ведь у Виталия Литвина было пояснение на счёт Реймона Арона: «У него наверняка не было личного опыта отката от демократии к тоталитаризму». Но, как говорится, ради красного словца не пожалею и отца.
не было личного опыта отката от демократии к тоталитаризму»
Еще одна незамеченная мною во-время нелепость. От какой демократии откат? В России не было демократии, видимость - была. И тоталитаризм еще не наступил. Может, с Божьей (и Запада) помощью и не наступит.
А кроме России мало примеров в нашей реальности?
Ну, а по принципу: если произошёл откат от демократии, то и не демократия, а одна видимость – была, тогда, конечно, Вы всегда будете правы, без единого исключения.
А много Вы знаете примеров перехода от демократии к тоталитаризму? Мне приходит в голову только Германия 33-го. Так ув. Виталий Литвин не имеет этого личного опыта.
Ну, значит у нас в России сегодня демократия (только Натали с этим не согласна), как и, например, в Грузии или Венесуэле. Суть-то в том, что всеобщее избирательное право сплошь и рядом приводит чёрт знает к чему. Вот, скоро (кажется в этом месяце) и в Греции могут избрать партию, которая будет строить им что-то вроде коммунизма. Хотя они паразитическим образом и так не далеко были от этого.
Или Вы уж дайте точное определение демократии, по каким признакам определять её наличие и отсутствие.
Ни в России, ни в Грузии нет тоталитаризма пока. Вероятно, и в Венесуэле нет, хотя есть элементы, как и в РФ. С другой стороны, и настоящей полноценной демократии не было ни в РФ, ни в Венесуэле. Даже в Грузии даже при Саакашвили были с ней проблемы.
Суть-то в том, что всеобщее избирательное право сплошь и рядом приводит чёрт знает к чему.
Слышу Латынину. Могу только сослаться на Черчилля: самая ужасная система, за исключением всех остальных. Но я согласен, что в определенных обстоятельствах демократия невозможна и авторитаризм бывает меньшим злом по сравнению с тоталитаризмом или анархией. Так разве об этом шел спор?
Вот, скоро (кажется в этом месяце) и в Греции могут избрать партию, которая будет строить им что-то вроде коммунизма.
Вот когда и если там будет тоталитаризм, то это будет еще одним из немногочисленных примеров. Пока личного опыта про греческий тоталитаризм ни у кого нет.
Любое определение демократии включает свободные выборы. В РФ были дважды свободные парламентские выборы - в 93 и 95 гг., но избранная Дума мало на что влияет. Президентские выборы 91-го года были свободными, но тогда люди не выбирали президента независимой державы. В 96-м уже был мониторинг СМИ, их мобилизация. Не то, чтоб я был против - возможно, это было меньшим из всех зол тогда.
Возможно (это по последнему предложению), но тогда мне коммунисты не казались такими беззубыми (тем более после событий 1993г.), и я тогда голосовал за Ельцина (кажется, это было последнее моё голосование).
На счёт тоталитаризма. Это смотря что считать таковым. Если победившее на выборах большинство заставляет меньшинство жить так, как решили они, и делает это повсеместно, то это, по-моему, тоже тоталитаризм, даже при сохранении свободных выборов (на которых то же самое большинство неизменно и побеждает). Такое наблюдается (со слов Латыниной) в Венесуэле, к этому скатываемся и мы (не знаю, как в Грузии), такое запросто может получиться и в Греции.
- Слышу Латынину.
Напрасно. Лытынина, конечно, аргументации (конкретных примеров) к моему пониманию очень и очень добавила, но её я слушаю (как и Эхо) лет пять, от силы шесть, но в демократии (как власти народа) я первый раз серьёзно усомнился ещё в 1991 году, а в 1994 моё понимание демократии уже, в общем-то, сложилось.
Похвастаюсь. В 1998 году после дефолта в сердцах изложил на бумаге своё виденье происходящих в России событий и отправил в «Новые Известия». Там мой опус раза в три сократили и напечатали как письмо читателя. Так вот, там были, например такие слова:
Эти идеи социализма, с государственной «заботой о людях», затягивают всех, и народы, и их правителей. Ведь эти идеи выглядят так красиво и благородно! Они затягивают постепенно, но крепко, как в вязкое гнилое болото. Получается замкнутый порочный круг. Правители, чтобы удержаться у власти и для прославления самих себя, стремятся всячески ублажать народ. А народ, чем больше получает, тем больше хочет получать всякой халявы. И не скрывается ли здесь изощрённейший замысел дьявола – окончательно развратить род человеческий, приучив его как к наркотику к государственной заботе о людях, дабы сделать нас безвольными рабами, во всём уповающими на своего господина – государство? Не этими ли благими намереньями мостится дорога в ад?
Немного позже этот мой опус практически целиком был опубликован в нашей местной газете. Но в нём всё-таки были рассуждения о роли личности в истории, а вот годом или двумя позже в нашей газете ещё напечатали и мои рассуждения о демократии, примерно в таком же духе, как выделенные строки.
но тогда мне коммунисты не казались такими беззубыми (тем более после событий 1993г.), и я тогда голосовал за Ельцина
А почему "но"? Я как раз с этим совсем не спорил. И я бы на Вашем месте голосовал за БНЕ.
На счёт тоталитаризма. Это смотря что считать таковым.
Разумеется. Это верно для абсолютно любого определения. Я исходил из общепринятого, исключающего свободные выборы. При этом отсутствие свободных выборов - необходимое, но отнюдь не достаточное условие тоталитаризма. Их нет и при авторитарных режимах.
Если победившее на выборах большинство заставляет меньшинство жить так, как решили они, и делает это повсеместно, то это, по-моему, тоже тоталитаризм, даже при сохранении свободных выборов
Т.е. по Вашему определению любая демократия тоталитарна. Государство - аппарат принуждения, и если большинство совсем ничего не навязывает меньшинству, зачем вообще выборы? Любой налог, любой закон заставляют меньшинство как-то приспосабливаться к воле большинства. При демократии - в других режимах может быть наоборот, и некоторые из этих режзимов Латыниной нравятся больше демократии. Так ведь там тем более навязывают - уже большинству. Весь вопрос, таким образом, в степени навязывания. Сохранение свободных выборов означает, в частности, сохранение свободы слова, собраний, печати...
даже при сохранении свободных выборов (на которых то же самое большинство неизменно и побеждает).
Нет, конечно. В общем случае побеждает какждый раз новое большинство. Люди группируются по новым критериям. В парламенте обычно образуются коалиции...
к этому скатываемся и мы
О чем Вы? Скатываетесь к свободным выборам?!
такое запросто может получиться и в Греции.
Теоретически - может. Какова вероятность - не скажу. И? Вы ведь вспомнили про Грецию в ответ на мой вопрос, много ли Вы знаете стран, откатившихся от демократии к тоталитаризму. А этот вопрос был задан в ответ на Ваше и ув. Литвина утверждение об имеющемся у россиян личном опыте такого отката. Так в Греции этого еще не произошло, и личного опыта у уважаемого Виталия нет.
Про халяву и социализм я с Вами совершенно согласен - есть опасность.
- А почему "но"?
Потому, что, возможно, не стоило так мобилизовать СМИ ради победы Ельцина, а приход демократическим путём коммунистов к власти тогда был бы меньшим злом, чем то, что имеем на сегодня. Но это гадание на кофейной гуще.
- Т.е. по Вашему определению любая демократия тоталитарна.
Не любая, конечно. Но диктат большинства для личности часто хуже авторитаризма. Это не только в государстве, но и в отдельном коллективе (например, на работе) так часто бывает.
- В общем случае побеждает каждый раз новое большинство. Люди группируются по новым критериям.
Как, например, рассказывает Латынина про Венесуэлу (да и других случаев не мало), там неизменно побеждает то же самое большинство, всё больше и больше настроенное социалистически. И чем они беднее, тем более социалистически они настроены. Никакого просвета, при свободных выборах. К этому диктату большинства скатываемся и мы. Что ни говори о нечестности наших выборов, но за Путина совершенно очевидное большинство.
- много ли Вы знаете стран, откатившихся от демократии к тоталитаризму
Уже написал в другой ветке. Давайте не будем упирать исключительно на слово «тоталитаризм».
Потому, что, возможно, не стоило так мобилизовать СМИ ради победы Ельцина, а приход демократическим путём коммунистов к власти тогда был бы меньшим злом, чем то, что имеем на сегодня. Но это гадание на кофейной гуще.
Со всем согласен.
Но диктат большинства для личности часто хуже авторитаризма.
Бывает. Смотря чего требует большинство.
Как, например, рассказывает Латынина про Венесуэлу (да и других случаев не мало), там неизменно побеждает то же самое большинство, всё больше и больше настроенное социалистически.
Вот почему я написал: "в общем случае". В Венесуэле, насколько я знаю, это большинство просто этнически отличается от меньшинства - это индейцы. И я подозреваю, что богатое меньшинство и прежний истеблишмент сами во многом виноваты, не учитывая требований меньшинства, в т. ч. законных. Источником богатств олигархов Венесуэлы служат природные ресурсы, захваченные их предками. Но пока есть свободные выборы нет тоталитаризма. Социализм и тоталитаризм - не синонимы, хотя и связаны.
К этому диктату большинства скатываемся и мы. Что ни говори о нечестности наших выборов, но за Путина совершенно очевидное большинство.
И все же власть не отказывается от жесткого контроля над телевидением и другими СМИ. То есть сама не настолько верит в собственную популярность, чтобы допустить свободную конкуренцию. Да и политическое поле вытоптано - за кого голосовать, если не за Путина?
- В Венесуэле, насколько я знаю, это большинство просто этнически отличается от меньшинства - это индейцы. И я подозреваю, что богатое меньшинство и прежний истеблишмент сами во многом виноваты, не учитывая требований меньшинства, в т. ч. законных.
Что-то я запутался, кто там у них большинство и меньшинство? Требования какого меньшинства, не учитывало богатое меньшинство? И причём тут обиженное меньшинство, если сегодня бал правит большинство?
Но, как говорится, ради красного словца не пожалею и отца.
Разумеется, полной аналогии нет.
Или Вы не в курсе, что любое сравнение хромает? (с) :-)
Так ведь красное словцо по определению - шутка или полушутка.
А Вы уверены, что личный опыт (даже если бы он у россиян был) заменяет теоретическое осмысление? Как же в таком случае не все россияне пришли к сходным выводам после опыта 90-х?
Там вообще нет никакой аналогии. Потому как у ув. Анатолия было вполне здравое объяснение (совсем не омаровское), но Вы этого предпочли не заметить. Кабы вы это его объяснение опровергли, тогда другое дело (может в той книге есть рассуждения и об откате от демократии).
На счёт теоретического осмысления. Если, например, я знаю одно доказательство теоремы Пифагора, то зачем мне ещё несколько (а их там, кажется, около десятка). Ну, а если кто-то теоретизирует, что сумма квадратов катетов не равна квадрату гипотенузе, то зачем мне это читать? Потому ув. Виталий и написал: «… этот текст будет либо тем, что я и так знаю, либо неправильным».
Что-то Вы, уважаемый Шимон, в абсолютизм впадаете: не ВСЕ россияне. Да уж, против такой аргументации не попрёшь. Не иначе россиянам теоретического осмысления не хватало, а то бы прямо ВСЕ, как один человек….
Там вообще нет никакой аналогии. Потому как у ув. Анатолия было вполне здравое объяснение (совсем неомаровское), но Вы этого предпочли не заметить.
Виталий, не Анатолий. Заметил и ответил, а вот Вы моего ответа "предпочли не заметить".
Кабы вы это его объяснение опровергли, тогда другое дело
Другое дело и есть - опроверг. Если несогласны с опровержением - аргументируйте. Только, если можно, меньше личных выпадов. Ваш оппонент может ошибаться добросовестно. А можете ошибаться Вы. Вы не имеете доказательств, что "предпочел не заметить", а должна существовать презумпция добросовестности оппонента.
Сравнение с теоремой Пифагора представляется мне гораздо более грубой аналогией, чем мое сравнение с Омаром. Взгляды на политику - не теорема, таких строгих доказательств обычно нет. Но уж если Вы предложили эту аналогию, пожалуйста, могу ее подхватить. В приведенном Вами случае в книге, приводящей новые для Вас доказательсва теоремы Пифагора, содержится верная и новая для Вас информация - сами доказательства. Такая книга рассчитана на математиков, а им доказательсва важны не менее результата. Вы можете сказать: "Я-то не математик, это не для меня". Скажи ув. Виталий Литвин именно так, никто не стал бы его заставлять читать. Поняно, что все не прочтешь, и просто нехватка времени, и просто лень, - вполне увжительные причины. А так, как сформулировано у ув. Виталия, получилось забавно, по-моему. Что я и отметил.
Ваша ирония по поводу ВСЕХ была бы оправдана, если бы расходящихся в оценке 90-х или Сталина было 15 человек, или хотя бы 15 тысяч.
И я повторяю вопрос: "Вы уверены, что личный опыт (даже если бы он у россиян был) заменяет теоретическое осмысление?"
Да, что-то у меня замкнуло – перепутал имя.
Совсем не пойму, зачем было повторять вопрос? Ну, не уверен. Или даже уверен, что не заменяет. Как и теоретическое осмысление не заменяет личный опыт. И что с того? Зачем вопрос-то был?
Так же и смысл предпоследнего обзаца совсем не понял.
- Вы не имеете доказательств, что "предпочел не заметить", а должна существовать презумпция добросовестности оппонента.
Уж извините, но не могу поверить, что объяснение можно было не заметить. И та Ваша острота мне представляется не меньшим личным выпадом (правда не в мой адрес), чем моё «предпочли не заметить». Сам же я с первого прочтения понял уважаемого Виталия Литвина так, как и попытался объяснить через сравнение с теоремой Пифагора. Вы, почему-то, поняли его по-другому.
Совсем не пойму, зачем было повторять вопрос?
Затем, что раньше Вы "предпочли" на него не ответить. А он важен для этой дискуссии. Теперь ответили. Спасибо. Итак, мы с Вами согласны, что личный опыт не заменяет осмысления. Но весь аргумент ув. Виталия Литвина, с которым Вы солидаризировались, основан на предположении, что заменяет.
Как и теоретическое осмысление не заменяет личный опыт.
Которого у россиян нет. Но если бы и был - Вы хотите сказать, что авторы из демократических стран не должны писать о тоталитаризме? Кстати, мне неизвестен личный опыт Реймона Арона. И я почему-то не уверен, что он известен Вам и ув. Виталию Литвину.
Так же и смысл предпоследнего обзаца совсем не понял.
Этого:
Ваша ирония по поводу ВСЕХ была бы оправдана, если бы расходящихся в оценке 90-х или Сталина было 15 человек, или хотя бы 15 тысяч.
?
Но я могу лишь повторить его, я же не знаю, что именно непонятно.
Уж извините, но не могу поверить, что объяснение можно было не заметить.
В данном конкретном случае я и не просил верить. Это я не могу поверить (но приходится), что Вы не заметили моего ответа на объяснение.
И та Ваша острота мне представляется не меньшим личным выпадом (правда не в мой адрес), чем моё «предпочли не заметить».
Напрасно представляется. Она относилась к посту, а не к его автору. Вы же писали про мой предполагаемый замысел, а не про текст. Про предполагаемые Вами причины моего предполагаемого (а на деле незамеченного Вами, уже даже после моего указания на то, что я ответил) игнорирования объяснений ув. Виталия Литвина. Уважаемый Виталий написал то, что написал - я не выдумал ничего, не домыслил, в отличие от Вас. И после его объяснения сходство (неполное, конечно) с халифом Омаром осталось - чего я не знаю, то неверно.
Сам же я с первого прочтения понял уважаемого Виталия Литвина так, как и попытался объяснить через сравнение с теоремой Пифагора.
И я ответил Вам - сравнение работает против Вашей с ув. Виталием Литвиным аргументации. В предложенном Вами гипотетическом случае в книге, содержащей новые доказательства теоремы Пифагора, как раз была бы верная и новая для для Вас информация. Насколько она Вам лично нужна - совсем другой вопрос.
- Итак, мы с Вами согласны, что личный опыт не заменяет осмысления. Но весь аргумент ув. Виталия Литвина, с которым Вы солидаризировались, основан на предположении, что заменяет.
С чего это Вы взяли? Просто он уже знаком («что я и так знаю») с теоретическим осмыслением.
- Как и теоретическое осмысление не заменяет личный опыт.
Которого у россиян нет.
У кого как. У меня есть. На моих глазах с демократией в России происходило то, что происходило. Надо полагать, у уважаемого Виталия то же есть. Просто не надо упирать исключительно на слово «тоталитаризм». Возможно, оно было употреблено уважаемым Виталием только потому, что фигурировало в названии книги. Хотя в историческом плане у нас шикарный опыт перехода и к тоталитаризму от демократии в 1917 году.
- Но если бы и был - Вы хотите сказать, что авторы из демократических стран не должны писать о тоталитаризме?
По-моему, это вообще какой-то абсурдный вопрос. Пусть пишут, что хотят. Но с чего вдруг вменять другим в моральную обязанность всё это читать? А если не захотел, то получай сравнение с Омаром.
- относилась к посту, а не к его автору.
За постом всегда стоит его автор.
- Вы же писали про мой предполагаемый замысел, а не про текст.
Без всякого замысла. Такое происходит зачастую автоматически (как оговорка по Фрейду). Особенно, если есть предвзятое отношение к человеку. В этом смысле в слово «предпочли» я вкладывал ироничное значение.
- И после его объяснения сходство (неполное, конечно) с халифом Омаром осталось - чего я не знаю, то неверно.
Может я что-то упустил, но не нахожу такого его последующего объяснения.
- В предложенном Вами гипотетическом случае в книге, содержащей новые доказательства теоремы Пифагора, как раз была бы верная и новая для для Вас информация. Насколько она Вам лично нужна - совсем другой вопрос.
Ну, если совсем огрублять, то я не понимаю, зачем мне нужна новая информация о том, что дважды два четыре? К тому же, уважаемый Виталий Литвин ясно выразился, что просто не ждёт ничего нового в этой книге для себя.
Не вижу вообще никакой аналогии с высказыванием Омара. Грубо за уши притянуто.
С чего это Вы взяли? Просто он уже знаком («что я и так знаю») с теоретическим осмыслением.
Это я должен спросить, "С чего это Вы взяли?" Единственный аргумент ув. Виталия Литвина - личный опыт, которого нет. И так знаю - из личнгого опыта. А если знаком с теоретическим осмыслением - откуда известно, что в теории не добавилось чего-то нового, а прежние представления не устарели?
На моих глазах с демократией в России происходило то, что происходило.
В частности, ее не успели создать.
Просто не надо упирать исключительно на слово «тоталитаризм».
Но именно о нем пишет Раймон Арон. Не интересует эта тема - пожалуйста, нрикто не заставляет читать.
Хотя в историческом плане у нас шикарный опыт перехода и к тоталитаризму от демократии в 1917 году.
Разумеется, никакая демократия в России в 17-м сложиться не успела. Был потенциал. Но в любом случае этот опыт в книге Арона как раз анализируется. Никакого преимущества в осмыслении этого опыта у россиян перед западными людьми нет.
По-моему, это вообще какой-то абсурдный вопрос. Пусть пишут, что хотят.
Уточню вопрос: Вы хотите сказать, что от них нельзя ожидать ничего нового и путного в этом вопросе? Как вот от Орвелла, например?
Но с чего вдруг вменять другим в моральную обязанность всё это читать? А если не захотел, то получай сравнение с Омаром.
Налицо прямое передергивание и откровенное игнорирование написанного мной. Я прямо и недвусмысленно написал:
Скажи ув. Виталий Литвин именно так, никто не стал бы его заставлять читать. Поняно, что все не прочтешь, и просто нехватка времени, и просто лень, - вполне увжительные причины. А так, как сформулировано у ув. Виталия, получилось забавно, по-моему. Что я и отметил.
За постом всегда стоит его автор.
Ваше неумение и\или нежелание различать текст и автора - источник наших постоянных трений и обид. Но я-то различаю.
Без всякого замысла. Такое происходит зачастую автоматически (как оговорка по Фрейду). Особенно, если есть предвзятое отношение к человеку.
Вам бы романы писать... Но там обычно оговаривают, что персонажи вымышленны.
В этом смысле в слово «предпочли» я вкладывал ироничное значение.
И я в третий раз уже возвращаю Вам Вашу иронию: Вы упрекнули меня в том, что я предпочел не заметить то, на что я ответил, но Вам это не помешало предпочесть проигнорировать мои возражения против аргументации ув. Виталия Литвина. Кстати, самого ув. Виталия мои аргументы, возможно, убедили - не он же продолжает спорить.
Может я что-то упустил, но не нахожу такого его последующего объяснения.
Последующего и не было. А то, что было, сводится к объяснению, почему то, чего он не знает, неправильно. Буквально именно так написано, не стоит искать скрытые смыслы во всем. Так и Омара было свое объяснение. А почему объяснение ув. Виталия не работает, Вам ответили и ув. Натали, и я. И Вы не смогли ничего возразить против напоминания о простых фактах: ни настоящей демократии в России не было, ни тоталитаризма пока нет. Соответственно, нет у россиян личного опыта. Я добавил, что опыт и не заменил бы теоретического осмысления, если бы он и имелся. И разве не интересно узнать об опыте других стран, обобщенном в книге? Неинтересно - так и скажите, Вы и\или ув. Виталий Литвин. А вот утверждение "Или и так знаю, или там неправильно" смехотворно и очень напоминает Омара, уж не взыщите.
Ну, если совсем огрублять, то я не понимаю, зачем мне нужна новая информация о том, что дважды два четыре?
Простите, а Вы читаете посты, с которыми спорите? Я же четко написал: Вам, может, и не нужна. Такие книги - для математиков. И им очень даже нужны. Вот бы так и написал уважаемый Литвин: всего не прочтешь, у меня другие приоритеты.
К тому же, уважаемый Виталий Литвин ясно выразился, что просто не ждёт ничего нового в этой книге для себя.
Да не "к тому же", а только об этом и речь, вот уже который день. Вот эта уверенность, что в нечитанной книге не просто нет ничего важного лично для него (это каждый решает для себя, я вот не читаю книг по химии, заранее зная, что новое для меня и верное там есть), но и ничего нового, а что ново, так то неверно, и делает высказывание уважаемого Виталия Литвина очень похожим на высказывание Омара.
Не вижу вообще никакой аналогии с высказыванием Омара.
Тут Вам видней :-).
Анекдот по поводу последней остроумной фразы:
- Слушай, ты когда-нибудь до чёртиков напивался?
- Нет, не напивался.
- А вот мой сосед допился. Представляешь, захожу к нему вчера, смотрю, а у него на плече чёрт сидит.
Да вот поэтому: войну мы уже выиграли, а теперь дайте пожить по-человечески, а то ведь этот сэр опять в какой-нибуть "крестовый поход" втравит.
"По-человечески", т. е. привычно, лейбористы пожить не дали - стали все менять. Но демократия сохранилась, так что неясно, что Вы хотели сказать, кроме того, что при демократии люди могут сделать выбор, нам не нравящийся.
"Вы хотели сказать, кроме того, что при демократии люди могут сделать выбор, нам не нравящийся." -
да именно это и хотел.
:)
"ну воюйте"
Виталий, воевать будем до тех пор, пока агрессора не выбьем с нашей земли.
Неужели вы не понимаете, что для Украины эта война отечественная?
Уважаемый Сергей,
"эта война отечественная"
видите ли... на этом сайте... очень настороженно относятся к данному термину. Марк Солонин в своих книгах начинает Отечественную войну с 43-его года, а до этого...
Я, для себя сформулировал (году в 2004) так: первые сражения Великой Отечественной на самом деле были последними сражениями войны Гражданской. (хотя не последними, конечно. даже в 70-х - массовая еврейская эмиграция - это тоже форма гражданской войны)
Но она действительно стала именно отечественной, то есть в ходе ее боев, уничтожили последних противников совеиской власти, а колеблящиеся под прессом "или с нами" или ты мертв, а так же под действие стокгольмского синдрома стали уже советскими -- то есть было создано имено отечество, а не государство: это поколение мои родителей.
Вот и Вы поразмышляйте, какой нынче этап идет у Вашей "отечественной".
МОСКВА, 9 января. /Корр. ТАСС Сергей Изотов/. События во Франции должны перевернуть сознание европейских лидеров в их отношении к России, которая никому не угрожала и не собирается угрожать. Такое мнение в пятницу высказал председатель комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Виктор Озеров.
http://tass.ru/politika/1689090?utm_campaign=SMI2
Ну вот. Что - есть основания ему не верить? :-)
P.S. Как-то летом я сыронизировал на тему перелёта украинских снарядов через границу в огороды российских крестьян, за что получил охапку минусов от людей без чувства юмора, одну гневную отповедь человека, принявшего мою иронию за чистую монету, кучу укоров форумчан к этому человеку с требованием извиниться и одно требование того же самого уже ко мне за то, что я высказал предположение, что несколько перетоньшил с иронией. Чувствую - опять минусы попёрли. Мне-то всё равно, но на всякий случай заявляю: "Ну вот. Что - есть основания ему не верить?" - это ирония.
Так ведь дело-то не в России, а в одном всего лишь малюсеньком человечке, возомнившем себя чуть ли не властелином вселенной, бахвлящемся ядерной кнопкой, попирающем нормы международного права и нарушающем подписанные Россией договоры и соглашения.
В России есть грубоватая, но верная поговорка (прошу прощения у дам):
Сучка не захочет - кобель не вскочит.
Таки на что это Вы намекаете ??
Что не только кобеля, но и всю сучку надо бы... того ??...
Боюсь, беременные женщины будут очень недовольны.
Да нет, я пытаюсь намекать на то, что ситуация, по-моему, хуже, чем кажется на первый взгляд. В ближайшем будущем это может выразиться в том, что на смену Путину к власти с высокой степенью вероятности может прийти человек, по сравнению с которым Путин покажется голубем мира. Представьте в кресле президента Кадырова, Удальцова, Гиркина, Жириновского, Рогозина... В долгосроке же Европа нам не образец.
Есть еще вариант, его предполагает А.Кох:
"....Тогда власти кинутся к американцам. Американцы широко улыбнутся и скажут: 1. Путина в Гаагу (как Милошевича). 2. Демонополизация и приватизация СМИ. 3. Свободные выборы с допуском всех желающих под контролем международных наблюдателей. 4. Конституционная реформа. 5. Отказ от ядерного статуса и разоружение под контролем НАТО. 6. Военные базы НАТО на территории России...." После безуспешных переговоров с китайцами " мы опять кинемся к американцам. И будем выполнять их 6 условий. Вот к чему приведет нас наша борьба за Русский мир, «отдельную цивилизацию» и нахуювсехверчение. Утрата суверенитета и даже (вполне возможно) распад государства — это вполне реальная перспектива при таком раскладе."
Отож-бо й воно!
Уважаемая Натали, Вам с товарищем Кохом (в своё время задушившим для Путина НТВ) надо бы определиться. Либо русские закоренелые и неисправимые империалисты, и тогда такой вариант – бред сивой кобылы. Либо русские вообще никакие не империалисты, но у них просто ум за разум временно зашёл. Вот одумаются скоро и откажутся даже от ядерного оружия, и вообще сдадутся безропотно под полный военный и административный контроль НАТО.
"... у них просто ум за разум временно зашёл"
Хорошая статья в "Новой на эту тему:
"У Томаса Манна есть новелла «Марио и волшебник», которую полезно вспомнить сегодня, ибо она рассказывает, как изощренными фокусами можно гипнотически подчинить жаждущую зрелищ толпу. Новелла написана в 1929 г., когда Италия, ведомая Муссолини, уже вставала с колен, мечтая возродить мощь и славу Римской империи, а Гитлер «зажигал» в Германии, поднимая с колен немцев, оскорбленных печальными итогами Первой мировой и Версальским миром. Т. Манн пытается понять, как действует это расчетливое душеедство на целые народы, обещая им величие и обрекая на историческую катастрофу.
...Не потому ли Россия и сегодня остается в своем ХХ веке, продолжая зачарованно созерцать новый акт того же сеанса черной магии, известный окружающему миру как Russia Today?"
Почему или - или? Вполне реальный вариант - закоренелые имперцы, у которых ум зашел за разум. Допустим, временно.На мой взгляд, это рецедив. В 1917, в октябре, тоже зашел ум за разум. И 70 лет пребывал в таком состоянии.
Вы же не будете спорить, что если у одного человека ум зашел за разум, да еще с проявлением буйства, то необходимо вмешательство внешней силы. Когда 100 миллионов в буйном помешательстве, тут без НАТО не обойтись.
Кох еще статейку тиснул. Как раз насчет роли народа в данной непростой ситуации.
Если русские, как закоренелые имперцы, ведут себя в соответствии этой своей природе, то ум и разум у них на месте. А кода они начинают вести себя противоестественно – либерально, своими руками разрушая свою империю – то именно это надо считать, как ум за разум зашёл. Ну, как волку положено есть мясо, а он вдруг начинает травой питаться. Или же Вы русских естественными либералами считаете, но у которых периодически ум за разум заходит, и они впадают в империализм?
Ох, я ж забыл. Сравнение с волком, наверное, не правильно. Может быть, мы, как сказал Путин, подобны хозяину тайги? А тот фактически всеядный. А то и вовсе месяцами лежит – лапу сосёт.
А если серьёзно, то мне кажется, что ум за разум зашёл и у надеющихся на НАТО в усмирении такой ядерной державы.
Т.е. и сама буянить держава не перестанет, и усмирить ее не удастся, так? По-Вашему, всем в мире надо сделать под козырек и идти выполнять пожелания Путина?
Ну что ж, "Все, что должно произойти, произойдет", как сказал сегодня Марк Солонин в интервью изданию "ГОРДОН".
Это Вы, уважаемая Натали, знаете, что надо делать, и не сомневаетесь в своей правоте, а я уже много раз тут повторял, что ситуация тупиковая из которой я не вижу выхода.
Может быть, мы, как сказал Путин, подобны хозяину тайги?
Может быть. Ну я понимаю, что у его советников и по истории, и по географии двойки. А Вы-то где тайгу нашли в Абхазии и Донбассе?
Так и в Москве не тайга…. Или Вы не в курсе, что любое сравнение хромает?
"Когда-то неведомый мудрец изрек обидную, для нашего ущемленного национального достоинства, истину: «что русские ни делают — их все равно жалко».
В самом деле, и жалко, и страшно при мысли о том, как мы будем жить после всего, что натворили в Украине? Ответ предположительно такой: в ныне существующем режиме жить будем плохо, грязно. Лживой и неправедной жизнью, презираемые потомками. И закончим мы эту подлую жизнь без покаяния и причастия в разорванной, разоренной стране."
Я верю — поздно или рано
Наступит он, желанный час,
Когда повергнув власть тирана,
Воспрянет креативный класс.
Когда у гробового входа
С табличкой «Enter» на стене
Нас примет радостно свобода
И удивится: «Вы ко мне?»
Хороший текст Надеина (оригинал полной версии доступен из России, увы, только через прокси).
В контексте украинских событий важно напомнить о том, что за персона олицетворяет российский режим. Часто критика Путина носит абстрактно-академический характер (не просчитал последствий Крыма, неправильно провел такие-то реформы, ухудшил бизнес-климат, ...), тем самым выводя за скобки те преступления, которые либо были совершены им лично (с его санкции), либо к которым он может быть причастен с очень высокой долей вероятности. Как будто не было странных и толком не расследованных убийств, как будто не было рязанского гексогена, как будто не было преступлений против мирных жителей Чечни, как будто кто-то понес ответственность за провал операций по освобождению заложников в Норд-Осте и Беслане. Про такие детские на общем фоне шалости как экспроприация Юкоса уже не стоит упоминать. Красной нитью из прошлого этого политика проходит череда злодейств, и выводить их за скобки недопустимо. Нельзя понять ту легкость, с которой он пошел на десять тысяч трупов в Украине, игнорируя все предыдущее десятилетие путинизма. Надеин очень прав, когда возвращает нас к этому, и к очень ценному интервью Ваксберга, распечатку которого на Свободе я советую перечитать.
Наверное, это что-то из психологии ("вытеснение"), когда масса умудренных политиков, журналистов, общественных деятелей и простых обывателей усердно старается замолчать кровавые страницы прошлого. Кто из известных зарубежных журналистов, например, пытался обратить внимание мировой общественности на странные события в Рязани в 99-м году, события, в которых, возможно, заложен фундамент действующего режима? Один Дэвид Сэттер из Financial Times, но и его тут же окрестили сумасшедшим конспирологом, причем не кремлевские СМИ, а свои же. Политическая элита - от Буша до Меркель - с охотой закрывала глаза на уничтожение зачатков демократии в России. Никого не беспокоил укрепившийся в этой стране рентный феодализм, беззаконие. Мировая элита простила Путину даже войну 2008 года в обмен на предсказуемость экономического сотрудничества. За полтора года до этого простили Литвиненко. Закрыли глаза. И вот теперь маски, наконец, сброшены. Если раньше Путин был неприятным, но договороспособным политиком с авторитарным душком и парой вываливающихся из шкафа скелетов, то теперь игнорировать его кровавые вакханалии становится все сложнее. Избиратели не поймут. А это значит, что мировую дипломатию ждут совсем другие времена.
Хороший, повторюсь:
по мягкости своей, по питерской интеллигентности Путин
"в сортире", "утонула"..........., вазы античные от "интеллигентности"?
Вытаптывание вокруг себя всего от "мягкости"? Или война в ЮО, а сейчас Крым и Донецк с Луганском, теракты на юго-востоке Украины - мягкость? А создание системы военизированных формирований из ветеранских организаций (ВДВ, афганцы.....), "казаков", с прикормленной более чем, верхушкой из генералов запаса и др.; полувоенизированных от нашистов-селигеровцев (там несколько лет назад и лугандоны с флагами отрабатывались), рокеров......... и тд. Именно через эти структуры + военкоматы идет большой поток "добровольцев" воевать против русских и украинцев Украины.
Навеяло, именно через такие военизированные структуры и спортивные общества Германия в 20-е - начало 30-х годов сохраняла и готовила будущих солдат гитлеровского вермахта. Методы остаются.
провал операций по освобождению заложников в Норд-Осте и Беслане
А может, скорее "провал операции по захвату заложников" ... далее по тексту. С Норд-Остом - особенно отчётливо ослиные уши в штатском отовсюду торчат. Но, "сейчас - не об этом"(© Бурков)
ребят. статья не верна. Еще лет 10 назад готовился план присоединения украины в том или ином виде к россии. Тогда и кадафи был жив и белолентов не было. Так что пукин это не какой то шизофреник решающий судьбы стран. это просто трусоватый чел. отбой
Путин направлял Порошенко предложения по отводу тяжелой артиллерии, объявили в Кремле
...в ночь с четверга на пятницу президентом России Владимиром Путиным было направлено письменное послание президенту Украины Петру Порошенко, в котором обеим сторонам конфликта предлагался конкретный план отвода тяжелой артиллерии. Письмо было получено президентом Украины утром в пятницу
Одной рукой пишется "послание", другой ногой отдаётся своим абрекам приказ на атаку и усление обстрелов. Великодержавное враньё, "от Кремля до самых до окраин"...
Так настоящий адресат письма, вероятно, не Порошенко, а Меркель с Олландом.
Настоящий адресат - ПуТВ, все эти киселёвы, соловьёвы и проч. Меркель с Олландом знают всё и про Украину, и про самого Путина.
согласен
Последние два месяца боевики непрерывно штурмуют Донецкий аэропорт, в котором постоянно находятся украинские «киборги». Поэтому байки о «взятии аэропорта» просим оставить для внутренней пропаганды, - отметили в МИД [Украины].
Я внимательно проверил, и установил, что в "Заявлении МИД РФ" соответствует действительности только адрес этой "организации". Всё остальное - враньё, от первого до последнего слова. Я рад тому, что выступаю как исключительно частное лицо, и посему могу говорить прямо и открыто, в отличие от виляния хвостом руководителей ОБСЕ и ЕС и "прогрессивной общественности".
Они так и не набрались смелости за полгода, чтобы сказать, что никаких лнров и днров, "повстанцев"," ополченцев", "сепаратистов" и прочей мишуры не существует в природе, а есть прямая агрессия, управляемая и оплачиваемая из Кремля и Ново-Огарёва.
Им дали заболтать трагедию МН17, и теперь они по привычной схеме отпираются от убийства в Волновахе. Завтра появится "документы ГШ РФ", где "докажут", что автобус был подбит из ракеты штурмовиком укрофашистских штурмовиков, стартовавшим прямо из терминала Донецкого аэропорта. Во всяком случае, уже есть "доказательства" что там и снега никакого не было, и воронки от разрывов - периода Великой Отечественной Войны, а все фото- и видеоматериалы - сфабрикованы в подвалах Ленгли.
Словом, великодержавное враньё - это всё, что осталось от "государственной политики" России, при шумной поддержке 86% её населения и молчаливой поддержке гипер-осторожных европолитиков.
Возвращаясь на год назад, именно такая страусиная политика представителей ЕС и дала развиться вполне решаемому, исключительно мирному, хотя и острому внутреннему конфликту в Украине в прелюдию страшной Европейской войны.
Если строго подходить, так ведь никто и не обязан да и не сможет решить судьбу страны помимо ее граждан. Поскольку, как уже выяснили все интересующиеся стороны, абсолютное большинство населения России является таким, каким оно и является, то единственно возможная реакция тех, кому не посчастливилось и они оказались на одной Планете с Россией, это пытаться сдерживать мрак до тех пор, пока это будет возможно. А что касается тогдашних Германии и Японии, судьбу которых решили таки внешние силы, то ведь те страны сначала должны были потерпеть поражение в войне. Аналогия же говорит о том, что режим Путина просто так не рухнет, и хотя разные умные люди и дают этому режиму срок существования от года до двух лет, этот режим должен таки потерпеть поражение в прямом военном столкновении с внешними силами для того, чтобы получить шанс на изменение, а тут уж прямо таки напрашиваются апокалипсис и постапокалипсис, в последнем же никак не просматриваются те, кто мог бы составить и выполнить план, аналогичный плану Маршалла, разве что инопланетяне вдруг прилетят в голубом летательном аппарате.
