16.01.15
Россия в украинском зеркале. Две статьи
К классификации видов лжи в российских СМИ
МЕДИАФРЕНИЯ. ПО ТУ СТОРОНУ РАЗУМА
20 ЯНВАРЯ 2015, ИГОРЬ ЯКОВЕНКО
Отношения между событиями в российских СМИ и реальными фактами бывают четырех типов. …..
"А теракт без достойного и полномасштабного информационного сопровождения так же бессмыслен как ресторан с музыкой, но без" ... выпивки.
А вот еще " распятый младенец". Советское наследие. 26 августа 1968 года в газете "Правда" появился "репортаж" ( в кавычках) такого Сергея Борзенко. Он сообщал, что в Праге был свидетелем величайшего человеколюбия: "Неизвестная машина сбила чешскую девочку. Собралась толпа. Потребовалось переливание крови. Длинноволосые парни в рубахах, исписанных контрреволюционными лозунгами, безучастно глазеют на умирающего ребенка. И тут же пять экипажей советских танков, оказавшихся поблизости, предложили свою кровь. ... И клянусь честью офицера..." и тд. Честью офицера...
Это тоже оголтелая украинская пропаганда?
http://espreso.tv/article/2015/01/19/rosiya_sohodni_khto_zupynyt_varvara
Иван Горький
Оглядываясь назад, становится очевидным, что брошенная однажды господином Путиным на собрании российских спецслужб по случаю Дня чекиста фраза относительно того, что операция ФСБ по внедрению в правительство России под прикрытием идет успешно, не была шуткой …
Это тоже оголтелая украинская пропаганда?
это штоль ко мне? отвечу - да. Потому что
1.цель её не выявить что-то: всё перечисленное в статье писалось уже многократно. уже стало штампом, и повторяется только в технологических целях: ну как в рекламе 100 раз на день - покупайте от перхоти!
2. не упоминается то, что я тут твержу с той же монотонностью: мы и вы - одинаковые:
а)наглая криминальная приватизация прошла одинаково - и у вас и у нас,
б) Советская «демократия» сменилась клептократической «демократией» мошеннического типа. - и у вас и у нас
в)К середине второго десятилетия нового века в России уничтожены политические свободы и демократическая оппозиция - и у вас и у нас
г) - малый и средний бизнес низведены до уровня базарной торговли или придатков государственных или олигархических структур -- больше у вас, чем у нас. (Еще раз для примера:" иномарок" местного производства продается в России больше, чем заграничного - а это тот самый средний бизнес)
д) "Население современной России – это тот же самый советский народ" - и у вас и у нас
е) народ, который стал продуктом многолетней коммунистической «селекции», - и у вас и у нас
3. и наконец автор кричит Европе: мало "только экономических санкций, которые, нанося вред экономике России, вместе с тем, помогают российской диктатуре самоизолироваться и самосохраниться" - а что еще? Высадить десант прямо в Кремль? Разбомбить нафиг эту язву, как Сербию? Или не как Сербию, а как Хиросиму?
охота Вам читать эту чушь
А как охарактеризовать написанное Вами? Я так и не понял из Вашего спича, Украина вторглась в Россию или все-таки наоборот?
уважаемый Грицько
вторглась - Россия, а чушь с призывом учинить ядерную войну - Вашего соотечественника.
в)К середине второго десятилетия нового века в России уничтожены политические свободы и демократическая оппозиция- и у вас и у нас
Видимо, эта уничтоженная оппозиция победила на первом Майдане.
Но пост, на который Вы взялись ответить, был о внедрении чекистов во власть. Вы считаете, в Украине это произошло в той же мере?
не в той - в хужее.
По крайней мере украинские источники криком кричат, что чуть ли не вся верхушка получала деньги в российском посольстве или прямо на Лубянке. По крайней мере и бывший министр морского флота, и бывший президент, и бывший... кто он там? который Мвйдан разгонял - так теперь он разгоняет Навального. и банкиры и все, все, все
у нас - внедрялись, там - продавались
Так это - совершенно разные явления. Не в том дело, что хуже, а в том, что разные. А Вы все подчеркиваете полное тождество.
Полного тождества нет даже однояйцевых близнецов
Зачем же тогда Вы твердите
с той же монотонностью: мы и вы - одинаковые
?
Что есть сходные и общие черты у постсоветских народов (а у восточнославянских еще и дополнительные) - видимо, верно.
В том-то и дело, что во многом одинаковые:
Украина: все пошло не так
… Другая сторона той же медали — укрепление крупных монополий и вытеснение с рынка их мелких частных конкурентов. … в Украине в газовой отрасли полный совок — много лет 95% газа добывала государственная монополия, 100% дочка Нафтогаза «Укргазвидобування», которая вот уже много лет не может нарастить добычу. … украинское правительство поступает ровно наоборот — гнобит мелких ради укрепления монополии Нафтогаза….
Ей-Богу, это так просто все, что просто в голову не приходит, как можно поступать так, как поступает правительство Яценюка… по сути взят курс на сохранение и укрепление монополии.
… Украина семимильными шагами движется в сторону очередного провала демократического проекта, увы….
а вот монополизм по-американски:
...100 крупнейших газовых месторождений США сосредотачивали на начало 2010 года 60,8% запасов газа страны, в т.ч. 33,1% приходилось на 10 крупнейших месторождений...
правда, впечатляет это цифра - 100?
Так это о месторождениях речь, а не о компаниях, владеющими ими? Может, все 100 крупнейших месторождений одной компании принадлежат? Хотя даже в таком случае, на её долю придётся только 60,8%, а не 95, как на Украине.
странно, куда я смотрел...
BP PLC 25,4
XTO ENERGY INC. (в июне 2010 года поглощена ExxonMobil) 24,0
CONOCOPHILLIPS CO. 23,8
CHESAPEAKE OPERATING INC. 23,4
ANADARKO PETROLEUM CORP. 22,9
DEVON ENERGY CORP. 20,8
ENCANA OIL AND GAS INC. 16,5
EXXONMOBIL CORP. 15,8
CHEVRON CORP. 14,3
THE WILLIAMS COMPANIES 12,2
E O G RESOURCES INC. 11,8
SHELL OIL CO. 11,2
вот первая дюжина, цифры - Добыча газа, млрд. куб. м/год
но вообще:
в современных условиях в структуре нефтегазового сектора США наряду с крупнейшими вертикально интегрированными компаниями – «мейджорами» – значительную роль играют мелкие и средние неинтегрированные (независимые) компании.
Независимые компании добывают около 65% газа и 40% нефти. Они осуществляют 85% общего объема буровых работ в 33 штатах. Типичная независимая компания работает в данном бизнесе 24,5 года. В среднем валовой годовой доход составляет $4 млн, прибыль находится на уровне $500 тыс. [6] Общее количество сотрудников составляет 13 человек, в среднем независимая компания добывает 350 баррелей сырой нефти и 3,75 млн куб. м газа в сутки. [то есть 1 350 = 1,35 млрд. куб. м/год] Она ориентирована на инновации, восприимчива к любым нововведениям. Высокая эффективность компаний данного типа объясняется еще и тем, что практически все сотрудники обладают высоким уровнем ответственности. Около 2/3 сотрудников участвуют в процессе подготовки решений по приобретению запасов и сервисных услуг.
Спасибо. Действительно впечатляет. Даже первая дюжина, почти равновесных компаний. А уж вклад мелких и подавно.
Хотя даже в таком случае, на её долю придётся только 60,8%, а не 95, как на Украине.
Не собираясь защищать монополизацию в Украине, напомню, что своего газа там не так много, как в США. А вот в Норвегии вся нефтегазовая отрасль национализирована, т. е. тоже монополизирована. Не скажу, что это хорошо, но кто станет утверждать, что норвежцы во всем схожи с россиянами и украинцами?
конечно, можно вспомнить сакральное: что норвежцы потомки тех варягов, которые заложили в древней Руси основы государственности -н0 но я не буду
:)
конечно, можно вспомнить сакральное: что норвежцы потомки тех варягов, которые заложили в древней Руси основы государственности -н0 но я не буду
Не тех. Тех, что дома остались.
Если все-таки не впадать в абсолютизацию («во всём») то и норвежцы – люди, и ничто человеческое им не чуждо.
- в Украине, напомню, что своего газа там не так много, как в США.
Это что, аргумент, оправдывающий монополизацию? Причём тут много или мало? Вот в России называют Газпром естественной монополией, потому что основная масса добываемого газа находится на Ямале. А на Украине, как пишет Милов, ситуация совсем другая, там много мелких месторождений в разных местах. Так что их газовая монополия как раз искусственная.
Если все-таки не впадать в абсолютизацию («во всём») то и норвежцы – люди, и ничто человеческое им не чуждо.
Так а я о чем (вот уже который день)? Странно только, что Вы это написали в ответ на мой пост, а не на пост ув. Виталия Литвина. На билолгическом и философском уровнях разница между любыми двумя людьми, возможно, меньше, чем сходство. Так почему монополизация газовой отрасли доказывает тождество украинцев и россиян больше, чем украинцев и норвежцев?
Это что, аргумент, оправдывающий монополизацию? Причём тут много или мало?
Я вообще-то начал с того, что не оправдываю. Но иногда - да, мальенькие объемы не позволяют развернуться многим. Как обстоит дело в Украине не скажу, но априори сравнение с США не кажется мне убедительным. И вообще речь об отрасли, которая, кажется монополизирована в большинстве государств. Пусть это плохо, как это доказывает сходство (если даже не требовать тождества, а ув. Виталий говорит именно о нем) именно украинцев и россиян? Я априори уверен, что сходства между Украиной и РФ больше, чем между Украиной и Норвегией, но как раз в газовом вопросе Норвегия, кажется, ближе к России - полная госмонополия, а не на 95%.
Вот в России называют Газпром естественной монополией, потому что основная масса добываемого газа находится на Ямале.
Неосновного все равно гораздо больше, чем в Украине.
- Так почему монополизация газовой отрасли доказывает тождество украинцев и россиян больше, чем украинцев и норвежцев?
Хотя бы потому, что у норвежцев была другая предыстория, а у нас с украинцами общая – полная монополия государства на всё.
- как раз в газовом вопросе Норвегия, кажется, ближе к России - полная госмонополия, а не на 95%.
Может быть, процентов по России не знаю. Так это сейчас, после многих лет с посадки Ходорковского. А у них, как я понимаю, всегда такая монополизация была.
Хотя бы потому, что у норвежцев была другая предыстория, а у нас с украинцами общая – полная монополия государства на всё.
Так это - априорные соображения. Не подтверждаемые эмпирически. Мы могли бы ожидать, что другая история Норвегии, чем стран постсоветского пространства, приведет к меньшей монополизации в норвежской газовой отрасли, по сравнению с украинской и российской. Ан нет, привела к большей (в сравнении с Украиной, по крайней мере). Таким образом, если монополизация газового хозяйства доказывает тождество стран, где она имеет место, мы должны будем признать тождество Украины и Норвегии. Между тем, мы все понимаем, что даже сходства большого нет. Значит, этот критерий не подходит. Тезис-то уважаемого Виталия Литвина заключался не в сходстве истории Украины и России, а в сходстве их нынешних.
А у них, как я понимаю, всегда такая монополизация была.
У норвежцев - кажется, с тех пор, как открыли месторождения газа.
ЮКОС, насколько я знаю, в основном занимался нефтью. И его активы отошли к Роснефти, тоже специализирующейся на нефти. Правда, газовый конденсат тоже добывали.
К чему Вы Норвегию-то так усердно приплетаете? Таким способом можно «доказать» всё, что будет угодно. Суть-то примера газовой монополии в том, что мы совместно с украинцами нахлебавшись совковой монополии на всё, должны бы от этого уходить. Ан нет. Мы и они эту совковость проявляем, хоть и не всегда в одном и том же. Так вот, они такие деньжищи тратят на закупку газа, а граждане их за газ до последнего времени (кажется, только ещё хотят поднять) платили в два раза меньше, чем в России. Хотя и у нас плата совсем не большая (вот, по последней квитанции, за газовую плиту 53 рубля с человека в месяц). Ну, совок же настоящий – социализм.
К чему Вы Норвегию-то так усердно приплетаете?
Мне казалось, что я четко и недвусмысленно ответил на этот вопрос уже давно:
И вообще речь об отрасли, которая, кажется монополизирована в большинстве государств. Пусть это плохо, как это доказывает сходство (если даже не требовать тождества, а ув. Виталий говорит именно о нем) именно украинцев и россиян?
Так вот, они такие деньжищи тратят на закупку газа, а граждане их за газ до последнего времени (кажется, только ещё хотят поднять) платили в два раза меньше, чем в России.
Но у них же доходы гораздо ниже. Боятся социального взрыва, думаю. Да, есть много элементов социализма. Но их вообще навалом в мире - ну, не хотите больше про Норвегию, так в Израиле есть (не столько, сколько раньше). Но и тогда, когда в Израиле было много социализма, были очень и очень существенные отличия от СССР.
П. С. Минусы Вам - не от меня.
Спасибо. Да я и так не сомневался, что это не Ваши мне минусы. Вас я совсем по-другому понимаю. Если когда и ставите мне минус, то ооочень редко. Может только когда я Вас уж совсем допеку своей тупостью )))
В том-то и дело, что во многом одинаковые
Во многом. Спорил я с утверждением, что во всем. Причем различия тоже существенны, не только черты сходства.
Ну, в самом-то деле, во ВСЁМ никто никогда не схож. Зачем это доказывать?! Или Вы знаете такие примеры?
Неужели непонятно, что выражение ув. Виталия: «мы и вы – одинаковые», - фигура речи.
Рассказали бы лучше о существенных различиях.
Я и рассказал. Например, о политическом плюрализме в Украине - прямо противоположно написанному ув. Виталием Литвиным. Могу еще добавить про стремление в Европу.
И у нас плюрализма в политике хватало когда-то. Как и стремления в Европу. Тут они, возможно, просто отстают от нас лет на 10-15. Теперь у них с плюрализмом уже не так хорошо. Понятное дело – война. Ну, так и у нас одни враги кругом. Пусть одно реальное, а другое мнимое, однако состояние общества получится схожим. Ведь очень многое зависит от обстоятельств.
Ни своими президентами, ни экономическими реформами, они похвастаться не могут, как и мы. Но зато высокомерие их (не мелочатся, прямо европейская раса, не чета ватникам) не ниже нашенской великодержавности.
Так что действительно, сходства больше, чем различий.
И у нас плюрализма в политике хватало когда-то.
Вот тогда и сходства было больше. А в экономических реформах РФ при Гайдаре опережала Украину. Что тоже как бы не совсем подходит для иллюстрации тезиса: "мы одинаковые".
Как и стремления в Европу.
Но тут с самого начала делалась оговорка: принимайте нас на особых основаниях, с особым уважением.
Тут они, возможно, просто отстают от нас лет на 10-15.
Вектор прямо противоположный. Когда россияне хотели в Европу, украинцы тоже хотели, никакого отставания. Но с тех пор в Украине это стремление усилилось, а у вас исчезло. И таким сильным, как у нынешних украинцев, оно никогда не было в России.
Теперь у них с плюрализмом уже не так хорошо. Понятное дело – война.
У них во время войны с плюрализмом куда лучше, чем в РФ в мирное время.
Ведь очень многое зависит от обстоятельств.
Вот именно. То есть надо учитывать реальное различие обстоятельств, а не приравнивать вымышленных и мнимых врагов.
Ни своими президентами, ни экономическими реформами, они похвастаться не могут, как и мы.
Они могут похвастаться своей борьбой за свободу. А что касается президентов, то в Украине они по крайней мере не были несменяемы.
не мелочатся, прямо европейская раса, не чета ватникам
Ватники - не раса. Они, кстати, могут быть и украинцами.
Это можно до бесконечности такой аргументацией перекидываться.
Я напомнил про общеизвестные различия: в Украине нет диктатуры, а есть стремление в Европу (отсутствие агрессивности, допустим, можно списать на военную слабость Украины). Вы в ответ напоминаете о чертах сходства. Так я не отрицал наличия сходных черт.
Ладно. Спасибо. Польза в любом случае для меня есть. Ну, а разрастающегося объёма аргументации мне всё равно не осилить.
И Вам спасибо.
Еще раз для примера:" иномарок" местного производства продается в России больше, чем заграничного - а это тот самый средний бизнес
Я бы сказал, что это скорее крупный бизнес. А автомобили и в Украине производят, насколько я понимаю.
Я бы сказал, что это скорее крупный бизнес -
но в любом случае - это не придатки государственных или олигархических структур. Да я уже приводил и другие примеры - вся околостроительная индустрия(от стройматериалов до мебели) - вся она остроконкурентна: и западные фирмы, и белорусские, и свои. Вот только вчера мы купили (в основном, чтоб потратить деньги: не купим сейчас - не купим несколько лет(цены уйдут из нашего доступноого диапазона)) спальный гарнитур от курской компании
А автомобили и в Украине производят, насколько я понимаю. -
ну мы ж одинаковые :)
:-)
Чеченцы отпустили «народного деда мороза» Губарева
На какой "Х" [это - икс] он им понадобился, и что они с ним сделали - умолчим...
В субботу, 10 января в оккупированном Донецке, называющий себя “народным губернатором Новороссии“ Павел Губарев выступил с заявлением, что на данный момент располагает неопровержимыми доказательствами причастности главы Чеченской Республики Рамзана Кадырова к недавним терактам во Франции.
«У нас есть записи переговоров некоторых боевиков, которые воюют за независимость Новороссии, с главой Чечни Рамзаном Кадыровым. В этих записях, которые были сделаны в среду, 7 января, сразу после нападения на редакцию Charlie Hebdo Рамзан Ахматович хвастается своими достижениями и указывает на алжирцев, нанятых им для совершения терактов в Париже. В разговоре также упоминается планирование будущих терактов, которые будут осуществлены подконтрольными Кадырову боевиками по всей Европе. Новороссия осуждает действия главы Чеченской Республики и готова поделиться имеющейся информацией с мировой общественностью. Мы не признаем методов совершения терактов, применяемых к мирному европейскому населению» — заявил лидер боевиков Губарев.
Мы не признаем методов совершения терактов, применяемых к мирному европейскому населению» — заявил лидер боевиков Губарев.
Я правильно понимаю, что он не считает украинское население ни мирным, ни европейским?
Правильно понимаете, только это врядли Губарев говорил, кто-то из РФ писал. История с этим "похищением" странная (мягко говоря)
1. У Губарева нет ресурсов для прослушки боевиков
2. Вот больше чеченцам в Донецкой области нечем заняться как обсуждать планируемый расстрел редакции во Франции
И продолжение:
ИТАК О ВЧЕРАШНЕМ ПОХИЩЕНИИ
(репостните, а то дезинформации много пошло)
1. Сделали это чеченцы. В 16 часов, в моем офисе. Их было 12-14 человек.
2. В машине когда везли из разговоров услышал, что причиной пленения стал укроповский (а может и не укроповский) фейк о том, что я де обвинил Кадырова в террактах в Париже и у меня есть доказательства
http://pressa.today/…/gubarev-obvinil-kadyrova-v-prichastn…/
Несморя на то, что я в тот же день дал опровержение на авторитетнейшем ресурсе "Кавказская политика" и в своих соцсетях http://kavpolit.com/…/gubarev_my_dolzhny_uchitsja_u_rebjat…/
3. Привезли на свою базу в Зугрессе, где я подробно ребятам объяснил, что такое фейк и для чего наши враги это делают- чтобы перессорить нас между собой.
4. Мы пожали друг другу руки и ребята отвезли меня домой.
Ожидаю контакта с Рамзаном Ахматовичем.
Ваше сообщение имеет под собой основание
Здесь http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/01/20/97001-20150120FILWWW00232-interpellation-de-5-russes-soupconnes-de-preparer-un-attentat-a-beziers.php
На Французском, правда
А здесь вполне читаемо http://news.mail.ru/incident/20790136/?frommail=1
Комментарии по теракту сделал А.З., оговорившись что могут принять за предвзятость, прямо указал кому это выгодно в перую очередь
Вообще было странно читать твиттер некоторых товарищей из Российского полит бомонда
Подтекст неприятный.
Вообще было странно читать твиттер некоторых товарищей из Российского полит бомонда
Подтекст неприятный.
Вы о чем ?
Слишком много странностей ... Губарев прослушивает чеченцев (слабо верится) ... Время реакции болееп 10 дней ... 5 непонятных террористов во Франции обнаруживаются после демарша в Грозном ... Такое впечатление что исламистам от Кадырова посылается сообщение что "не надо нас трогать"
Теперь по статьям. Обе статьи очень познавательны. Спасибо Марку Солонину.
Но вот ниже хороший пример по поводу "оголтелости" или ничем не оправданного занижения уровня подачи материала в одной маленькой детали.
В первой статье есть пассаж :" какой то НЕМЫТЫЙ днепровский князь..." - ну что это такое? Зачем вот это- "немытый"? Оскорбление то тут зачем? По сравнению с кем он немытый? Можно подумать , что Европа в те времена была сильно мытая что ли? Даже спустя шестьсот лет Леонардо да Винчи отпускал шуточки по поводу того, кто это там бегал под бархатом и парчой у высшей знати. И также известно, отчего во Франции духи вдруг стали пользоваться такой популярностью. Уж что что, а культ чистоты тела средневековая знать Европы у Рима не унаследовала.
Вот кто там был относительны мытый в те времена , так это опять же евреи и мусульмане, благодаря своим религиозным обрядам требующим частых омовений как перед едой так и перед молитвой. Отчего в пору чумы они и оставались в большинстве живы, за это их и обвиняли , что якобы они чуму и напустили :(.
А Русь раннего средневековья, как известно, переживала расцвет культуры , распространенной грамотности, да и банные услуги были там в чести всегда. ( заранее признаю , что возможно это угорцы- варяги -т.е. - Сев. европа- так повлияли).
Арабские хроники отмечают чистотые и белые одежды предводителей славянских племен, плывущих в ладьях на море. Надеюсь "немытую Россию",упомяную Лермонтовым, тут не будут вспоминать , потому как раз к тому времени Европа уже действительно в большинстве отмылась и причесалась во всех смыслах , в отличие от российских нищих бескрайних просторов.
Когда авторы, те же западные например, специально хотят вещать в таком духе, как данный пример, такими деталями, если их много, , можно расцветить какую угодно хорошую , умную статью, полностью замазав ее смысл ненужной, немотивированной грубостью, только обозлив читателя.
Припереть Путина к стенке с четкой констатацией агрессии в Украине , с Боингом у Запада сил, воли и разведовательной информации не хватает - вот там и отрываются по полной в своих СМИ опускаясь до низкопробности. Что в России с горечью (!) уже начали отмечать люди, которые априори относятся к Западу с уважением. И Путин, то есть реакция и реваншизм, получается переигрывают в информационной войне. А это еще больше злит.
Вот таково мое предположение на этот счет. Только и всего.
Опять.
Если описывать прощесс ограбления так: "этот грязный уродливый грабитель..." , это может быть пустым наговором. И писаный красавец этот грабитель, и душ принял прямо перед ограблением... Зачем впустую ругаться и напраслину на человека возводить? Но ...
Если людей после наглого ограбления злит необъективная оценка степени вымытости грабителя, то это что-то говорит об этих людях.
Если людей после наглого ограбления злит необъективная оценка степени вымытости грабителя, то это что-то говорит об этих людях.
Лина, браво!
И Вам напомню, что речь шла о Крещении.
Одного человека. Не о Крещении Руси.
И что это меняет , за это его надо упрекнуть в немытости и то, что он грабитель ?
Нет, непосредственно после окунания в море, или во что он там окунулся, немытость уменьшилась, согласен. А вот грабителем в Корсуне Владимир, конечно, был.
А если серьезно: крещение одного человека - это не Крещение. Нет смысла говорить о нем с таким придыханием. Даже если этот человек работал князем. Упрекали его не "за это", а без особой связи с этим. Грабителем назвали за то, что грабил. Кстати, Вы же признали, что грабителем называть можно.
Вряд ли стоит продолжать возражать, потому как жмного сказано и бесполезно.
Но все таки, человек пришел покреститься, причем тут грабеж прошлый или будущий? Варрава был бандит , но вознесся вместе с Христом, покрестясь. При том, что метафора" немытый" - тут вовсе не в связи с грабежами, а так походя, мол, конечно же все наши предки славяне немытые, дикие, неотесанные.
я имела в виду лично его крещение, крещение Руси тут конечно не причем. В летописях не идет речи о крещении Руси в Херсонесе.
И Византия , раз уж согласилась крестить Князя и Русь, похоже на то, вовсе не была обижена так уж страшно на них. Это лишь современная готовность некоторых поздних предков заискивать и унижаться, авось, оценят.
Конечно, кроме как в чужом городе негде "пойти покреститься". А Владимир - не совсем славянин.
"необъективная оценка степени вымытости грабителя"
Уважаемая Лина, речь не об этом. Совсем.
Во-первых тот самый князь к России имеет сугубо косвенное отношение: это даже не история наша, а предистория. Точно так же можно упрекать современных греков в том, что их грязные и вонючие вожди разрушили прекрасную Трою.
Во-вторых, Rut права: Золотая Русь отличалась от тогдашней Европы именно культурой. В Повести временных лет есть ироничная цитата из заезжих купцов, которые ужасаются как эти аборигены секут друг друга в "банях". Да и такой простой факт: на свадебном договоре Анны Ярославны (внучки того немытого ) и Людовика какого-то-там по счету, она расписалась, а франкский король поставил крест.
(вот тут чуть подробнее: я как-то уже спорил об этом)
а сам этот эпитет вставлен именно для оголтелости: никгода у них ничего чистого не было и не будет.
Было. Будет
Уважаемый Виталий, благодаря Вашим с уважаемой Rut постам я, кажется, начитаю понимать Басилашвили.
Очень хочется любить свою страну что бы там ни было и обидно когда про неё говорят несправедливые вещи.
Но вы тоже должны понять что говорят это не "для оголтелости", и вообще не "для". Говорят "потому что". Потому что поведение нынешней России вызывает такие чувства. Обычная человеческая реакция. Невозможно обвинять в этом журналистов, точно так же как, наверное, нельзя обвинять Басилашвили.
Было. Будет
Очень, очень надеюсь что будет. Но чтобы было быстрее, нужно, как мне кажется, больше думать в данном случае не "справедливо ли говорят" и не "для чего говорят", а думать "почему говорят", как бы трудно и обидно это ни было. Тогда будет быстрее.
Могу только посочувствовать мыслящим россиянам. :(
Уважаемая Лина, почему они так говорят - я прекрасно понимаю. Еще раз напомню, что мой дед с бабкой по отцу - жили на Украине, и там сейчас живет мой двоюродный брат.
С Украины хочется - это естественная реакция - кричать, что у нас всё плохо. Да, у нас опять плохо, нам придется (рано или поздно. Я думаю, не раньше смерти Путина) опять начинать почти с начала. Почти с нуля. Но НЕ с нуля. И хочется уберечь всё не грязное, всё достойное, хоть, повторю, его не так, чтоб и много.
повторю, его не так, чтоб и много
На самом деле, не так чтоб мало. :)
Это что за поэтически-историческая новелла "Золотая Русь"?
Снова, чего это Вас и Руту так сильно затронуло словосочетание "немытый днепровский князь"? Сами же говорите, что "тот самый князь к России имеет сугубо косвенное отношение"? Уже и предисторию присоединили. Это что такое? Пошли по стопам автора сакрализации Херсонеса?
А в это время по вине вашего вождя и при молчаливой поддержке и активном участии его подданных гибнут молодые украинцы, а мы тут о мытье разглагольствуем!
Укажаемый Грицько!
вот здесь мы и можем-то только - говорить, говорить, говорить.
а еще - думать над сказанным. Например я очень благодарен Вам за ссылки. Большинство из них интересны, некоторые из них открыли мне новые источники информации. Например, первую из этих статей я прочел раньше и кажется именно по Вашей ссылке. И статья его очень интересна, спорна в некоторых моментах, но интересна. Интересна именно тем, что он не перелагает много раз уже сказанное другими, а излагает именно свою точку зрения - то что понял он, а другие еще не задумывались или еще не озвучили. И помарок вроде этого немытого князя в ней, по-моему, больше нет
Но это-то помарка.
А "Прощай, немытая Россия" - это тоже для оголтелости? "Страна рабов, страна господ"... Между прочим, не десятый, и даже не тринадцатый век. Людей - своих соотечественников - дворяне продавали как скот. И жили за счет их труда. Вот такое развитие "Золотой Руси". В 30-е годы ХХ века крепостное право возродилось в виде колхозов. Т.е Вы правы, что было, то и будет. По кругу.
Наталья, пожалуйста, найдите в себе терпения дочитать до конца мой опус и Вы получите ответ.
Всегда , уважающая Ваш прекрасный литературный слог,
Рут.
PS/ Это не лесть, критикуйте и дальше без чувства неловкости:), с удовольствием всегда - чисто эстетическим и нередко смысловым- читаю Ваши комментарии :))
Специально ради Вас, Рут, прочла интервью Басилашвили, с которого все началось, и вижу, что его фраза про оголтелось пропаганды с обеих сторон, во-первых, бездоказательна. Не приводит он ни одного примера оголтелости украинских СМИ. Во-вторых, он сам говорит о своей неосведомленности в украинских событиях:
Для предметного разговора надо быть в курсе всех дел. Я, например, не знаю, что в действительности происходит в Украине, в Донецке и Луганске, в Верховной Раде, наконец. Именно потому не хочу рассуждать на эту тему, чтобы не выглядеть идиотом.
В-третьих, он уверенно осуждает то, что говорят на нашем ТВ, и то,что делают его собратья-деятели культуры, потому что здесь он в курсе, все видит и слышит:
Во-первых, ни я, ни мои товарищи никогда этих писем не подписывали. Во-вторых, сейчас слова "фашист", "хунта", "бандеровцы" звучат все реже и по телевидению, и по радио, и в разговорах обычных россиян. К сожалению, простым людям некогда думать, им комфортнее принять общепринятую точку зрения, чтобы не возникло лишних проблем. Что касается тех, кто подписал письмо… У этих людей были разные мотивы, но я абсолютно убежден, что яростные споры и крики, которые раздаются в том числе на федеральных телеканалах, лишний раз подтверждают – россиянам Украина небезразлична. Правда, некоторые эти крики и высказывания носят экстремистский характер, а потому глубоко мне противны.
И, наконец, никто на этом сайте не привел примера оголтелости украинской пропаганды. Ваши претензии к "немытому" князю никак не могут быть предъявлены к украинским СМИ, ведь автор статьи - В.Надеин, российский журналист, и помещена статья в российском издании еж.ру. В качестве же оголтелости Рос. ТВ приведу пару примеров:
| 19.01.2015 #
Владимир Рогов, сопредседатель Народного фронта "Новороссия": "Вот уже несколько минут как начался праздник Крещения. А Христос сказал: "Не мир, но меч". И этим мечом мы уничтожим нацизм на Украине".
| 18.01.2015 #
Политолог Семен Багдасаров: "Надо брать Мариуполь, а потом идти на Харьков. Взять Харьков - это подрыв всего военно-промышленного комплекса Украины".
Игорь Марков, бывший депутат Верховной рады Украины: "Эта страна умерла. Вместо нее родилось неонацистское, фашистское государство... Вы знаете, что под давлением ЕС принят закон? Крестьянства на Украине больше не будет. Запрещено продавать домашнюю курицу".
21.12.2014 # Пушков: "О таких государствах, как Латвия, Литва и Эстония, лучше забыть, потому что кроме шума, крика и агрессии они ничего не производят"
11.12.2014 #
Павел Астахов: "На ярмарке в Николаеве торговали кровью российских младенцев..."
А я и не считала, что он украинский. Да он русский , причем либерал, что еще более неприятно.
А то что наша ропаганда оголтелая никто не спорит. И Басилашвили в том числе.
Но мы как законченные либералы и западники ждем , что они должны быть выше в этом вопросе.
Кончаловский конкретных примеров западной пропаганды не приводил, это надо признать.
Поэтому и говорю, что готова верить ему ему и так, да и слышала это не от него одного.
Я вот жду, когда начнут карикатуры на Путина рисовать. Во это было бы гораздо эффективней и интересней , чем на пророков , живших при царе горохе.
Но мы как законченные либералы и западники ждем , что они должны быть выше в этом вопросе.
Они - это кто? Вы же привели пример российского либерала и западника. Так это "вы", а не "они".
ОНи это сам Запад :))
Тогда при чем здесь Надеин?
Уважаемая, Лина, Вы вообще то статью читали? Речь шла не об ограблении , а о КРЕЩЕНИИ этого князя.
Даже если и об ограблении... . Как известно древнерусские князья плавали ,судя по летописям, брать Константинополь и вешали щит на воротах. (есть интерпритация , что это не как символ покорения, а как то, что тепреь город под их защитой - типа крыша). Но и тут они ничем от других средневековых завоевателей-грабителей не отличались . И князя завоевателя можно называть за грабежи как угодно -злодей, убийца, гад, людоед - это не унижение, это нормально и даже может справедливо. А когда вы называете князя, носителя династии "принца крови"- вонючий, немытый , нечесанный - это неприлично и не порядочно .
Но самое главное и противное ,что многое смазывает в статье - типа Да, Путин плохой , но собака с радостью , повизгиванием и поджатым хвостом готова найти другого хозяина! Вот о чем говорит эта "немытость" - готовность заранее облить себя дерьмом. чтоб "оценили" там где надо, этот рабский порыв.
Получается, что автор , громя Путина , тут же ищет кого бы нового лизнуть ,и даже не замечает этого. Сами знаете, дьявол вмелочах и ошибках по Фрейду.
Я уверена, автор наверняка бы признал, что это его досадная ошибка, но слово не воробей..
Речь шла не об ограблении
Так я тоже не об ограблении, а, скорей, о разбое. :)
Чем отличается разбой от грабежа
И не о князе. Ну его в баню! :)
А когда вы называете князя, носителя династии "принца крови"- вонючий, немытый , нечесанный - это неприлично и не порядочно .
У меня такого пиетета к князьям нет. А вот Басилашвили, например, так обзывать не стану, не заслужил, хоть и не принц.
Я о том, что на "оголтелую пропаганду" это никак не тянет. :)
автор , громя Путина , тут же ищет кого бы нового лизнуть
Критерий чистоты в таком случае существенен. :)
П.С. Вопрос
А почему для Вас "злодей, убийца, гад, людоед" лучше чем "немытый"?
Потому что это не унижение. Может у нас разные понятия. Тем более завоевания и грабежи это нормальная практика для всех правителей средневекоья, даже доблесть.
Может у нас разные понятия.
Может. :)
Тем более завоевания и грабежи это нормальная практика для всех правителей средневекоья
А немытость? :)
Здесь это неуместно. Если б речь шла о венчании и претензиях невесты. то пожалуй:)
Если б речь шла о венчании и претензиях невесты.
Ну невесту можно было бы утешить тем, что он хотя и немыт, но зато "злодей, убийца, гад, людоед". :) :)
Если б речь шла о венчании и претензиях невесты. то пожалуй:)
Вроде бы в этой истории роль невесты исполняла изнасилованная княжна?
А почему для Вас "злодей, убийца, гад, людоед" лучше чем "немытый"?
Потому что это не унижение.
И князя завоевателя можно называть за грабежи как угодно -злодей, убийца, гад, людоед - это не унижение, это нормально и даже может справедливо. А когда вы называете князя, носителя династии "принца крови"- вонючий, немытый , нечесанный - это неприлично и не порядочно .
Слухи о вашей святости преувеличены, да, да! Вы вовсе не по заслугам именуетесь почетным святым. Вы простой аскет!
Король. Ой! Первый министр. Подвижник! Король. Ай! Первый министр. Отшельник, но отнюдь не святой.
Тем более завоевания и грабежи это нормальная практика для всех правителей средневекоья, даже доблесть.
Как мы видим, для россиян завоевания и грабежи - это нормальная практика и даже доблесть и в 21-м веке.
Да чго там грабить на Украине? Это чистая месть Путина за непослушание. Поэтому эта война и гибридная - т.е. так, за уши потаскать. И при этом рейтинг его только растет. Это ему на руку. А жертвы .... так они с двух сторон жертвы.
Ведь знаете украинскую поговорку - паны дерутся - у хлопцев чубы рвутся. Тем более со стороны Донецка это просто граждане и дети .а не армия.
паны дерутся ...
Какие паны?
Рут, ВАША СТРАНА НАПАЛА НА ДРУГУЮ СТРАНУ. ВЕРОЛОМНО, БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ.
Вы о чём?! О том, что какого-то ещё не русского князя как-то не так назвали?!
жертвы .... так они с двух сторон жертвы.
Кровь этих жертв на России.
А Вы про князя ...
И правда, у нас разные понятия.
Ну мы статью обсуждаем, а не нападение России. Раз путинская Россия напала, значит теперь и все предки , князья и цари у нее тоже немытые неотесанные вдруг стали?
Насчет" вероломно без объявления войны" - числом в одну дивизию? Как страшно! (по многим данным речь идет о 8-12 тыс человек) .
"Жертвы на России "...
За разбомбление Дрездена Англию и США по головке все таки не погладили. И До сих пор, нет-нет упрекают.
числом в одну дивизию? Как страшно!
Но Вы же видите, что этого оказалось достаточно.
За разбомбление Дрездена Англию и США по головке все таки не погладили. И До сих пор, нет-нет упрекают.
Кто именно? В Дрездене я не был, а в других местах видел надпись, рассказывающую о жертвах бомбардировок и уточняющую, что это варварство начали нацисты.
Ну мы статью обсуждаем, а не нападение России.
Но в статье говорилось именно о нападении России на Украину. А в Вашем посте, на который отвечала ув. Лина, говорилось о панах и чубах, о статье - ни слова.
Это Вы о дотационных донецких шахтах и полудотационном Крыме?
Единственный убыток это неоплата за аренду Севастополя.
Донецких шахт пока РФ не национализировала. А вот в Крыму - и шельф, и военное снаряжение, и многое другое. То, что Крым сидел на дотациях, никак не отменяет национализации чужой собственности Россией.
Но и тут они ничем от других средневековых завоевателей-грабителей не отличались .
Отличались. Соседей сильно удивляла манера этих князей придти пожечь покуражиться и удалиться восвояси без всякого долгосрочного выигрыша.
А когда вы называете князя, носителя династии "принца крови"- вонючий, немытый , нечесанный - это неприлично и не порядочно .
Шутить не могите с князьями. А если бы Вы точно знали, что он таким и был? Тоже непорядочно? А что, кровь была какая-то особая? Голубая?
Ув. Щимон, в данном случае как раз личность пишушего - который сам русский - вызывает неприятие. Если б русские князья отличались особой немытостью среди других- тогда ради Бога. А в данном случае это примитивное ругательство ., ни на чем не обоснованное. Вот так, мол я презираю предков русских правителей.. Какой герой!
Предлагаю на роль князя еврейского царя Ирода Великого. Скотиной был изрядной - обзывайте как хотите.
Так никому не будет обидно. :)
Так это Ваша логика и Ваша интерпретация Надеина. У него другая логика, своя. Дело для него не в том, что князь Владимир был хуже других, а в том, что он не может для нас, современников, служить оправданием войны.
А какое отношение имел немытый днепровский князь к немытой России, неужели к ее несуществующей тысячелетней истории?
очень косвенное. и Вы правы отнюдь не тысячелетней. Мое мнение, что история именно России началась в 14 ноября 1263 - в день смерти Александра Невского, в день вступления в силу его завещания, передающего право на Москву Даниилу.
но в контексте статьи это немытье - добавочно грязнит Россию. а чего уж там добавлять-то?
Если уж на то пошло, то немытый днепровский князь скандинавского происхождения должен грязнить не Россию, к которой он никакого отношения не имел, а Украину в силу того, что он был киевским, а не московским или российским главарем. Но меня как гражданина Украины это ничуть не обижает/оскорбляет/принижает/беспокоит -- времена были такие негигиеничные (происхождение слова "смердеть", надеюсь, известно). Хоть убей меня, не понимаю, какие тонкие струны Вашей души, затронула его неопрятность.
Далее, на мой дилетантский взгляд слабость концепции возведение истории России к Александру Невскому заключается в том, что он был преданным прислужником Орды и все его "юридические акты" были ничтожными без утверждения сюзереном. Выводы отсюда не очень приятные для Вашей концепции.
Но и в этом тоже нет ничего оскорбительного. Вон норманны завоевали бриттов и это ничуть не тревожит, как я понимаю, современных англичан.
А какое отношение ...к ее несуществующей..
---------?-------------------
Я вообще то думала, что такое может только Павел написать... .
Вы хотите скзать это чисто украинская тысячелетняя история :))?
Сколько миллионов лет России как государству, уважаемая Rut, Вы разбирайтесь с уважаемым (несмотря на существующие разногласия) Литвиным.
По поводу времени существования Украины у нас тоже есть неграмотные фантасты. С очень говорящей за себя фамилией. Нормальные украинские историки, насколько мне известно, указывают, что украинцы как этнос сформировались в 16-17 веках на территории непрерывного проживания восточных славян. При этом, в их этногенезе присутствовали татарские, польские и другие составляющие. Этот сложный процесс не завершился «естественным» созданием национального государства из-за ряда объективных и субъективных факторов.
Современное украинское государство имеет такое же отношение к Киевской Руси, как современная Италия – к Римской империи, а современная Греция – к античным Афинам и Спарте. Надеюсь, что израильтяне не будут возражать, что и современное государство Израиль возникло в 1947 году.
Наличие, кажется, в Ярославле памятника начала прошлого века, посвященного тысячелетию России, и увлекательная беллетристика Карамзина вместе с компартийными идеологемами некоего советского академика Мрака Мутина (то бишь Марка Митина) и украинского академика Толочко, не являются доказательствами этой тысячелетней истории.
Спасибо за сравнение с глубокоуважаемым Павлом. Для меня это похвала, хотя я далеко не дотягиваю до глубины, точности, энциклопедичности, взвешенности и толерантности его комментариев. По-моему, такую их оценку разделяет и большинство гостей Марка Семеновича.
Надеюсь, что израильтяне не будут возражать, что и современное государство Израиль возникло в 1947 году.
Будут. :)
Это война началась в 1947 м., а государство в 1948-м.
Но народ-то возник гораздо-гораздо раньше. Впрочем, к нынешней дискуссии это отношеня никакого не имеет.
Согласен, что немногие, очень немногие общности, сохранили свою нациоональную/этническую идентичность на протяжении двух и более тысяч лет. Кроме евреев, это китайцы, ассирийцы, курды, баски, возможно, еще кто-то. Тут я профан. Но речь то у меня шла о государстве.
Но вот ниже хороший пример по поводу "оголтелости"
А почему Вы приняли это так близко к сердцу, на свой счет? Владимир же был русским не больше, чем украинцем. А автор, кажется, русский. Да, по современным стандартам все тогдашние князья были немытыми. Суть не в том, что он был хуже других, а в том, что нечего сакрализовать место его предполагаемого крещения. По крайней мере, не стоит из-за такой святости войну начинать.
уважаемый shimon, ну еще Вам, что ль, объяснять, что когда начинали войну, начинатели, что тот князь бывал в Крыму, так вряд ли и знали
Скорее всего не знали. Но задним-то числом оправдывают теперь.
оправдывать и начинать - это разные термины, да?
Но власть-то задним числом говорит, что из-за сакральности начала (пусть не только из-за нее). В любом случае, не поздно же и кончить войну? Так что понятно, над чем издевается Надеин - россиянин, кстати.
Ув. Шимон. В данном случае нет смысла разделять конкретно нации украинскую и русскую. Тогда это была единая нация. Пока Батый ее не разрезал.
И если Грицько пишет про Украину в те времена , то мне ничего не остается сказать, что его "тысячелетния история Украины" закончилась где то в 1237-40 гг, когда туда пришел Батый и гоняясь в основном за конкурентами по степи - печенегами , походя стер с лица земли эту "Украину" ее историей насчитывающей к тому лет 200 от силы 300.
Во время Батыя не было ни украинской, ни русской нации.
Про украинцев Вы написали, а русский этнос зародился в 13-15 веках. И базовая нация - угрофины. Славяне жили в городах, а их пожгли татары.
разница меж русичами и будущими россиянами хорошо видна из слов
было:
- гражданин - то есть, кто горожанин, тот и гражданин,
стало:
- крестьянин - то есть если деревенский значит, христианин.
было:
- гражданин - то есть, кто горожанин, тот и гражданин,
Ну, это не совсем так. В Древней Руси слово "гражданин" вряд ли употреблялось, а когда стало применяться, то образовалось просто как калька с древнегреческого (возможно, при посредстве латыни и других европейских языков, где оно тоже возникло как перевод с греческого: citizen, citoyen, Bürger, cittadino). Т. е. от слова "город", конечно, но без всякой связи с урбанизацией Руси. Этимология отражает условия Древней Греции, где полис был городом-государством. Вот и гражданин - "политэс". Отсюда и "политика".
Во время Батыя не было ни украинской, ни русской нации.
Ни печенегов :-)
по-моему - не было. Была какая-то битва под Киевом, их разбили и их вытеснили половцы
Не понимаю, зачем Вам за это-то минусы поставили? Не было же печенегов... Печенеги что ли обиделись и Вас заминусовали? :)
Тогда это была единая нация.
В. Ключевский: "В лице князя Андрея (Боголюбского) великоросс впервые ступил на историческую арену".
А вот и лицо ( реконструкция проф. Герасимова по черепу) великоросса Андрея, только вот со славянскими чертами как то не вышло...
Причем здесь физиономии? Тогда давайте считать ,что Россия Романовых вообще была Германией!? И никакого отношения к Московской Руси не имела.
Тогда это была единая нация.
Во времена Владимира единой нации в современном смысле этого слова не было. Сам он был варягом по отцу, а славяне очень хорошо помнили еще, кто из какого племени. Но если единая, почему не обиделись украинцы?
И если Грицько пишет про Украину в те времена , то мне ничего не остается сказать, что его "тысячелетния история Украины" закончилась где то в 1237-40 гг
А почему "его"? Ув. Грицько вот что написал:
Нормальные украинские историки, насколько мне известно, указывают, что украинцы как этнос сформировались в 16-17 веках
когда туда пришел Батый и гоняясь в основном за конкурентами по степи - печенегами
Заранее знаю, что он их не догнал - их там уже не было.
Тут я извиняюсь, не печенеги, а половцы. Это моя оплошность в запале полемики.
Грицко уже ПОСЛЕ моего комментария о "тысячелетней чисто Украине", поправил меня и написал про 16-17 век и Украину. Он может думать про начала истории Украины что угодно, но я придерживаюсь классической версии. А у него получается, раз Киевская Русь фактически закончилась после Батыя - значит - не доставайся ты ни кому , и истории России в том числе :))
Династия Рюриковичей не прерывалась после похода Батыя в северных, сев. зап. и северовосточных княжествах Руси, поэтому и историки и исходят из того,что Древняя Русь непосредственно предшествовала Московской Руси НА ПРЯМУЮ.
КИЕВ после того как очухался от Батыя, стал ДУХОВНОЙ столицей для Северной (Великой Руси) , типа Ватикана, оттуда брали метрополитов. А потом - отказались - не помню кто из наших князей - ( Калита? или более ранние?) . после этого пошло усиление Московского княжства, переросшее в итоге в Московскую Русь .
Почему не обиделись украинцы? В данном случае некоторые из них готовы урезать собственную историю на 200-300 лет лишь бы не иметь с нами ничего общего :)))
В смысле формирования национального характера они может и правы.
Наша современная русская нация родом из СССР, а не из царской России. И что же нам как русским теперь вести историю с 17 года?
Династия Рюриковичей не прерывалась после похода Батыя в северных, сев. зап. и северовосточных княжествах Руси, поэтому и историки и исходят из того,что Древняя Русь непосредственно предшествовала Московской Руси НА ПРЯМУЮ.
И в Галицко-Волынском тоже, ЕМНИП.
КИЕВ после того как очухался от Батыя, стал ДУХОВНОЙ столицей для Северной (Великой Руси) , типа Ватикана
Вообще-то, духовной столицей был Константинополь прежде всего. Но сравнение с Ватиканом тоже красноречиво. Рим - священный город всех католиков, но они же не считают его своим из-за этого.
В данном случае некоторые из них готовы урезать собственную историю на 200-300 лет лишь бы не иметь с нами ничего общего :)))
Это - предыстория. Она действительно общая, никто не отрицает. Но это не причина говорить о князьях с придыханием. Вот это придыхание - действительно результат исторического процесса, более характерного для России, чем для Украины.
Династия Рюриковичей не прерывалась после похода Батыя в северных, сев. зап. и северовосточных княжествах Руси, поэтому и историки и исходят из того,что Древняя Русь непосредственно предшествовала Московской Руси НА ПРЯМУЮ.
Но потом все же прервалась. Значит ли это, что при Романовых началось новое государство? Может, Вы преувеличиваете роль династии?
Насчет династии -как тут можно преувеличить, когда государственная власть никак не поменялась после набегов монголов? Это как раз Грицько пре увеличивает последствия татарских набегов на Русь . Раз напали монголы, значит -все, Древняя Русь кончилась - с какой стати? Он ничем не мотивировал. Монголы нами не правили, им подавай готовый продукт и отвали. Для Сев. княжеств это были просто набеги, рекет и крыша. Разрушена почти полностью и вырезана была только Южная Русь. Да, Галиция не пострадала (я неупоминула ее , чтоб не затягивать пост) , но она попала под власть католиков т.е. Западничества, по моему даже раньше монголов , что изменило ее облик, гораздо существеннее , чем монголы наш. У нас только выборное вече в Новгороде и Пскове было упразднено, а в других княжествах его и не было . Мы как были восточные славяне с культом вождя, так и остались.
Да и общепринято , что бесспорно история общая и НАЦИЯ одна - раз династия не прерывается , а если и прерывается то тоже чаще всего нация все равно ОДНА. Тем более Раз население не угнанно, на вырезано, не исчезло , не поменяло веру. Более того национальная история все равно идет и считается общей даже если и прерывается как в Китае например или в Индии. Когда Монголы и Моголы там встали у власти Китай не перестал быть КИТАЕМ, а Индия Индией. А ГРИЦЬКО пытается свои какие то собственные уморпостроения рапространить на русскую историю - на украинскую ради Бога.
Вот после арабского похода на Египет - тут как бы считается , что египтяне кончились. Уж слшком сильно было мусульманское влияние, хотя и копты сохранились (скорее греки, чем египтяне). Но во времена Клеопатры т.е. Греческого правления , Египет еще оставался Египтом.
П. С. Великие князья уже жили в Москве, началось постепенное возвышение этого княжества. и после того как стали напрямую утверждать митрополитов в Костантинополе, до Киева им уже дела никакого не было. Они не считали его СВОИМ как вы пишете. Так, какие то конфессиональные связи были.
Государственная власть может не поменяться при смене династии, а может поменяться при ее сохранении. В 18-м веке Бурбоны правили Францией, Испанией и Неаполем, но это были разные государства.
Раз напали монголы, значит -все, Древняя Русь кончилась - с какой стати?
Кончилась единая история - разные регионы получили каждый свою. По сути, это началось уже в 12-м веке, но монгольское нашествие катализировало данный процесс. Уже в 12-м веке стала формироваться белорусская общность на основе Минского, Полоцкого и Турово-Пинского княжеств; украинская на основе Киева, Чернигова и стоящего несколько отдельно Галицко-Волынского княжества, где было сильно влияние Запада; и великорусская общность на базе Владимиро-Суздальского и Новгородского княжеств, а также поволжских княжеств. Южная Россия - Курск - во многом тяготела к Киеву и Чернигову.
Да и общепринято , что бесспорно история общая и НАЦИЯ одна - раз династия не прерывается , а если и прерывается то тоже чаще всего нация все равно ОДНА.
Общепрнято, что европейские нации стали складываться гораздо позже, и без особой связи с династиями, очень часто вопреки династическим связям. Например, одна и та же династия в Великобритании и Ганновере, но разные нации (даже в Великобритании шотландци, ирландцы и валлийцы не слились с англичанами).
Кстати, при чем здесь "чаще всего", если речь о конкретном народе?
Разрушена почти полностью и вырезана была только Южная Русь.
Ну, не свовсем: и Суздаль, например. И Владимир. Владимирско-Суздальское княжество было опустошено и пришло в упадок.
Они не считали его СВОИМ как вы пишете.
Вы написали про духовную столицу. А "они" и Корсунь своим не считали.
Да я с этого и начала ,что после нашествия Батыя кончилась лишь единая история, он разрезал Русь на части. НО это не значит, что можно задавать такой странный вопрос " какое отношение имеет князь к НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ тысчелетней истории России? Что на месте Древней Руси образовалось нечто другое? Да все тоже самое плавно перетекшее в Московскую Русть, потом в Российскую Империю.
Здесь ничего кроме обиды не сегодняшнюю Россию и вызова на пустом месте нет.
------------------
Нет, по сравнению с тем как была разрушена Южная Русь, Северная в такой мере не пострадала , да и восстановилась очень быстро . Киев заглох очень на долго.
Короче вывод такой хоть ПРЕД история хоть история это все равно ТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ история, включая Древнюю Русь.
Когда авторы, те же западные например, специально хотят вещать в таком духе
Припереть Путина к стенке с четкой констатацией агрессии в Украине , с Боингом у Запада сил, воли и разведовательной информации не хватает - вот там и отрываются по полной в своих СМИ опускаясь до низкопробности.
Что в России с горечью (!) уже начали отмечать люди, которые априори относятся к Западу с уважением.
Теперь осталось привести пример оголтелости западных СМИ. Или уж украинских. Вы привели пример российского журналиста в российском издании.
Я только ссылалась на авторитеты. И не скрывала этого. "Новая газета" мне помнится осенью публиковала несколько фейковых снимков из Украинских СМИ. У нее есть специальная рубрика " дезинфекция". Но искать не охота, извините.
У Вас было фактически 2 тезиса: 1) Что Вы верите авторитетным людям, говорящим об оголтелой пропаганде на Западе и в Украине; 2) Что в статье Надеина Вы нашли пример такой пропаганды. Так статья нерелевантна для доказательства оголтелой пропаганды на Западе и в Украине.
Тут согласна. Да, но как "несимметричный ответ" или пример привела. :))
Как всегда, доказательств и фактов - на две Гааги. Остался сущий пустяк - доставить обвиняемого из пос. Ново-Огарёво, Московской обл.
Внезапно:
"Кризис на Украине Запад использует в том числе, чтобы свергнуть Владимира Путина, считает пресс-секретарь президента Дмитрий Песков"
http://www.echo.msk.ru/news/1477746-echo.html
Не прошло и года как наконец дошло ....
здесь другой контекст: Запад использует, чтобы свергнуть Владимира Путина,
и вам тоже не нравится Путин?! Вы с Западом? предатели!...
Можете смело заканчивать игры в угадывание контекста в комментариях руководства РФ :-) Уже не актуально. Руководство РФ не понимает что происходит отсюда и неадекватная (не соответствующая событиям) реакция и действия. Готовтесь к 2017 году .... Свергать Путина уже никто не собирается , включились уже другие планы с другими целями
Разумное разъяснение трепни Пескова
http://aleks-melnikov.livejournal.com/ Самобытная глупость
Значительная часть опрошенных российских граждан считает, что критику действий российского начальства со стороны Запада следует игнорировать, т.к. Запад хочет ослабить Россию. Немалое число соотечественников полагает, что у России свой собственный путь.
Допустим. ….
Лавров: Нам никто не может предъявить фактов, что наши войска воюют в Украине
Может быть, пора Лаврова, как "главного деда мороза", свозить (с мешком на голове) в Лугандон и натыкать его носом !!
Даже корреспонденты "Новой" постоянно разезжают по Донецку области , разговаривают с населением и развозят гуманитарку. и невнятно говорят лишь о каких скоплениях техники. А сведения о российских воинских частях на Украине печатает из блоггов и сайтов ,напр. LostIvan.
В данном случае Лавров прав! Он прямо просит - ну тыкнете меня носом - ради Бога.
Я не понимаю, почему ОБСЕ не может поставить своих соглядатаев на границе России и ДНР и ЛНР, ведь там нет активных боевых дейсвий? И зафиксиовать пересечение границы техникой? Не в товарниках же они ее везут и не с самолетов сбрасывают?
Техники нет, героические сепаратисты воюют голыми руками, Вы не знали?
Причем тут я? Убедите Лаврова. Есть же какие то системы международных доказательств. Начните судебные процессы в конце концов .
Я не любил советского народа,
Дискуссий о жидах и колбасе,
Я не любил любое время года –
Ведь пили и болели тут во все.
И это чувство, что порвали парус,
А вскорости кирдык и кораблю, –
В те времена я был уверен, каюсь,
Что это никогда не полюблю.
....
Стихи Быкова, читает Михаил Ефремов.
