16.01.15
Россия в украинском зеркале. Две статьи
Хороший выпуск Евгении Тимоновой о поцреотизме в целом и…. http://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8
Илья Мильштейн. ХАРАКТЕР ВЫДЕРЖАННЫЙ
"Вот еще тоже важное слово, применимое к нашему законно избранному, - бесчеловечность. Настолько важное и точное, что эпитетов никаких не требуется. Он даже не виноват, он просто таким родился и не постигает, почему армяне не могут подождать, пока он наконец все для себя решит и выскажется. Но все же теоретически Владимир Владимирович понимает, что у людей горе, что убили не только взрослых, но и детей, что в республике назревает взрыв, и тогда он берет слово и, как ему кажется, исправляется. Он еще раз выражает соболезнование, и это опять хуже, чем ошибка, это глупость. Потому что все помнят, что никаких чувств по поводу убийства в Гюмри он до сих пор гласно не выражал, и эта удивительная сдержанность российского президента потрясает армян едва ли намного меньше, чем само преступление.
...Грустно вообще жить внутри затянувшегося кошмара, который словами не описать. Грустно думать о том, что не только твоя жизнь, но и жизнь всего человечества зависит от Владимира Путина. Такого вообще человека, которому и определения не подберешь, сколько ни пытайся и ни рыскай по словарям, а то единственное существительное, которое уже без тебя подобрано и запрещено Роскомнадзором, пугает своей совсем уж непоправимой безысходностью."
Rut - doroty: 21.01.15 08:16 Но это и называется поддержкой, которую осуждает Запад, но от нюдь не АГРЕССИЕЙ, о которой писала ув. Лина.
Как в тему - ЗЕРКАЛО......
А что такое агрессия по-Вашему?
Еще раз. Организованные через силовые структуры, военкоматы (спецы нужны), "афганцев", организаций ветеранов спецслужб, ВДВ и др., .........посланные с российским оружием убивать украинцев и русских Украины....... И руководят ими не Гиркины с Мотороллами. Или Вам обязательно с погонами и военным билетом нужны?И в Крыму погон не было, но потом признали, что ВС РФ, нарушив все законы и договора, захватывали территорию.
Лина подтвердит, основанием для войны 1956 года для Израиля, послужили рейды и обстрелы федаинов, организованных и вооруженных Египтом. И без погон.
Не мне судить, почему не отлавливают военнослужащих РФ (уже писал, что направил бы на это силы спецслужб). Но и этого достаточно - прямая агрессия, а не гибридная война".
Отлавливают, конечно. Массово. Но даже если в Лугандоне отловят Шойгу, со всеми его аксельбантами, звёздами и регалиями, во всём дембельском шике, всё равно окажется, что он "был в отпуске", "по дороге на работу сел не в тот трамвай", в крайнем случае у него, как у Рудольфа Гесса - поехала крыша...
С лавровыми спорить - себя не уважать. (© М. Жванецкий, видеоцитата)
Еще 5 копеек для Rut
FAQ по мобилизации (пусть в некоторых нюансах и спорные мнения):
Слабое место в том, что мы не можем объявить войну России, потому что:
2) ни одна европейская страна не сможет нам помогать. Потому что поставка вооружения, даже нелетального, будет считаться участием в войне - а старушка-Европа очень не хочет участвовать в войне. Санкции и изоляция России - это всё, что следует от них ждать.
В принцпе даже поставок вооружения на Донбасс не нужно. Крыма, на счёт которого не осталось ни малейших сомнений, более чем достаточно, чтобы уверенно говорить "была агрессия".
Неужели правда, что Сурков и Жириновский награждены орденом Александра Невского? А как теперь носить этот орден честным людям?
Там таких...... Но этих нет.
Кажется мне, что тот Александр Невский гордился бы и теми, и другими...
Был не прав, сегодня получили: Владимир Жириновский, Владислав Сурков и сын главы "Роснефти" Игоря Сечина Иван получили сегодня разные правительственные награды "Так, помощник президента Владислав Сурков был награжден орденом Александра Невского за заслуги в обеспечении деятельности администрации президента". Такую же награду за активную законотворческую деятельность получил лидер ЛДПР. 25-летний Иван Сечин, который сейчас является первым замдиректора департамента совместных проектов "Роснефти" был награжден медалью за заслуги перед отечеством 2-й степени". http://www.echo.msk.ru/news/1478268-echo.html
Ну, Грызлов им в товарищи.
В РФ статус ордена времен СССР поменяли, теперь он для госслужащих.
Как отметил Павел, князь верно служил хану, не жалея и брата своего.
хуже: использовал хана против брата
Ещё хуже, хотя вроде и некуда: хан использовал "братьев" одного за другим...
А.Навальный: "Неофеодальная система уже здесь. И это не преувеличение"
Елена, это не то, что кажется:
Граждане Российской Федерации могут быть награждены орденом Александра Невского, как правило, при условии, что ранее они были награждены орденом Российской Федерации, а лица, замещающие должности государственной службы, должны иметь также общий стаж государственной службы не менее 20 лет.
то есть это - за выслугу лет
В Манеже представят диораму, посвященную крещению войска князя Владимира в Херсонесе
...не иначе, как на основе документальных кино-видеокадров и свидетельств очевидцев. Грустно всё это, и за державу обидно. Типа, утрём нос Диснейленду...
А может, они имели в виду войска Владимир-Владимирыча !
Честно говоря, с недоумением читаю тексты, в которых рассказывается об особенностях внутреннего мира ВВП и о влиянии этого внутреннего мира на события в мире. Причем неглупые люди пишут. Ну хорошо, Путин сошел с ума (потерял связь с реальностью, мстит за маленький рост - нужное подчеркнуть)... Но прошу прощения, а СовБез у нас тоже весь сошел с ума? Коллективно?
Оф. состав Совбеза и кто принимает решение могут быть разными людьми. Вот кто реально принимает решения (кроме Путина) или имеет на него большое влияние - слухи самые разные имеются...
Замените в моем комментарии СовБез фигурантами слухов - смысл будет тот же.
Оф. состав Совбеза и кто принимает решение могут быть разными людьми.
Верно. Но я подозреваю, что эти два списка пересекаются. Чего не скажешь о ГД или СФ.
Ну почему тогда не предположить что они все, будучи примерно такими же "небожителями" как Путин, в разной степени потеряли связь с реальностью?
Предположить можно. Признать наиболее вероятным - лично я не могу. Думаю, там есть какая-то логика прагматического свойства.
Ума не приложу в чем может заключаться прагматизм.
Мне самому интересно.
Могу только сказать, что исхожу из того, что аннексия Украины готовилась несколько лет и не была импровизацией.
Разрешите высказать несколько тезисов , которые прямо относятся к обсуждаемым вопросам, хотя это мои давние убеждения общего характера.
Планировать, готовить что-либо заблаговременно, предвидеть последствия своих действий для страны и ее жителей "они" не способны в принципе и никогда не были способны. Хоть вторжение в Афганистан, хоть аннексия Крыма, хоть расстрел самолета 1 сентября 1983, примеры бессчетны.
Они - придворные при дворе сдуревшего самодержца. Самое полезное для карьеры и кармана придворных - поддерживать любую дурь его величества. Что будет со страной и людьми в ней - абсолютно не важно. В крайнем случае Пропаганда заявит, что великий (сакральный )идеал требует жертв
Позволю себе с Вами не согласиться.
А я вот соглашусь. И не потому, что лично с кем-то там знаком, а просто я хорошо изучил законы образования вертикально-консолидированных структур. Именно так они и образуются: небольшое, поначалу, бойцовское преимущество иерарха быстро и многократно умножается быстро возрастающей "группой поддержки", тем лавинобразно усиливая резоны примыкания к этой группе, кто если ещё не примкнул. Благодаря положительной обратной связи ситуация быстро самозащёлкивается.
Самое полезное для карьеры и кармана придворных - поддерживать любую дурь его величества. Что будет со страной и людьми в ней - абсолютно не важно.
Классический примат краткосрочных целей над долгосрочными. Один из моих любимых примеров такого рода - сожрать курицу, несущую золотые яйца. Золотые яйца конвертируются в непосредственные блага не сразу: нужно дождаться его снесения, потом куда-то бежать и конвертировать это золото во что-то потребительски ценное. А сожрать - курятина будет здесь и сейчас. Не нужно ни думать, ни бегать, ни ждать. Фишка в том, что если ты живёшь в социуме, придерживающемся краткосрочного поведения (воров, проще говоря), то ты сильно рискуешь этого золотого яйца не дождаться: стырют - или яйцо, или курицу, или обоих. Так что в этом окружении краткосрочное поведение становится единственно разумным. Есть ещё одно условие, но этого достаточно.
Также и забота о благе страны: долго, хлопотно, ненадёжно. А стырить и свалить в Ниццу - просто, понятно, быстро.
А вот ещё, баянистая цитата:
Политики - это не мудрые отцы, которые опекают народ, как своих бесценных детей. Политики - это порочные стариканы, которые используют свои народы, как дешёвых шлюх. (Владислав Сурков, российский политик.)
Думаю, там есть какая-то логика прагматического свойства.
Полагаю, вряд ли: сугубое самоутверждение. Примерно то же двигает продавцом, который неспровоцированно хамит покупателю: его бизнесу (или карьере) это вредит, но что-то его, тем не менее, побуждает, не правда ли? И это "что-то" называется жаждой самоутверждения. Эта жажда инстинктивна, и для особей определённого сорта может предпочитаться всем прагматическим соображениям. Что мы, видимо, и наблюдаем.
аннексия Украины готовилась несколько лет и не была импровизацией.
Да. И последствия, очевидно, просчитывались. Но просчитались. К тому же последствия для страны были на №-м месте; впереди были личные амбиции (то же самоутверждение). Так что Елена (см. выше), при всей её эмоциональности, в общем и целом права.
...в разной степени потеряли связь с реальностью
Нет, они просто живут в другой, в своей особой реальности, которая для них не менее реальна, чем для каждого из нас - наша собственная. Общество людей образуется пересечением интересов людей и групп, его образующих. Так уж устроено российское общество (во всех его исторических формах), что оно не связывает и не сближает интересы групп, создавая в основном, общую реальность для большинства по большинству позиций, а совсем наоборот - разводит их по антагонистическим позициям. Поэтому же и "реальность" пресловутых "86%" имеют такую же природу. Вопрос этот крайне сложен, и явно выходит за рамки обсуждения.
СовБез у нас тоже весь сошел с ума? Коллективно?
Ирония неуместна. Во-первых, это вполне может быть буквально так. Индуцированный бред - вещь, хорошо известная психиатрам. Во-вторых, Его Величество Конформизм - в двух его формах - сознательного угодливого согласия вопреки внутренним убеждениям; и подсознательного (инстинктивного). Кроме того, состав СФ и ГД (и не только) - плод достаточно длительной селекции, где, в конце концов, сконцентрировались фактически "единомышленники" - в т.ч. в своей "подвинутости рассудком".
Ирония неуместна.
Ирония? Ну в какой-то мере.
Во-первых, это вполне может быть буквально так. Индуцированный бред - вещь, хорошо известная психиатрам.
Туда таких не отбирали. Холодная голова, горячее сердце... ну Вы знаете.
Кроме того, состав СФ и ГД (и не только) - плод достаточно длительной селекции
О составе СФ и ГД и речи не идет. Они "на содержании". Речь идет о тех, кто "в доле".
"единомышленники" - в т.ч. в своей "подвинутости рассудком"
Нет там никакой "подвинутости". Они до ужаса нормальны!
Туда таких не отбирали. Холодная голова, горячее сердце... ну Вы знаете.
Боюсь, вы выдаёте желаемое за действительное.
А вот здесь была как раз ирония. На две трети. Одна треть - холодная голова - иронии у меня не вызывает.
Боюсь, вы выдаёте желаемое за действительное.
Я бы лично желал, чтобы действительность соответствовала Вашей версии.
Это исключительно толковый материал, особенно для тех, кто всерьёз берётся анализировать войну России против Украины с позиций классической, релятивиствской или квантовой военной теории.
То, что происходит в АП Донецка, и не только там, но по всем точкам соприкосновения - есть отражение событий планетарного (без малейшей патетики) масштаба. Поэтому поиски военных решений на ротно-батальонном, бригадно-дивизионном уровнях и выше, словами проф. Ф.Ф Преображенского, есть советы космического масштаба и такой же глупости. Надеюсь, я никого этими резкими словами не обидел, а говорю только с целью исключительно ясно выразить свою позицию.
с целью исключительно ясно выразить свою позицию.
Но Ваша позиция осталась неясной. Вы не видите военных решений. А какие видите?
Чисто военные проблемы надо решать военными средствами. Но при внимательном рассмотрении такие проблемы носят совершенно второстепенный характер. Ни военных, никаких других отдельно взятых решений в этом конфликте нет. Военных - в особенности. И это надо было понимать с самого начала и так строить политику, чтобы точек военных конфликтов было как можно меньше. Строго говоря, то что происходило и происходит "на фронтах" конфликта, военными действиями назвать никак нельзя, хоть и действуют там все возможные военные силы, средства и методы. И это одно должно было натолкнуть руководство страны на мысль о нелепости, а значит - и бессмысленности таких действий.
Российское руководство само выдало свою скрытую цель - поддерживать конфликт, но не давать ему развиться в открытую войну. Но военный конфликт должен быть и достаточно опасным, чтобы удерживать европейских и американских политиков от желания прямо помочь Украине. По мнению Путина, это отвлечёт все ресурсы Украины и сделает невозможным укрепление Украины, как государства европейского типа, и крайне затруднит её интеграцию в ЕС и НАТО. Руководство России даже не особенно скрывает свои близкие и последующие цели.
Подлинные проблемы конфликта - стратегические проблемы России, её общества и руководства, как я говорил - планетарного масштаба. Пока они не будут решены - никаких отдельных решений не будет. Мы все можем и должны решать локальные задачи (в том числе - и веннные) в быстро меняющемся мире. Но в целом, извне России эти проблемы решить невозможно, даже "заставить" нынешнее российское руководство принимать решения, противоречащие ИХ жизненным интересам, нереально. Санкции мирового сообщества запоздали на минимум год. Пока не был окончательно выбран курс на конфронтацию, перспектива попасть "под санкции" могла повлиять на выбор политики Кремля. Сейчас это сделать трудно, потому, что уже началась борьба "с санкциями", как таковыми, и о причинах их уже все забыли. А Украина стала в сознании руководства страны и "86%" причиной их проблем. "Победим Украину - победим санкции"...
Вы много написали про положение в России. Россию так быстро не починишь, тем более снаружи. Украине ещё долго прийдётся справляться с ней такой, какая она есть. А она такая, что физически направляет войска в Украину и вообще вредит как может, и на это надо как-то реагировать.
Как? Что, по-вашему, Украина может сделать с учётом того, что Россия такая?
Украине может помочь следование Библейскому правилу: Удались от Зла и сотвори Благо. Защититься от Зла, но не пытаться зло победить большим злом. Не надо втягиваться в соревнование в Зле. Нужно, каконец, сделать приоритетным любые позитивные действия, во всём - в политике, экономике, общественной жизни, в военном деле, наконец. Это может прозвучать пустым резонёрством, но каждый легко транслирует эти принципы на реальные действия - страны, народа, себя самого. И "контрпропаганду" следует направить на то же самое - показывать реальные успехи Украины. Первые правильные шаги в этом направлении уже сделаны: была показана решимость народа бороться за свой выбор, устойчивость общества и управления страной. Чуть-чуть приглушены "апокалиптические" настроения и мрачные предсказания. Объективных причин к общественной катастрофе в Украине нет, скорее - совсем наоборот. Трудные успехи - вот самое главное оружие Украины и мощное средство воздействия на ту часть России, которая восприимчива к честной информации. По любой частной проблеме есть позитивные решения, какие-то - очевидны, какие-то - не очень. Но "победить" Украина может только так, и никак иначе. Все люди, думающие и действующие так же в самой России, есть самые надёжные наши союзники, её Первая Колонна.
Павел, когда же Муженко снимут - Иловайск, теперь ДАП.....
Бог всегда на стороне больших батальонов. /Французский маршал XVII века Жак д'Эстамп дела Ферте/
Бог всегда на стороне больших батальонов
На бога надейся... :)
Есть вещи, которые одной силой не решишь.
:)
Фраза конечно красивая но история войн многократно доказала что численное превосходство даже кратное еще далеко не гарантия победы а иногда и не спасает от поражения.
Всё как-то в этом ролике как-то ... примитивно, что ли.
И патриот вовсе не обязан быть ксенофобом... И для того, чтобы начать воевать, не обязательно своих врагов исчадиями ада считать.
Захватнические войны, не обязательно подразумевают, что с другой стороны - нелюди.
"Мое! — сказал Евгений грозно" (с) - вполне достаточно.
Всё как-то в этом ролике как-то ... примитивно, что ли
Упрощение, аппроксимация, если угодно - примитивизация, - основной метод научного познания. Учёный строит схематичную модель исследуемого феномена, по-возможности освобождённую от частностей и полутонов. Только так можно увидеть корневые принципы и тенденции. Гуманитариям это не всегда понятно, гуманитарии всё время обвиняют естественников в том, что де "вы всё упрощаете". Да, упрощаем. Но по другому в науке нельзя. Прошу прощения за длинную цитату:
На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза. Ее можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа "вы все упрощаете", "в действительности все сложнее" (вариант – "не занимайтесь редукционизмом!") иногда становятся чем то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса (Фрит, 2010). Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой).
Александр Марков, биолог, д.б.н. один из ведущих популяризаторов биологии в России.
Тем более нужно иметь в виду, что это сугубо публицистический ролик, не претендующий на строгую научность. По-науке действительно может быть всё сложнее, даже с учётом аппроксимированности научных моделей.
И патриот вовсе не обязан быть ксенофобом..
В принципе, да. Но это будет весьма искусственная конструкция, в силу своей искусственности неустойчивая.
В принципе, да. Но это будет весьма искусственная конструкция,
Да почему Вы так решили? Например, тут на форуме полно украинских патриотов (Грицько, Павел ... ), которые ксенофобами ну никак не являются.
аппроксимация ...
Смотря какая степень аппроксимации. Круг можно и квадратом аппроксимировать, только тогда он будет на себя мало похож. :)
А что, Вы правда считаете себя естественником? Мне почему-то казалось, что гуманитарием. :)
Да почему Вы так решили?
В силу законов эволюционной психологии.
тут на форуме полно украинских патриотов (... ), которые ксенофобами ну никак не являются.
Насколько наш форум репрезентативен?
Круг можно и квадратом аппроксимировать, только тогда он будет на себя мало похож. :)
Смотря какая задача ставится. В каких-то случаях оправдана даже такая. Когда мы говорим "площадь круга", мы фактически аппроксимируем этот круг квадратом. А задача совершенно жизненная. Например, когда мы вчерне прикидываем пропускную способность трубы или электрического провода, но некогда возводить в квадрат половину диаметра (исправлено), да ещё потом умножать на пи, мы вполне можем счесть круг квадратом - держа в уме, что значение получится завышенным, но "прям щас" приемлемым.
но "прям щас" приемлемым.
А куда Вы торопитесь? :)
Насколько наш форум репрезентативен?
По любому. Значит конструкция не искуственна. :)
"...некогда возводить в квадрат половину радиуса..."
Ну тогда попробуйте возвести в квадрат половину диаметра :-)
Спасибо за уточнение, исправил. В условиях цейтнота бывает и не так.
На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза).
Мою "любимую фразу" старожилы могли прочесть не раз
В действительности, всё выглядит иначе, чем на самом деле...
И патриот вовсе не обязан быть ксенофобом... И для того, чтобы начать воевать, не обязательно своих врагов исчадиями ада считать.
1. Специально пересмотрел ролик. Там нигде не говорится о том что патриот должен быть обязательно ксенофобом. Она говорит (цитирую по памяти): " Чем выше уровень отвращения, тем выше уровень патриотизма, а также ксенофобии". Что, в целом, похоже на правду.
2. Описывание врагов как нелюдей - давний пропагандистский метод. Легче погнать людей убивать "фашистскую силу темную", чем реального Ганса с женой, детьми и старушкой-матерью.
Это в случае средней выборки человеков. Например, если на фронт отправляют по призыву в военкомате.
А вот если рекрутировать наёмников-садистов, то возможность изнасиловать реальную жену реального Ганса привлечёт больше маргиналов, чем абстрактная борьба с фашистской силой тёмною.
А вот если рекрутировать наёмников-садистов, то возможность изнасиловать реальную жену реального Ганса привлечёт больше маргиналов, чем абстрактная борьба с фашистской силой тёмною.
Само собой понятно, любителям убивать/насиловать/разрушать пропаганда не нужна. Ролик совсем не о том, как я понимаю.
цитирую по памяти
Вы не всё запомнили.
Там сказано (точная цитата) "на одном полюсе у вас - патриотизм, на другом - ксенофобия. друг без друга они не существуют ...". 04:36
А это во многих многих случаях неверно. В обе стороны.
У вас просто давно призыва не было на реальную войну. :)
Я верю Грицьку, что в Украине полно реальных патриотов. И, думаю, что большинство из них вовсе не ксенофобы.
У вас просто давно призыва не было на реальную войну. :)
Призыва, в смысле "воинского призыва", conscription/draft? Я без сарказма, просто уточняю.
conscription
Да
Да
В таком случае, что это меняет? Все зависит от здоровья общества. В Израиле, как я понимаю, и патриотизм здоровый, и ксенофобия мало роли играет. Одни СМСки жителям домов в которые могут попасть ракетой много значат.
А россиян с полуоборота завели. Мальчики кровавые в глазах.
Так ролик-то на научность претендует. С понтом - про всех.
Как пишет уважаемый Анатолий Протопопов:
В силу законов эволюционной психологии.
Лина, а как вы думаете, известное высказывание (не помню, кто первый его высказал, но помню, что не Толстой), что "патриотизм - последнее прибежище негодяя" возник на пустом месте, или не очень? Формулировка его не очень правильная, но суть явления подмечена точно.
известное высказывание ... возникло на пустом месте или не очень
Political views of Samuel Johnson
"Patriotism is the last refuge of the scoundrel." his line was not, as widely believed, about patriotism in general, but the false use of the term "patriotism" by John Stuart, 3rd Earl of Bute (the patriot-minister) and his supporters; Johnson opposed "self-professed patriots" in general, but valued what he considered "true" self-professed patriotism.
То же, что сказал Толстой (не нашла одной надёжной ссылки, но нашла много с одинаковй цитатой)
"Патриотизм" — чувство безнравственное потому, что, вместо признания себя сыном Бога, как учит нас христианство, или хотя бы свободным человеком, руководящимся своим разумом, — всякий человек, под влиянием патриотизма, признает себя сыном своего отечества, рабом своего правительства и совершает поступки, противные своему разуму и своей совести.
Это вряд ли должно Вам импонировать как убеждённому атеисту.
Соседский парень, на днях с гордостью сообщивший мне, что он просился и его взяли! (о радость!) в боевые части не кажется мне негодяем. :)
Спасибо, что нашли почти первоисточник (это всё-таки уже толкование).
не кажется мне негодяем
Охотнейше верю. Но наличие или отсутствие инстинктивных мотиваций не доказывается отдельными примерами: только, по-возможности широкая статистика или достаточно мощная репрезентативная выборка. Флуктуации, знаете ли, бывают крайне экзотичны. В конце концов, кивая на гомосексуалистов, можно дойти до отрицания у человека врождённого стремления к репродукции.
Строго говоря, фразу "на одном полюсе у вас - патриотизм, на другом - ксенофобия. друг без друга они не существуют" опровергает всего один пример. А примеров можно привести много. На Майдане явно патриотов было гораздо больше, чем ксенофобов. :)
Ну не тянет Майдан на флуктуацию. :)
Кстати, как ни крути, для практических целей площадь круга - всегда аппроксимация. Число пи - иррациональное. :)
На Майдане явно патриотов было гораздо больше, чем ксенофобов. :)
1) Никто не утверждал, что они должны быть точно равны друг другу. Есть навалом ксенофобов, почти лишённых патриотизма. Но я продолжаю настаивать, что "любовь к своим" (групповой патриотизм; есть ещё территориальный - любовь к родине, к своей местности, это малость другое) в качестве оборотной стороны имеет "нелюбовь к несвоим" (ксенофобию).
2) то, что имело место на Майдане - это не патриотизм. Патриотизмом это принято называть просто по причине отсутствия более подходящего термина, а также поверхностного сходства с собственно патриотизмом. Истинный патриотизм - есть проявление инстинкта родственной консолидации, а на Майдане правила бал горизонтальная (что вызвало у меня наибольший восторг). Другими словами, людьми на Майдане двигала, в основном, жажда справедливости и чувство горизонтального единения, а не "любовь к своим". Чем они отличаются? Первое - это поддержка единомышленников во имя решения общей задачи; второе - поддержка более или менее родственных особей, с более-менее сходным генофондом.
Возможно, что это просто спор о терминах. Я трактую патриотизм как социобиологическое а явления, возможно, что вы полагаете его сугубо моральной категорией.
(групповой патриотизм; есть ещё территориальный - любовь к родине, к своей местности, это малость другое) в качестве оборотной стороны имеет "нелюбовь к несвоим" (ксенофобию).
Давайте попробуем посмотреть в малом масштабе, соизмеримом с человеком. Если я люблю членов своей семьи больше, чем других, значит ли это, что я к другим испытываю неприязнь? Просто у меня ограничены душевные силы, всех одинаково любить не могу. Да, вне семьи все в определенном смысле чужие, по сравнению с родными. Так можно ли предпочтение членов своей семьи назвать ксенофобией?
Уважаемый Шимон, Вы просто украли у меня мой довод!
Примерно это и я хотела сказать. Известно ведь, что очень многие женщины любят детей. И не своих тоже. "Ух ты какой миленький!" - и это искренне и про чужого ребёнка. И это прекрасно сочетается с убеждением "свои - самый лучшие". И с осознанием и полным принятием факта, что любая другая мать тоже убеждена в том, что самые лучшие в мире дети - это её дети.
Если я люблю членов своей семьи больше, чем других, значит ли это, что я к другим испытываю неприязнь?
Вы испытываете к ним меньшую приязнь. А это почти одно и то же. И в бомбоубежище при налёте всё-таки своих детей понесёте в приоритетном порядке. Если вдруг начнётся голод, вряд ли вы последний кусок отнимете у своего, чтобы отдать чужому, верно? А ведь этот чужой может помереть!
можно ли предпочтение членов своей семьи назвать ксенофобией?
В зачаточной форме. Она проявится более явно в условиях конкурентного выживания. Но у вас, в Израиле, к счастью более распространено симбиотическое (горизонтальное), что сильно маскирует эту латентную ксенофобию.
Вы испытываете к ним меньшую приязнь.
равнодушие не равно неприязни
В зачаточной форме.
Ну разве что. То, что может проявиться при наличии конфликта интересов. Но может не проявиться и вовсе.
И в бомбоубежище при налёте всё-таки своих детей понесёте в приоритетном порядке
Чужого по дороге тоже можно прихватить. :) Хотя, конечно, trade·off.
Вы испытываете к ним меньшую приязнь. А это почти одно и то же.
В зачаточной форме.
Но в таком случае ксенофобия настолько естественна и неизбежна, что не подлежит осуждению. Это - совсем не то явление, которое мы наблюдаем в случае неприязни к черным, например. Вот если человек ничем не мешает, ничем особо не выделяется, кроме цвета кожи или формы носа, и именно эти признаки вызывают неприятие, - вот это то, что обычно называют ксенофобией и осуждают. Это - деструктивное опасное явление. А предпочтение своих детей - совсем не то же самое, что всех людей своей расы.
Если вдруг начнётся голод, вряд ли вы последний кусок отнимете у своего, чтобы отдать чужому, верно?
Верно, но не совсем. Нередки случаи, когда в случае бедственной ситуации брали в семью чужого ребёнка, отрывая от своих.
Утверждение:
патриотизм - последнее прибежище негодяя
Означает, что для негодяя патриотизм может быть последним прибежищем. Обратное неверно - в этой фразе нет утверждения, что только негодяю нужен патриотизм.
И если патриотизм вытекает из наших инстинктов, можно ли всех патриотов считать негодяями, за вычетом флуктуаций?
И если патриотизм вытекает из наших инстинктов, можно ли всех патриотов считать негодяями, за вычетом флуктуаций?
Очень хороший вопрос. Спасибо! Обратите внимание, что сама постановка этого вопроса трактует "инстинкт" как скорее идеологический ярлык, чем научный термин. Дескать "инстинкт" - это зло, это плохо; а не-инстинкт (обычно разум) - это хорошо. На самом деле, инстинкт - это не друг и не враг. Это просто способ обработки информации о внешней среде, и соответственного реагирования. Материнский инстинкт - враг? Вовсе нет. Если, конечно, не принимает патологических форм (напр. кража детей). То же и патриотизм. Это, в адекватных условиях хорошо, в неадекватных (в т.ч. злокозненно сконструированных извне) - плохо.
На самом деле резких границ между рефлексами, инстинктами, и рассудочным реагированием нет, есть постепенное (в ряду "рефлекс-инстинкт-рассудок") нарастание объёмов информации о внешней среде, вовлекаемых в процесс принятия решений, и усложнение, условно говоря, алгоритмов её обработки. Коленный или зрачковый рефлекс вовлекают в обработку данные о всего одном параметре, и реагирование осуществляют крайне простое. Но есть и более сложные рефлексы, которые постепенно переходят в простейшие инстинкты: инстинкты вовлекают больше информации, например, уже осуществляют распознавание образов (например, чтобы отличить фертильную самку от не-фертильной анализируется специфическая округлость форм тела, и микроструктура кожи, и ещё кое-что). И реагирование уже более сложное, хотя и шаблонное. Инстинкты тоже бывают простые и сложные. Самый сложный инстникт человека - инстинкт горизонтальной консолидации, он уже примыкает к рассудочному поведению, так как требует анализа весьма обширной информации.
Чем плохи инстинкты? Тем, что вовлекают в анализ очень мало информации, и обрабатывают её примитивно, шаблонно. Это вызывает массу ошибок (блестит - значит золото; анализируется только блеск, и ничего более), и делает эти механизмы очень уязвимыми для злоупотреблений и манипуляций. Скажет Кисель, что укры детей едят - и готово, пошла реакция, какая ему надо. В том числе и, кстати, патриотизм...
Чем хороши? Тем, что могут реализовывать очень сложное, в том числе - долгосрочное поведение, не требуя от его носителей большого ума. Какая-нибудь мышка вряд ли способна оценить философскую необходимость репродукции как таковой; но приятные ощущениям от совокупления - запросто. Тем же отличаются религиозные нормы и культурные традиции: есть готовый шаблон реагирования, вдумываться в который не нужно. Зачем не убий? Зачем не кради? Зачем не ешь свинины? А не твоё собачье дело. Он сказал, и делай.
Прошу прощения за пространный оффтопик.
То есть, если я Вас правильно понял, нельзя всех патриотов причислять к негодяям, и даже нет оснований считать негодяями большинство патриотов. Все зависит от степени разумности и адекватности проявлений патриотизма. От его "зрячести".
Но слово "ксенофобия" употребляется неизменно с отрицательной коннотацией. И когда эта женщина из ролика говорит, что патриотизм невозможен без ксенофобии, она тем самым делает нелегитимным любой патриотизм.
И когда эта женщина из ролика говорит, что патриотизм невозможен без ксенофобии
Она ещё упорно патриотизм к генам сводит. Что тоже - очень грубое упрощение, граничащее с неправдой.
Еврей вполне может быть патриотом России.
С другой стороны израильский патриотизм к генам отношение имеет очень косвенное. Еврей из польши по генам ближе к полякам, чем к евреям из эфиопии. Тем не менее еврей из эфиопии для него - свой, хоть чёрненький, а поляк - чужой, хоть беленький.
Я думаю, она вряд ли стала бы отрицать, что сегодня патриотизм не обязан так уж тесно коррелировать с генами. Но она хочет сказать, что инстинкт, вызывающий патриотизм, - инстинкт защиты своих, а он возник как инстинкт защиты своих генов. Те, кто манипулирует людьми, к то вызывает образ Родины-матери, представляют сограждан как носителей наших генов.
Но на самом деле даже это не всегда верно, думаю. Кроме защиты своих генов есть еще инстинкты вертикальной и гризонтальной солидарности (захожу на территорию уважаемого Анатолия). Для многих людей очень важна, например, присяга, с генами никак не связанная, но связанная, вероятно, с вертикальной и горизонтальной консолидацией, и просто с самоуважением. Кроме того, я когда-то слышал про исследования, показывющие, что на самом деле человек воюет храбро (если воюет) не из патриотизма или идеологии, а из лояльности своим товарищам по небольшому подразделению (гаават а-яхида, "гордость за подразделение"). Это тоже инстинкт, укорененный в генах, но не инстинкт защиты носителей моих генов. Наоборот: я погибну, не передам своих генов, спасая своего друга, заведомо неродственника.
Я думаю, она вряд ли стала бы отрицать ...
Я не говорю, что ОНА ошибается. Я говорю, что она излагает всё слишком упрощённо - до искажения.
Есть интересы индивидуума. Есть интересы его тусовки (государство, народ ...). Есть интересы всего человечества, которым ксенофобия может противоречить. Гены время от времени полезно смешивать, а ксенофобия этого стремится не допустить.
Патриотизм не помешал Будрысу принять в невестки "полячку младую", а вот ксенофобия помешала бы.
Кроме защиты своих генов есть еще инстинкты вертикальной и гризонтальной солидарности
Быть может, они каким-то боком всё же призваны защищать передачу генов?
Наверно, в долгосрочной перспективе.
Наверно, в долгосрочной перспективе.
Совершенно верно. Выше я уже говорил о том, чем хороши инстинкты: они способны побуждать особь, совершенно неспособную, по скудости ума, к прогнозированию будущего, к долгосрочному поведению. И инстинкты консолидаций здесь - хороший пример. Хотя есть нюансы.
И когда эта женщина из ролика говорит, что патриотизм невозможен без ксенофобии, она тем самым делает нелегитимным любой патриотизм.
Ксенофобия, как и любое врождённое поведение, не может оцениваться в политических координатах "легитимно-не легитимно". Она - сама по себе. Политически оцениваться могут только практические следствия. Любой человек чувствует себя не слишком уютно (в различных вариациях) в присутствии представителя явно чуждого этноса или расы. Но если он оставляет эти чувства внутри себя, то он не может осуждаться ни в какой форме. Другое дело, если он, влекомый этим чувством, полезет в драку...
Инстинкты не могут служить оправданием культурно-неприемлемого поведения. Нельзя оправдывать мордобитие отсылкой на инстинкт ксенофобии или иной инстинкт (ревности, скажем). Психически дееспособный человек обязан контролировать свои инстинкты, и давать им волю строго в разрешённых рамках. Потребность в дефекации - врождённая, и гораздо более неотвратимая, чем ксенофобия или половой инстинкт. Тем не менее, нормальный человек не делает это там, где приспичило - как куры или свиньи, только "разрешённым порядком". То же и любое другое природное поведение - та же ксенофобия. Патриотизм и ксенофобия - "близнецы-братья", я продолжаю на этом настаивать. Но ничто не мешает культурному человеку оставить свою ксенофобию глубоко внутри, спрятав даже от себя самого, а патриотизм - выдать наружу.
С другой стороны - сами по себе инстинкты, и вызванные ими желания не могут быть предметом осуждения. Хоть и сказано в Писании, что де "всякий, глядящий на женщину с вожделением, уже прелюбодействует с нею в сердце своём", но это не более, чем гипербола. Глядеть, даже с вожделением, можно. Нельзя (ну или нехорошо) практиковать супружескую неверность.
Ксенофобия, как и любое врождённое поведение, не может оцениваться в политических координатах "легитимно-не легитимно".
А с кем, с чем Вы спорите? На это вроде никто и не думал зозражать. Речь с самого начала о подаче ксенофобии/патриотизма в ролике.
Инстинкты не могут служить оправданием культурно-неприемлемого поведения.
Так культурные нормы тоже, скорей всего, основаны на инстинктах.
Патриотизм и ксенофобия - "близнецы-братья", я продолжаю на этом настаивать. . Но ничто не мешает ...
Ну и продолжайте... Ничто Вам не мешает. Только обосновать бы... :)
Глядеть, даже с вожделением, можно.
Ну не скажите... Можно схлопотать или от неё, или от её мужа/приятеля ... :)
А то и от собственной жены :-)
Ну это, по крайней мере, справедливо. :)
Патриотизм и ксенофобия - "близнецы-братья", я продолжаю на этом настаивать. Но ничто не мешает культурному человеку оставить свою ксенофобию глубоко внутри, спрятав даже от себя самого, а патриотизм - выдать наружу.
Мне представляется, первое предложение не очень гармонирует со вторым. Второе все же подчеркивает различие, достаточно принципиальное. А "Близнецы-братья" - явления одного порядка.
Во всяком случае, женщина из ролика относится к патриотизму и ксенофобии одинаково - одинаково отрицательно. Оба явления она представляет как средство власти нами манипулировать, гнать нас на войну вопреки природе. И так часто бывает, конечно. Вот в нынешней РФ. Но ведь войны бывают и справедливыми, и вынужденными. И они нередко начинаются по инициативе снизу, а властям приходится уступать напору масс. Мне кажется, авторы ролика находдятся под влиянием политического момента, и политически я с ними согласен, если речь о России. Но если претендуют на научность, то их утверждения должны быть верны всегда (или нужно указать, для какого класса случаев неверны).
Оба явления она представляет как средство власти нами манипулировать, гнать нас на войну
Да, верно. Евгения Тимонова - гражданка РФ, и действительно находится под влиянием политического момента, и порицает именно российскую практику. Но опять же - это больше публицистический, чем научный ролик, и опускать некоторые занудные научные частности здесь вполне можно. В конце концов, врождённое поведение, при всех его недостатках, развилось в ходе эволюции не просто так. В каких-то случаях оно действительно адекватно и адаптивно, и в полной версии ролика Евгения об этом говорит. Хотя и не акцентируется.
вопреки природе.
Неверно. Это очень даже природное поведение, но в российском случае неадекватное в силу того, что является инструментом злокозненной манипуляции. Правильно говорить так: вопреки интересам всей станы, и манипулируемых граждан каждого конкретно. А природным поведением очень легко манипулировать (см выше). Ну примерно как токсоплазма, манипулируя поведением мыши (в своих интересах - ей нужно попасть в кошку) побуждает ея подставляться кошке на предмет съедения.
Но ведь войны бывают и справедливыми, и вынужденными.
Есть масса промежуточных и смешанных случаев, случаев, когда у жертвы "рыльце в пушку" (к современной Украине это, разумеется, не относится), так что любая война - это конфликт интересов, и всё. Даже самая справедливая. Что делает изложенное о патриотизме и ксенофобии справедливым для практически любой войны.
Но если претендуют на научность, то их утверждения должны быть верны всегда (или нужно указать, для какого класса случаев неверны).
Он, конечно, претендует, но это не строго научный, а публицистический.
и опускать некоторые занудные научные частности здесь вполне можно
Занудные - можно, существенные нельзя.
Евгения Тимонова - гражданка РФ, и действительно находится под влиянием политического момента, и порицает именно российскую практику.
В научно-популяризаторском ролике?!
Есть масса промежуточных и смешанных случаев, случаев, когда у жертвы "рыльце в пушку" (к современной Украине это, разумеется, не относится), так что любая война - это конфликт интересов, и всё. Даже самая справедливая.
Но если к Украине не относится, то уже не любая? И если "самая справедливая", то не может быть "конфликт интересов, и всё". Это - пацифистская позиция. Тоже легитимно, но именно политическая позиция.
Неверно. Это очень даже природное поведение, но в российском случае неадекватное в силу того, что является инструментом злокозненной манипуляции.
Я имел в виду: при прочих равных условиях наша природа проивится убийству себе подобных, чтобы заставить нас убивать, надо нас "завести", идеологически обработать. Именно это говорится в ролике. И я в принципе согласен, но эта обработка может быть оправданной. Человеку, приводившему в исполнение приговор Эйхману, тоже было неприятно, скорее всего. Так чтоб это преодолеть, надо ему объяснить контекст (если сам не знал, неожиданно).
Американская компания Apple сообщила ритейлерам и поставщикам о прекращении продаж своих устройств в Крыму.
Ну, прекратила и прекратила. Молодцы. Но есть и страны-штрейкбрехеры, которые то ли в погоне за финансовой выгодой, то ли из боязни неблагоприятного развития событий, то ли ещё по каким соображениям продолжают торговать с этим то ли украинским, то ли уже нет, полуостровом. О ком это мы? Кто ж это вразрез с действиями цивилизованных стран через узкий перешеек продолжает снабжать Крым электричеством, продуктами и прочими товарами? Им до украинских проблем дела, видно, нет.
