24.06.10
С. Егелявичюс и М. Солонин - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
Комментарии:
Война - тяжелая работа. Но самая тяжелая и неблагодарная работа после войны - восстановить правду. Даже если все документы рассекретят (я в это не верю, сам был там) то историкам достанется и уже достается:"Вы опошлили, оболгали, память погибших!.. Такое тяжело нести в своем сердце. Но это эмоции. А вот истина или правда состоит в том, что Марк на 100 пудов прав о трех хулиганах и 111 побитых в гипотетической электричке. Интересно другое, почему среди военных трусов (офицеров и генералов) не нашлось почти не одного просто заставивших силой оружия и примером сражаться? Мне тяжко об этом говорить: подлецов и трусов нужно просто расстреливать. (А ведь у них ест и матери и семьи!!!) И вот эта дикая жалость к самому себе, безнаказанно перерастает в дикое бегство не армии, а толпы во форме и с оружием. Еще раз повторюсь: трудно быть офицером и генералом в центре толпы, а не солдат. Сейчас мы горазд размахивать бумажками, а вот тогда где бы мы были? Этот вопрос ко мне в первую очередь. Это не аутодофе, это жестокая правда. Если сегодня на высших офицерских должностях находятся люди не знающие тактики и стратегии боя в составе дивизии - как победить?
А мясником быть не хочется. Но бороться за правду истории в войне нужно. Нужно до секунд восстанавливать и "прокручивать" в себе механику и психологию боя. Бой нужно выигрывать до стрельбы, до огня и убийств, до момента столкновения армий - тогда победа будет обеспечена. Сытый, здоровый, обласканный и обученный солдат многое может в бою, если знает за что и за кого он сражается!
А то, что Вы Марк все более дотошно подходите к каждому эпизоду войны у меня вызывает только восхищение Вами.
С уважением, Антон Дронов.
А мясником быть не хочется. Но бороться за правду истории в войне нужно. Нужно до секунд восстанавливать и "прокручивать" в себе механику и психологию боя. Бой нужно выигрывать до стрельбы, до огня и убийств, до момента столкновения армий - тогда победа будет обеспечена. Сытый, здоровый, обласканный и обученный солдат многое может в бою, если знает за что и за кого он сражается!
А то, что Вы Марк все более дотошно подходите к каждому эпизоду войны у меня вызывает только восхищение Вами.
С уважением, Антон Дронов.
>> Это легий танк с противопульным бронированием (38 (t))
Это не совсем так . После французской компании на лобовую часть корпуса этих танков стали устанавливать дополнительные экраны , доведя толщину брони до 50 мм . Теоритически такую броню не должна была пробивать 45-мм пто .
Это не совсем так . После французской компании на лобовую часть корпуса этих танков стали устанавливать дополнительные экраны , доведя толщину брони до 50 мм . Теоритически такую броню не должна была пробивать 45-мм пто .
Поскольку я не сомневаюсь, что Вы не сомневаетесь в том, что сей факт мне известен, прекратим дискуссию и перейдем к конструктиву: предложите Вашу формулировку.
Итак, "это легкий танк с ..." ???
Итак, "это легкий танк с ..." ???
Просто "легкий танк" . Это с учетом того , что "за нами следят" , как Вы выражаетесь .
Вопрос сложный. Вопрос выбора "точки компромисса" между "за нами следят" и фальсификацией истории. Если башня, два борта, корма и крыша имеют противопульное бронирование, и лишь начиная с ноября 40 г. на "лоб" корпуса стали привинчивать 25-мм "нашлепку" - то не будет ли правильным назвать все это "танком с противопульным бронированием" ?
Ваше описание 38(t) подходит для модификации D . К лету 41-го уже имелись модификации E и F . У них 50 мм броня была и на лобовой части башни , а толщина бортовой брони была доведена до 30 мм . Это можно обозвать "легким танком с частичным противоснарядным бронированием" .
Результатом командно-штабных учений ПрибВО должны были стать какие-то мероприятия, как я понимаю. Для того, чтобы остановить противника "на рубеже Шауляй, Каунас, река Неман" эти рубежи должны были как-то подготавливаться. Минирование мостов (которая, судя по статье , было сделано достаточно топорно и второпях) - ИМХО, самая простая задача из всей совокупности задач по подготовке рубежей обороны. В статье упоминается 2 факта, позволяющие сомневаться в какой-либо подготовке, а именно:
"Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков."
"После этого налета немецкой авиации часть танков 5 тд была выведена из укрытий, подтянута к месту засады и расположена на противоположной стороне шоссе напротив засады."
Склад боеприпасов, который не нашли, тоже интересен.
Т.е. все эти мероприятия, выполненные в период с 18 по 22 июня, похожи на импровизацию (районы сосредоточения, правда, были определены заранее), а не на планомерное выполнение неких решений, принятых по результатам КШУ за 4 месяца до начала боев. Из этого я могу сделать такие предположения:
либо
1. По результатам КШУ никаких конкретных указаний в войска не поступало,
либо
2. КШУ проводились с целью, далекой от подготовки конкретных указаний.
Предположить, что указания поступили, но не были реализованы командованием 5 тд, я не в состоянии, т.к командир дивизии не был снят с должности, арестован и т.п.
"Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков."
"После этого налета немецкой авиации часть танков 5 тд была выведена из укрытий, подтянута к месту засады и расположена на противоположной стороне шоссе напротив засады."
Склад боеприпасов, который не нашли, тоже интересен.
Т.е. все эти мероприятия, выполненные в период с 18 по 22 июня, похожи на импровизацию (районы сосредоточения, правда, были определены заранее), а не на планомерное выполнение неких решений, принятых по результатам КШУ за 4 месяца до начала боев. Из этого я могу сделать такие предположения:
либо
1. По результатам КШУ никаких конкретных указаний в войска не поступало,
либо
2. КШУ проводились с целью, далекой от подготовки конкретных указаний.
Предположить, что указания поступили, но не были реализованы командованием 5 тд, я не в состоянии, т.к командир дивизии не был снят с должности, арестован и т.п.
http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html Оперативная сводка
штаба Прибалтийского особого военного округа
№ 01 от 21 июня 1941 г. о группировке войск округа к 22 часам 21 июня 1941 г.
-----------------------------------------------------------------------------
Из оперсводки следует,что5-я танковая дивизия дислоцируется в районе Алитус на восточном берегу р. Неман,что соответствует мемуарам П.А. Ротмистрова что лишь несколько подразделений вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, именно на восточном берегу Немана .т.е.в месте дислокации.Вызывает сомнения описания боя М.В. Ежовым что 5-я танковая дивизия встретила немцев значительно большими силами, причем на западном берегу реки, в середине дня 22 июня, еще до того, как противник форсировал Неман.И логично предположить ,что дивизия в полном составе должна была встретить немцев именно на высоком восточном (правом) берегу Немана-на подготовленных позициях в засадах.
Но $$$Весьма правдоподобно, что части 5-тд из района севернее дер. Муйжеленай ушли на восток, не дожидаясь подхода немцев, т.е. еще до 14-15 часов 22 июня (мне это представляется не только "правдоподобным", но и единственно возможным объяснением того, почему немцы, переправившись на восточный берег Немана по северному мосту, не наткнулись лбом на танки, автомашины, артиллерию и личный состав 5 тд - М.С.).
штаба Прибалтийского особого военного округа
№ 01 от 21 июня 1941 г. о группировке войск округа к 22 часам 21 июня 1941 г.
-----------------------------------------------------------------------------
Из оперсводки следует,что5-я танковая дивизия дислоцируется в районе Алитус на восточном берегу р. Неман,что соответствует мемуарам П.А. Ротмистрова что лишь несколько подразделений вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, именно на восточном берегу Немана .т.е.в месте дислокации.Вызывает сомнения описания боя М.В. Ежовым что 5-я танковая дивизия встретила немцев значительно большими силами, причем на западном берегу реки, в середине дня 22 июня, еще до того, как противник форсировал Неман.И логично предположить ,что дивизия в полном составе должна была встретить немцев именно на высоком восточном (правом) берегу Немана-на подготовленных позициях в засадах.
Но $$$Весьма правдоподобно, что части 5-тд из района севернее дер. Муйжеленай ушли на восток, не дожидаясь подхода немцев, т.е. еще до 14-15 часов 22 июня (мне это представляется не только "правдоподобным", но и единственно возможным объяснением того, почему немцы, переправившись на восточный берег Немана по северному мосту, не наткнулись лбом на танки, автомашины, артиллерию и личный состав 5 тд - М.С.).
опять о своем - на карту взгляните: чтобы добежать до алитуса (сорок верст от границы) необходимо сначала переехать 128 сд (непосредственно на границе). перед фронтом которой три пехотные и две танковые дивизии противника, непосредственно к которым примыкают еще одна танковая и одна пехотная.
отдельный вопрос: может ли об этом не догадываться комдив и личный состав?
однако при таком соотношении сил вне зависимости от мотивации личного состава 128 погибает сразу.
и куда же может отходить\драпать л\с 128 как ни в алитус, под прикрытие своих танков?
а там два момента:
- паника, как снежный ком, захватывает 5 тд;
- но, даже самое героическое сопротивление не может спасти при данном соотношении сил.
глубоко неверное сравнение трех и ста одиннадцати. при сложившейся конфигурации - шансов не было по любому.
все бились по одиночке.
отдельный вопрос: может ли об этом не догадываться комдив и личный состав?
однако при таком соотношении сил вне зависимости от мотивации личного состава 128 погибает сразу.
и куда же может отходить\драпать л\с 128 как ни в алитус, под прикрытие своих танков?
а там два момента:
- паника, как снежный ком, захватывает 5 тд;
- но, даже самое героическое сопротивление не может спасти при данном соотношении сил.
глубоко неверное сравнение трех и ста одиннадцати. при сложившейся конфигурации - шансов не было по любому.
все бились по одиночке.
Дивизии сразу не гибнут. Если не разбегаются.
"шансов не было по любому.
все бились по одиночке."
Мыслю, сравнение МС глубоко верное.
Воинская часть (подразделение) "погибает" при потере управления. Чем хуже часть подготовлена, тем быстрее это происходит. А наши военные и в мирное время, оставшись без "руководства" по той или иной причине, склонны заниматься чем угодно, кроме несения службы. Любой человек, служивший в армии в любом звании, при желании мог это заметить. Поодиночке - да, правильно говорите: слава Богу, в России всегда были настоящие ответственные мужики, но это НЕ военная операция. Один в поле воин - только выпускник дореволюционного Виленского пехотного училища (девиз у них такой был). А у нас по жизни - хозработы, уборка овощей, подметание плаца, пропалывание генеральского огорода и окраска цементом поребриков.... А хороший офицер - тот, у которого все бумажки заполнены (а тогда - еще и анкета правильная), а не тот, чьи бойцы стреляют и бегают лучше. Результат имеет нас в место быть.
Соотношение сил, мыслю, вторично - пока можешь перемещаться, можешь и оборонятся, превращая пространство во время - говорю же, по литовским лесам - на своих двоих, независимо от пола, возраста и вероисповедания - отошел от дороги, и уже можешь рычать и скалить зубы, не важно, на отделение, на дивизию, или на весь Вермахт сразу - это не степи Украины, тут пехоту танком не задавишь.
А Вы говорите - карты....
все бились по одиночке."
Мыслю, сравнение МС глубоко верное.
Воинская часть (подразделение) "погибает" при потере управления. Чем хуже часть подготовлена, тем быстрее это происходит. А наши военные и в мирное время, оставшись без "руководства" по той или иной причине, склонны заниматься чем угодно, кроме несения службы. Любой человек, служивший в армии в любом звании, при желании мог это заметить. Поодиночке - да, правильно говорите: слава Богу, в России всегда были настоящие ответственные мужики, но это НЕ военная операция. Один в поле воин - только выпускник дореволюционного Виленского пехотного училища (девиз у них такой был). А у нас по жизни - хозработы, уборка овощей, подметание плаца, пропалывание генеральского огорода и окраска цементом поребриков.... А хороший офицер - тот, у которого все бумажки заполнены (а тогда - еще и анкета правильная), а не тот, чьи бойцы стреляют и бегают лучше. Результат имеет нас в место быть.
Соотношение сил, мыслю, вторично - пока можешь перемещаться, можешь и оборонятся, превращая пространство во время - говорю же, по литовским лесам - на своих двоих, независимо от пола, возраста и вероисповедания - отошел от дороги, и уже можешь рычать и скалить зубы, не важно, на отделение, на дивизию, или на весь Вермахт сразу - это не степи Украины, тут пехоту танком не задавишь.
А Вы говорите - карты....
материалы двух авторов прекрасно показывает то что "сражения" под алитусом не было. но почему? здесь как раз в карты надо заглянуть, о чем я и упомянул в первом посте.
ведь в чем не прав солонин: в поезде пассажиры не простые - военные. они просыпаются, оправляются и сражаются по-приказу.
в первом вагоне, а лучше в купе, шестеро бандитов напали на пехотинца и перьями его расписывают. а в следующем сидит крепкий танкист и слышит предсмертные стоны товарища. и на помощь придти не может ибо приказ имеет - стоять у своей двери и дальше не пускать. и ясно ему, что вскорости и его самого такая же печальная участь постигнет. потому что товарищи в следующих купе за ним тот же приказ имеют, и на помощь не придут.
но если у 128 сд выбор не велик - погибай или сдавайся (а это вовсе не позорно при соотношении 6\1), то для 5 тд на фоне многочасового ожидания в условиях стресса есть еще и другой выбор: "отойти". здесь можно также много рассуждать, но результат один - начинается первый драп. который постепенно и везде превращается во всеобщий. потому и важен алитус, как пример.
ведь в чем не прав солонин: в поезде пассажиры не простые - военные. они просыпаются, оправляются и сражаются по-приказу.
в первом вагоне, а лучше в купе, шестеро бандитов напали на пехотинца и перьями его расписывают. а в следующем сидит крепкий танкист и слышит предсмертные стоны товарища. и на помощь придти не может ибо приказ имеет - стоять у своей двери и дальше не пускать. и ясно ему, что вскорости и его самого такая же печальная участь постигнет. потому что товарищи в следующих купе за ним тот же приказ имеют, и на помощь не придут.
но если у 128 сд выбор не велик - погибай или сдавайся (а это вовсе не позорно при соотношении 6\1), то для 5 тд на фоне многочасового ожидания в условиях стресса есть еще и другой выбор: "отойти". здесь можно также много рассуждать, но результат один - начинается первый драп. который постепенно и везде превращается во всеобщий. потому и важен алитус, как пример.
Ах бросьте Вы!
В армии служил - причём не в кастрированном, а развёрнутом полку. Танкист. Был на сорока стрельбах - из низ 5 ночных. Дважды ездил на манёвры. Окапывал, маскировал со товарищи свой танк, привязывал по местности, составлял карточки стрельбы.
Так вот - окопать танк (яма 5х6х1,2) для четырёх лбов - это один день. Ну, скажем так, 8-10 часов. Оценить расстояние до ориентиров, составить карточку - ещё час. Всё.
При самой минимальной поддержке пехоты (которая находиться сто метров впереди) и миномётного рассчёта (который несколько десятков метров справа и слева) таким образом можно напрочь держать, например, развилку дорог. И никто не пройдёт. Я, сам стрелок среднего танка, подобью вражеский танк наверняка уже на дистанции в 1000 метров. И пехоту пожгу огнём. И стрельба вражеских танков мне нипочём - танк врыт по самую башню, даже если меня обнаружат - все снаряды будут только рикошетить.
А начнётся "давление" слишком сильное, начнёт противник против меня тяжёлые гаубицы разворачивать и навесным огнём гвоздить - отойду на пару километров. Ведь танк - это не дот.
И всё повториться. Получу патроны, снаряды, накормлю экипаж. И снова буду запросто бороться и с 8 танками, и с 10.
Но вот только одно НО. Я должне знать, что у меня чистый тыл. Иначе - мне хана. Обойдут сзади и подожгут меня простой бутылкой. Снабжать меня надо - потому как в танке всего 40 снарядов и только 6000 патронов для пулемётов. Из всего оружия - один пистолет ТТ.
В армии служил - причём не в кастрированном, а развёрнутом полку. Танкист. Был на сорока стрельбах - из низ 5 ночных. Дважды ездил на манёвры. Окапывал, маскировал со товарищи свой танк, привязывал по местности, составлял карточки стрельбы.
Так вот - окопать танк (яма 5х6х1,2) для четырёх лбов - это один день. Ну, скажем так, 8-10 часов. Оценить расстояние до ориентиров, составить карточку - ещё час. Всё.
При самой минимальной поддержке пехоты (которая находиться сто метров впереди) и миномётного рассчёта (который несколько десятков метров справа и слева) таким образом можно напрочь держать, например, развилку дорог. И никто не пройдёт. Я, сам стрелок среднего танка, подобью вражеский танк наверняка уже на дистанции в 1000 метров. И пехоту пожгу огнём. И стрельба вражеских танков мне нипочём - танк врыт по самую башню, даже если меня обнаружат - все снаряды будут только рикошетить.
А начнётся "давление" слишком сильное, начнёт противник против меня тяжёлые гаубицы разворачивать и навесным огнём гвоздить - отойду на пару километров. Ведь танк - это не дот.
И всё повториться. Получу патроны, снаряды, накормлю экипаж. И снова буду запросто бороться и с 8 танками, и с 10.
Но вот только одно НО. Я должне знать, что у меня чистый тыл. Иначе - мне хана. Обойдут сзади и подожгут меня простой бутылкой. Снабжать меня надо - потому как в танке всего 40 снарядов и только 6000 патронов для пулемётов. Из всего оружия - один пистолет ТТ.
все же для полноты картины надо добавить в таблицы ПТ артиллерию немцев. Даже если она в бой не вступала
чем дальше в лес - тем толще партизаны. стал читать материал второй раз и понял что надо авторам еще раз задать вопрос: проверяли ли они карту событий?! помнится в первом своем посте задал вопрос и получил легкомысленный ответ.
поэтому начнем: перед фронтом 128 сд (почти полста километров от кальварии до вейсеяй) с севера на юг: 6 пехотная., 20 танковая, 35 пехотная, 5 пехотная, 12 танковая (сейрияй-алитус). в тылу 20 танковой идет 7 танковая (кальвария-симнас-алитус).
при этом кальварию прикрывают два артполка? так ли?
либо я не прав и тогда извиняюсь, либо авторы не заглянули в святцы (в основном это касается литовского коллеги) и материал надо переработать.
поэтому начнем: перед фронтом 128 сд (почти полста километров от кальварии до вейсеяй) с севера на юг: 6 пехотная., 20 танковая, 35 пехотная, 5 пехотная, 12 танковая (сейрияй-алитус). в тылу 20 танковой идет 7 танковая (кальвария-симнас-алитус).
при этом кальварию прикрывают два артполка? так ли?
либо я не прав и тогда извиняюсь, либо авторы не заглянули в святцы (в основном это касается литовского коллеги) и материал надо переработать.
Стоппер, задайте вопрос. Вопрос. Реплики с места - потом.
МС, вопрос про карту задан - ответа не получил. Повторяю еще раз: карты смотрели? соотношение сил и средств сторон на 22.6 проверяли?
Ваш товарищ СЕ пишет что 7 и 20 шли на Алитус через Симнас и Сейрияй.
Что невозможно - я уже писал: дорога Сувалки-Кальвария-Алитус в затылок идут 20 за ней 7.
Посмотрите схему Гота - там обе идут параллельно через Симнас.
Ваш товарищ СЕ совсем ничего не упоминает про 12 тд, которая обходит левый фланг 128 сд и идет на Меркине-Вареня.
Повторяю в третий раз: некорректно обсуждать события 22 июня вокруг Алитуса без карты и анализ сил и средств сторон к началу боевых действий.
Нельзя игнорировать существование 128 сд. Даже если 12 тд не входила в Алитус ее действия необходимо учитывать и описывать, поскольку она обходит левый фланг 128 сд, и обеспечивает возможность удара по 5 тд с фланга (Сейрияй) и тыла (Меркине).
Кстати 128 опиралась на Олитский УР. Кальварию запирал 292 пап, к нему подходил с северо-востока 481 гап. Симнас это 374 сп и 533 сп.
Ваш товарищ СЕ пишет что 7 и 20 шли на Алитус через Симнас и Сейрияй.
Что невозможно - я уже писал: дорога Сувалки-Кальвария-Алитус в затылок идут 20 за ней 7.
Посмотрите схему Гота - там обе идут параллельно через Симнас.
Ваш товарищ СЕ совсем ничего не упоминает про 12 тд, которая обходит левый фланг 128 сд и идет на Меркине-Вареня.
Повторяю в третий раз: некорректно обсуждать события 22 июня вокруг Алитуса без карты и анализ сил и средств сторон к началу боевых действий.
Нельзя игнорировать существование 128 сд. Даже если 12 тд не входила в Алитус ее действия необходимо учитывать и описывать, поскольку она обходит левый фланг 128 сд, и обеспечивает возможность удара по 5 тд с фланга (Сейрияй) и тыла (Меркине).
Кстати 128 опиралась на Олитский УР. Кальварию запирал 292 пап, к нему подходил с северо-востока 481 гап. Симнас это 374 сп и 533 сп.
Я например тоже никак не могу понять в чем по Вашему проблема со СТАТЬЕЙ и что Вы предлагаете для ее (проблемы) решения. Поменять название на "Танковый бой 3 ТГр со 128 сд в Алитусе при участии 292 пап, 481 гап, 374 сп и 533 сп?"
Авторы статьи считают (доказывают), что кровопролитного затяжного танкового сражения под Алитусом - не было. Вы не согласны?
Авторы статьи считают (доказывают), что кровопролитного затяжного танкового сражения под Алитусом - не было. Вы не согласны?
еще как согласен! и, если заметили, не пытаюсь оспорить.
однако обстоятельства боя под алитусом отнюдь не вскрыты. очевидно недостаточно материала. нужно обратиться к историям соединений, вероятно.
проблема авторов в том что они начинают 22 июня под алитусом и продолжают в пространстве и времени 23 и 24 июня далеко от этого населенного пункта. упоминают действия противника в 7 и 25 километрах к югу от алитуса - не имевшие прямого отношения к бою под алитусом.
и полностью игнорируют - небрежность? незнание? - обстоятельства предшествовашие по времени (в тот же день с утра) и пространстве. нетрудно представить что встреча с артиллерийским полком и двумя стрелковыми непосредственно перед алитусом при самом благоприятном развитии событий могла привести к потерям.
короче говоря: если все сводить только к танкам - как они туда доехали? на фактическую ошибку се указал.
алитус очень подходит как типичный случай - его надо по полной программе разобрать.
однако обстоятельства боя под алитусом отнюдь не вскрыты. очевидно недостаточно материала. нужно обратиться к историям соединений, вероятно.
проблема авторов в том что они начинают 22 июня под алитусом и продолжают в пространстве и времени 23 и 24 июня далеко от этого населенного пункта. упоминают действия противника в 7 и 25 километрах к югу от алитуса - не имевшие прямого отношения к бою под алитусом.
и полностью игнорируют - небрежность? незнание? - обстоятельства предшествовашие по времени (в тот же день с утра) и пространстве. нетрудно представить что встреча с артиллерийским полком и двумя стрелковыми непосредственно перед алитусом при самом благоприятном развитии событий могла привести к потерям.
короче говоря: если все сводить только к танкам - как они туда доехали? на фактическую ошибку се указал.
алитус очень подходит как типичный случай - его надо по полной программе разобрать.
Разобрать по полной программе закон Всемирного тяготения - значит учесть цвет яблока, размер, вес, несферичность, спелость, кислотность, содержание сахара, наличие рядом груши, сливы, смородины, малины, полив, освещенность... Я Вас правильно понял?
В статье обсуждается бой нескольких подразделений 5 тд в танковой засаде у Канюкского моста. В этом бою не приняли участие даже части "родной" 5 тд, находившиеся утром 22июня у Мужеленай, т.е. в 3-4 км от места засады. Причем тут Меркине и Кальвария?
В статье обсуждается бой нескольких подразделений 5 тд в танковой засаде у Канюкского моста. В этом бою не приняли участие даже части "родной" 5 тд, находившиеся утром 22июня у Мужеленай, т.е. в 3-4 км от места засады. Причем тут Меркине и Кальвария?
не стоит использовать аргументы столь присущие вашим оппонентам.
элементарную дислокацию близлежащих частей и соединений к краткую историю вопроса - всего несколько часов.
а то у вас война начинается 22 под алитусом и продолжается вплоть до 24, а начало выпало.
почитайте свой материал - меркине, нямунайтис 22 вы вспоминаете. что ж кальварию не хотите? и уж тогда определитесь что описываете - бой 5 тд или бой элементов 5 тд.
элементарную дислокацию близлежащих частей и соединений к краткую историю вопроса - всего несколько часов.
а то у вас война начинается 22 под алитусом и продолжается вплоть до 24, а начало выпало.
почитайте свой материал - меркине, нямунайтис 22 вы вспоминаете. что ж кальварию не хотите? и уж тогда определитесь что описываете - бой 5 тд или бой элементов 5 тд.
Не могла 128 сд держать оборону в 50км, т.к. сплошного фронта в лесистой местности быть не может,пехота наступает медлено, танки движутся по узким дорогам в колоне. Держать оборону не так уж и сложно, было-бы желание.
виктор:
могла-не могла: не гадайте, просто взляните на карту.
постарайтесь вникнуть в то что мной написано и сравните с опубликованным материалом.
и не путайте, пожалуйста летнюю литву с карелией. это в 39 батальон мог элементарно запереть дивизию на узкой зимней дороге в непроходимом лесу.
в алитус вело две дороги. на 128 навалились вшестером. кто-нибудь - оспорьте, только с фактами, на карте. у меня самого крыша едет. кальварию седлают два артполка - как можно проскочить к алитусу?
могла-не могла: не гадайте, просто взляните на карту.
постарайтесь вникнуть в то что мной написано и сравните с опубликованным материалом.
и не путайте, пожалуйста летнюю литву с карелией. это в 39 батальон мог элементарно запереть дивизию на узкой зимней дороге в непроходимом лесу.
в алитус вело две дороги. на 128 навалились вшестером. кто-нибудь - оспорьте, только с фактами, на карте. у меня самого крыша едет. кальварию седлают два артполка - как можно проскочить к алитусу?
А где были все остальные, когда "на 128 навалились шестером"? Там еще четыре стрелковые дивизии:
"Оперсводка № 01 штаб С-З.Ф. Паневежис, 22-00 22.6.41 г.
... Под натиском превосходящих сил противника соединения отходят: 16-й стрелковый корпус – 5-я и 33-я стрелковые дивизии отброшены в козловарудские леса;
188-я стрелковая дивизия ведет бои в лесах юго-восточнее Прены;
126-я стрелковая дивизия удерживает тет-де-пон у Алитус;
128-я стрелковая дивизия понесла большие потери, связи с ней штаб армии не имеет..."
"Оперсводка № 01 штаб С-З.Ф. Паневежис, 22-00 22.6.41 г.
... Под натиском превосходящих сил противника соединения отходят: 16-й стрелковый корпус – 5-я и 33-я стрелковые дивизии отброшены в козловарудские леса;
188-я стрелковая дивизия ведет бои в лесах юго-восточнее Прены;
126-я стрелковая дивизия удерживает тет-де-пон у Алитус;
128-я стрелковая дивизия понесла большие потери, связи с ней штаб армии не имеет..."
ну я так и знал - вы действительно на карту не смотрели.
рекомендую гугл - можно значки в электронном виде ставить.
лучше самому сделать - но могу порекомендовать хорошие сайты.
все очень просто и наглядно - поверьте: этой дискуссии просто бы не было.
188 - правый сосед 128, на нее 12 и 132 навалились.
126 стоит в тылу 5 тд (соседнее купе) и также далеко от нее как и 128 и ничто не указывает на то что она стремится товарищам помочь.
вы еще 184 сд неподалеку вспомните - и она могла бы помочь, да только даже гот ее за 5 тд принимает.
а в кяйшадорисе 84 мехдивизия - был бы приказ - прибежали бы на помощь.
про левый фланг 128 не будем? понятно почему?
то-есть как сказано было не нами: конфигурация войск - ни оборона, ни наступление. поэтому опередивший в развертывании бьет всех по-очереди. и шансов нет потому что в каждый момент у противника классическое 3-1 превосходство. после чего, автоматически вступает в дело та мотивация, которую вы так блестяще раскрываете в своих книгах.
давайте так: здесь все друзья и союзники. все могут ошибаться или что-то упустить. вместе вылезем. чтобы перед настоящим противником не лопухнуться.
я и сам в дискуссию влез потому что пока все на глобусе сам не расставил - представлял все абстрактно. да и сейчас слегка придти в себя не могу. если заметили начал с вопросов. думал поможете.
рекомендую гугл - можно значки в электронном виде ставить.
лучше самому сделать - но могу порекомендовать хорошие сайты.
все очень просто и наглядно - поверьте: этой дискуссии просто бы не было.
188 - правый сосед 128, на нее 12 и 132 навалились.
126 стоит в тылу 5 тд (соседнее купе) и также далеко от нее как и 128 и ничто не указывает на то что она стремится товарищам помочь.
вы еще 184 сд неподалеку вспомните - и она могла бы помочь, да только даже гот ее за 5 тд принимает.
а в кяйшадорисе 84 мехдивизия - был бы приказ - прибежали бы на помощь.
про левый фланг 128 не будем? понятно почему?
то-есть как сказано было не нами: конфигурация войск - ни оборона, ни наступление. поэтому опередивший в развертывании бьет всех по-очереди. и шансов нет потому что в каждый момент у противника классическое 3-1 превосходство. после чего, автоматически вступает в дело та мотивация, которую вы так блестяще раскрываете в своих книгах.
давайте так: здесь все друзья и союзники. все могут ошибаться или что-то упустить. вместе вылезем. чтобы перед настоящим противником не лопухнуться.
я и сам в дискуссию влез потому что пока все на глобусе сам не расставил - представлял все абстрактно. да и сейчас слегка придти в себя не могу. если заметили начал с вопросов. думал поможете.
А я не гадаю. Читайте Г.Гота"Танковые операции" глава III,там и карты есть и схемы.
Карт нет (в книге Гота) - есть схемы взятые из карт.
Схемы не показывают соотношение сил и средств.
Вероятно поэтому Вы в 128 сд не верите?
Там еще и Олитский УР не указан, а был.
По Готу 5 тд идет в Алитус из Варена.
Вы в курсе что за соединение дислоцировалось в Варена?
Гот большой командир, лучше взять истории дивизий.
Да и Гота бы надо проверить по оригиналу, а то у нас переводчики сами знаете, как переводили.
Схемы не показывают соотношение сил и средств.
Вероятно поэтому Вы в 128 сд не верите?
Там еще и Олитский УР не указан, а был.
По Готу 5 тд идет в Алитус из Варена.
Вы в курсе что за соединение дислоцировалось в Варена?
Гот большой командир, лучше взять истории дивизий.
Да и Гота бы надо проверить по оригиналу, а то у нас переводчики сами знаете, как переводили.
Чёто вы ребята как неродные: и название дивизионной гешихты 7-й тд написать правильно не можете и фотки у вас отсутвуют как класс :)
Да скорее всего наврал Мантейфель с цифирями потерь 25 ТП. К сожалению правильных цифирь по алитусу у меня нет, ибо дивизионные документы начинаются с 25.06. Но уже из них следует что никакой 2-й танковый батальон расформирован не был, а вполне жил себе своей танковой жизнью: получал приказы, и даже выполнял их.
Так что никаких 100 танков полк не терял после алитуса-- это бред. Нафига оно понадобилось Ментейфелю ?-- хз; a вот бывает же такое что потери в текстах не только уменьшают, но и Увеличивают :)) !
Замечу что 2-й батальон действительно был расформирован, НО позже уже в сентябре/октябре.
Теперь по фоткам, да есть фотки десятка битых панцеров в райне алитус, но не сотни и даже не полсотни :)).
Ну вот а битых советских танков-то поболе будет.
Вот такие-то делы.
Да скорее всего наврал Мантейфель с цифирями потерь 25 ТП. К сожалению правильных цифирь по алитусу у меня нет, ибо дивизионные документы начинаются с 25.06. Но уже из них следует что никакой 2-й танковый батальон расформирован не был, а вполне жил себе своей танковой жизнью: получал приказы, и даже выполнял их.
Так что никаких 100 танков полк не терял после алитуса-- это бред. Нафига оно понадобилось Ментейфелю ?-- хз; a вот бывает же такое что потери в текстах не только уменьшают, но и Увеличивают :)) !
Замечу что 2-й батальон действительно был расформирован, НО позже уже в сентябре/октябре.
Теперь по фоткам, да есть фотки десятка битых панцеров в райне алитус, но не сотни и даже не полсотни :)).
Ну вот а битых советских танков-то поболе будет.
Вот такие-то делы.
