Сергей Воробьев, Три мифа чилийских реформ

Мне кажется, что здесь есть элементы непонимания, а также полемические выпады, продиктованные российскими обстоятельствами (о которых тоже можно спорить). Вот конкретные примеры:

1.

Поначалу о радикальном реформировании Пиночет не помышлял, и экономические перемены протекали по типу «капитализма для своих» (crony capitalism) самого стандартного образца, которым отмечались латиноамериканские диктатуры

Тогда почему же на неолибералов возлагается ответственность за весь период пиночетовского правления?

2.
Так что, кстати, вряд ли приходилось удивляться тому, что уже 2004 г. были обнаружены банковские счета диктатора с 28 млн. долл.

Доказать хищений не удалось, лишь уклонение от налогов. И часть этих средств могла быть перечислена уже после отставки Пиночета.

Но, допустим, украли эти деньги. Плохо с моральной и политической т. зрения, но неужели серьезно с экономической? По этому делу проходило около 20 обвиняемых - все люди небедные, высокопоставленные. За 20 или более лет каждый в среднем отложил примерно по миллиону.

3.

Однако «чикагские мальчики» были допущены до руководства чилийской экономикой только в 1975 г. после дальнейшего инфляционного взрыва и падения цен на медь.

Но что же подтолкнуло Пиночета взять стратегический курс на кардинальное реформирование? Не ситуация с экономикой и уж тем более не увлеченность неолиберальными идеями.

Первое предложение не подтверждает утверждения насчет "не ситуация с экономикой". В любом случае, опровергаемый миф, кажется, сформулирован критиками Пиночета и неолиберализма. Сторонникам неолиберализма личные мотивы политика безразличны.

4.

Миф второй (и самый популярный), согласно которому успехи в укреплении чилийской экономике были одержаны именно в результате неолиберальной экономической стратегии – той, самой, которую взяли на вооружение и наши реформаторские круги в 90-х гг.

Вот насчет РФ - в основном действительно миф. Ссылка на соответствующее исследование приводилась ув. Жорой на одной из предыдущих веток.

Между тем, на графике хорошо видно, что чилийская экономика продолжала переживать спад приблизительно до 1977 г.

На приведенном здесь графике ничего этого не видно, а на графике из статьи хозяина сайта видно, что в 1974 был быстрый подъем, в 1975 - крутой обвал, а в 1976 начинается стремительный рост. Но ведь

«чикагские мальчики» были допущены до руководства чилийской экономикой только в 1975 г.

Ключевую с точки зрения проведения реформ должность министра финансов лидер «мальчиков» С. де Кастро получил только в 1976 г.

И вот уже в том же году - быстрый подъем.

Предоставлю слово лауреату Нобелевской премии экономисту П. Кругману: после тяжелейшего кризиса начала 70-х Чили «пережила восстановление, обусловленное в значительной мере массированным вливанием иностранного капитала, что представляло в основном наверстыванием упущенного.

"Начало 70-х" - эвфемизм для периода Альенде. Т. е. как бы ни относиться к "чикагским мальчикам", пиночетовский режим смог, еще до их реформ, привлечь иностранный капитал и "наверстать упущенное" при социалистах. Это признает даже П. Кругман.

Затем разразился еще один большой кризис в начале 80-х – он был частью общего долгового кризиса в Латинской Америке, но Чили пострадала от него намного больше других стран.

Утверждение ничем не подкреплено, и не соответствует графику из статьи МС. Но меньше нефтяных стран - видимо так.

Только не раньше конца 80-х годов, когда бескомпромиссная рыночная (free-market) политика была заметно смягчена, Чили, наконец, определенно продвинулась вперед дальше той точки, в которой она находилась в начале 70-х».

Что такое "определенно"? Это когда отрицать уже не получается? А вот на графике, на который я все время ссылаюсь, видно, что по темпам роста ВВП Чили начала опережать среднелатиноамериканский уровень с 1984 года. Впервые за несколько десятилетий! Я даже не знаю, за сколько - график из статьи МС начинается с 1951-го, и серьезное отставание от среднелатиноамериканского уровня уже налицо.

П. Кругман далее делает ироничную ремарку: прибегли к реформам в духе free-market и «скоренько наступило процветание – 15 годами позже»

Моя ремарка: Кругман не умеет вычитать 15 из 84-х. Но даже если вычитать из 90, когда Кругману уже неудобно отрицать успехи, куда денем спад 1975-го, связанный с падением цен на медь (как признает Воробьев), и происходивший до настоящих неолиберальных реформ? А куда денем общий для континента спад 1982-3 гг.?

На сегодня существует уже богатая литература, в которой анализируются неудачные итоги неолиберальных реформ в Чили во второй половине 70-х (выделено мной).

А есть литература, где анализируются удачные итоги? А ведь они были, судя по графику, приведенному самим же Воробьевым.

работа Л. Манцетти с говорящим названием «Неолиберализм, подотчетность и провалы реформ на развивающихся рынках: Восточная Европа, Россия, Аргентина и Чили в сравнительной перспективе» (2009)

И правда - с говорящим: "неолиберальные" (попросту либеральные) реформы проводились в РФ один год, а в Польше и Чехии дали очень неплохие результаты.

То, что поначалу казалось союзом между реформаторами и крупным бизнесом, превратилось, по оценке Х. Скамиса, содержащейся в монографии «Реформируя государство: политика приватизации в Латинской Америке и Европе» (2002), «в сговор между полисимейкерами и экономическими элитами, которые извлекали выгоды от реформ, питаемых приватизацией».

Не вижу противоречия.

К работе в правительстве были привлечены представители ряда конгломератов, которым стали оказываться различные преференции, предоставлялись госкредиты на выгодных условиях, не говоря уже об инсайдеровской информации в ходе приватизации.

Это, безусловно, грубое нарушение либеральных принципов. Хоть неолиберальными их назови. Так критики "неолибералов" хотят сказать, что успехи Чили связаны именно с коррупцией?! Пусть скажут это открытым текстом. Скрытым же текстом вот что они говорят:

Однако главное, что нередко игнорируется в хвалебных отчетах про пиночетовские реформы – это то, что его экономическая политика делится на два периода: до 1982 г и после. В период «после» в догматически построенную на неолиберальных принципах экономическую политику были внесены серьезные изменения, и фактически она стала «постфридмановской». И именно в этот второй период чилийская экономика стала обретать стабильность.

5.

Нельзя при характеристике второго мифа не подчеркнуть просто поразительное противоречие между философией неолиберализма, делающего упор на минимальное государственное вмешательство, на поддержание «небольшого государства» с минимальными набором функций и самой природой диктатуры, по определению предполагающую сверхконцентрацию государства.

Что такое "концентрация государства"? Во всяком случае, чисто экономические аспекты либерализма не противоречат авторитарной диктатуре, пока она придерживается политики минимального регулирования социально-экономических отношений.

Он дает следующий ответ на то, каким же образом удалось сократить темпы роста цен в Чили: «Методом, хорошо опробованном фашистскими диктатурами. Это своеобразная политика регулирования доходов. Это запрет на увеличение зарплат с концентрационными лагерями для несогласных и, конечно, запретом на профсоюзную деятельность и т.п. Так что это вовсе не монетаристская политика справилась инфляцией в Чили..., а методы в обход  механизма цен»

Это профсоюзная деятельность происходит "в обход механизма цен", хорошо это или плохо. Подавляяя ее, диктатура обеспечила именно рыночные цены и зарплаты, хорошо это или плохо. Действия Пиночета противоречили бы либеральным экономическим рецептам, если бы власти запрещали переход работника к другому работодателю. Но мы такие вещи наблюдали именно при социализме, где другого работодателя и нет.

6.

Для тех из нас, кто еще не забыл, что Советский Союз по выплавке чугуна и стали, а также производству сапог и галош обогнал весь мир, мысль председателя американского Центробанка – отнюдь не хитрая для понимания.

Так ведь при рыночной экономике этого не происходит. Или в Чили производились никому не нужные товары?

Чили, как мы видим, выглядит неплохо и при сравнении с Бразилией и Мексикой, хотя и отстает по отдельным показателям (от Бразилии по численности врачей и расходам на образование). Казалось бы, что и требовалось доказать тем, кто противопоставляет «зверства хунты» динамике изменения качества жизни.

Но не будем спешить и сравним, насколько вырвалась Чили вперед по росту ВВП на душу населения к 1990 г. по сравнению с Бразилией и Мексикой. Предположить, что Чили так опережает две другие страны по ВВП на человека по таблице качества жизни не представляется возможным - в какой-либо осязаемый по качеству жизни прорыв Чили вовсе не уходила.

Понятно, что нет линейной зависимости между ростом ВВП и демографическими показателями, но при обсуждении статьи МС приводились данные о значительном снижении детской смертности при Пиночете. Что до % госрасходов на образование, то ведь при росте ВВП абсолютная величина этих расходов выросла. А кто сказал, что частные расходы на образование это всегда плохо?

Здесь либо одно, либо другое – либо диктатура, либо кардинальное преобразование качества жизни (необходимо подчеркнуть, что речь идет именно о скачке в уровне жизни - естественно, с ростом ВВП росли и материальные возможности чилийцев – за период с 1970 г по 1990 г. число семей с автомобилями выросло с 7 до 21 проц., с холодильниками – с 14 до 45 проц [15]).

30 % населения не имело холодильника, а потом приобрели. Конечно, их качество жизни не изменилось, что вы!

При столь незначительном повышении доходов степень неравенства в их распределении в Чили в период пиночетовского режима скакнула

Поэтому значительно сократился процент людей за чертой бедности.

Бывший министр финансов Чили А. Фоксли утверждал, что уровень нищеты в Чили уменьшился с 44 проц. в 1987 г. до 28 проц в 1994 г. [21].

Мне могут возразить, что экономические преобразования Пиночета как раз и понадобились для того, что бы Чили могла сделать шаг в преодолении бедности, ярко выраженного социально-экономического дисбаланса, обеспечения благополучия (по Бернанке) – без первого, не было бы второго. Однако было бы желательно, чтобы в таком случае были бы предъявлены свидетельства того, что для достижения хотя бы и не в первую очередь, но все же в том числе и ради этих целей, была установлена диктатура Пиночета.

Демагогия. Мы проверяем, как сказались либеральные рыночные реформы на социальном расслоении, а не личные мотивы Пиночета и его сподвижников.

При той полярности, которую представляют Альенде и Пиночет, последний не вернул американцам национализированную правительством Альенде компанию «Анаконда Коппер», которой принадлежали самые крупные медные рудники страны (кстати, как это соотносится с неолиберальной экономической теорией?).

На предыдущих ветках уже рассказывалось о курсе доальендовского правительства на национализацию шахт. Продолжение же линии Альенде должно было выразиться в отказе платить компенсацию бывшим хозяевам.

Да, отказ от приватизации не соответствует фридмановскому подходу, хотя, надо отметить, Фридман тоже допускает оговорки в отношении сырьевых и других технических монополий. В любом случае, мы не знаем, было ли решение Пиночета отказаться от приватизации рудников выгодным для страны.

7. Если Воробьев опасается, что апология Пиночета будет использована для сворачивания остатков демократии в РФ, то здесь ему, как россиянину, возможно, виднее (хотя среди россиян никакого консенсуса здесь нет). Но ведь и апология Альенде может быть для этого использована.

Спасибо, уважаемый Шимон. Добавить к Вашему разбору текста мне нечего.

Заглянул в блог автора и почитал то, что он пишет на злободневные американские темы... Мрак. Сумерки сознания. Искренне надеюсь, что на основе его "бизнес-консультаций" никто не принимает деловых решений, хоть как-то связанных с США. Потому что если принимают - мне искренне жаль этих людей и их деньги.

Спасибо уважаемый Шимон за подробный и обстоятельный  анализ!  Хотел только сказать,что в сегодняшней Росии нет демократии, ведь,чтобы быть успешным предпринимателем(такое меня сложилось впечатление) надо быть лояльным властям и предприниматель должен быть угоден власти,иначе тебя задушат и политически и экономически налогами и гос. инспекциями.Поэтому Россияне о либерализме судят по Росии, но это не либрализм -это слияние по вертикали власти чиновников госаппарата и бизнеса в лице разл. структур и кланов при игнорировании свободы личности и прав человека -основы настоящего либерализма.Пример с Польшей абсолютно правильный и там правильно использовали  иностранные инвестиции и кредиты для создания рабочих мест в гос-ве и появления крепкого среднего класса предпринимателей   и  польская экономика выросла из глубокой нищеты, куда её загнала  неффективная централизованная экономика социализма.Либерализация цен  сработала ,ведь там никогда не производили  коллективизацию. по советскому образцу  сохранились  частные хозяйства и частная собственность на землю Там были большие государственные сельскохозяйственные предприятия и после освобождения цен множество частных хозяйств сразу вышло на рынок — напрямую, без всяких посредников.(министерсв,Госплана,гоccнаба и т.д) Поэтому либерализация сначала привела к росту цен, а потом инфляция начала постепенно падать.  Далее  привожу цифры эффективности  многолетних рыночных реформ в Польше. В 1992 году рост ВВП составил 2,6%, а через три года вырос до 7%. Либерализация цен вытолкнула на рынок огромную денежную массу, но правительство смогло сдержать инфляцию жесткими мерами, такими как увеличение процентных ставок на кредиты и повышение налога на прирост фонда заработной платы. Годовые темпы инфляции снизились с 70% в 1991 году до 28% в 1995-м. По оценкам Польского агентства иностранных инвестиций (ПАИИ), к 1997 году объем иностранных вложений в страну достиг $ 20,6 млрд, а к сегодняшнему дню уже превысил $ 160  млрд. В Польше мало сказочно богатых людей, но и бедных немного. Основная часть населения - средний класс. Половину ВВП стране дает мелкая буржуазия.   Средняя зарплата в стране сейчас - $ 1,1 тыс  И самое главное Польское право дает такую свободу хозяйственной деятельности, что бизнесмену не надо баллотироваться в парламент, чтобы создать выгодные условия для своего бизнеса" ,а незаконные связи политиков и бизнесменов становятся предметом антикоррупционных расследований и в Польше существует строгий контроль над источниками доходов политиков http://korrespondent.net/business/national_idea/1212351-shok-i-trepet-reformy-v-polshe

Спасибо за интересную ссылку!

За 20 или более лет каждый в среднем отложил примерно по миллиону.

50 тысяч в год на нос, укрытых от налогообложения? Да таким "коррупционерам" по отечественным меркам не доверили бы руководство районной налоговой, не то что страной... Мелко мыслили.

Если Воробьев опасается, что апология Пиночета будет использована для сворачивания остатков демократии в РФ, то здесь ему, как россиянину, возможно, виднее (хотя среди россиян никакого консенсуса здесь нет). Но ведь и апология Альенде может быть для этого использована.

Не думаю, уважаемый Shimon, что апология Альенде так уж актуальна в России (хотя согласен с Вами что Воробьеву виднее).
Но вот в стране, где президентом является некто Барак Хуссейн Обама, она (апология, ну, не столько Альенде, сколько упомянутой личности), цветет и пахнет под заботливым уходом либеральных СМИ (коих большинство). Учитывая, что этой стране грозит еще 4 года такой апологии, крен влево может стать угрожающим, причем никакие Пиночеты на горизонте не наблюдаются.

Вот в том-то и дело. Недаром на этом сайте именно нероссияне, мне кажется, больше всего критикуют Альенде: нам Пиночет не опасен, а опасны левые псевдолибералы и политкорректные СМИ.

Но антиолигархический дискурс в России присутствует, и активно используется для удушения свобод.

...нам Пиночет не опасен, а опасны левые псевдолибералы и политкорректные СМИ.

В своих крайних проявлениях, опасны, уважаемый Shimon, и те и другие: они приводят к власти свои противоположности и дестабилизируют общество и государство. Нынешний хозяин Белого Дома влез туда во многом благодаря своему предшественнику. Если он, нынешний, обожаемый упомянутыми Вами СМИ, будет еще 4 года там жить, та на смену ему, боюсь, придет некто слишком правый . Таким образом, система вместо изначально присущей ей отрицательной обратной связи (которая только и может поддерживать стабильность) получает положительную обратную связь - т.е. стремится к развалу.

Что же касается "антиолигархического дискурса в России", то, как мне кажется, он уже быстро трансформировался в пахански-псевдоправославный, но, действительно,  для удушения свобод используется еще более активно.

Ну, Буш-младший все же не Пиночет... Тем более, не Пиночет в его "крайних проявлениях" :-)

Да уж, это точно. Иначе и Хуссейн бы в Белом Доме не появился. :)

А вот после этого последнего может возникнуть некто, по сравнению с которым Пиночет покажется либералом.

"Тогда почему же на неолибералов возлагается ответственность за весь период пиночетовского правления?"

Дальше столь откровенного передерга я комментарий не читал, не осилил. Говорят, было что-то интересное.

Миф второй (и самый популярный), согласно которому успехи в укреплении чилийской экономике были одержаны именно в результате неолиберальной экономической стратегии – той, самой, которую взяли на вооружение и наши реформаторские круги в 90-х гг. Нередко говорится, что реформы 1973-1975 гг. «дали первый толчок бурному экономическому росту». Между тем, на графике хорошо видно, что чилийская экономика продолжала переживать спад приблизительно до 1977 г. Однако главное, что нередко игнорируется в хвалебных отчетах про пиночетовские реформы – это то, что его экономическая политика делится на два периода: до 1982 г и после. В период «после» в догматически построенную на неолиберальных принципах экономическую политику были внесены серьезные изменения, и фактически она стала «постфридмановской». И именно в этот второй период чилийская экономика стала обретать стабильность.

"Дальше столь откровенного передерга" я все же заставил себя прочесть, поверив хозяину сайта, что текст того стоит.

Уважаемый Шимон, решил дополнительно прокомментировать вот этот момент:

 

"Между тем, на графике хорошо видно, что чилийская экономика продолжала переживать спад приблизительно до 1977 г."

На приведенном здесь графике ничего этого не видно, а на графике из статьи хозяина сайта видно, что в 1974 был быстрый подъем, в 1975 - крутой обвал, а в 1976 начинается стремительный рост.

Я в таких случаях всегда пытаюсь найти сами статданные, по которым был построен график. В данном случае  - есть, например, отчёт Центробанка Чили от 2000 года "Социальные и экономические показатели Чили 1960-2000" (англоязычный вариант в PDF-формате - здесь).

На стр. 20 можно посмотреть ВВП Чили в период 1960-1985 гг в постоянных ценах 1977 года.

За интересующий нас период имеем следующее:

Год        ВВП, млн. песо        Изменение к предыдущему году, %

1970          283097                            +2,1

1971           308449                           +9,0

1972           304707                           -1,2

1973           287750                           -5,6

1974           290554                          +1

1975           253043                          -12,9

1976          261945                            +3,5

1977          287770                            +9,9

1978         311417                              +8,2

1979         337207                             +8,3

1980        363998                             +7,9

1981         386611                              +6,2

1982        334078                              -13,6

1983        324717                               -2,8

1984        343828                             +5,9

1985        350596                              +2,0

Дальше следует разрыв: весь период 1985-2000 год уже представлен в постоянных ценах 1985 года (начиная со стр. 40). Но, поскольку 1985 год присутствует и в первой части документа, и во второй - тренд можно просчитать без разрывов.

В ценах 1985 года ВВП 1985-го составил уже 2651937 миллионов песо. Продолжаем:

1985        3238003                            +2,0

1986        3419209                            +5,6

1987        3644681                            +6,6

1988        3911154                             +7,3

1989        4324181                             +10.6

1990        4484071                            +3,7

1991        4841447                              +8,0

1992        5435881                             +12,3

1993        5815646                             +7,0

1994        6147610                             +5,7

1995        6800952                           +10,6

1996       7305141                             +7,4

1997       7845132                             +7,4

Я специально не закончил таблицу годом ухода Пиночета от власти,(1990). Дело в том, что мне неоднократно приходилось сталкиваться с ещё одним "объяснением" чилийского успеха: дескать, успех-то был, но ПОСЛЕ Пиночета. Вот как он ушёл - так чилийская экономика и попёрла вверх, как на дрожжах. Ну так чего ж проще? Возьмём последние 6 лет пиночетовского правления (1984-1989), и первые 6 лет после Пиночета (1991-1996). 1990-й - выкинем, как переходный (Пиночет ушёл в марте, так что это - "в пользу" его преемников, учитывая низкие показатели этого года). Что получим? Средний темп прироста ВВП в последние 6 "пиночетовских" лет окажется 6,3%. А в первые 6 "послепиночетовских" - 8,5%. Не такая уж большая разница, если учесть, что все необходимые для последующего роста структурные реформы пиночетовское правительство уже провело, и его наследники просто продолжали уже проверенную экономическую политику...

Спасибо. Получается, что подъем 1974-го не был таким крутым, каким он мне показался по графику. Видимо, просто послеальендовская нормализация, частичная.

Ну... Я бы сказал, что за год переломить тренд с падения на рост, с общим изменением в 6,6% - очень впечатляющий результат, который мало кому удавался.

Тоже верно.

30 % населения не имело холодильника, а потом приобрели. Конечно, их качество жизни не изменилось, что вы!

 Да,  действительно, обеспеченность холодильниками - ЧУДО Пиночета. За каких-то 20 лет, так поднять уровень жизни населения страны, что в 1990 г. 45% населения страны обзавелось холодильниками. 
Респект "чикагским мальчикам" и диктатуре Пиночета! 

Интересно, а как обстояло дело с холодильниками  в гнилом социализме? В застойно-отстойном СССР, например?

В 1990 г. в СССР в эксплуатации находилось свыше 71 млн. бытовых холодильников и морозильников. Обеспеченность ими возросла (на 100 семей) с 4 в 1960 г. до 92 в 1988 г
 http://statehistory.ru/1299/Istoriya-kholodilnikov-v-SSSR/

 Да, дерьмово обстояло дело с холодильниками в СССР, особенно, если попытаться сравниться с США, но на фоне "чуда" Пиночета, даже гнилой, разваливающийся социализм выглядел "королем холодильников".

Может, просто, холодильник - плохой показатель чилийского чуда?

1. С кем, собственно, Вы спорите? Я-то не употреблял слова "чудо".

2. Если бы Воробьев написал, что рост благосостояния налицо, но не такой быстрый, чтобы можно было говорить о чуде, я не стал бы комментировать это положение - вопрос определения. Но он написал, что при быстром росте ВВП качество жизни не росло ощутимо, у простых людей. Вот мне кажется, что холодильник - тоже элемент качества жизни. И 30% населения - не только богачи.

3. Начальные условия Чили и СССР несравнимы.

4. Когда я приехал в Израиль и увидел холодильник No frost, я понял, что раньше я холодильника никогда не видел. Так что обеспеченность нормальными холодильниками вполне могла быть выше в позднепиночетовской Чили, чем в горбачевском СССР.

Но он написал, что при быстром росте ВВП качество жизни не росло ощутимо, у простых людей.

  Так все верно говорит г-н С.Воробьев: о каком быстром росте качества жизни населения можно говорить, если к концу правления Пиночета, более, чем пол страны, не могли позволить себе иметь такую "роскошь", как холодильник?
Это о чем говорит? О заботе о населении страны или о том, что Пиночет, просто-напросто плевал на народ и качество его жизни? 

Вы говорите:

Когда я приехал в Израиль и увидел холодильник No frost, я понял, что раньше я холодильника никогда не видел. Так что обеспеченность нормальными холодильниками вполне могла быть выше в позднепиночетовской Чили, чем в горбачевском СССР.

  Вот точно:  пусть более, чем пол страны не имеют холодильников вообще, но зато некоторые позволят себе штук пять холодильников, которые будут уметь - не только морозить, но и размораживать и подавать на стол.
Каждый "не только богач", жующий вонючую треску, по причине неимения холодильника, был бы очень рад, такому подъему качества своей жизни. 

Отличный холдильник - очень хорошо, отличный автомобиль - тоже прекрасно.
Только, когда заботятся о народе, пытаются создать что-то доступное для этого народа, а не оставить народ "у разбитого корыта".
Хороший пример  - "Фольксваген".

Даже такой мерзавец, как Гитлер, который обошел мерзавца Пиночета по уровню преступлений против гражданского населения в разы, понял, что надо выпускать народный автомобиль, а не только "Хорьхи" для избранных. 

Это о чем говорит? О заботе о населении страны или о том, что Пиночет, просто-напросто плевал на народ и качество его жизни?

Это говорит о том, что сравнивать надо страны со сходными стартовыми условиями.

Даже такой мерзавец, как Гитлер, который обошел мерзавца Пиночета по уровню преступлений против гражданского населения в разы, понял, что надо выпускать народный автомобиль

У Гитлера была индустриальная страна, с огромным опытом промышленного производства и армией квалифицированных рабочих. А у Пиночета - сырьевой придаток, в котором производство начали создавать практически с нуля.

Даже такой мерзавец, как Гитлер, который обошел мерзавца Пиночета по уровню преступлений против гражданского населения в разы, понял, что надо выпускать народный автомобиль, а не только "Хорьхи" для избранных.

Что значит, "даже"? Вот Гитлер как раз проводил популистскую социально-экономическую политику. Политику, которая Германии была так же не по карману, как Чили (кто ее проводил в Чили, как Вы думаете?). The rest is history, Вы же читали рецензию на книгу Геца Али на этом сайте?

Что значит, "даже"?

Это, уважаемый Шимон, означает, что даже с диктатором Гитлером и советскими диктаторами, диктатора  чудо-Пиночета, далеко не всегда можно сравнить. Проигрывает Пиночет общепризнанным сволочам.

Так и  дело то в том, что Гитлера и наших диктаторов мы признаем, как душегубов народа, а вот Пиночета, некоторые (многие?) считают, чуть-ли - не нормальным мужиком.

Мы перешли на другую тему совсем. Сравнивать пиночетовские репрессии с гитлеровскими или сталинскими - даже не стоит, правда? А популистская политика Гитлера - минус, а не плюс, я уж не знаю, как понятней выразить. Она была одной из важнейших причин войны. И я же не случайно спросил Вас, кто, по Вашему мнению, проводил аналогичную популистскую политику в Чили. Там тоже дефицит образовался. Вот покрывали его в разных странах по-разному. В Чили, собственно, не смогли. В Германии - до поры.

Мы перешли на другую тему совсем.

Нет, не перешли.
Мы сравниваем диктаторов и получаем то, что ВСЕ они - в доску "заботились" о народе.

Только - каждый по своему.
У каждого был свой "пунктик". 

1. Гитлер как раз о своем народе (из которого он исключал сотни тысяч граждан) заботился. Только, в отличие от Вас, я зачитываю такую заботу в минус. Я уже объяснил, почему.

2. Что Пиночет был диктатором - отдельная тема. Анализируемый текст рассматривает именно экономику.

3. В рыночной экономике президент не должен заниматься автозаводами и холодильниками. Это - дело рынка. И нельзя перепрыгивать через этапы. Нельзя раздавать населению холодильники. Но что экономика Чили работала на увеличение количества обеспеченных холодильниками семей, не только богатых, даже Воробьев признает. Поэтому дело не в том, что Пиночет, проклятый диктатор, не заботился о снабжении людей холодильниками, потому как тиран. И демократ тоже не должен этим заниматься. Иначе - см. рецензию к книге Г. Али.

Мы сравниваем диктаторов

Кто "мы", простите? Вообще-то, Воробьева и меня интересует в данном случае сравнение различных экономических стратегий. А для сравнения нужны, конечно, сходные начальные условия. Сев. Корею можно сравнить с Южной. Сравнивать с Японией - абсурдно и нечестно. Чили, видимо, уместно сравнивать с Аргентиной и Бразилией, хотя они традиционно опережали Чили.

Гондурасу бы столько меди, сколько в Чили имеется.
Вот с ним бы и сравнили. 

Вы тоже можете попробовать. :-)

Ну так сравните с Мексикой, в которой нефти столько, что она - один из крупнейших её экспортёров в мире. Результат будет очень показательный - и не в пользу Мексики.

Можно сравнить запасы меди в Чили и калия в Белоруси. Они одни из самых больших в мире. Только при Пиночете меднодобывающая промышленность заработала эффективно под влиянием реформ, а при Лукашенко, Беларуськалий неэффективен .51%  процент акций Лукашенко не продаёт,поэтому инвесторы не могут реализовать долгосрочные программы из-за тотального государственного контроля,а  вкладывать  существенные суммы в  жестких политических условиях на покупку даже части  акций нет смысла, рисковать незачем. Итак имея похожие  стартовые предпосылки(наличие полезных ископаемых,зависимость  промышленности от импорта  энергоресурсов и более менее развитое сельское хозяйство) тем не менее  Белоруь  в экономическом смысле не приблизилась к Чили по причине её  тоталитарного политического режима, руководимым таким популистом как Лукашенко, лозунгами которого были борьба с коррупцией и за права трудового народа, что в действительности обернулось гонениями на инакомыслящих, господством МВД(знакомая картина верно)  и пожизненным президенством на всё оставшееся время. Народ  особенно, молодёжь на такую политику голосует ногами.Так что диктатура диктатуре рознь

Когда я приехал в Израиль и увидел холодильник No frost, я понял, что раньше я холодильника никогда не видел.

Кстати, об этом я даже и не подумал, когда свой ответ писал. А между тем я и мои родители до конца 1970-х были "обеспечены" шедевром советского холодильникостроения начала 1950-х абсорбционным холодильником "Север". Размером немножко больше прикроватной тумбочки в пионерлагере и соответствующей ёмкостью.  Со всеми прелестями регулярных разморозок.

Так что мог бы и сам не забыть о том, что "обеспечение" обеспечению - рознь...

А мы можем быть уверены, что чилийское население в 1990 г. было на 45% обеспечено чудо-холодильниками, поразившими  Shimonа в Израиле, а не чем-то подобным "Северу" ?

100%=)

Ну, если не на 100%, то на 99. У них же не было железного занавеса. Даже очень высоких таможенных пошлин, вероятно, не было (это противоречило бы монетаристской политике, которую мы и анализируем). Эти холодильники или были американскими, или могли с американскими конкурировать.

Вполне. Учитывая, что и тогда большинство из них было импортом, а и те, которые производились на месте - производились филиалами зарубежных фирм.

А может, Вам Чили сразу с США сравнить? Или, на худой конец, со Швейцарией? Вы хоть понимаете, что сравнивать надо со странами, имевшими на старте более-менее сходные уровни развития?

В СССР в городах ещё в 1970-м - за три года до чилийского переворота -  холодильники были почти у того же процента семей, что в Чили - к 1990-му году.

В СССР ещё в 1950-е годы холодильники делались как минимум на пяти-семи заводах. К концу 1960-х этих заводов было уже почти 30. В 1970-м производство холодильников в СССР уже  исчислялось сотнями тысяч штук в год. То есть, вопросы технологии и массового производства были уже давно решены и оставалось лишь это производство тупо наращивать - на что большого ума, доложу я Вам, уже не надо.

А в Чили в начале 1970-х практически вся техника - от портовых кранов до танков и самолётов до стиральных машин и холодильников - была импортная. То есть, весь их рост владения холодильниками - результат роста импорта (вследствие роста доходов населения) плюс создания своих производств на практически пустом (в начале 1970-х) месте.

Ну несерьёзно, право слово. Попробуйте лучше сравнить чилийский результат с их соседями - теми же Аргентиной, Перу и Боливией. Ей-Богу, так честнее будет.

В СССР в городах ещё в 1970-м - за три года до чилийского переворота -  холодильники были почти у того же процента семей, что в Чили - к 1990-му году.

 Прекрасно, уважаемый Александр.
Тогда что получим?
Тогда мы получим, что СССР за восемь лет (с 1962-го, до 1970-го) с 4%  обеспечения населения холодильниками, прыгул до 45% и оставим Пиночета с его "чудом" в глубочайшей клоаке. 

Попробуйте лучше сравнить чилийский результат с их соседями - теми же Аргентиной, Перу и Боливией. Ей-Богу, так честнее будет.

 Так, а разве есть такое мнение, что и в перечисленных Вами странах, произошло экономическое чудо?

Чудо, надо ведь сравнивать - только с чудом. Только с каким?
Вот я и сравнил его (чудо) с раваливающимся социализмом... 

Тогда что получим?

Получим то, что я уже сказал: сравнивать надо страны со сходными стартовыми условиями. В СССР ещё до войны собственное производство было куда мощнее, чем в Чили - к приходу Пиночета. Делая танки и боевые самолёты сотнями тысяч, использовать этот опыт и крохотную долю этих производственных мощностей для производства холодильников - плёвое дело. А вот построить производство с нуля в стране, где собственной промышленности до этого практически не было - это уже немножко другая задача. Так примерно - на пару порядков сложнее.

Так, а разве есть такое мнение, что и в перечисленных Вами странах, произошло экономическое чудо?

Чудо, надо ведь сравнивать - только с чудом.

Извините, демагогия меня не интересует. Вам нравится - на здоровье.

Вот и меня - демагогия о "чуде" Пиночета, даже немного раздражает, но что поделаешь, если одного тирана-диктатора,  отделяют от других, ему подобных - не то - "железным занавесом", не то - "розовым слоном".

Удивительно, но это - факт.

Нет никакой "демагогии о "чуде" Пиночета". Есть вполне правдивая информация о том, что в годы его правления Чили достигла экономических успехов, которых мало кому ещё в мире удалось достигнуть. Вот и всё.

А вот Вы заняты демагогией непрерывно, пытаясь сравнивать вещи, которые при минимально честном подходе сравнивать в принципе нельзя, да и ещё всё время притягивая к чисто экономическому сравнению слюни  и сопли про "кровавую диктатуру".

Если мы будем сравнивать "кровавость" диктатур - так Пиночет тоже не будет одним из множества "тиранов-диктаторов", просто потому, что по сравнению со "среднестатистическим" диктатором двадцатого века он принёс своему народу в разы меньше крови и ограничений свобод.

Более того, в истории двадцатого века можно найти не одну демократию, пролившую больше крови своего народа и ограничившую его свободы больше, чем это сделал Пиночет.

Но это уже не будет иметь никакого отношения к обсуждаемому: чилийской экономической политике и её успехам и неудачам. Поэтому я, например, не тащу в этот разговор совершенно посторонние ему вещи. Чего очень хотел бы увидеть и от Вас - да, видно, не судьба.

А вот Вы заняты демагогией непрерывно, пытаясь сравнивать вещи, которые при минимально честном подходе сравнивать в принципе нельзя, да и ещё всё время притягивая к чисто экономическому сравнению слюни  и сопли про "кровавую диктатуру".

  Уважаемый Александр, а такой Вам вопрос:

А отделять "экономическое чудо" от преступлений Пиночета, можно?

Говоря о Альенде, Гитлере, Сталине (от которых меня тоже, как и от Пиночета, воротит) почему-то берутся в пример - не только их экономические  реформы, но и всякие  там побочные целеустремления.
Так?

Так с какого же перепуга, мы должны отделять "продвинутого" экономиста Пиночета, от преступника Пиночета? Одна половинка Пиночета шла верным путем, а другая - слегка тупила?
Демагогия?

Ну, как хотите. 

А отделять "экономическое чудо" от преступлений Пиночета, можно?

Я бы сказал - не только можно, но и нужно. Потому что экономическая политика пиночетовского правительства известна в деталях, и о ней существуют документы. И их никто не подвергает сомнению. Все - все до единого - "опровержения" экономических успехов Чили того времени, которые мне доводилось читать, основаны в лучшем случае на селективной подборке цитируемых источников, а в худшем - как у тов. Тарасова - просто на снятии цифр с потолка.

А вот в том, что касается преступлений пиночетовского периода - и близко нет такой ясности. Ясно, пожалуй, только одно: то, что приводится направо и налево как статистика "жертв режима", преувеличено как минимум в разы. Для того, чтобы это стало очевидно, достаточно просто прочитать "методологическую" (если это можно так назвать) часть доклада Валеха.

Более того, из докладов Реттига и Валеха кристально ясно, что количество жертв преувеличивается совершенно сознательно и вполне намеренно (если, конечно, не считать авторов этих докладов клиническими имбецилами).

Обсуждать одновременно, "одним пакетом", информацию, поддающуюся детальной проверке, и гадания на кофейной гуще, я не считаю возможным.

Догадки о причине такого интересного положения - у меня есть. Но меня в данном случае интересует то, что можно проверить, а не возможность потеоретизировать на пустом месте.

А вот в том, что касается преступлений пиночетовского периода - и близко нет такой ясности.

 А вот на мой взгляд, дальше - уже только демагогия: если Пиночет изнасиловал 3000 женщин, он - маньяк, а если - всего 300, то - нормальный мужик.

Извиняюсь, но отделять преступника от его "чуда", как и в случааях с Гитлером - Сталиным, я не намерен.

В таком случае Ваши возражения по холодильному вопросу совершенно нерелевантны. У Вас совсем другие претензии к Пиночету. Так Вы должны спорить не со мной, и не с ув. Александром, а с Воробьевым, написавшим именно об экономике.

А вот на мой взгляд, дальше - уже только демагогия: если Пиночет изнасиловал 3000 женщин, он - маньяк, а если - всего 300, то - нормальный мужик.

То, что Вы написали - действительно полная демагогия, вполне в Вашем стиле. Только я-то тут причём? Это - Ваше творчество, а не моя точка зрения.

Это действительно моя точка зрения, но она основана на Ваших словах.

Это - не я, а именно Вы защищали Пиночета словами, что он убил не столько-то, а меньше и что изнасиловал - не столько-то, а меньше.

Вы с "чилийского Чикатило" сняли некоторое количество преступлений и пытаетесь подать его миру, как народного спасителя.

Это верх демагогического искусства.

Ваша точка зрения основана не на моих словах, а на Ваших подтасовках.

Во-первых, не надо про "Пиночет убил", и "Пиночет изнасиловал". Пиночет никого не насиловал и насиловать не приказывал. Убивать - да, тех, кто вёл партизанскую войну - приказывал. И это - никакое не преступление. Любое государство, в том числе и любое демократическое государство, убивает тех, кто поднимает против него оружие. А вот доказательств того, что Пиночет приказывал убивать обыкновенных мирных обыватетелй - столько же, сколько доказательств того, что он приказывал кого-то насиловать: ноль.

Вот поэтому и надувается искусственно количество жертв: некоторое количество жертв полицейского произвола есть всегда, в любой стране. В том числе и у нас в США. Но на этом основании никто не делает вывода, что, скажем, Обама - Чикатило. Поэтому, когда нет никаких доказательств того, что правитель (в обсуждаемом случае Пиночет) лично санкционировал расправы над невинными людьми, некоторого небольшого количества нарушений, не выделяющегося из статистики соседних демократических государств, для его осуждения оказывется недостаточно. Чтобы объявить его кровавым диктатором, жертв надо больше. И их начинают искать. Любыми способами. Что мы и наблюдаем в случае Чили.

Так что хватит уже, надоело. Не был Пиночет никаким Чикатило нигде, кроме Вашей демагогии.

Не был Пиночет никаким Чикатило нигде, кроме Вашей демагогии.

Вы это родственникам убитых и изнасилованных, лучше докажите. 

Не знаю у кого как, но у меня, отношение к Альенде, Гитлеру, Сталину, Пиночету и т.д., после ВСЕХ тем, ни на грамм не изменилось.

Всех их люблю, как тараканов.

Ваше личное мнение - Ваше личное право. А "родственникам убитых и изнасилованных докажите" - опять голимая демагогия.

Родственнику жертвы американского полицейского (или полицейского любой другой демократической страны) точно так же бесполезно доказывать, что его случай - исключение из правила, и что США - не страна полицейского произвола. И тем не менее - таки да: США такой страной полицейского произвола не являются. Что бы по этому поводу ни считали отдельные конкретные, несчастные, убитые горем люди, в отношении родственников которых действительно совершено преступление.

Да это понятно, что все, что я говорю - демагогия,
а Вы, даже, когда говорите о стрельбе из гаубиц по невидимой цели в городе, кувыркающемся над горящим дворцом, якобы "Хантере"-корректировщике и доказываете, что нет видео бомбардировки дворца - это голимая истина.

Опровергать такие "аргументы", мне тоже, удовольствия, мягко говоря, не доставляет. 

Так ясное дело: доказывать, что видишь то, чего в ролике и близко нет - дело неблагодарное. Непонятно только, зачем Вы им занимались так долго с упорством, достойным лучшего применения, если Вам это даже удовольствия не доставляло.

А отделять "экономическое чудо" от преступлений Пиночета, можно?

Так это вопрос и к Воробьеву тоже, не так ли? Его текст посвящен "мифам" именно об экономических реформах в Чили. И он постоянно проводит аналогии с другими странами, где пыток и насилий вовсе не было. Зато были "чикагские мальчики".

Именно.

И он отлично поясняет о какой-то другой стране:

В реформаторских кругах заговорили о желательности появления «российского Пиночета», который мог бы проторить жесткими политическими мерами дорогу для экономических реформ. 
Не в обиду будет сказано нашим реформаторам, но вся эта болтология про «российского Пиночета» продемонстрировала их политическую незрелость, беспечность, а также поразительную, с учетом того, что это были, несомненно, умные и образованные люди, интеллектуальную легковесность.

  Всем, кто ратует за хорошего мужика Пиночета, я этого Пиночета - ни в каком виде пожелать не могу.

Дай Бог каждому, даже тому, кто считает этого диктатора настоящим добром, чтобы его страну миновал российский, украинский, израильский, американский и т.д. Пиночет, т.к., наверное, надо было побыть чилийцем-73, чтобы поностью оценить все пиночетовское добро-дерьмо на личном горбу.

Посетители сайта М.Солонина и их страны, я думаю, этого "чуда" не заслуживают.

А северокорейцев, чей режим еще хуже пиночетовского, здесь, кажется, нет. 

Зато поляки есть. И один из них отозвался о "чикагском мальчике" Бальцеровиче совсем не так, как Воробьев.

Еще раз: статья - об экономике. И критикует фридмановский подход, не пиночетовский.

Еще раз: статья - об экономике. И критикует фридмановский подход, не пиночетовский.

 Ну да - Пиночет в стороне. Его там и рядом не было.

Был. И несет ответственность за все то плохое и хорошее, что было в Чили. А вот были ли экономические результаты "плохими" или "хорошими" - предмет экономического анализа. Воробьев, напоминаю в который уж раз, критикует монетаристов всюду, не только при диктатуре.

Так и респект С.Воробьеву.
Я очень даже не против. 

Так если Вы критикуете "чикагских мальчиков", то не можете помогать себе совершенно посторонними аргументами о пытках - Гайдар и Бальцерович никого не пытали. Когда Вам нечего сказать по поводу экономических реформ (а Вам нечего, кроме того, что они Вам не нравятся), Вы вспоминаете Гитлера и Чикатило. Очень научно. Очень ответственно.

Именно. Здесь ещё некая остаточная дань моде: при советах заставляли восхвалять коммунизм, ткпкрь будем говорить всё наоборот. Яркий пример - Гайдар, многлетний сотрудник "Правды" и "Коммуниста". Но время прошло. Пора и реально начать оценивать.

Насколько я понимаю, давно уже в России мода ругать либералов, а особливо Гайдара.

"Но время прошло. Пора и реально начать оценивать."

Я когда-то положительно оценивал начало действий Гайдара. Но ркзультат оказался печальным. Начиная с ваучеров, не стоивших бумаги, кончая тем, что страна живёт только за счё нефти и газа, причём всё достаётся кучке бандитов с одобрения главного из них и вывозится в разные "удобные" края, а народу крохи от бывшей общенародной собственности, купленной бандитами за гроши, полученные от Центробанка. Вот и весь реализм.

Простой пример: у моей жены пакет акций одного крупного предприятия. Ежегодно общее собрание акционеров решает б-вом голосов дивиденты не выплачивать, б-во у ныне владеющих предприятием бандитов, которые своё получают в виде огромных зарплат и премий. Вот Вам и вся гайдаровщина. Гайдар очень любил сравнивать Россию 90-х с США или Германией середины XIX века, "забывая" что там волки рвали на куски не государственную собственность, а друг друга.

Начиная с ваучеров, не стоивших бумаги

Простой пример: у моей жены пакет акций одного крупного предприятия.

Вы уж как-нибудь определитесь... :)

кончая тем, что страна живёт только за счё нефти и газа

Вы что-то путаете... Насколько я помню, правительство Гайдара проводило политику, ориентированную на поддержку импорта, а не экспорта. Может, Вы Черномырдина имеете в виду?

причём всё достаётся кучке бандитов с одобрения главного из них и вывозится в разные "удобные" края, а народу крохи от бывшей общенародной собственности, купленной бандитами за гроши, полученные от Центробанка.

Гайдар, если мне память не изменяет, покинул правительство (Председателем которого он так и не был утвержден) в  декабре 1992 года, в самом начале приватизации.

«На одном из первых заседаний нового правительства по предложению Гайдара (подчеркнуто автором комментария) члены правительства отказались от привилегий и приняли на себя обязательства не допускать конфликта интересов в своей работе, в частности не заниматься никакой коммерческой деятельностью, не участвовать в приватизации, не улучшать жилищные условия за счёт государства, предоставить декларацию о доходах»

У меня нет сведений, что Гайдар умер богатым человеком. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Он, конечно, несет некую моральную ответственность за Чубайса и компанию, но вряд ли его можно называть главным виновником вышеупомянутой схемы распределения.

Основная часть акций не за ваучер, потому что она там более 30 лет проработала. И доходов акции не приносят по указанной мною причине. Способ обкрадывания миноритарных акционеров классический.

Сейчас страна живёт за счёт нефти и газа. Цены другие. А тогда за счёт гуманитарной помощи. Ориентировались на импорт, чтобы избежать голодных бунтов и изъять накопления у населения. Для этого и не запрещалась до поры до времени деятельность "пирамид". Гайдар, к Вашему сведению, остался при правительстве в роли советника. Дефолт-98 - это его изобретение. Своих оповестили, иностранцев "кинули". Причём на третий день падения рубль резко подскочил, на следующий  день так же резко упал: кто-то из своих проворачивал махинацию.А на совещании в своем институте он сказал циничную фразу: "Бог с ними, с бюджетниками, жаль средний класс: они уже привыкли жить по-европейски" Члены правительства наговорили много красивых слов и получили за них много денег. Гайдар умер не богачом, всего лишь зажиточным человеком из-за трусости. Чубайс - человек смелый. Остальные тоже не стеснялись. Дальше пошло совсем уж по-наглому. Про нынешние времена и говорить нечего.

В заключение один пример: когда из Питера вызвали человечка на должность министра и тут же дали ему шикарную квартиру, которую он моментально приватизировал, Гайдар заявил: "Не на вокзале же ему жить?" Другие варианты: продать/сдать питерскую и купить/снять московскую, предоставить служебную, поселить в гостиницу (служебную) этому циничному человеку в голову не пришли.

Я когда-то был сторонником Гайдара, но после того, как узнал все эти делишки, стало очень противно.

Основная часть акций не за ваучер,

Но все-таки акции, полученные за ваучер, стоят больше, чем бумага, на которой он был напечатан? Выходит, Ваше утверждение некорректно.

Сейчас страна живёт за счёт нефти и газа.

Каким образом это вина Гайдара?

Гайдар, к Вашему сведению, остался при правительстве в роли советника. Дефолт-98 - это его изобретение.

С этого места поподробнее, пожалуйста. 

 Своих оповестили, иностранцев "кинули".

Это для меня новость. Насколько я помню, дефолт был по внутреннему долгу, и даже потери по ГКО были частично компенсированы иностранным инвесторам.  А вот вклады и инвестиции российских граждан были большей частью потеряны безвозвратно.  К тому же есть разница между международными спекулянтами, сознательно идущими на высокий риск для получения сверхприбыли, и отечественными инвесторами, у которых не было реальных альтернатив, и которые покупали ГКО, чтобы компенсировать потери от инфляции.

Гайдар умер не богачом, всего лишь зажиточным человеком из-за трусости. Чубайс - человек смелый. Остальные тоже не стеснялись. Дальше пошло совсем уж по-наглому. Про нынешние времена и говорить нечего.

 Интересная точка зрения. Можно конечно считать всех,  кто не ворует и не берет взяток, трусами. Но тогда тем более непонятно,  какие у Вас претензии к руководству предприятия Вашей жены. Смелые ребята...

Что касается истории с квартирой, предоставленной некому министру. – я ей-Богу рад за Гайдара, если это самое серьезное, что Вы ему можете предъявить. 

Вы читать умеете? За пакет акций НИКАКИХ дивидентов, значит, они не стоят и бумаги. По остальным вопросам ищите материал сами. О дефолте спросите, к примеру у Кириенко. Я не брошу всё, чтобы искать, где, когда и что сказал. В остальном могу сказать, что Вы ничего не поняли из того, что я написал. "Трус" относилось к тому, что Гайдар просто побоялся воровать, как его друзья и единомышленники. Просьба больше не писать, отвечать не буду, т.к. аргументов Вы не видите и просто их игнорируете.

Вы читать умеете? За пакет акций НИКАКИХ дивидентов, значит, они не стоят и бумаги. 

Отвечу в последний раз. Прочтите хоть какую-нибудь популярную брошюрку про акции для начала. Ввязываться в публичные дискуссии на темы, о которых у Вас нет даже элементарного представления, неразумно.

О дефолте спросите, к примеру у Кириенко. Я не брошу всё, чтобы искать, где, когда и что сказал.

Нет, это уж Вы у него спросите.  Даже если это и реальный источник Вашей информации, я бы на него не полагался. Прям так и представляю: Ельцин, вернувшись из отпуска: "Кириенко! Ты с какого бодуна дефолт объявил?" Кириенко: "Борис Николаич, это мне Гайдар посоветовал!"

В остальном могу сказать, что Вы ничего не поняли из того, что я написал. "Трус" относилось к тому, что Гайдар просто побоялся воровать, как его друзья и единомышленники. Просьба больше не писать, отвечать не буду, т.к. аргументов Вы не видите и просто их игнорируете.

Ага, и никто ничего не понял... Трудно увидеть аргументы, там где их нет.

Пойдите прикупите акций, не приносящих дивидентов, и подарите своей жене, она будет очень рада, если вы потратите все семейные сбережения.

Про Кириенко лезьте в архив "Свободы" и ищите сами.

А я думал, обвиняющий должен доказывать.

Пойдите прикупите акций, не приносящих дивидентов, и подарите своей жене, она будет очень рада, если вы потратите все семейные сбережения.

Про Кириенко лезьте в архив "Свободы" и ищите сами.

Я уже понял, что Вы все знаете про холодильники 50х годов и черно-белые телевизоры. Но про акции - не надо Вам... Напишите в личку - я Вам объясню.
Про Кириенко я сказал - верю, что он мог это сказать. Как впрочем и что угодно.

Прибыль Гугла на одну акция упала, все волнуются, одному Вам, гениальному читателю брошюр про акции, всё по барабану. Дивидендов нет, при продаже убытки, но Вы всё равно считаете себя специалистом? Вопрос риторический - ответа не требует.

Если предприятие убыточно, то его акции не приносят прибыли. Есть шансы проиграть, покупая акции. Но причем здесь Чубайс?

1. Речь шла о политике Гайдара, не о характере.

2. Насколько я понимаю, в начале его правления квартиры были государственными. У кого купить? Когда человека переводили в Москву, то давали квартиру. Не всем сразу, но министру сразу, конечно. Министра подбирали скорее в начале гайдаровского периода, а не в конце? А вскоре миллионы россиян смогли приватизировать свои квартиры, в т. ч. и наш министр. Квартиру ему дали не самую худшую, понятно. Впрочем, не Гайдар же ее лично выбирал.

3. Человеку, дважды бывшему министром, а потом консультировавшему правительство, нет необходимости нарушать закон, чтобы умереть "зажиточным". Утверждение, что человек не воровал из-за трусости, не более порядочно и ответственно по отношению к Гайдару, чем было бы по отношению к Вам. "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе".

4. Идеи дефолта не надо было выдумывать. И не всех "своих" предупредили - Гусинский очень пострадал, например.

"Этот министр имел очень хорошую квартиру в Питере и имел перечисленные мною возможности найти себе жильё в Москве. Он предпочел хапнуть бесплатно, а вскоре из правительства вылетел оставив квартиру себе на память. Среднее время ожидания квартиры в Москве составляло в конце советской эпохи 15 лет.

Гусинский уже не был своим.

В Израиле много примеров получения министром государственной квартиры с последующей её приватизацией?

Что до Гайдара и его деяний, то моё отношение к нему удивительным образом совпало с отношением Елены Георгиевны.

Среднее время ожидания - так не для министров же. Здесь не было нарушения законов. Нет, большинства перечисленных Вами возможностей вероятно, не было, или они были дороже для государства.

Гусинский не был иностранцем, и не только он из россиян пострадал. Я не знаю, причастен ли Гайдар к дефолту. Тут требуется отдельный обстоятельный анализ, а не слухи.

В Израиле только бедные получают госквартиры, и отнюдь не шикарные. Но в СССР было иначе - до гайдаровских реформ. Министр этот, видимо, получил квартиру еще до приватизации жилья.

Что до Елены Георгиевны - не уверен. Я читал ее положительные отзывы о гайдаровских реформах.

Я же написал: тут же приватизировал, имея в собственности квартиру в Питере. Об этом много тогда говорили. В первую очередь это проблема моральная. Но дальнейшее развитие показало, что это просто эпоха такая наступила.

Насчёт дефолта и слов Гайдара о том, что ему жалко лишь средний класс, я слышал от бывшего на том совещании Бабурина, но не того, который политик, а ныне покойного сотрудника радио "Свобода".

О мнении Елены Георгиевны -  по радио "Свобода", да и общая у нас с ней знакомая была. Вот уж кто был бессребренником и денег не имел вообще никаких, только на скромную жизнь. Когда она у Серёжи Брина попросила какую-то сумму для приведения в порядок архива Андрея Дмитриевича, то ответил, что ему это неинтересно.

Да, Вы написали, но я не уверен, что Вы отвечаете за детали, а они здесь важны. Все остальное - то же самое: бремя доказательств на Вас. Кроме утверждения, что Елена Георгиевна была бессребреницей, которого я не ставлю под сомнение.

Гайдар не либерал, здесь я с Илларионовым полностью согласен.

Вопрос определения. А ругают обычно вместе.

Вот мнение о Гайдаре Илларионова:

http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80

А Вы тоже ссылку дадите, где их вместе (пофамильно) "ругают? Хотя мнение некоторых по этому вопросу и на заборе стыдно писать. А мнение Илларионова в вопросах экономики и "прав и свобод отдельного человека" достойно уважения.

Вот такое определение подходит?

Я имел в виду, что Гайдара ругают вместе с (другими) либералами, а не вместе с Илларионовым, которого народ меньше знает.

Но я сильно подозреваю, что те посетители этого сайта, которые ругают "неолибералов", к Илларионову относятся обычно не лучше. И включают его в эту категорию.

Да, определение подходит. Неочевидно только, что Гайдар под него не подходит.

Очевидно, что не подходит, Илларионов это четко доказывает.

А уж друзья его Чубайс с Кудриным, поддержав современную систему чиновников+силовиков в РФ, зачеркнули навсегда.

что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.

И где это у Гайдара?

Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства.

Простите, что значит, "где это у Гайдара?" А где этого нет у Гайдара? Он что, цензуру вводил? Освобождение цен - классическая мера экономического либерализма, хорошо это или плохо.

Кудрина Илларионов и сам называет сислибом, не так ли? Своими ушами слышал. Да, пойдя на службу к режиму Путина Кудрин изменил политическому аспекту либерализма, но разве Илларионов не был на службе у этого режима?

Есть ли в нынешней России альтернатива режиму чиновников-силовиков? Вам виднее.

Делая танки и боевые самолёты сотнями тысяч, использовать этот опыт и крохотную долю этих производственных мощностей для производства холодильников - плёвое дело.

Много Вы видите именно российских холодильников и прочих товаров народного потребления? А всё потому, что танки-самолёты были золотые, за них бюджет платил. Население по таким ценам ничего купить не сможет. Поэтому "оборонка" и загнулась. Этот вопрос обсуждался 20 лет назад. Где Вы тогда были?

Сегодня, когда у людей есть выбор, они предпочитают западные товары. Я ж и говорю: советский холодильник, обеспеченность которым ув. Юра ставил в пример Пиночету, не тянет против западных.

Но в СССР выбора не было. А поскольку технология производства холодильников все же была, постепенно люди приобрели советские.

Но в СССР выбора не было.

Был выбор и гораздо лучший, чем в Чили при Пиночете: иметь или не иметь.

Это как раз в Союзе. Не думаю, что мои родители купили "Ярну" потому, что она им так понравилась. А в Чили по крайней мере те, кто мог купить, имели широкий выбор, я полагаю. А что уровень жизни был невысок - так и начали не с того старта, что в СССР.

Кстати, а Вас не возмущает чилийская демократия до Альенде? Всего 14% обеспечены холодильниками в 1970. Просто страна бедная.

Это как раз в Союзе.

Я про Союз и сказал, т.к. в нем был выбор: иметь или не иметь, а в Чили - сорри господа безработные и прочая ненужная Пиночету шваль. Кушайте вонючую треску, господа, малообеспеченные!

Пиночет заботится о народе, а не о вас, которых - большинство!

О насыщении страны холодильниками, по мере роста покупательной способности, заботится рынок, а не президент, будь он хоть трижды демократ. Кто из нас предприниматель, Вы или я?

Да что там Пиночет! Я спрашивал про демократическое правительство Фреи. Это при нем 14% семей имели холодильник.

Кстати "Саратов" был классный холодильник, по характеристикам не хуже тогдашних западных и работал десятки лет. Это к слову. То же можно сказать о телевизоре "Темп". Не знаю, как "Саратов", но "Темп" выпускался на военном заводе за счёт бюджета. Не знаю, изучали ли Вы экономику в советское время, но нам давали формулу для расчёта выпуска товаров народного потребления на военных заводах. Цена определялась Госпланом из способности населения купить. На гражданских предприятиях это была себестоимость + средняя норма прибыли и утверждалась Госпланом. Собственно, при капитализме конкуренция и выводит цену на эту формулу.

Так вот обеспеченность населения "Саратовым" вполне могла быть хуже, чем в Чили - хорошими западными.

У меня нет данных по обеспеченности "Саратовым", который был не хуже западных своего времени. Вот танками - да. Но в Чили ни при каких правительствах танкам такое внимание не уделялось.

Хоть то хорошо.

Кстати "Саратов" был классный холодильник, по характеристикам не хуже тогдашних западных и работал десятки лет.

Ну да, он у многих был еще в 90-х... Вы уверены, что это было именно потому, что он все еще был "не хуже западных"?

То же можно сказать о телевизоре "Темп".

 

Абсолютно то же...

Не знаю, изучали ли Вы экономику в советское время, но нам давали формулу для расчёта выпуска товаров народного потребления на военных заводах. Цена определялась Госпланом из способности населения купить. На гражданских предприятиях это была себестоимость + средняя норма прибыли и утверждалась Госпланом. Собственно, при капитализме конкуренция и выводит цену на эту формулу.

Даже не знаю, надо ли тут что-то комментировать...

Так не комментируйте, если опровергнуть не можете. Или не знаете, как складывается цена на товар при свободных ценах? Взаимодействие спроса и предложения в конце концов, после колебаний цены вверх, затем, после переливания капитала, вниз и дают среднюю прибыль. В Советском Союзе велосипед не изобретали, а взяли эту идею, упростив до предела в части определения средней прибыли по отрасли.

А холодильник "саратов" и телевизор "темп" ушли, потому что морально устарели, наработка на отказ была фантастическая. Но "саратов" был маленький, "темп" чёрно-белый и ряда других функций у них не было. В 60-е гг. "темп" был на уровне лучших мировых аппаратов. Кстати, он был не унифицированный, а сборочный цех "темпов" японцам тогда и не снился и ничего подобного они не делали. Я практику проходил на том заводе.

Так не комментируйте, если опровергнуть не можете. 

Опровергать идею «ручного управления» по типу Госплана – пустая трата времени, ее уже жизнь опровергла. Если Вы считаете, что эта система работала (кстати, по большей части она функционировала не так, как Вы описываете), либо у Вас плохо с памятью, либо Вы никогда особенно не вникали в советскую экономику. И в том, и в другом случае - Вашей вины нет. Когда система В ПРИНЦИПЕ не работает (как например вечный двигатель), нет нужды вникать в то, КАК она не работает.

 А холодильник "саратов" и телевизор "темп" ушли, потому что морально устарели, наработка на отказ была фантастическая. Но "саратов" был маленький, "темп" чёрно-белый и ряда других функций у них не было. 

Все верно, только морально устарели они еще до того, как попали в массовое производство (которое, как Вы правильно заметили, продолжалось десятки лет). В 60-е годы в Штатах цветные телевизоры уже продавались миллионами...  

Вы с Госпланом работали? С каким отделом? А сочинять то, чего не знаете, не надо. "Саратов" - разработка 50-х и был вполне на уровне. "Темп" был одним из лучших телевизоров мира, мне было с чем сравнивать: с французскими, с голландскими. Я начинал свою карьеру в телевидении, потом работал в минсвязи. Японцы тогда ещё мыльницы делали. А цветные американские телевизоры были полным дерьмом, да ещё система NTSC. Кстати, американцы их десятки лет не производят, не смогли с японцами конкурировать но это уже другая эпоха. За то, что в СССР производили цветных телевизоров меньше, чем танков я не отвечаю.

Да не горячитесь так, я уже все понял. Вы отвечали за связь. А  связь была без брака...

Бородатый анекдот - самый лучший аргумент. И с чего Вы взяли, что я одобрял государственное планирование всего? Я рассказал, как оно осуществлялось. Если бы около 90% ресурсов не тратилось на танки и атомные бомбы, что я слышал от будущего председателя Госплана, а тогда министра связи, то товаров народного потребления было бы много больше и при плановой системе. Но, конечно, свободная экономика лучше. Рынок сам решит, что производить. Кто производил не то, не угадал спрос, становится банкротом, а работники идут на биржу труда. Вот бы ещё им пособие не платить, дармоедам. Профсоюзы с социалистами противятся. Но на них рано или поздно найдётся Пиночет. Мечта консервативных либералов или либеральных консерваторов, как называло себя "правительство-самоубийц". Правда, они такие же самоубийцы, как Путин - гребец на галерах. Я Вас не обидел? Вы не поклонник этого деятеля? Лучше тогда закончим. Я сказал всё, что хотел. Больше в эту тему не пойду.

. И с чего Вы взяли, что я одобрял государственное планирование всего?

Приятно все-таки убедиться, что человек сам все понимает... Зачем только было ломиться в открытые ворота - неясно.

Ясное дело: нет связи, нет и брака. :-)

То, что в Японии в 1962 году в месяц делалось более полумиллиона телевизоров, и многие модели уже тогда экспортировались по всему миру, в том числе и в США - у нас называется "тогда японцы ещё мыльницы делали".

То, что в том же 1962 году в Японии только ТВ-станций, ведших трансляцию в цвете, было уже восемь, а чёрно-белых телевизоров в стране было уже 13 миллионов - это, очевидно, результат "производства мыльниц".

И всё это - сравниваем с классным советским производством "на мировом уровне", выразившемся в том, что СССР к уровню японского производства 1962 года едва подполз через 6 лет, в 1968, а первый транслирующий в цвете канал (нормальный, а не "экспериментальный") в нём появился, вместе с первыми цветными телевизорами, в 1967.

Я ж говорю - навыки связи "по-советски". Во времена нашего детства это ещё "испорченный телефон" называли. :-)

Много Вы видите именно российских холодильников и прочих товаров народного потребления? А всё потому, что танки-самолёты были золотые, за них бюджет платил. Население по таким ценам ничего купить не сможет. Поэтому "оборонка" и загнулась. Этот вопрос обсуждался 20 лет назад. Где Вы тогда были?

Вот Вы уважаемого Юру и просветите насчёт того, чего стоили советские "достижения" на почве народного хозяйства. Это ведь он, а не я, выдвигает СССР как пример для сравнения.

А мне очевидное доказывать не надо: я никаких утверждений об эффективности советского производства не делал.

Чудо, надо ведь сравнивать - только с чудом. Только с каким?

Вообще-то, наоборот: чудо, по определению, надо сравнивать с обыденностью. Но уж если Вам так нравится слово "чудо" (здесь его, кажется, кроме Вас никто не использует), то оно заключалось в быстром создании промышленности с нуля. И если уж хотите сравнить с другим чудом, то можем с индустриализацией в СССР. Она заняла лет 10, но она же не с нуля начиналась. Ведь это Россия, а не Чили, была пятой промышленной державой мира, и 13-й на душу населения. Ну, а сравнивать жертвы той и другой индустриализации даже неприлично, правда?

Ну, а сравнивать жертвы той и другой индустриализации даже неприлично, правда?

  Извиняюсь, не понял.
 Смотреть  с точки зрения: больше жертв - лучше результат? Или как? 

А почему я использую слово "чудо"?
Так ведь вся статья ув. Александра Ш. была о том, как Пиночет поднял экономику Чили, по сравнению с реформами Альенде. А это ведь и дразнится в мире, как "экономическое чудо" диктатуры Пиночета. 

Не думаю, что эту тему следует отделять от других "чилийских" тем. Это ведь - одна большущая и длиннющая, "многосерийная" тема.

1. Индустриализация в СССР была впечатляющим достижением, с т. зрения темпов. 10 лет, а не 20, как в Чили. Но за эту скорость пришлось заплатить невероятно высокую цену. Несравнимую с той, которую заплатили чилийцы. При этом советская индустриализация не осуществилась, на самом деле, за 10 лет, как это преподносилось, - СССР не начинал с нуля.

2. Я не помню, употреблялось ли в статье ув. Александра слово "чудо". Но Вы написали свой пост в ответ на мой, а я этого слова уж точно не употреблял.

3. Вы спрашивали, с чем сравнивать? Я привел один из вариантов.

Как я вижу, в этом Вашем посте, никаких споров и возражений, не имеется.
Только пояснения. 

Вы спрашивали? Я ответил.

Так ведь вся статья ув. Александра Ш. была о том, как Пиночет поднял экономику Чили, по сравнению с реформами Альенде.

Ну и что из написанного об этом в моём тексте оказалось неточным или неверным? В тексте полно цифр, все - со ссылками на источники. Более того, цитированный мной выше документ чилийского Центробанка многое именно из показателей динамики чилийской экономики того времени и из социальных показателей, о которых я писал, полностью подтверждает.

Если отвлечься на минутку от так возмущающего Вас термина "чудо", которое Вы же один тут и употребляете - какие конкретно детали экономического развития Чили мой текст описывал неправильно?

Кстати, о "чудесах". В мире полно написано о "фантастических успехах дальневосточных тигров" - Тайваня, Сингапура, Южной Кореи. Так вот: их "фантастический успех" - это те же 6 с лишним процентов роста ВВП в год, которые Чили показывала в последние 6 лет правления Пиночета. Если мы считаем, что в примере Чили нет ничего замечательного - то всякие там Южные Кореи с Тайванями и Сингапурами тоже придётся записать в полную фигню.

И ещё: мне доводилось беседовать с выходцами из многих латиноамериканских стран. Так вот: чилийцев в Латинской Америке... скажем так, не жалуют. И каждый раз, стоит поскрести собеседника чуток - выясняешь, что речь идёт об элементарной зависти: мы тут типа, все одно г... хлебаем, а они, понимаешь, думают, что уже почти американцы. Выскочки, блин, с понтом дела все в белых фраках... Уже одно это лично мне говорит о том, что в самой Латинской Америке особых сомнений по поводу чилийских результатов нет. Хуже, чем чилийцам, там завидуют  только нам. И поносят нас, разумеется, тоже чуть энергичнее, чем их. Ну так мы и достигли большего - так что по заслугам и почёт. :-)

Тогда мы получим, что СССР за восемь лет (с 1962-го, до 1970-го) с 4%  обеспечения населения холодильниками, прыгул до 45% и оставим Пиночета с его "чудом" в глубочайшей клоаке.

Ув. Александр написал: "в городах". В селах пользовались погребами, еще и сейчас, возможно, кто-то обходится без холодильника. Вот и в Чили не все лишенные холодильника ели "вонючую треску".

В 70-е обеспеченность советского населения промтоварами резко выросла, за счет роста нефтегазовых цен. Качество же этих товаров могло отставать от качества чилийских. В это же время вырос дефицит продовольственных товаров.

Ув. Александр написал: "в городах". В селах пользовались погребами, еще и сейчас, возможно, кто-то обходится без холодильника.

 Ну хорошо, тогда из приведенной мною ссылки выделим чуть больше, чем я выделил ранее:

В 1990 г. в СССР в эксплуатации находилось свыше 71 млн. бытовых холодильников и морозильников. Обеспеченность ими возросла (на 100 семей) с 4 в 1960 г. до 92 в 1988 г., причем обеспеченность городского населения достигла 101 на 100 семей (в 1970 г. - 43), а сельского - 81 (в 1970г. - 13).

Климат, благодаря своей растянутости по широте, разнообразен, как в Чили, так и в бывшем СССР и я не думаю, что чилийскому сельскому населению, холодильник был менее нужен, чем советскому.

Однако, и сельское население СССР, в этом вопросе, уделало чилийцев (в т.ч. и городских) более, чем в 2 раза.

Чудо...

И оно произошло задолго до прихода Пиночета к власти. И можете мне поверить, что холодильники выпускались допотопными не потому, что так дешевле, а нужно обеспечить всех.

Ничего, зато холодильники, пусть и допотопные, но продуктам они все-равно  не давали испортиться и многие годы служили (и служат), практически всем, кто в них нуждался.

А в Чили?
После "чуда" Пиночета 55% населения страны грызли вонючую треску, за неимением холодильника марки  "No frost"...

"Океан" бы им, но ...

Только на "No frost" согласны были чилийцы...

В 90-м - почти половина действительно была согласна только на No frost. Сегодня, вероятно, этот процент куда выше. А какому проценту россиян все еще "служили (и служат)" допотопные холодильники размером с этажерку? Так что, начав с совершенно несопоставимых данных, сегодня Чили и Россия, возможно, уже могут быть сравнены по обеспеченности современными холодильниками. А ведь в СССР даже через 30 лет после начала индустриализации только 4% населения имело холодильник! При том, что советская индустриализация, повторюсь в который раз, не с чилийского уровня началась.

А ведь в СССР даже через 30 лет после начала индустриализации только 4% населения имело холодильник! 

Это - точно!

А еще - и Пиночет, и Сталин и Гитлер - являлись тормозами в обеспечении народа персональными компьютерами.
Вот, только, как ушел в отставку последний из них (Пиночет), так сразу - и Германия и пост-СССР и Чили начали обеспечивать свой народ компами. 

Вы хотите сказать, что во времена Сталина не существовало в принципе холодильной технологии?

Я хочу сказать, что примерно к 1960 году, только 20% итальянских семей были обеспечены холодильниками.

Чего уже говорить про выпуск холодильников во времена индустриализации в СССР?

Так индустриализация в Италии не произошла раньше, чем в СССР. И 20% - не 4, я слышал.

Ну, давайте повозмущаемся итальянской демократией, державшей народ без холодильников.

Будем искать в ИНЕТЕ обеспеченность итальянцев холодильниками в в 1990-м?
Или так догадаемся о результате? 

Догадаемся: за 30 лет 80% населения приобрели холодильники. Я же написал "державшей", не "держащей". Так через 30 лет какой % чилийцев приобретут холодильник? Догадаемся о результатах?

Легко догадаемся.
И сделаем вывод, что ПОСЛЕ Пиночета, жить стало лучше (веселее?) 

Нет, это после инков стало лучше. Они же там тоже были. Вот только куда мы денем чикагских мальчиков? При инках-то не было, а после Пиночета остались.

Вот только куда мы денем чикагских мальчиков? 

Я бы посоветовал, куда их деть, но уверен, что Марк Семенович не поймет и забанит.

Надеюсь, что чилийские, израильские и американские избиратели тоже "забанят" противников либеральных методов в экономике.

И российские=)

:-)

Эх, осторожнее надо подбирать мишени для юмора.

К уходу Пиночета Чили и по уровню компьютерной грамотности, и по количеству компьютеров на душу населелния уже была на первом месте в Латинской Америке. И уже являлась экспортёром компьютерного программного обеспечения (на копейки - всего где-то на миллион долларов в год - но и это было первое место во всей Латинской Америке на то время). И занимала второе место на континенте по компьютерному информационному обмену с США (это при том, что по сравнению с Бразилией и Мексикой население Чили можно разве что под лупой разглядеть).

Такой вот юмор получился...

Я понял: ПРОСТОЙ НАРОД Чили в 90-м отказывался от холодильников, предпочитая приобрести компьютеры. Наверное - 45% имели холодильники, а остальные 55% - компьютеры.
Холодильник - роскошь, а компьютер - самое то для простого чилийца.
Так? 

И что, после ухода Пиночета, "компьютеризация" Чили заглохла или получила новый виток?

Ни тот, ни другой ответ Вам не помогут: после Пиночета Чили продолжила жить по рецептам любезных Вам "чикагских мальчиков". Именно их деятельность анализируется в обсуждаемой статье.

Уважаемый Шимон,
что мне не помогут ни тот ни другой ответ, я знал еще тогда, когда писал первый коммент в этой теме, т.к. точка зрения большинства посетителей сайта М.Солонина по этому вопросу, мне была абсолютно ясна, еще по прошлым темам. 

Вообще-то, судя по оценкам, поддержка у Вас есть:-)

Но я имел в виду "не помогут в споре с самим собой", если Вы его ведете. Если же для Вас все ясно, если Вы не открыты для аргументов, стоит ли вообще спорить?

Вот и в этом случае: Вы же поняли суть аргументов оппонентов. Есть что возразить по поводу компьютеризации Чили? Только так, чтобы это убедило Вас самих, в том числе.

Есть что возразить по поводу компьютеризации Чили?

Так а разве кто-то предоставил цифры компьютеризации Чили, говорящие о "компьютерном" чилийском населении в 1990-м году?

Не думаю, что компьютерами в 1990-м году, обеспеченность простого народа в Чили, была большей, чем холодильниками в 1970-м.
Но, возможно ув. Александр предоставит цифры и я ужаснусь. 

демагог

- К чему это, поручик?

- Да так, разговор поддержать-с...

Уважаемый Юра! Ну Вы же умный человек, и прекрасно понимаете, что про компьютеры отвечали не по делу. Разумеется, в 1990-м году обеспеченность компьютерами в Чили была куда меньшей, чем холодильниками в 1970-м. Так и в СССР - около нуля процентов, небось? У меня есть бывший одноклассник, служивший на Дальнем Востоке офицером. Так он и в 2000-м году не мог позволить себе комп. Я свой первый компьютер купил в 92-м, в Израиле. В посте ув. Александра речь шла о другом.

Если б Вы сказали примерно так: "И у монетаристов, и у кейнсианцев есть свои сильные и слабые стороны. Судя по статистике, монетаризм, видимо, обеспечивает более быстрое развитие, особенно в странах с развивающимся рынком. Но вот лично мне больше нравятся кейнсианцы. Более соответствуют моим ценностям", - кто стал бы с Вами спорить? Вместо этого Вы начинаете менять тему каждый раз, когда Вам нечего возразить. Или баловаться.

Н-да... Всё, уважаемый Юра. С меня довольно. Если соберётесь обсуждать вопрос честно - милости прошу. А тратить моё время на дискуссию с человеком, подгоняющим ответы под заранее заданное решение такими дубовыми демагогическими методами - не буду.

Не, с Вашим подходом к честности, наверное, не соберусь.

Говорите о компьтеризации Чили, а на "тонкий намек" о подтверждении Ваших слов цифрами, объявляете такое предложение - демагогией. 

Респект.

Данные о компьютеризации и экспорте ПО приводились в книге чилийского экономиста Хоакина Лавина (Joaquin Lavin) "Чили: тихая революция" ('Chile, Revolucion Silenciosa', или, в английском переводе, 'Chile: the Quiet Revolution'), изданной в 1988 году (кстати, Лавин в правительстве нынешнего президента Чили Себастьяна Пинеры занимал пост министра образования, а сейчас занимает пост министра планирования. Так что - не кто-то там с горы, человек достаточно известный).

В частности, там было написано, что в 1988 году в Чили на предприятиях было уже более 35000 компьютеров, а дома у граждан - ещё около 80000. Ни одна из латиноамериканских стран в тот момент такого количества компьютеров на душу населения не имела. Чили была и на первом месте в регионе по количеству компьютеров "на душу" среди учащихся, что особенно важно.

Собственно, за пределами развитых стран "первого мира", тогда такого количества компьютеров на душу населения не имел никто.

Если бы я нашёл текст в интернете - я бы дал ссылку. Но, насколько я могу судить, книга существует только в "бумажном" формате, что для узкоспециализированного издания 24-летней давности совсем неудивительно.

Кстати, выборы 1989 года - первые демократические выборы в Чили после Альенде - проводились по полностью компьютеризованным избирательным спискам.

Впрочем, если Вы всё ещё не поняли, что я не беру, а-ля Тарасов, ничего из моих данных с потолка - мне Вам ничего доказать так или иначе не удастся.

Может, просто, холодильник - плохой показатель чилийского чуда?

Не исключено. Потому что по обеспеченности автомобилями Чили в 90-м, кажется, не отставала от СССР. Вот данные по СССР за 1985-й год: 15 % населения имело легковушку (15 штук на 100 семей).

http://www.kurgangen.org/local-finding/New%20History/Transportnye%20pro/

По другим данным - 45 автомобилей на 1000 жителей:

http://gidepark.ru/community/1355/content/767336

В Чили в 1990-м 21 % семей обеспечены автомобилем. Но ведь чилийцы ездили в западных машинах (или японских), не в Жигулях.

В начале 2011 года в РФ 208 автомобилей на 1000 жителей.

Я остановился на холодильниках, а не автомобилях, потому что 45 больше 21-го. Но рост в 3 раза по обоим параметрам.

В Чили в 1990-м 21 % семей обеспечены автомобилем. Но ведь чилийцы ездили в западных машинах (или японских), не в Жигулях.

Это понятно, какой же чилиец согласится меньше, чем на  "No frost" или  на "Мерседес"?
"Жигули" (и "Фольксваген") - не автомобиль, "Океан" - не  холодильник.

Чилийцы - народ, диктатурой избалованный, на дешевом холодильнике - далеко не поедут. 

Да нет, Фольксваген как раз прекрасная машина - сейчас. Каким был при Гитлере, и какой % немцев на нем ездил, я не знаю. Но качество было немецким, не советским.

Других возражений у Вас нет, вижу. Что Россия даже до сих пор не догнала Чили 90-го в обеспечении автомобилями Вас впечатляет меньше, чем априорные представления и убеждения. Правильно я понял?

Да нет, Фольксваген как раз прекрасная машина - сейчас.

Именно так. А почему?
Так это ведь доступный НАРОДНЫЙ автомобиль.

Он во многом проиграет "Мерсу", но выиграет в цене.
А колеса - и у него, как и "Мерса", крутятся. 

1. Отнюдь. Фольксваген - хороший автомобиль не потому, что дешевый, а потому, что немцами собран и сконструирован.

2. Сейчас он давно уже не обязательно "народный". И далеко не самый дешевый на рынке.

3. И холодильник "No frost" бывает разных классов. А бывают ли на Западе другие холодильники я, честно говоря, даже не знаю.

4. Вы не видите, что цепляетесь к мелочам? Россия начала индустриализацию лет за 100 до Чили. А сегодня по насыщенности автомобилями Чили, кажется, опережает Россию. А ведь в РФ не только олигархи ездят на машинах. Значит, и в Чили не только они. В этом же суть - реформы не просто помогли Чили вырваться вперед, но принесли пользу достаточно широкому кругу людей. И этот круг расширяется.

Ну конечно.

А Сталин, угробив еще больше честного народа, чем Пиночет, научил нас делать танки.
Хорошие у нас танки. И истребители тоже хорошие.

Не Сталин, а просто -  умница - так нас поднял.

Уважаемый Шимон, но ведь Россию, в отличии от Чили никто из нас и не хвалит. 

Так и цена экономического рывка несопоставима.

Цена в чём?

Вы не знаете про цену сталинской индустриализации?

Вот!

Так я и не понимаю: почему ЦЕНУ СТАЛИНСКИХ реформ (?) мы обязательно оцениваем в трупах мирного населения, а подобного чилийского деятеля, от ТАКИХ ЦЕН отделяем?

Ну давайте тогда и Гитлера будем оценивать до сентября 1939-го и напрочь забудем про "окончательтное решение".

Ведь, нормальный мужик получится. С безработицей боролся, автомобиль народный создал, "оковы Версаля" снял.

Чудо, а не диктатор.

Только, вот, "пунктики" мешают, от которых, Гитлера (как и Сталина) с его государственными успехами, в отличии от Пиночета, не отделяют...

Честно говоря, трудно мне поверить, что умный человек действительно не понимает насчет трупов. Может, настолько предвзяты, в т. ч. против монетаристов, что не хотите понимать?

"Цена в трупах" - цена переворота. Либеральные реформы начались через 2 года. Цена этих реформ - высокая безработица, возможно (трудно сказать, какой она была бы при другой стратегии). Во время кризиса 1982-3 гг. были замерзшие, я читал. Но кризис был по всей ЛА. А кто-то, возможно, замерз в США. В общем, цена реформ "в трупах", вероятно, не сравнима с количеством жертв дорожных аварий, и вообще трудно просматривается из-за неясности альтернативных вариантов. Ничего похожего на Голодомор.

Что до Гитлера - я уже отвечал несколько раз, но Вам не нравится. Еще раз - цена его популистских мероприятий была отложена. Они были одной из причин войны, без которой и Холокост был бы невозможен.

Отлично.
Гитлера в кювет.

 "Цена в трупах" - цена переворота.

 Этим и занимался несколько десятков лет Сталин. Переворачивал, потом, боясь переворотов, наворачивал. И наворотил.

Простим его?
Ведь таких успехов добился - пол  мира  под себя подмял. 
И создал отменные предпосылки для выпуска холодильников... 

P.S.  Ну, а с умным оппонентом, Вам, в этот раз, не повезло, увы. 
Столько слов зря сказали :(

Не знаю даже стоит ли Вам возражать после постскриптума... Но все же замечу - для всех .  Я не думаю, что Сталин кого-то конкретного так уж сильно боялся. Провоцировал, чтобы задавить - это да. Его поведение очень соответствовало тому, что на Западе называется 'bully'. О каких скрытых комплексах такое поведение говорит - это другое дело. Но в его (и не только его) представлении именно так должен себя вести настоящий вожак.

Этим и занимался несколько десятков лет Сталин. Переворачивал, потом, боясь переворотов, наворачивал. И наворотил.

Так не Пиночет же...

Стоп-стоп-стоп. Я, например, уже сильно сомневаюсь, что правление Пиночета было кровавой диктатурой. Пока гораздо более убедительны доводы Андрея Илларионова и Юлии Латыниной.

В целом же статья, ИМХО, какая-то жалкая попытка доказать, что черное - это белое. Шимон основные моменты статьи разложил, спасибо. В дополнение хотел бы сказать, что ЛИБЕРАЛЬНЫХ реформ в России в новейшей истории не было. Частично-рыночные - да, были, а вот либеральных - увы.

Пол Кругман, хотя и Нобелевский лауреат, вряд ли может рассматриваться как беспристрастный эксперт по экономическому неолиберализму. Он кейсианец и либерал в нынешнем американском смысле - иначе говоря левый. Его статьи последних нескольких демонстрируют серьезную упертость в отстаивании Обаманомики. Он убежденный идеологический противник неолиберализма и естественным образом будет его жестко критиковать.

Хрен бы с ним, если бы Кругман просто "жёстко критиковал" те направления экономической мысли, которые ему несимпатичны. Так ведь ему же этого мало. Он в своих публицистических статьях просто врёт на каждом шагу. Включая изобретение выгодной ему статистики на пустом месте и приписывания цитируемым специалистам прямо противоположного тому, что они на самом деле говорили.

Поэтому лично для меня сама по себе ссылка на Кругмана, как на "авторитет", говорит о том, что автор в лучшем случае мягко говоря, плохо представляет себе, на кого ссылается. А в худшем случае - прекрасно представляет, но ссылается всё равно, поскольку солидарен с "методологией" данного "авторитета".

Кстати, об Обаманомике - не к ночи будет сказано, - прочтя вот это

В реальности эти сторонники должны были бы доказать два тезиса, что: а) без диктатуры Пиночета экономика Чили не смогла бы совершить подъем

 , отмечу, что это - тривиальная демагогия, когда требуют доказательства отрицания, т.е., argumentum ad ignorantiam, т.е., элементарный логический дефект. Точно так же, как Обама призывает не обращать внимание на реально плохую экономику, потому что она была бы хуже - если бы не он.

Статья небезынтересная, но страдающая все той же леволиберальной слабостью, что и многие другие материалы на ту же тему. А именно, автор подходит к критике Пиночета и его правительства в отрыве от реальной политической ситуации.  Воробьев как бы забывает, что перед Пиночетом не стоял выбор - кейнсианство  или, скажем, неолиберализм. Выбор был гораздо проще. Социализм советско-кубинского типа или свободный рынок - именно так стоял вопрос. Пиночет выбрал рынок и добился успеха.  Все остальное - детали.

«В работах… исследователей… поясняется, что точно увидел генерал в этих реформах. А увидел он…» Ну да, а Гитлер в печах Аушвица видел процветающую Германию, а Сталин в расстрельных списках – светлое будущее Союза Коммунистических Республик, а все остальное про них – это мифы. По делам надо судить, причем не в процессе, а на выходе. А на выходе Чили (как следует из материалов статьи, хотя автор и пытается доказать обратное) стала одной из наиболее успешных стран Латинской Америки (в том числе и по благополучию граждан).

И, если не трудно, прочитайте еще раз абзац, начинающийся со слов: «В реальности эти сторонники должны были бы доказать…». То есть автор не отрицает, что при Пиночете экономика Чили совершила подъем, после чего он добровольно отказался от власти, но его сторонники, все равно, должны доказывать, что они не верблюды.

Уважаемый Вадим, мне кажется, когда речь идёт о каком- либо периоде жизни страны или народа, принцип: "процесс не оценивается - оценивается результат" - очень опасен.                     Я думаю, что всё-же, в основании этого затянувшегося спора, лежат серьёзные противоречия морально-философского характера, хотя и разодетые в таблицы и графики. Просто кто-то считает, что достижение коллективного счастья оправдывает хотя-бы одну невинно загубленную душу. То есть, национальному или государственному организму для достижения массового благоденствия непременно нужно уничтожить (не изменить, не договориться и т.д.) часть своих клеток...

Становится понятной наша страсть к латино-американским телесериалам. Неужели мы всё ещё  - "индейцы" Европы? :))

Ленин хотел штыками загнать человечество в счастье. Это так вдолбили в голову, что простая мысль дождаться следующих выборов в эту голову уже не влезает, потому что там сидит одно-единственное: бомбить, в асфальт закатать и всё будет хорошо.

Имеются доказательства того, что мысль эта приходила в голову противникам Альенде. Но ведь деятели НЕ заявляли, что законы не так важны, как революция. Они дали основания сомневаться в том, что стоит ждать следующих выборов. Проверить, ошиблись ли они, мы не можем и они не могли. Но, как минимум, Альенде и его люди несут свою долю ответственности за происшедшее.

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Извините, я не понял, кто Не заявлял , что законы не так важны, как революция. Да не так уж и важно. Дали основания... мы не можем... они не могли... Интересно, если во Франции будут плохие итоги года, Вы поддержите правый переворот? Вопрос риторический. Уже столько наговорили, по 10-му кругу идти не надо. Каждый - при своих. А переворота не будет. В Европе почему-то ждут выборов, а в Латинской Америке садятся в танки  (раньше на лошадей), и тысячный генерал (полковник) становится президентом. Традиция.

Логическая ошибка. В Европе переворота не будет, в частности потому, что там никто не заявляет, что конституция менее важна, чем революция. Кто заявлял это в Чили - см. соответствующие ветки. Так что Ваш вопрос - и впрямь риторический.

А если бы в Европе были те же условия, что в Чили, то и перевороты были бы. Да, переворот против Гитлера я поддерживаю. Альенде - не Гитлер, но конституцию тоже нарушал. А что его оппоненты - ангелы, я не говорил. Всего лишь напомнил о роли НЕ ("Народное Единство", а не отрицание, а то Вы, судя по Вашему посту, Не поняли) в создании кризиса. Мое мнение подтверждено ВС Чили. А Ваше?

ВС кого хошь поддержат: или заплатят им хорошо или просто пойдут как бараны, вроде марроканцев против Испанской Республики, а там конституцию никто не отменял и революцию не провозглашал.

Шимон, мы пошли по очередному кругу, давайте передохнём, а?

ВС в данном случае - Верховный Суд Чили, а не Вооруженные силы.

Лучше не пользоваться аббревиатурами.

Принято.

В Европе переворота не будет, в частности потому, что там никто не заявляет, что конституция менее важна, чем революция.

 

Интересно, уважаемый Shimon, что бы Вам сказали по этому поводу демонстранты-погромщики, скажем, в Греции и Испании?

Не власти же.

Не власти же.

Ну, так какие их годы? У них же все еще спереди. :)

Дайте только срок и власти заговорят. Реформы, направленные на устранение левого крена, скорее всего не пройдут и перейдут в еще более разнузданный популизм. Вот власти и заговорят голосом охлократии.

Просто кто-то считает, что достижение коллективного счастья оправдывает хотя-бы одну невинно загубленную душу.

А что, эта тема поднимается в тексте Воробьева? Я думал, его тезис заключается не в том, что цель не оправдывает средств, а в том, что "правильные" экономические цели не были достигнуты.

"Правильные" цели - "неправильными" средствами? Я вас правильно понял, Владимир Ильич? - Правильно, Феликс Эдмундович.

Нет, тов. Сальвадор, вопрос о средствах Воробьевым не обсуждается вовсе. Статья, если Вы еше не прочли, об экономике.

Это я вдохновлён был Вашими мыслями.

Далеко занесло Вас вдохновение, но с ним так случается.

Нет, тут все еще интереснее: большинство комментаторов считает, что мы должны быть благодарны дождевым червям за дождь и обусловленный дождем урожай. Все ведь знают, что без червей дождя не бывает!

Должен признаться, что я не понял аллегории: что именно в Чили играло роль дождя, приход которого не зависит от воли и действий дождевых червей?

Дождь - это рост экономики, а червяк - это Пиночет. Экономику в Чили "развалили социалисты", а в Аргентине она рухнула при военной хунте. Значит, вопрос несколько сложнее.

Про военную хунту в Аргентине - просто неправда, я лично уже имел честь Вам доложить. Хотя военные свой отрицательный вклад внесли. Про рост экономики - почему дождь не пролился при Альенде, а наоборот, наступила засуха? Вообще, едва ли не в большинстве стран мира быстрого экономического роста не происходит. На 6% в год - не так уж часто. И во всем мире принято судить экономическую политику правительства по результатам. Не только среди "большинства комментаторов" этой ветки.

Уважаемый ffilliipp, во-первых я никого ни к чему не призываю. Во-вторых, мы же понимаем, что во взрослой политике выбор терапий значительно шире, чем медицинская ампутация (хотя, существуют и лучевая, и химиотерапия и тд.). Можно себе представить, сколько восточных немцев, хронически страдающих социалистическим вирусом, должны были бы "ампутировать" западные немцы при объединении ГДР и Зап.Германии в 1990 году...                                        Бороться с сорняками отсеканием им голов - дело бесполезное, нужно почву культивировать, т.е. устранять предпосылки их возникновения.

"правильные" экономические цели не были достигнуты.

Эта фраза. Поэтическим натурам достаточно "слова или жеста..."

Всех благ. Поговорил бы дальше, но давление возражает.

У меня вопрос возник (извините, не совсем по теме, возможно): если кто-нибудь знает - ответтье пожалуйста.
Автор статьи С. Воробьев - это не тот самый Воробьев Станислав Анатольевич, который участвует в дебатах КС оппозиции?

Нет. Автор - Сергей Воробьев. 

Спасибо, Марк.

Много Воробьевых - хороших и разных. :).

Есть еще один, на "Эхе" работает - в кликуши подался. :(

Военная диктатура в Аргентине просуществовала с 1976 по 1983 г. Антинародная и антинациональная политика военной хунты, тяжелое экономическое положение o стране и, наконец, англо-аргентинский конфликт 1982 г. - все это привело к полной потере престижа военным правительством.

Из статьи "Военная диктатура в Аргентине"

Вы, наверно подумали о ещё более страшном кризисе на рубеже веков? Там приложили руку неолибералы гайдаро-чубайсского типа. Пиночета хвалят, что он вёл Чили к неолиберализму. Оказалось, что это не панацея.

 "Тяжелое экономическое положение" во время всеобщего кризиса - не то же самое, что "экономика рухнула". А рухнула она через много лет. И про либералов я уже Вам лично докладывал - см. ветку "Открытое письмо к Латыниной".

В любом случае, если правительство не влияет на экономику, если это случайный процесс, то о чем написана статья Воробьева?

Прошу прощения за еще один вопрос (уж не знаю по теме или нет). Все уже знают что (Ш)Нобелевская премия Мира в этом году присуждена Евросоюзу. Как вы думаете, это победа сторонников Альенде или Пиночета? :)

На мой взгляд сторонники и Альенде и Пиночета равноудалены от "золотой середины". Я упоминал в прошлых ветках, что в моём представлении эти два исторических деятеля различаются, как мини-пиг и дикий кабан, хотя, и то и другое - свинство. В то же время, Евросоюз, нравится нам это или нет, выглядит пока самой удачной попыткой поиска той самой "золотой середины". Конечно, со всеми сложностями и проблемами. Очевидно, группа народов переросла период "показушных" независимостей и доросла до понимания желаемой взаимозависимости. Будем наблюдать - что дальше.

Я упоминал в прошлых ветках, что в моём представлении эти два исторических деятеля различаются, как мини-пиг и дикий кабан, хотя, и то и другое - свинство.

 Это то, что я пытался доказать.
Но, не судьба=) 

Прежде всего, это не та тема, которая обсуждается в данной статье.

В то же время, Евросоюз, нравится нам это или нет, выглядит пока самой удачной попыткой поиска той самой "золотой середины".

Для того, чтобы сказать, так ли это, нужно ввести какие-то объективные критерии "золотой середины". Если же она определяется субъективно, то "нравится нам или нет, но это - золотая середина" содержит противоречие.

Понятно. Критерии... причём, с диаграммами и таблицами. Рене Генон называл такой тип "Рыцарь Количества".

Мне кажется, главный  критерий  "золотой середины" один - достижение максимально положительного результата с минимальным применением насилия.

Так какой результат считается (кем?) "максимально положительным"? И почему в ЕС он положительнее или максимальнее, чем в США, например? Насилия там тоже нет, если не иметь в виду преступность.

Да, диаграммы, таблицы и Генона с рыцарем количества оставляю за Вами - я ничего этого не требовал - всего лишь критериев. Если они субъективны, то "нравится нам или нет" несовместимо с "положительным результатом" (если не нравится, по крайней мере). Если количественные критерии вызывают такое презрение, то вместо "нравится нам или нет" следует честно сказать: мне лично нравится то-то и то-то.

Уважаемый Шимон, мне казалось, судя по Вашим постам, что для понимания Вам совсем не обязателен полный (почти талмудический) набор подробностей и нюансов. Осмелюсь рекомендовать для уяснения : что есть максимально положительный результат, в вопросе поиска решений по преодолению "пороговых" исторических  моментов некоторыми государствами, - вспомнить (или выяснить) подробности и нюансы слияния двух Германий, и Вы поймёте, какую "золотую середину" я имел в виду. Вы скажете: "Ну, вы хотите что бы все на свете были немцами". Я отвечу: в этом смысле, да - хочу.

Просто в контексте данной статьи я думал, что "золотая середина" между Альенде и Пиночетом относится к выбору экономической стратегии. Объединение Европы, и, в частности, Германии, потребовало, конечно, и экономических решений. Так европейцам сегодня далеко не все решения в этой области кажутся оптимальными. Решение о принятии Греции в еврозону уже признано ошибкой. И, кажется, сама концепция евро была проблематична, в том виде, в каком она была реализована.

Вот уж никогда бы не подумал, что ЕС кому-то кажется "золотой серединой". Как по мне - так ни Богу свечка, ни чёрту кочерга. Искусственная попытка создать единое "надгосударство" с совершенно негодными в долгой перспективе средствами.

Впрочем - возможно, мне издалека плохо видно... :-)

Ой, уважаемый тезка, пожалуйста не лукавьте: все нам отсюда прекрасно видно... :-)

Да какое уж там лукавство... Лучше бы я в данном случае ошибался. Ей-Богу, оказаться правым в этом вопросе - невеликое удовольствие.

Да, если говорить серьезно, то Вы, конечно, правы. Особенно, если учесть, что здесь у нас... Ну Вы сами знаете... :)

Как Вам, уважаемый Александр, видно издалека, - зависит от того, близорукость у Вас или дальнозоркость :))

 Основным порывом создания ЕС была память о Мировых войнах 20-го века, и отсюда - добровольная, желаемая взаимозависимость.

Так кого с кем сравниваем, по каким параметрам? И причем здесь Чили, если Вы говорите не об экономике, а о том, как избежать войны между соседними странами?

И причем здесь Чили

А Чили здесь действительно ни причем, уважаемый shimon. Разве что в связи с "левым креном", который грозит утопить Евросоюз...

Основным порывом создания ЕС была память о Мировых войнах 20-го века, и отсюда - добровольная, желаемая взаимозависимость.

Я не ставлю под сомнение благородство мотивов основателей ЕС, уважаемый Игорь. Проблема в том, что благими намерениями вымощена дорога Вы сами знаете куда. НЕДОСТАТОЧНО благих намерений для того, чтобы считать сделанное правильным, а тем более успешным.

Лично я считаю саму идею того, что национальная независимость - "показушная", и что от неё надо отказываться ради достижения мира, крайне деструктивной и ведущей к прямо противоположному исходу. Не сразу, постепенно - но неотвратимо.

С другой стороны, идея конфедерации независимых государств с передачей части их суверенитета на федеральный уровень - это идея, на которой созданы и пока неплохо работают США, и против этой идеи я ничего не имею.

Проблема - как мне представляется - в том, что методы осуществления этой идеи создателями ЕС, в силу неизвестных мне причин, были выбраны отвратительные, и в долгой перспективе деструктивные. Последствия чего мы и имеем возможность наблюдать в данный момент.

Лично я предпочёл бы, чтобы ЕС всё-таки выкарабкался из той ямы, в которую его завело его же устройство. Но рассматривать это устройство как "золотую середину", то есть пример для подражания - я бы ни в коем случае не стал.

Слава Богу, Вас не спросили европейцы, сами свои вопросы решают. А то Вы бы им очередного Пиночета на шею посадили лет на 20.

Ох, как я был бы рад, если бы они сами решали свои проблемы. Вот только они, видимо, Вас тоже спросить забыли - и в своих лучших традициях норовят решать свои проблемы за американские деньги. Причём, опять-таки, в типично европейском тоне: "нам неинтересно ваше мнение, вы все идиоты, а мы знаем лучше. Гоните деньги и убирайтесь."

Что же касается того, как бы эти проблемы решал я - кому интересно, может у меня спросить. Хотя тут, конечно, свобода слова, и запретить Вам врать обо мне может только хозяин сайта.

Прошу покорно сообщить, сколько денег взял у США Евросоюз, в каких документах это можно прочесть. В какой форме, на каких условиях? Прямо так и сказали: "Гоните деньги и убирайтесь"? Сообщите, пожалуйста, а потом обвиняйте меня во лжи. Кстати, Вы и Ваши единомышленники до сих пор не поняли, зачем Марк Семёнович публикует материалы о Пиночете.

Отрывок статьи лондонского Телеграфа:

Europe’s almost entirely unrestructured banking sector remains bombed-out, sitting on trillions of euros of undeclared losses. Member states continue to bail out their busted banks using “virtually printed money”, the banks in turn using such bail-outs to buy member states’ sovereign debts. This is unsustainable — so, by definition, will not be sustained. These IMF and eurozone firewalls may allow the party to continue a while longer. But the ultimate hangover will be even worse.

"Европейский, почти полностью не реконструированный, банковский сектор остаётся разобранным, сидя на триллионах евро необъявленных потерь. Страны-члены продолжают спасение своих сдутых банков с помощью "виртуально напечатанных денег," а банки, в свою очередь, покупают на эти деньги суверенный долг стран-членов. Это не может продолжаться, и, по определению, не будет. Эти шлюзы МВФ и Eврозоны могут немного продлить вечеринку. Но похмелье будет ещё хуже." (перевод мой)

A начинается cтатья с того, что мадамуазель Лагард хочет получить от Обамы $70 миллиардов - почти в 3 раза больше, чем от идущей второй Швейцарии; при этом пишут, что Обама сопротивляется давлению, потому что это сотрёт его шанcы на предстоящих выборах. Уверен, что Лагард PACЧИТЫВАЕТ на его победу (я лично ей буду всячески мешать).

Это только один пример.

Ах, да. Я совсем забыл, что монопольное право делать ничем не подтверждённые заявления, а потом предлагать спрашивающим самим найти информацию в интернете, принадлежит Вам.

Виноват, простите великодушно. Постараюсь впредь не посягать на привилегии прогрессивно мыслящих любителей европейско-скандинавской экономической модели (она же - экономическая модель Адольфа Алоизовича Шикльгрубера). А то кто вас, прогрессивно мыслящих, знает - чего доброго в газовую камеру отправите. За вашими предшественниками такой метод аргументации водился...

Да, так о деньгах.

Деньги ЕС от США получал и получает несколькими путями.

Во-первых, ФРС США предоставляет льготные кредиты банкам еврозоны. В 2011 году таких кредитов было предоставлено на почти 640 миллиардов долларов. Предоставлялись они и раньше, в 2оо7-2008 гг., и счёт тоже шёл на сотни миллиардов.

Во-вторых, ЦБ ЕС и ФРС США крутят напёрсточную операцию, называемую 'currency swaps'. ФРС обменивает европейскому ЦБ доллары на евро, и европейский ЦБ  выдаёт займы банкам-членам еврозоны уже не в евро, а в этих долларах. Смысл манипуляции - представить дело так, будто объём "займов на спасение" меньше, чем он есть на самом деле (займы в долларах и евро проходят по разным графам статистики), а заодно - позволить ЦБ ЕС сохранять гордую мину борца с инфляцией, жёстко ограничивающего эмиссию евро. В 2008 году ЕС получил через этот механизм более 600 миллиардов долларов, в 2011 - порядка 50 миллиардов. Использовался этот механизм и в 2007 году.

Ну и в-третьих, несколько стран-членов ЕС получили кредиты МВФ, в которых по определению по самому минимуму из каждого доллара 16 центов - деньги США.

Первые два метода осбуждаются, например, в этих статьях:

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204464404577118682763082876.html

http://www.zerohedge.com/article/exclusive-feds-600-billion-stealth-bailout-foreign-banks-continues-expense-domestic-economy-

Второй метод упоминается и в докладе о будущем еврозоны, подготовленном для Конгресса США (правда, без упоминания конкретных сумм, на стр. 23): http://www.fas.org/sgp/crs/row/R41411.pdf

************************

Что же касается мотивов Марка Семёновича - поскольку они мне по большому счёту безразличны, то я о них не задумывался и задумываться не собираюсь. Так что да: они мне неизвестны.

А зачем это нужно американцам? Для сохранения мировой стабильности? Помощь союзникам?

А это - смотря каким американцам, уважаемый Шимон. Вот я, например, как и многие мои знакомые, совершенно не уверен, что это нам так уж нужно. :-)

С другой стороны - вполне готов допустить, что руководству ФРС виднее. Всё же мы все одной верёвкой связаны, и если ЕС будет тонуть всерьёз, США тоже мало не покажется.

Лично меня драконит не столько сама оказываемая помощь, сколько то, что, насколько я вообще могу судить, игра идёт исключительно в одни ворота. Нам-то никто ведь помощь оказывать не будет, все её ждут исключительно ОТ нас. Причём - на своих условиях. Никаких свидетельств того, что мы сохраняем хоть какой-то контроль над тем, кому и как ЦБ ЕС даёт взаймы наши деньги, мне пока не попадалось.

Ладно бы была уверенность, что европейцы знают, что делают. Но ведь мы, по сути, подпираем своими деньгами несостоятельное политическое образование с обанкротившейся экономической моделью - и это тоже, естественно, радости не доставляет. Ладно бы мы сами были в шоколаде - но ведь мы же в долгах, как в шелках, и отсос такого количества денег из страны не может не сказываться на и без того анемичных темпах выхода из рецессии. Да и благодарность, в случае успеха, тоже будет стандартная европейская - плевок в нашу сторону.

Посмотрим, что будет после выборов. Если нам удастся убрать нашего местного, доморощенного любителя европейской модели - вполне возможно, что эта политика вливания бабла в ЕС без предварительных условий претерпит существенные изменения.

Почтенные полемисты, скажите, правильно ли вами поняты мои слова "попытка поиска"? Разве я написал, что ЕС -уже "золотая середина"?

 Ещё настораживает ,часто читаемая в постах, безсомнительность ,- безо всяких "мне кажется" или "я думаю". Ощущение обладания Истиной порождает успокоение и гордыню. Мне более симпатичен непрерывный путь поиска Истины, нежели обладание ею.

Уважаемый Игорь,

1) Про любую систему можно сказать, что она - "попытка поиска золотой середины".

2) Ваш первый пост на тему "золотой середины" содержал выражение "нравится нам или нет", что, собственно, и вызвало мое удивление. Это по поводу "безсомнительности".

Уважаемый Игорь, насчёт "безсомнительности" - Вы, конечно правы. Грешен.

С другой стороны - на то и полемика, чтобы точки зрения сторон были несколько "заострены". Мы же тут не нетленные научные труды по мировой экономической истории пишем. :-)

Мракобес Вы, любезнейший, в былые годы из Вас получился бы активный член Клана. Только не надо изображать из себя мультимиллиардера, решающего политику США. Вы аж беситесь от того, что Ваши несчастные налоги пойдут на финансовые операции в Европе, являющейся, между прочим, огромным рынком  сбыта американских товаров. Поскольку Вы Гитлера называете Шикльгрубером, хоть он эту фамилию никогда не носил, можно предположить, что Вы также разбираетесь в остальных вопросах. Но желчи и ненависти у Вас явно переизбыток. На Израиль, который в процентном отношении получает больше всего остального мира, Вы не накинулись из любви к Шимону или боязни остаться в меньшинстве?

В дополнение: будь Ваша воля Вы Европу уничтожили бы, столько в Вас ненависти к ней.

1) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Здесь для Вас определение слова "мракобесие". Ученье - свет, а неученье - тьма, так что лучше не быть мракобесом, а знать значение используемых слов.

2) Вы просили доказательств американской помощи Европе. Вам их предоставили. Что делать Вашим оппонентам со своими налогами, они решат лучше, я полагаю.

Даже сам Валентин Зорин - как пишут в википедии - "публично покаялся за своё журналистское прошлое." А тут, на этом самом ресурсе, его классически совдеповская реторика - в полный рост. Вот тебе и ху из ху.

Зорин был на работе. Что называется - ничего личного, просто единственный в СССР путь стать "выездным" и приобщиться к ужасам гниющего капитализма. Эта дверь закрылась, открылась другая - он и покаялся. Опять-таки ничего личного, возможность прибарахляться на Западе - превыше всего. Персонаж простой, понятный и предсказуемый, как советские носки за 27 копеек.

А тут - всё искренне, от чистого сердца. И вполне бескорыстно. "Да здравствует наше светлое будущее - рабовладельческий строй!" Умом такого не понять. Гвозди бы делать из этих людей...

Я знал, что Вы обязательно горячо и искренне, строго в ключе прогрессивной европейской общечеловечности, поблагодарите меня за предоставленную по Вашей просьбе информацию, милейший Борис (виноват, ошибся, зачёркиваю) Николай Ефанов.

Приятно не ошибиться в ожиданиях. На здоровье.

Будет желание ещё раз вынырнуть из Вашего фэнтези-мира, в котором за океаном живут люди с собачьими головами, а европейская экономика - модель для подражания - всегда буду рад предоставить дополнительные справки. :-)

P.S. Да, и то, что не приплести Израиль Вам оказалось физически невозможно - тоже доставило. Вот уж действительно - "ху из ху". Всем индикаторам индикатор.

Так собачьи головы... Теперь всё понятно. Что Израиль первейший потребитель американской помощи - всем известно. За остальное Вас поблагодарит упомянутый Вами Борис. Наверно. Я за Вашу демагогию и ксенофобию вкупе с жадностью мелкого буржуа благодарить не собираюсь. Я слышал, что в США распространена благотворительность. Единственное исключение - русские, которые считают себя истинными американцами, даже с акцентом начинают говорить, ещё толком не зная американского (как говорят французы), но на благотворительность - ни цента.

Приношу извинения за ошибку с именем. Исправил.

А за то, чего в моих постах отродясь и не было, и что Вы выдумали на пустом месте - правильно, не надо меня благодарить.

Что Вы "слышали" о США - в общем-то, было понятно и раньше. Там чудеса, там леший бродит, там жадные русские иммигранты-ксенофобы на ветвях сидят...

Ох уж эти сказки. Ох уж эти сказочники... (с)

В Ваших постах этого не было, читалось между строк. Иммигранты, действительно, такие, как Вы их описываете. Поэтому я езжу не в Америку к своим многочисленным родственникам, а в Париж, существующий токмо на Ваши налоги. Так что, я Ваш должник тоже.

В Ваших постах этого не было, читалось между строк.

Не читал, но осуждаю.

Иммигранты, действительно, такие, как Вы их описываете.

Не видел, но точно знаю.

Гомо советикус во всей первозданной красе.

Почему Вы решили, что я совсем не общаюсь с родственниками? Жена моя в США ездит регулярно, информации хватает. Да и газетки Ваши, эмигрантские об этом пишут

Я в гетто не живу. Что пишут гетто-газетки, мне неизвестно и неинтересно. Как и подавляющему большинству иммигрантов, которые тоже в гетто не живут и гетто-листков не читают.

Речь, вроде, о жизни иммигрантов в Америке шла, а не о кунсткамере лузеров, из которой все нормальные люди бегут без оглядки при первой же возможности. Нет?

Там чудеса, там леший бродит, там жадные русские иммигранты-ксенофобы на ветвях сидят...

 

Одним словом - Мамушка...

Я слышал, что не обязательно ехать в США, чтобы жертвовать. Вы много пожертвовали, простите за любопытство?

А по делу возражений нет у Вас. Принято.

Я не считал, но, бывают такие случаи. Но мне с налогоблагаемой суммы списывать не надо, поэтому бухгалтерию не веду.

Что то у Вас не сходится. Родственники - понятно - ни цента не дают, а кто ж тогда бухгалтерию ведёт? До нуля Ваши родственники считать не умеют, что ли?

Классный семейный подряд, однако. Ефановские родственники тут ничего на благотворительность не дают, а Ефанов нам, вынужденным тут краснеть за его жадных родственников, объясняет, что мы, иммигранты, все точно такие же.

Весёлая семейка...

Вообще то интересно, как это у них работает. Мне своим родственникам налоговыми формами отчитываться ещё не приходилось, слава богу.

Жора! Вызовите врача. Может даст Вам что-нибудь, позволяющее понимать элементарный текст.

А как тут понять?

Я слышал, что в США распространена благотворительность. Единственное исключение - русские..... на благотворительность - ни цента.

Поэтому я езжу не в Америку к своим многочисленным родственникам, а в Париж

мне с налогоблагаемой суммы списывать не надо, поэтому бухгалтерию не веду

Причём здесь мои родственники, живущие в Америке? Что они там дают или не дают - не моё дело.

А с чего Вы взяли, что я краснею? Мне всё равно. И почему Вы думаете, что мои родственники не могут рассказать о других людях. О Вас, например. Что-то этот вопрос Вас за живое задел.

Уважаемые господа Александр Ш., Шимон и Жора! Я надеюсь, что Вы простите мне только что понятую мной ошибку. Я дождался окончания фильма, смотреть который вы мне усиленно мешали, и сообщаю вам, что вначале принял вас за людей, пусть злобных, нетерпимых и передёргивающих аргументы, но, всё же, людей. Лишь к последней четверти фильма я понял, что вы не люди, а обыкновенные тролли, кочующие с сайта на сайт с целью спровоцировать скандал. На этом общение закончено навсегда, можете не стараться что-либо писать - читать и отвечать не буду. Сначала вы испробовали свои навыки на Юре, потом он перестал реагировать, вы перекинулись на меня. Ищите кого-нибудь другого. Думаю, М.С. найдёт время, чтобы очистить обсуждение от спровоцированной вами белиберды.

Жора, если Вы фразу из двух-трёх строк понять не можете, то зачем влезаете? Я не считаю тех денег, которые даю на благотворительность, хотя естественно, их не так много, т.к. я пенсионер. Причём здесь мои родственники, живущие в Америке? Что они там дают или не дают - не моё дело. Но положение вещей я от них узнаю.

Причём здесь мои родственники, живущие в Америке? Что они там дают или не дают - не моё дело. Но положение вещей я от них узнаю.

Ну вот - приехали. Родственников Ваших сюда кто приволок и прелюдно же при этом высек?

А зачем это нужно американцам?

О каких, собственно, американцах, Вы говорите, увжаемый shimon?
Если, например, о квартиранте Белого Дома, то европейские социалисты ему очень близки по духу, а в реальной экономике он мало чего понимает поскольку никогда ею не занимался (впрочем как и другими сколько-нибудь серьезными вещами).
О других американцах и возможных причинах помощи Евросоюзу уже хорошо сказал Александр Ш.

Я предполагаю, что ФРС имеет отношение к этим займам, не только Обама.

Я предполагаю, что ФРС имеет отношение к этим займам, не только Обама.

Вы, уважаемый shimon, предполагаете, а я - надеюсь: они все же в этом деле больше смыслят. :=)

Ох, как я был бы рад, если бы они сами решали свои проблемы...

Они, уважаемый Александр Ш, не могут сами решить свои проблемы так как для этого нужно нечто большее, чем два просых арифметичеких действия, которыми они владеют: отнять и поделить. :=)

Да, уважаемый Игорь, мой смайлик, похоже, остался незамеченным, все воспринято очень серьезно. Ну, что же, так тому и быть.

Я считаю, что присуждение Нобелевской премиу Мира Евросоюзу является еще бОльшим маразмом, чем аналогичная акция в отношении Бaрака Хуссейна Обамы.

Мне также кажется, что такое решение с гораздо большей вероятностью могло  созреть в левом псевдолиберальном бульоне, чем в каком-либо другом вареве, т.е. победа скорее за сторонниками АлЬенде. :):):)

В моем понимании главными конструкторами нынешнего нобелевского лауреата были т.т. Сталин, Хрущев и Брежнев (с кнутами) и г-н Маршалл с его последователями (пряник).

При таких-то кнуте и прянике кто бы стал воевать друг с другом в подконтрольной и неподконтрольной совку Европе? С развалом СССР, Евросоюз, потеряв и кнут  и пряник, с одной стороны, и напустив в себя кого нипопадя, с другой, стал фактически расползаться в полном соответствии со вторым законом термодинамики.

Я счиtаю, что присуждение Нобелевской премиу Мира Евросоюзу является еще бОльшим маразмом, чем аналогичная акция в отношении Брака Хуссейна Обамы.

Слышал от нескольких экономистов уже, что, если последняя монетарная махинация, объявленная Драги, не сработает, то начнётся последовательное отцепление - сначалa Греции, а там, глядишь, и до Испании с Италией очередь дойдёт. Так что пaраллель довольно интересная.

А у меня другой вопрос. Что этой статьёй хотел доказать Марк Семёнович? (или эта статья просто для всеобщего обозрения)

Что этой статьёй хотел доказать Марк Семёнович?

Спасибо, уважаемый Игорь, за то, что задали этот вопрос. Мне уже неудобно такое спрашивать в каждой "чилийской" статье. :)

Для всеобщего оборзения :)

Для проверки. Ху из ху, а ху из ху...