02.05.14
Севастополь. Две эвакуации
В целом в ходе Крымской операции все подводные лодки так или иначе имели контакт с противником. К сожалению, почти все эти контакты оказались безрезультатными. подводники добились двух попаданий, да и те не привели к гибели целей.
Да... Не было на ЧФ своего Маринеско.
Так об этом и говорят - Маринеско за один поход потопил два судна общим водоизмещением 40 тыс тонн. Потому и рекордсмен. А на Черном море у немцев в основном паромы работали, небольшие, мелкосидящие и с 88-мм зениткой на вооружении. Ни из под воды торпедой, ни в надводном положении подлодке их не достать.
Опять подвели проклятые гитлеровцы. Не тот тип судов применили, да еще и вооружили их. Кто мог ожидать такого вероломства?
То есть по сути возразить нечего. Принято.
Непонятно, какой смысл Вам так позориться.
По сути? Если вас забанили во всех поисковиках, так и быть помогу:
паромы работали, небольшие, мелкосидящие и с 88-мм зениткой на вооружении. Ни из под воды торпедой, ни в надводном положении подлодке их не достать.
53-см парогазовая торпеда 53-38 разработана в 1938 г. на базе торпеды 53-Ф,
Длина, мм 7200
Общий вес, кг 1615
Вес заряда, кг 300
Дальность хода, м / скорость хода, уз / мощность двигателя, л.с. 4000 / 44.5 / 318, 8000 / 34.5 / 160, 10000 / 30.5 / 112
Глубина хода, м 0.5 ... 14
Много вы видали морских паромов с осадкой меньше полуметра? Может они подпрыгивали перед торпедой?
Десантные баржи и «зибели» составили значительную часть германского флота, действующего на Чёрном море, а также на Ладоге, Онежском и Чудскомозёрах.
Суда перевозили элементами по железной дороге с последующей сборкой в портах.
Практически неуязвимые из-за малой осадки (1,45 м в корме и меньше метра — в носу) для торпед, MFP превосходили различные катера противника по мощи артиллерийского вооружения, в то же время будучи достаточно защищёнными от огня легкого оружия. Количество огневых средств ПВО, размещённых на MFP, с учётом сравнительно небольших размеров барж, делали их очень сложными целями для авиации противника.
Всё правильно сказал ув. Валера.
С этим типом судов, полодкам было невероятно трудно бороться - как торпедным, так и артиллерийским оружием.
А в ТТХ торпед, Вы зря так уж безоговорочно верите:
очень часто, даже в самых передовых флотах мира, торпеды подводили.
И очень часто, даже такие классные моряки, как британские - пускали торпеды в "молоко".
Если из 8-ми топедного залпа в 100 метровую (или больше) и с приличной осадкой цель попадала только одна торпеда, это уже было хорошим результатом.
Попасть же в 20 метровую цель с мизерной осадкой - дело счастливого случая при необыкновенном везении.
С этим типом судов, полодкам было невероятно трудно бороться - как торпедным, так и артиллерийским оружием.
Отец мне рассказывал, что на войне вообще все было невероятно трудно, но побеждал тот, кто имел намерение справиться с трудностями.
А в ТТХ торпед, Вы зря так уж безоговорочно верите:
очень часто, даже в самых передовых флотах мира, торпеды подводили.
Хорошая отмазка, если уж у них..., то нам с суконным рылом и лезть не надо было.
Интересно, вы приводите данные по "классным британским морякам", а по нашим (видимо плохим в вашем понимании) у вас есть данные по результативности атак и сколько таких атак было, а сколько даже не попробовали?
Отец мне рассказывал, что на войне вообще все было невероятно трудно, но побеждал тот, кто имел намерение справиться с трудностями
Но я надеюсь, что он Вам рассказал, кто эти трудности преодолел и в конц-концов победил?
у вас есть данные по результативности атак и сколько таких атак было, а сколько даже не попробовали?
Извиняюсь, а у Вас?
Так, а по сути сказать нечего? Отца моего потреплем?
Так вроде Вы слова отца, как аргумент, привели...
Я тоже ждал от Вас чего-нибудь "по сути".
А данные, о которых Вы меня спросили, хоть у кого-то в мире имеются?
И вообще - могут быть данные о том, сколько человек чего-то не попробовали?
Кстати попросил отца детализировать ответ, сказав что есть люди которые не знают цены победы, да и кто победил знают нетвердо. Он сказал, что задачу поставленную командованием следовало выполнить, поскольку невыполнение у них под Мурманском было наказуемо направлением на высоту 314.9 (эвфемизм остроченного расстрела). А победили в войне СССР с союзниками. Теперь вы все знаете.
Что касается данных, то они нашлись в интернете в одно касание. Приводить не буду, сами найдете если интересно. По британским же морякам нашли. Скажу только, что на 1 потопленный подлодками корабль у нас приходится 3,9 торпед. В частности по ЧФ - 6,02. Можете не благодарить.
Теперь уже мне впору спросить:
Что, отца Вашего потреплем?
А поблагодарю Вас только тогда, когда Вы предоставите мне то, что спрашивали с меня:
данные по результативности атак и сколько таких атак было, а сколько даже не попробовали.
Давайте лучше вашего.
Благодарности от вас я и не требую, специально написал.
Можете не благодарить.
Проблемы с чтением? Тем более вопросом на вопрос отвечаете. Отвечаю, все есть в интернете, но я к вам не нанимался комментатором. Данные по результативности я вам привел, все остальное ровно там же. Не ленитесь и будет вам щастье. А беседа с вами мне удовольствия не доставляет, так что прощайте.
Спасибо!
И Вам всего наилучшего.
И Валера не прав, и Вы тоже. И ПЛ могли топить, Вам же привели цифры по торпеде - от 0,5 метра. И Вы привели осадку 1-1,4 м. Никто и не писал, что каждая торпеда в цель, такой задачи никто и не ставил.
А про авиацию Вы забыли, и не только флотскую. Зенитки мешали? Так они и на берегу, но авиация все равнодействует. А надводные корабли.......
Не флотский Вы человек, как и Валера.
Я вообше-то сказал, что с этим типом судов, полодкам было невероятно трудно бороться.
А сказал я это, опять же - ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с действиями немецких подводников против КРУПНЫХ ОКЕАНСКИХ ЦЕЛЕЙ.
Если в Вы моряк, то почему этой разницы не замечаете?
В петляющего зайца попасть так же просто, как и в идущего слона?
Так и в "слона" торпедой, как оказалось, не так уж просто попасть, а уж в "зайца"...
Баржа - "петляющий заяц" - прикольно.
Скорость: 10,5 уз.
- Дальность хода: 1075 миль при 7,5 узлах
"Быстроходная" она по сравнению с другими баржами.
А так - идеальная цель ПО своей СКОРОСТИ (особенно для авиации):
Длина: 47,04 м. Ширина: 6,53 м.
В сравнении с каким-нибудь танкером, длиной в 200 метров, идущим с той же скоростью, и 2о-метровая (или даже 50-ти м) баржа - "заяц".
В какую цель легче попасть, скажем, с 10 кбт?
Торпеде, идущей на 40 узлах, потребуется 1.5 минуты на то, чтобы преодолеть это расстояние.
Танкер, за это время, не успеет практически ничего, а "Зибель" может и "петлю" выписать, особенно, если с него обнаружат пузыри от пуска торпед или выброшенную на поверхность подлодку.
И скорость, как Вы, наверное догадываетесь, "Зибель" может изменить гораздо быстрее танкера.
Вы хоть отдаленное понятие имеете о чем пишете?
Я участвовал в учениях на корабле (корабль 1956 года постройки - артиллерийский СКР-68 - 3*100мм, 1*3 ТА......., 2*2 - 37мм авт).
1. На о. Малый (Финский залив, около о. Мощный) стрельба по натянутому брезенту на острове. "По берегу".
2. По щиту: - буксир тянет плавучий "щит" (плот из бревен на котором, по длинной оси, на деревянном каркасе парусиновый щит). Размеры представляете? Обычно, для ствольной стрельбы, размер щита буксируемого в 1-2х кабельтовых соответствовал размеру корабля на 20-30 кабельтовых. Небольшие.
3. Стрельба по "конусу" (самолет тянет конус) - 37 мм стреляли.
Все цели малые, ничего попадали.
И приз Главкома ВМФ в 1983-м брали (п. 2).
http://www.renomespb.ru/nashiizd.php?book=80
(тут минер с корабля написал про экипаж, в виду юмора, одну букву у каждого в фамилии поменял).
Ну, напрочь!
Вы бы еще данные по стрельбе из какого-нибудь ЗРК привели.
Стрельба по "конусу", да еще и, предполагаю, в 80-х годах...
Мы про торпедные атаки подлодок времен ВМВ вообще-то говорили.
И сравнивали - в какую цель легче попасть - в большую или в маленькую?
Прелесть - дискуссия!
Вы читать умеете?
Написано корабль 1956 г.п. Артиллерийский, никаких ЗРК. пр. 50
Я, не только читать умею, но и прекрасно вижу, когда в дискуссии о ПЛ и торпедных атаках, подсовывают туфту с "конусами" и полученным призом в 1983 году.
Поэтому и предложил Вам еще и на ЗРК опереться.
Не ожидал от Вас такого метода ведения дискуссии.
Но, да ладно...
А в чем смысл Ваших минусов по всей ветке?
Орудия по другому стали стрелять?
100 мм на СКР проект 1936г, только модифицирована.
37мм - проект 1940-го (на вооружении с 1946го).
МЫ ПРО ТОРПЕДНЫЕ АТАКИ ПЛ ВРЕМЕН ВМВ ГОВОРИЛИ.
И про большие и малые цели.
Зачем этот съезд на стрельбу по "конусам" и полный уход от темы спора?
Вы могли бы хоть на "Авроре" служить, но и она бы здесь никаким боком не подошла.
Любой ребенок, хоть раз бросавший камешек в цель, совершенно точно ответит, что большая цель поражается проще, чем малая.
А мне, на эту тему, с морским офицером спорить приходится, чего я ожидать совершенно не мог.
И всего-то.
торпедный аппарат предназначался для стрельбы только прямоходными парогазовыми торпедами типов 53-38 (1939г), 53-39 (1941г), 53-ЗЭУ, 53-51(сразу после войны).
http://submarine-at-war.ru/weapons/torp53-39.html
"Конус" - отработка стрельбы по самолетам. И?
Вы на корабле хоть были?
Всего Вам наилучшего, уважаемый Семен!
Такие дискуссии - не для меня.
Я с Вами не спорю - не о чем.
К сожалению, начинал службу на устаревшем корабле.
"Конус" - не смешно.
Ну реально прелесть! Человек, который не хочет признать неприятный для него факт, спосбен нести такой бред, что даже диву даешься! Реально то ведь ситуация очень проста: немцы не имели на Черном море нормального флота, и воевали на непонятно каких посудинах, которые вообще не предназначены для использования в качестве боевого корабля. А героический ЧФ с десятками подлодок, с крейсерами, эсминцами и целым линкором, с многочисленной морской авиацией проигрывал им господство на море. Оценка такой ситуации по идее должна быть очевидна.... Но нет! Оказывается вообренная баржа -есть горза морей! Неуязвимая, могучая, страшная.....Придурки американцы и японцы - строили линкоры и авианосцы..... баржи надо было делать! Ой.... Вообще представьте, что было бы наоборот: у немцев флот, а у нас шхуны, шаланды и баржи - никто бы даже не обсуждал возможность сопротивления...... Вот если бы РККА встреилась в бою с армией дикарей из каменного века, то у меня большое подозрение, что советкие генералы сумели бы проиграть, а советские "историки" найти этому объекивную причину....убедили бы всех, что каменный топор и стрелы с костяным наконечником гораздо эффективнее винтовок и пулеметов:)
Глубина хода, м 0.5 ... 14
Этот паспорт получен на "испытаниях" при куче дополнительных условий о которых мы не знаем (по крайней мере есть уверенность что испытатели умели выставить глубину хода). Как по Вашему торпеда глубину измеряет? Как корректирует? С какой точностью и скоростью? По мне эти цифры следует читать так: "глубина хода от 0.5 до 14 метров" - как повезет. Далее. Какие прицельные приспособления использовались для наведения и расчета упреждения? Какие возможности уклонения (маневр курсом и скоростью) у стометрового парохода и БДБшки?
Почему как только Вам человек внятно аргументирует что и как, сразу появляется полемический задор и куча минусов? Почему формулировка "из пушек по воробьям" звучит понятней чем "торпедой по катерам"?
Да какая разница! Нельзя утопить торпедой, утопите огнем надводных кораблей. Нельзя им - авиацией! Благо и то и друго и третье имеется. Если бы говорили о том, что баржа не может утопить крейсер - это я понимаю, а когда наооборот - не понимаю категорически!
Дмитрий, пожалуйста внимательнее: речь шла именно и только о сравнительной эффективности действий ПЛ ЧФ. Бурление и распальцовки вызвала оценка уважаемого URA - tsusima05 именно этого параметра.
С другими выводами никто не спорил. Честно говоря, я вообще не понимаю почему русские считают Севастополь городом воинской славы, но это мои личные недостатки.
И Коновалова.
В марте 1944 г. в распоряжении флота еще находилось 18 крупных кораблей тоннажем 46.980 брт, несколько танкеров, 60 БДБ, 40 паромов я и мелких кораблей общим тоннажем 74.120 брт. Из них в исправном состоянии были только 14 крупных судов тоннажем 35.440 брт и мелкие суда общим тоннажем 36.944 брт.
88-мм зенитка не на всех стояла - Зибель (Десантные паромы типа "Siebel".)
Топить вполне можно, тем более с ПЛ.
Для сравнения:
А всего за 5 лет 8 месяцев войны в Европе через Атлантику прошло около 2200 конвоев, в составе которых было около 75 000 судов.
И это только конвои!
Без одиночных судов и без всяких многотысячных каботажников, курсирующих в водах Британии, США и т.д.
И разумеется - без всяких там тральщиков, шхун, СКР и прочих барж и буксиров, на которых приходилось охотиться советским подводникам.
Это только конвои, состоящие из весьма привлекательных целей.
Суда, движущиеся через океан, порой, много дней преследовались одной и той же подлодкой (с повторением атак), т.к. путь их был - долгим.
Сравнивать уязвимость 100-200 метрового океанского судна, совершавшего многодневный путь через Атлантику, никак нельзя с уязвимостью какой-нибудь черноморской 20-30 метровой шхунs, проделавшей свой путь в течение одной ночи, возможно еще и - вдоль берега по мелководью, где для ПЛ и перископная глубина не позволительна.
А потому - ждать от советских черноморских подлодок результатов, сопоставимых с результатом U-48, при всех натяжках, не приходилось...
Не в ту "оперу" сравнение. Как раз на ограниченном ТВД Черного моря при, практически полном отсутствии германского флота и авиации, наш ЧФ мог сосредоточить большие силы на срыв немецкой эвакуации, задействовав надводные, и подводные силы, плюс авиацию. Все рядом у нас.
Чего в Атлантике сделать никому не удалось бы из за больших пространств и расстояний от баз.
И что, подводники должны были обеспечить у берегов Крыма "мертвую зону" от вражеской авиации (как в Атлантике) и набить по 50 судов в 300 тыс. брт?
Так?
Сомневаюсь в правдободонности Ваших слов.Владея Крымским полуостровом авиация противника контролирует всё Черное море,ВМС противника Чёрное море не покинули,а без Волгодонского канала усилить ЧФ весьма проблематично.
А Вы историю изучали?
1. Крым к этому времени наш (окромя Севастополя).
2. Авиация тоже в Крыму наша.
3. Флота, как такового Германия в Черном море не имела (в статье румынский).
4. А наш флот все время оставался на море. Или Вы только Севастополь знаете?
На карту посмотрите, что Вы этим каналом кого, откуда и куда отправите?
Или географию тоже не изучали?
Все корабли только через Турцию (Босфор и Дарданеллы). Помню в военно-морском училище рассматривали варианты прорыва флота (только ЯО).
И статью не читали, там о части из этого пишется.
Не так. В Крыму хозяйничает 4Украинский фронт,а ВЫ(флот) загораете на Кавказе в Крыму у Вас ни крошки хлеба,ни капли бензина нет.Транспортные коммуникации требуется разминироватьи востановить.Дефицитный ресурс(ударная авиация) направлен для решения главной задачи(штурм СОРа).По каналу можно перебросить флотилию с Каспия.
Да кому нужны эти результат и рекорды! Критерий то другой: решена боевая задача или нет! А боевая задача ссовтоит в обеспечении господства на море. Тут весь вопрос и заключается. Помчему советская сторона, имя полноценный флот не смогла ни обспечить снабжение собственных войск, ни их эвакууацию, а немцы на баржах и шаладах смогли? А вы здесь о тонаже и глубине хода торпед.....
Потому что советская сторона НЕ ИМЕЛА полноценного флота.
ТО есть корабли были. Оставим за скобками то, что "Севастополь" друвний, как дерьмо мамонта, да и когда новым был.. не шедевр, скажем мягко. У немцев и румын и такого не было. Не будем перечислять недостатки (хорошо известыне) плохих копий с итальянского - крейсеров пректа 26 и эсминцев проектов 7 и 7У: протвник не имел и того.
На этих кораблях не было МОРЯКОВ. Плохо обученные пацаны в качестве матросов, болтуны-крикуны в качестве командиров - это не моряки. Они НЕ УМЕЛИ обращаться со своим оружием. Неважно, что на кораблях стояло - 45-мм "полуавтоматы", рулеметы ДШК - до хоть бы "бофорсы" с "эрликонами" им поставили: они НЕ УМЕЛИ с ними обращаться.
Поэтому - все закономерно. На Балтике "Таллинский позор" и всю войну флот в Морском канале. Маринеско, атакующий идущее без охранения госпитальное судно. Да, на фоне других - это даже я бы сказал успех. В сравнении с коллегами немцами, британцами, американцами.. смешно и упоминать. На Черном море и того пуще. Полная недееспособность флота. Зачем строили? Непонятно. Шоб було, видать.
Впрочем.. а что-то тут необычного? И в Первой Мировой войны - когда крейсерская эскадра Балтийского флота отступает перед одним "Аугсбургом"... Бестолковая толчея у мыса Сарыч, когда ВЕСЬ Черноморский линейный флот не способен справиться с ОДНИМ "Явузом"-"Гебеном"... Зачем Россия строит флот? Для дешевого понту. Ну и для разбазаривания денег, как водися.
Действия советских подлодок на ЧМ, наверное, лучше сравивать с действиями единственной румынской подлодки «Delfinul» , совершившей 9 боевых походов.
Вот наилучший результат ее действий:
5 ноября 1941 года в 5 милях севернее Ялты «Delfinul» атаковала неизвестное одиночное советское судно. Атака не зафиксирована советской стороной. Возможно, объектом атаки стал советский моторный танкер «Кремль» (бывший «Союз водников» в 7661 брт, поврежден). Упоминаемые по этому поводу в ряде источников пароходы «Ураллес» (2.598 или 1.975 брт) и «Ленин» (2712 брт), не могут считаться в качестве таковых, так как первый стал жертвой удара немецкой авиации у Евпатории 30 октября 1941 года, а второй погиб на советской мине у мыса Сарыч на исходе 27 июля 1941 года.
Потрясающий результат.
Почти, как у U-48...
Задача полной морской блокады Вермахта в Крыму скорее всего и не ставилась
Сами придумали?
Сказала послушница Настя "с этой Украиной" и диагноз себе поставила. Совсем замучилась, страдалица.
- взрослые люди обращаются друг к другу на "Вы", соблюдая особую деликатность в общении с дамами...
....
- спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника;....
http://www.solonin.org/constitution
Уважаемый Алекс!
Где Вы увидели обращение на "ты"?
Где Вы увидели обсуждение личных качеств собеседника? Ведь я просто повторил другими словами описанное самим собеседником его состояние.
Разве не сама госпожа Настя охарактеризовала свое состояние как "а то с этой Украиной совсем замучали"?
Какова была бы Ваша по-европейски толерантная позиция, если бы некто сказал " а то с этой Литвой совсем замучали"?
Какова была бы Ваша по-европейски толерантная позиция, если бы некто сказал " а то с этой Литвой совсем замучали"?
От контекста, на крайний случай санитаров бы вызвал (кнопочка слева) не занимаясь самолечением, тем более не раздавая диагнозы.
Если считать диагнозом "лайки", то он очевиден не только для меня.
Нашел тут информацию по немецким паромам. Всего было построено 1252 штуки разных модификаций. Достоверно торпедами потоплено четыре . Все в один день 13.04.45 англичанами.
В общем не суть.
Немецкая вики пишет, что в черном море немцы в Варне собрали из немецких комплектущих 93 парома типа MFP. Шесть оставили болгарам, 28 самозатопились при эвакуации Болгарии в сентябре 44-го. 11 недостроенных достались русским и в дальнейшем служили в черноморском флоте. Остальные были потеряны до этого, причем 19 "в Дунае" (?). На Черное море остается 29.
В целом из 76 действующих паромов немцы потеряли в ходе боевых действий 48, почти две трети.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101II-M2KBK-218-12,_Frankreich,_Landungsboot_im_Hafen.jpg
Значит можно было И торпедами топить.
В последний раз рискну спросить:
Так легче или труднее было попасть в такую мишень, чем например в океанский "Густлов", длина которого 208 метров, при 8-ми метровой осадке?
Уместно сравнивать результаты советских подводников, действующих на ЧМ, с результатами U-48, действующей в Атлантике?
Только арт. стрельбу по "конусам", в качестве аргумента, пожалуйста, больше не приводите.
Это у Вас, как раз и есть учебно-полигонный пример. Поставить на "полигоне" рядом "Гуслов" ("Гойю") и рядом паром с малой осадкой и стрелять по очереди разными средствами. Такого и рядом не было.
Условия БФ и прикрымья были разными:
1. Крым был наш, авиация на нем наша, немецкой мало. Чего не скажешь о "Гуслове", тем более Атлантике.
2. Флот наш на Черном море был, а германского не было (немного у румын). А "Гуслов" прикрывался германским флотом плотно, в тч и ПЛПЛ.
3. Когда много целей, легче найти и нанести удар, чем искать один корабль (судно), особенно в океане.
4. Выше у Вас океанские примеры, тут на Балтику потянуло. Атлантический (океанский), Балтийский и Черноморский (прикрымье) совершенно разные ТВД. Разная дальность, как до своих и чужих ВМБ, так и для авиабаз. Разная насыщенность разнородными силами, авиацией, возможностью минирования. Нельзя так шарахаться с Атлантики на Балтику и сравнивать с ситуацией.
Как раз в 1944-м в районе Севастополя сложилась реальная возможность воспрепятствовать эвакуации немцев. Уничтожить их в море и на земле – или Вы против их уничтожения в 44-м.
Всё, больше Вас не задачу, т.к. ответов на неоднократно, конкретно поставленные вопросы, все равно не добьюсь=)
Большой привет чести морского офицера от старшего матроса запаса=)
Спасибо, уважаемый Марк, за публикацию интересной статьи. В лучшем смысле этого слова - профильной. Да и юбилейной - тоже в лучшем смысле этого слова.
Относительно второй эвакуации хотел бы добавить, что при "подкрутке резкости" картина выглядит не такой уж благополучной (оставаясь, конечно, несравнимой с первой эвакуацией).
Ниже я позволил себе привесри несколько цитат из книги Алекса Бухнера "10 сталинских ударов глазами немцев" (глава "Крым: 17-а армия")
"Среди приказов на оборону был отдан один, ставший особенно жестоким и болезненным для войск. По приказу от 21 апреля все лошади должны были были быть застрелены и сброшены в море, так как не было корма и они не должны были достаться врагу. И вот теперь несчастные животные стояли в длинных очередях, пока не наступал их черед. Когда немецкие возницы, конюхи и фуражиры отказывались убивать друзей, служивших многие годы, за кровавую работу взялись русские 'добровольные помощники'. Румыны не утруждали себя одиничными выстрелами, они согнали животных к краю крутого обрыва и открыли по ним огонь из пулеметов. 26 тысяч лошадиных трупов плавали в бухтах Севастополя и Херсонеса."
"Тепрь к смертям на суше добавилась смерть на море. Даже на крупных кораблях нельзя было чувствовать себя в безопасности. 'Тотила' приняля на борт уже 4 тысячи человек, когда на нее налетели советские штурмовили и бомбардировщики. Немецких истребителей уже не было. Ударили корабельные зенитки, выпустили в небо трассы своих снарядов. В 5:45 в 'Тотилу' попали три бомбы, она загорелась и начала тонуть. На борту начался ад. Вода устремилась на нижние палубы, надстройки охватило пламя. раздавались взрывы бомб. Кто не захлебнулся внутри корабля, не погиб от осколков и огня бортового оружия или в пожаре, прыгал в воду, плыл по горящему нефтяному пятну.... В 8:00 'Тотила' утонула. Тральщик R 209, поспешивший на помощь, смог спасти только пару сотен человек."
"Потом был обнаружен транспорт 'Тея' с 4800 - 5000 солдатами на борту и шедший уже в сопровождении двух тральщиков на юго-запад. Но и ей не удалось уйти от советских летчиков. Бомбами и авиационными торпедами корабль был настолько тяжело поврежден, что затонул в 15 часов в 23 милях юго-запднее Херсонеса.... Тральщикам удалось взять на борт только около 400 человек и 11 мая прибыть в Констанцу."
Минобороны России уточнило данные о погибших красноармейцах в годы Великой отечественной войны
Их оказалось на полтора миллиона больше, чем официально объявляли ранее.
Уважаемый Марк, ЕМНЕИП, Вы получили примерно такой же результат несколько лет назад.
Интересно было бы узнать как они считали. Или просто, как "хорошие двоечники", у Вас списали?
Интересно было бы узнать как они считали
Это очень просто узнать, нажав на указанную Вами ссылку. 8.668.400 чел. Как считали? Зашли в Интернет, или взяли бумажную книжку Кривошеева. Именно эта цифра, точь-в-точь называется с 1993 г. Двадцать лет подряд. Каждый год она называется "уточненной". Но только в этом году бесстыдство дошло до того, что эта цифра была названа "на полтора миллиона больше".
Спасибо, уважаемый Марк. Значит все же двоечники, да еще и беспредельно обнаглевшие.
Скорее всего это корреспондент Эха что-то напутал. Как и про 5,5 млн безымянно захороненных. На самом деле в паспортах вонских захорононений примерно именно 5,5 млн. фамилий.
Поразил комментарий Венедиктова. Он, оказывается, про 8,6 млн погибших не знал.
Не царское это дело, уважаемый Валера, знать такие вещи. А насчет корреспондента сомневаюсь, хотя, с другой стороны, уровень редакторской работы на сайте "Эха" (если таковая вообще имеет место быть) просто удручает.
Уважаемый Марк, не планируете ли Вы публикацию статьи/статей, посвященных 70-летию дня "D"? Мне кажется, было бы интересно обсудить что-нибудь не связанное с Украиной. Хотя, конечно, в приведенном сообщении Украина фигурирует значительно больше, чем само отмечаемое событие.
Вообще-то следовадо бы и Турчинова пригласить. Правда, Киев может и не быть заинтересован подчеркивать свою правопреемственность с СССР.
Турчинов к 6 июня скорее всего не будет президентом. А как председатель Рады он вне традиции "собрания" по случаю дня "Д". Кроме того, тогда надо бы и батьку приглашать. А там, глядишь. и Назарбаев подтянется со всей Средней Азией. Это со стороны основных победителей. А почему Германия должна быть в одиночестве? Давайте туда же Италию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Словакию, Финляндию с Норвегией. О Японии тоже надо подумать. И организовать таким образом большую всемирную "party". :)
Тоже верно.
На День Победы. О доблести союзников
Очень интересный, как мне кажется, материал от Михаила Войтенко.
Снова заведомая ложь про союз Германии и СССР.
А потом обижаются, когда их национал-предателями называют.
Объяснители.
Фактически СССР в начале 2МВ был не нейтральным государством, а невоюющим союзником Германии. Он делал многое, противоречащее нейтралитету.
Сегодня же СССР не существует. Когда России выгодно, она подчеркивает, что РФ и СССР - разные государства, что не во всех отношениях есть правопреемственность. При чем тогда национал-предатели? Предатели какой нации?
Фактически СССР в начале 2МВ был не нейтральным государством, а невоюющим союзником Германии. Он делал многое, противоречащее нейтралитету.
Ну, не таким уж невоюющим. Польшу-то вместе рвали на луски. Финляндия стала жертвой советской агрессии с согласия Германии. Да и 40-й год проходил в том же русле, пока Усатый не прихватил Буковину.
И опять это "фактически"! "Фактически в браке", а юридически?
И что именно , противоречащее нейтралитету, делал СССР?
Заодно, с Вашей точки зрения, Швеция - тоже невоюющий союзник Германии?
Понимаете, Шимон, если бы автор написал ту же самую формулировку, что и Вы , "фактически союзники", то я бы ни о какой заведомой лжи и не писал. "Фактически " означало бы, что автор знает, что никакого союза между СССР и Германией не было, но ряд их совместных действий он лично, именно лично, расценивает как обычнные для союзных государств. То есть словом "фактически" он выражает свое личное мнение, как и Вы, а не объективную реальность.
Но автор использлвал слово "союзники", прекрасно зная об отсутствии союза, то есть соврал.
Снова заведомая ложь
Это Ваша фишка?
"Старый барабанщик, старый барабанщик, старый барабанщик крепко спал.
Вдруг проснулся, перевернулся, всех фащистов разогнал"
..."Октоберфельд (современное Яркое, примерно на полдороге между Симферополем и Евпаторией ) штаб и две группы 77-й истребительной эскадры, а также 3-я группа 3-й истребительной эскадры."...
На самом деле в Крыму из состава JG 3 с 31.05.42-24.06.42 находились - Stab III./JG 3 и 7./JG 3.
На самом деле JG 77 на июнь 1942 перемещалась и базировалась в Крыму так:
Stab JG 77 - Sarabus 01.05.42- .07.42.
I./JG 77 - Bagerowo .05.42-28.06.42, часть группы на Sarabus 26.05.42- .06.42, аэродромы Poldi и Oktoberfeld в июне 1942 как промежуточные.
II./JG 77 - Oktoberfeld 28.05.42-03.07.42, Alma-Tamak и Poldi как промежуточные 08.06.1942.
III./JG 77 - часть группы на Sarafino 31.05.42-02.06.42, Oktoberfeld 02.06.42-28.06.42, промежуточно Poldi 08.06.42-28.06.42, Bagerowo 28.06.42-21.07.1942.
