24.01.13
Социально-близкий Матросов
Однако мы еще забыли о "социально-близких"...
Трудное но важное дело изъятия у населения избыточных ценностей (до квартир и средств производства) выполняли многичисленные социально-близкие и идейно выдержанные криминальные элементы. Которым посвящены многочисленные кино-сериалы и повести-романы современных российских мастеров культуры. Наверное потому, что заслужили и со своей задачей справились. Похоже, что две ( не менее) волны нарождающегося российского среднего класса было как раз этими добровольными помощниками реформаторов обезжирено.
Наверное скоро мемуары будут писать - как они помогали строить рыночную экономику и усугублять экономическую либерализацию...
А Ю.Латынину попросят предисловия и рецензии обеспечить :)
При том, что я вовсе не фанат Латыниной... она-то тут причём?!
А Юлия Леонидовна, по крайней мере раньше, много интересного писала о роли криминальных структур в строительстве экономики 90-х, ну и далее. Даже когда мимоходом при других темах этого касалась, то ее замечания отличались меткостью и точностью...
Например она этак броско сравнивала положение мелкого бизнеса, который согласился "платить дань" с существованием в Освенциме (все отдаст и все равно не выживет...) Ну и поэтому, дескать, хорошо, что потом пришли "большие бандиты" - вытеснили малых, а дела вели справедливее... Ну а потом, "Россия встала с колен" и "крыши" стали "красные"...
Кстати, скажите пожалуйста, как там у Вас в Штатах прошел фильм "Lawless" Дж. Хиллкоута? Не слышали каких-нибудь живых откликов? В России-то его чуть было не запретили по некоторым данным :)
Ну так разве не правильно сравнивала Юлия Леонидовна? Что-то я в этом сравнении особых симпатий гангстерам не нахожу, одна лишь констатация неприятных реалий...
А информацию о фильме мне пришлось поискать. Сам я его не смотрел; смутно помню рекламные ролики, да и только. Судя по финансовым результатам (бюджет фильма 45 миллионов, выручка - менее 54) фильм среднеуспешный, не более. Критики его раздолбали, средняя оценка зрителей - неплохая тем не менее (впрочем, это часто бывает). Но уж точно никакого скандала вокруг фильма не было. А что в нём в России нашли такого, что заслуживало запрещения-то?
Да-да, здесь у нее очень точные констатации и сильные, шокирующие сравнения. Когда она писала, например, о деле А.Быкова, то много вообще много интересного сформулировала.
Поэтому, предполагаю, что и предисловия к будущим мемуарам криминальных деятелей у нее могут хорошо получиться в близком будущем...
Что касается фильма, то, наверное, в России он иначе смотрится, чем в Штатах, но здесь премьеру явно перенесли с осени на конец года, а сейчас его люди смотрят с большим интересом в Интернете... Очень уж совпадают некоторые образы с нашей реальностью...
Ну а лично мне эта картина показалась кое в чем созвучной по своей философии с фильмом Эдварда Цвика "Defiance" о братьях Бельских.
В США мем самостоятельного, самодостаточного человека (когда - "хорошего парня", а когда - и "не очень хорошего", как в этом фильме), противостоящего государственной машине, являющейся безусловным злом, достаточно укоренён. Ничего нового в этом плане для американского зрителя фильм не содержит. А для России - да, судя по текстам, регулярно встречающимся даже на этом форуме, такое отношение нетривиально.
Или я неправильно Вас понял, и интерес был вызван чем-то ещё?
Лично мне этот фильм при просмотре показался несколько отличающимся от прежних,В близких по сюжету фильмов про самодостаточных парней...
Ведь важна не только фабула, но и как сыграно, как снято, важны оттенки..
А вот как фильм увидели в Штатах - это интересно было бы узнать :)
Рад был бы помочь, но... не киноман я, поэтому информированного мнения по этому фильму у меня просто нет. Не говоря уж о том, что моё всоприятие его, даже если бы я его посмотрел - всё же не восприятие американца.
Судя по немногочисленным рецензиям зрителей, которые я на скорую руку прочитал - ничего "социально значимого" они в фильме не увидели. Обсуждалась в основном актёрская игра, качество съёмок, насколько "крепко" был сколочен сюжет, и т.п. чисто "киношные" вещи. Что, разумеется, вовсе не означает отсутствия людей, которые восприняли фильма как-то иначе.
Ну а потом, "Россия встала с колен" и "крыши" стали "красные"...
Это она тоже хвалит? Обычно это хвалят люди, очень "любящие" Гайдара и либералов.
Да уж интересно все повторяется в России и вокруг нее..
когда-то многие российские интеллигенты и зарубежные интеллектуалы до последнего (например до собственного расстрела) защищали и оправдывали ленинцев и сталинцев, (причем подчас даже уже пострадав от них ) искали и сочиняли все более хитроумные аргументы если не реабилитирующие любимых героев, то хотя бы затуманивавшие картину их преступлений
Так сказать, "в надежде славы и добра..." И надежда не оправдалась, но и традиция не прервалась до сих пор, только усложнилась - одни интеллигенты все еще оправдывают палачей и убийц прошлых эпох, но другие уже опомнились и нашли новые объекты для почитания и сочиняют стансы ворюгам и махинаторам почти такого же исторического масштаба, и такого же искреннего презрения к "историческому материалу"
а сила прежняя в соблазне... - когда еще было замечено одним из самых соблазнившихся, но и рефлексирующим на этот счет, и настолько силен соблазн, что можно позволить себе не заметить не только больших преступлений и массовых нарушений прав человека, совершенных уже в нашу просвещенную эпоху, уже под любовь и дружбу с цивилизованным Западом, но и хуже того - не замечать, что "мятежи и казни" реформаторских девяностых не просто мрачили начало неких славных дел (их-то мы так и не увидели...) а ознаменовали строительства новой, тщательно модифицированной версии родного тоталитаризма, которому ни интернет, ни "открытость границ", отнюдь не помехи, а совсем даже наоборот, поскольку он, точно по Орвеллу усвоил лучшие достижения одновременно "социализма" и "капитализма" и прекрасно укореняется в мозгах и печенках своих сегодняшних и будущих жертв...
А Илларионов? Что ж - набатствует, как Троцкий и Бухарин в одном лице, разоблачает как всегда обманувшую номенклатуру, так ведь и те двое - поздновато спохватились :(
А где у Орвелла о совмещении достижений капитализма и социализма?
А что за "мятежи и казни" в 90-х? Чечня? Так Гайдар был против. И уж тем более Новодворская. Те, кого сегодня принято называть "рыночными романтиками", были против. А "за" были социалисты и этатисты разных оттенков.
Какие социалисты были за казни в Чечне? Поимённо.
За "наведение конституционного порядка в Чечне"? Зюганов (он критиковал войну, но одновременно был зав наведение порядка, потом перестал критиковать). Лимонов. Рыбкин.
Я понимаю, что социалистами Вы называете симпатичных Вам политиков. Поэтому готов убрать это слово и сделать акцент на этатистах. К ним-то Путин уж точно относится.
Зюганов не социалист, а сталинист. Лимонов хороший писатель, которому зачем-то понадобилась реклама. Рыбкин, униженный и оскорблённый, стал искать своё место, решил, что нашёл, но, ей-богу, не момню, что он говорил о Чечне.
Ну да, если сталинисты для Вас не социалисты, то говорить не о чем. Но я социализмом называю тот строй, который все совграждане так называли. Построенный Сталиным. А если социализм - синоним всего хорошего, то вернемся, как я предлагал, к "этатизму".
О Чечне Рыбкин говорил то же, что весь истеблишмент. Полностью этатистский к тому времени.
То, что Сталин сделал с социалистами, известно всем. Он был бандитом. Надо было бы назвал бы себя гуманистом, либералом, лишь бы власть была. Остальные в истории не останутся.
Кстати, Муссолини начинал как лидер социалистов и Деа и ещё куча, а превратились в фашистов и им подобных. Мы до сих пор должны считать их социалистами?
Мы должны считать их социалистаии в той мере, в какой экономикой руководило государство. Разумеется, в этом отношении им до Сталина далеко. А Сталин и сталинистов казнил. И что?
Вы должны, вы и считайте. Только, будучи в Европе, не скажите какому-нибудь социалисту, что он единомышленник Сталина. Он может оказаться не очень воспитанным и ... Государство руководило экономикой и на Древнем Востоке. Их цари были социалистами?
Сталинисты - социалисты. Наоборот - не всегда.
Акад. Абалкин оправдывал социализм ссылкой на Древний Египет, сам слышал. Так что сегодня фараонов социалистаими назвали бы. Ну, или можно назвать так всех хороших людей. А кто хорош, определяет сам социалист.
Не фараоны - социалисты, а Сталин - фараон. Жаль, что в советских школах давно перестали изучать логику.
Да, жаль. Может, Вы увидели бы, что логическое противоречие у Вас, а не у меня.
Государство руководило экономикой и на Древнем Востоке. Их цари были социалистами?
Если государство руководит экономикой, то это не значит, что у власти социалисты. Кстати, в Израиле чем занимается министерство экономической стратегии, а министерство экономического сотрудничества Германии, министерство экономического развития Италии, министерство экономики Испании, министерство экономики Великобритании? Времена, когда государство не вмешивалось в экономику в той или иной форме, давно прошли.
1. Тогда определите социализм. Только не возвращайтесь к попыткам прошлых веток определить его как все хорошее без всего плохого.
2. В приведенных Вами примерах элементы социализма есть, между прочим. Но только элементы, т. к. государство воздействует на рыночную экономику рыночными механизмами. Но во многих странах, кроме того, есть и госсектор, созданный обычно именно социалистами. Вот в Египте в некоторые эпохи он был главным в экономике. В этом смысле у них был социализм. И у Сталина, конечно.
Я не могу здесь написать целую монографию. Социализм для меня - это социальные гарантии для всех граждан, бесплатное образование, организация системы медицинского страхования, пособия в ряде случаев: безработица, нетрудоспособность. Государственная пенсия как основа (иначе будет как с Энроном). Участие наёмных работников в управлении предприятиями, как в Германии. Возможность работникам приобретат на льготных условиях акции собственного предприятия. Кстати, сравните послевоенное развитие в течение полувека фирм Рено и Пежо и найдите хоть одну разницу, кроме того, что одна компания была частной, а другая государственной. Короче не могу.
Социализм — обозначение (а) учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства; (б) общественного строя, воплощающего эти принципы[1], для чего ставящий перед собой глобальную цель свержения капитализма, построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизующего для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы[2]. Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это экономическая система, при которой средства производства находятся в общественной собственности[3]. Социализм — это радикальный коллективизм индустриальной эпохи, история которой развивается между двумя крайними проявлениями: социализмом и капитализмом. На практике все попытки реализации идей социализма в XX в. приводили к тоталитарным диктатурам и массовому террору
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Что касается Рено и Пежо - да, разница незаметна (мне, неспециалисту). Но это потому, что оба они работают на рынок. Оба - капитализм. Рено - акционерное общество, а не главк.
Поощрение рабочих покупать акции своих предприятий - любимое занятие Рейгана и Тетчер. Они видели в этом возможность превратить рабочего в собственника. Но не коллективного.
Дорогой Шимон! Впемена-то меняются. Мы не ходим не то-что в шкурах, даже в камзолах. Социализм теперь другой. Считать верным давно устаревшее, отвергнутое ходом развития общества, марксово или ещё более раннее определение социализма - это верить в то, что Земля стоит на трёх китах, или, что Колумб приплыл в Индию. Он-таки приплыл в Америку, а с названиями теперь путаница. Некоторые малограмотные переводчики понять не могут, о чём речь. И капитализм теперь другой: мало какие прелприятия принадлежат хозяину, они принадлежат тысячам и тысячам акционеров. Основное внимание социалисты уделяют теперь социальным гарантиям людей, не только рабочим, а всем, в том числе и разорившимся (разоряющимся) собственникам. Я лично резко против отмены государственной составляющей пенсии. Пример с потерявшими не только работу, но и пенсию сотрудниками Энрона я привёл, но потеряли её (частично) и те, чьи пенсионные фонды вложились в акции Энрона. Социалисты против того, когда в банках и других частных предприятиях платят огромные бонусы при отрицательных результатах работы. Социалисты за прогрессивный подоходный налог. Далеко не всегда огромные деньги заработаны собственной головой, как у Гейтса и Брина. Наконец, человеческое общество (особенно, еврейское) держится на взаимопомощи. Поэтому сверх богачи с совестью и занимаются благотворительностью сами - Сорос, Ходорковский. С других надо взять налог на нужды всего общества: образование, здравоохранение, инфраструктура, культура. Посмотрите в титрах всех французских фильмов: при участии Совета по кинематографии.
Что-то много написал. Достаточно. Вот теперь Вам ясно, что я не сторонник того "социализма", который ушёл в прошлое или вообще не был таковым, как в Древнем Мире или при Гитлере.
Приведенное мной определение из Вики тоже не из времен строительства пирамид. И даже не из сталинско-гитлеровских. Но по нему и Древний Египет, и уж точно сталинский СССР - социалистические государства.
Да, во Франции роль государства традиционно велика. Есть и сколько угодно элементов социализма. К Вашему сведению, многие французы охотно меняют свою страну на США. Наоборот - крайне редко.
Хорош социализм или плох - каждый может решать для себя. Но при Сталине социализм был. И Зюганов, коль скоро он - сталинист, в чем мы с Вами согласны, автоматически и за социализм. Хотя само слово "социалист" сегодня чаще ассоциируется с более демократическим вариантом социализма.
У Авторханова хорошо написано, какой такой был Сталин социалист. И по поводу Бухарина, сделавшего глупость и ставшего дискутировать со Сталиным на этой платформе. В гробу Сталин видал эти идеологические платформы. Это в Мемуарах. Вики - не Тора, там пишут все желающие.
Всё. Из дискуссии вышел.
И Гайдар не рыночник и не либерал.
Уважаемый Семен,
1) Что значит "И"? В дополнение к чему?
2) Вы считаете, что после его реформ рынка стало меньше, чем до?
3) По поводу либерала я Вам уже ответил.
1. "И" - есть рыночники, но не либералы. Примеры сами знаете.
2. Что Вы понимаете под рынком?
Гайдар был многолетним сотрудником известных либерально-демократических, проповедующих рыночную экономику изданий: "Правды" и "Коммуниста".
Как-то в интервью он сказал, что верил в коммунизм, только будучи школьником. Это не помешало ему вступить в КПСС и с помощью папы делать партийную карьеру. Последнее партийное задание: обеспечить переход собственности нужным людям.
О его влиянии на принятие экономических решений в правительстве и вне его можно прочесть в его биографии (несколько, правда, урезанной).
Гайдар был многолетним сотрудником известных либерально-демократических, проповедующих рыночную экономику изданий: "Правды" и "Коммуниста".
Дальше можно не продолжать.
Уважаемые Семен и Николай!
1) Либерал и рыночник не обязан быть демократом. Это слово приплетено сюда ув. Николаем либо просто так, либо по привычке называть хорошими словами все симпатичные явления. Социализм, демократия... Я, впрочем, думаю, что в 1992 Гайдар и демократом тоже был. Но если не был, это само по себе не мешало ему быть либералом и рыночником.
2) Вопреки своему названию, журнал "Коммунист" проводил в конце своего существования довольно либеральную линию. В частности, в экономических вопросах.
3) Разумеется, Гайдар - не Сахароов, не Солженицын, Не Марченко, не Новодворская. Делал карьеру, как подавляющее большинство советских граждан. А вас не смущает сотрудничество Эрхардта с нацистами?
Лешек Бальцерович родился 19 января 1947 года в Липно, Влоцлавское воеводство. В 1970 году с отличием окончил факультет внешней торговли Главной школы планирования и статистики в Варшаве (ныне Варшавская высшая школа экономики). Работал там же научным сотрудником и преподавателем. В 1969 году вступил в правящую Польскую объединенную рабочую партию (ПОРП). В 1972—1974 годах обучался в Университете Св. Джонса в Нью-Йорке (США). В 1975 году защитил докторскую диссертацию в Главной школе планирования и статистики в Варшаве. В 1978 — 1980 годах работал в Институте марксизма-ленинизма в Варшаве.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9B%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BA
Последнее партийное задание: обеспечить переход собственности нужным людям.
В качестве источника опять сошлетесь на слухи?
О его влиянии на принятие экономических решений в правительстве и вне его можно прочесть в его биографии (несколько, правда, урезанной).
В своей автобиографической книге он пишет о непринятых его предложениях. Но все это неважно. Спор идет о периоде его реформ, а не его карьеры при коммунистах.
Что Вы понимаете под рынком?
Вообще-то, уважаемый Семен, это Вы написали, что Гайдар - не рыночник. Так что это я должен спрашивать, что Вы понимаете под рынком. Но вот определение из Вики:
Рынок — совокупность экономических отношений, базирующихся на регулярных обменных операциях между производителями товаров (услуг) и потребителями. Обмен обычно происходит на добровольной основе в форме эквивалентного обмена товара на деньги (торговля) или товара на товар (бартер). При свободном доступе на рынок как производителей, так и потребителей, обмен происходит в условиях конкуренции.
Одним из главных критериев рынка является наличие конкуренции[1]. Чтобы рынок был конкурентоспособным, должно быть несколько независимых друг от друга покупателей и продавцов. Конкурентными считаются рынки со значительным числом независимых участников. Рынок с одним продавцом и несколькими покупателями называется монополией. Рынок одного покупателя и нескольких продавцов — монопсонией. Это крайности несовершенной конкуренции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA
Эх, не додумал т. Бонч-Бруевич, не проявил изобретательности. Ему бы взять и написать "Головокружение от успехов", а он какую-то цидулю сверху вниз спустил. Ну, да ничего, Усатый его вскорости поправил.
Казни в Чечне? А реформаторы тут причем? И вообще мне как то наплевать на их казни друг друга после того как они выкинули все русское население на улицу.
После развала Союза, Ельцин решил удержать Чечню во что бы то ни стало.Его все без конца доставали с этим развалом, с Крымом - и он видно рубанул - хватит отделений. А надо было еще и Чечню с Дудаевым отпустить. Дудаев вполне был адекватный сначала, все таки многолетнее сидение в Прибалтике сказалось.
Ну нет влезли. И тут понятно началось средневековье. Сами не далеко от него ушли, а те так и вообще не выходили. Зато Россия единая и неделимая- Уря!
Наверно самый большой успех современной пропаганды, это то что она смогла убедить что в 90е у власти находились либералы-демократы. Причем в это верят многие люди, с которыми я близок по взглядам, что само по себе очень печально. Задайте себе вопрос, что бы вышло, если бы члены НСДАП проводили в Германии денацификацию? Вот и в РФ получился постсовок с ностальгическими воспоминаниями о Сталине. Экономика и политика как известно шагают вместе. Гайдар был всего полгода премьером и во-общем то его роль в истории России сильно раздута, сделали из него просто «козла отпущения», если он и ошибся тогда, почему-то никто не пытался его ошибки исправлять. А все его реформы по сути:отпуск цен, разрешения свободного рынка. Он просто разрешил де-юре, что уже было де-факто. Был бы он либералом, в первую очередь он бы и озаботился вкладами граждан. Инфляция при переходе к «свободному рынку» конечно неизбежна, но это не означает автоматом потерю всех сбережений, полно механизмов которые могли бы защитить граждан. Самый простой- заморозка вкладов с последующим их индексированием, а после приватизации государство могло бы и рассчитаться.
Но вот тут и возникают две проблемы. Первая: никто не собирался создавать независимый класс собственников, у среднего класса свои интересы им манипулировать не получится. А вторая, и наверно самая главная: приватизацию нужно проводить по честному. И при этом придется допускать западных инвесторов, только они могут дать хорошую цену. И на это конечно власть пойти не смогла, да и не собиралась, не затем они пришли.
А те вклады до сих пор на учете, заморожены и даже что то интексируют самым старшим возрастам. Но все вернуть , весь это многолетний советский дутый пузырь - с какой стати?
У моего отца если мне память не изменяет было около 5000р, тогда это машина была. Вернули не помню сколько, помню что сумма была, на один раз сходить в ресторан. Это не индексация, это госкидок.
Ответьте, как либерал либералу. Кто надул этот пузырь? Государство? Оно и отвечать должно. И не надо говорить, что это другая страна. РФ выступила правопреемником СССР, во всем что касается собственности, а своих граждан просто кинула.
И не надо писать, что граждане хотели не заработанных денег. Вы наверно слышали про трудодни в деревне? Про то что рабочие строили заводы вот буквально за еду. Так что как говорится и своего не вернули бы.
Поймите если бы приватизация была проведена в интересах граждан, мы бы жили в другой стране.
Артём - indiwolf: 25.01.13 10:15
У моего отца если мне память не изменяет было около 5000р, тогда это машина
\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А , почему Ваш отец не пошел и не купил себе машину, домик в садовом товариществе, мебельный румынский гранитур , турпоездку в круиз на Максиме Горьком? В слитки золота вложил ?
Не мог? ..... Значит эти деньги УЖЕ БЫЛИ ПШИКОМ! При советской власти!
А раз товарищи мы тогда все захотели в рынок - получите !
Поэтому никто никому ничего не должен из ТЕХ денег!
Скажите спасибо, что хоть что то индексируют стараясь понравиться электорату:))
Спасибо, Светлана! Могли ведь и бритвой по глазам полоснуть.
А при СССР кто был от этого застрахован? Уж бритва это олицетворение именно советского бандитизма. Народ- то не понменялся.
Светлана, это было иносказательное выражение, которое не стоит воспринимать буквально.
Кстати, это Вы проехались тут сверху вниз и понаставляли -8 абсолютно за всё, даже за чисто информационные посты? Как это чисто по-женски.
Клянусь нет! Я вообще минусы никогда не ставлю только плюсы :)))! По моему на этой странице ПАВЛУ поставила за то что он поддержал меня в споре с М.С.
Тогда прошу прощения. Это кто-то другой, проснувшись, начал ставить минусы за всё поддряд, даже за сожаление, что в советских школах перестали изучать логику. Это-то чем кого-то возмутило?
Я не вижу у Вас минуса за этот пост, но не удивился бы, т. к. Ваша позиция в нем содержит логическую ошибку. Какую - найдите, если Вы похваляетесь знанием логики.
"Все поляки -ские, но не все -ские - поляки" Цитату Вам примерно подобрал.
Вот видите, стоило взяться, и уже прогресс налицо. :-)
Вообще то мог. В то же золото вложить например, просто задачу такую он перед собой не ставил. Но какое это имеет значение? То что в СССР существовал товарный голод не оправдывает политику Ельцина направленную на обесценивание вкладов населения. Выбор то простой либо залоговые аукционы, а точнее раздача собственности своим, либо честная приватизация с западным участием и компенсация населению. Ельцин и его окружение пошло по первому пути. Но причем тут либерализм?
С той стати, уважаемая Светлана, что украденно нужно возвращать, а укравших желательно наказывать, иначе кражи станут бесконечными. Что мы сейчас и видим, когда похожая махинация проворачивается со средствами на капремонт в ЖКХ,
если государство не может вернуть своим гражданам все, что у них позаимствовало, то оно должно оформить это как свои долговые обязательства, выпустить соответствующие ценные бумаги и т.п. Векселя или облигации - можно назвать это как угодно... Внешние долги наше честное до слез государство исправно выплачивало и не про какие "пузыри" заимодавцам сказки не рассказывало - ибо могут наказать.
А свой народ можно и кинуть, поскольку его договороспособность обеспечивают уже почти целый век подряд Чк и Гулаг - можно отнимать собственность всегда когда захочется.
А политруки расскажут про "пузыри" или про "невидимую руку рынка" или про "происки госдепа" в зависимости от ситуации :)
А как гос-во эти деньги позаимствовало? Они что у него там в 91 году пачками лежали в Сбербанке? Они исчезали сразу же, как только их туда приносили. На те же липовые зарплаты в том числе и на помощь разным там Анголам в виде танков и самолетов.
Я полностью согласен с Вами, уважаемый Артем.
По всем пунктам.
Только один вопрос меня последнее время тревожит. Даже не вопрос, а так - смутное подозрение-опасение...
А вдруг - этот "либерализм", который у нас был представлен гайдаро-чубайсами, - это действительно и есть настоящий либерализм? Просто в наших пампасах полностью раскрепостившийся и отбросивший приличия?
Надеюсь, конечно, что мои предположения окажутся ошибочными...
Уважаемый Егор, да нет конечно. Группа людей взяла себе раскрученный бренд и только, а многое им уже и задним числом добавили. Я вот не помню, может меня кто поправит, сам Ельцин себя либералом вроде никогда не называл, а вот выражение «царь Борис» тогда было в ходу. Тут достаточно просто вспомнить где были собственно либералы в СССР- в тюрьме или психушке. Вот Гавел или Валенса сидели при коммунистах за свои убеждения, а окружение Ельцина где сидело тогда? Они сидели тоже, но в теплых номенклатурных креслах все!
Кроме того либерализм это в первую очередь институты. Какие собственно реформы для этого были сделаны? Да никаких. Не отменена ни политическая полиция (кгб-фсб), нет реформ милиции, нет независимых судов. Вместо парламентской республики, к которой по определению стремятся все либералы, создается супер президентская. Из всех институтов появились только выборы, и то они существуют пока они вполне управляемые. Сейчас и выборы то уже выхолостили.
. Приватизация «ваучерного образца» проводилась и в странах Центральной и Восточной Европы. Но в большинстве из них столь серьезных последствий как в России, удалось избежать,ведь там даже при господстве плановой экономики функционировал развитый частный сектор, который в сфере торговли, услуг, сельского хозяйства, перерабатывающей промышленности часто преобладал даже над государственным и эти страны "избравшие социалистический путь в 1940–50 гг" под давлением СССР сумели сохранить существовавший опыт рыночной экономики.Короче думается приватизацию и либерализацию цен надо было видимо вводить постепенно используя стабилизационные гос.фонды .Для сравнения из 240 тыс. государственных и муниципальных предприятий с 1992 по 1994 гг. было приватизировано 110 тыс., в то время как разгосударствление 12 госпредприятий в Англии длилось 10 лет, а приватизация 676 предприятий в ФРГ заняла 8 лет (1983–90 гг.). Дал бы ВС во главе с Р.Хасбулатовым это время любым реформаторам рыночникам для проведения реформ или бы раньше спешно справоцировал народный бунт с призывами к соц.равенству,вот какой у меня вопрос? Да реформы были поспешными и неподготовленными,спешили всё сделать сразу и отпустить цены на все виды услуг и приватизировать быстро,это надо было делать видимо постепено,что собсвенно и предлагали другие альтернативные экономисты рыночники, такие как уваж.Г.Явлинский,но ещё раньше хотели быстрее избавиться от диктата центра, начался парад суверенитетов,экономичесие связи между бывшими республиками СССР, а теперь странами СНГ оказались разорванными, к сожалению полит. амбиции оказались выше здравого эконом.смысла(эконом. связи можно было так резко не рвать, или делать это постепенно,руководстуясь эконом. принципами целсообразности, а не политическими).Одним из результатов разрушения экономического союза в декабре 1991 года стало появление множества эмиссионных денежных центров.Возможно Ельцина убедили в том, что советскую коммунистическую систему можно преодолеть, только разрушив всё и вся в том числе и эконом.связи(Советский Союз как политическое образование кончился, но экономический союз ,сохранение хозяйственных связей видимо был возможен,а дальше жизнь бы показала, кто хочет и может сотрудничать и вместе бы создавали общий рынок на пр-ве бывшего СССР по типу Евросоюза,глядишь и чего-нибудь путное бы вышло. А так дискредитировалась сама идея рынка, отсюда стоны по сильной руке у власти "эффективному менеджеру Сталину, мол сажал воров, о народе думал и создал гос-во ,которо диктовало условия всему миру, а пришли демократы в 1991 году и развалили державу, хотя если разобраться в регионах под видом демократов у власти остались те-же коммунисты(требовавшие денег у пр-ва вместо режима экономии) , во главе ценробанка Вс утвердил С. Геращенко(бывший сов.гл банкир), при котором вместо стабилизации рубля и уменьшения инфляции произошёл наоборот её рост и ходу реформ такими людьми Хасбулатов, Руцкой и Геращенкко был нанесён непоправимый урон и к власти потом пришёл ставленник пром.директоров В.Черномырдин а на Гайдара действительно свалили все неудачи и просчёты.
В исследовании, которое я упоминал несколько дней назад, отмечается, что инфляция меньше при быстрых реформах. И Вы правильно признаете, что на постепенные реформы ВС не дал бы времени. А вот когда они начали сворачиваться, вот тогда инфляция и подскочила еще больше, зато без полноценных положительных эффектов реформ.
ЕГОР ...только больших преступлений и массовых нарушений прав человека, совершенных уже в нашу просвещенную эпоху, уже под любовь и дружбу с цивилизованным Западом,
\\\\\\\\\\\\\\\\\
О каких больших преступлениях и массовых нарушениях прав человека речь идет. Если про 90 - то это рекет и бандитизм. ну народ у нас такой - это реакция на частную собственность и наличные негосударственные деньги. Это нормальное явление -это не преступление государства - как всоветское время. А какие права человека были нарушены? Только право на труд. Но это разруха в моно экономике , которая и должна была быть разрушена. А как иначе? Кого то переселяли насильно?
А традиции тюрем и СиЗО это опять садистское советское наследие неистребимое в одночасье. Но его никто не усугублял.
и наконец у наших людей "под дружбу с Западом"впервые появилась возможность отстоять права в Страсбурге. Это десятки тысяч обращений. И тысячи реальных компенсаций. Государство это разрешило . а могло бы и нет
Государство это разрешило . а могло бы и нет
Спасибо, уважаемая Светлана!
Лучшей и более краткой констатации всего, что мы тут пытались описать многословно и подробно в целой ветке дискуссии и невозможно сформулировать...
Это действительно гениально-точная формула для описания и экономики и политики и ситуации с правами человека в России во время и после "либеральных реформ" - за всю последнюю четверть века...
Если позволите - буду использовать и цитировать с соблюдением Ваших авторских прав.
Все же это улучшило ситуацию с правами человека, а не ухудшило.
Опять же не понятно какие фудаментальные права? Если Елена Боннер имела в виду права на жизнь бандитов - когда они массово стреляли друг друга - меня это мало волнует. Рекет? Но это опять же "высокая" мораль вырвавшихся на свободу "передовых советских людей".
Право на труд - Ельцин -пожалуйста- разрешил торговлю где хочешь и мелкий бизнес где хочешь и все это без налогов. То есть Он понимал, что людям надо как то выживать.
Или кто то кого лишил право голоса?
А чистоплюйски кричать о каких то правах непонятных человека, когда такая махина как СССР рухнула - ну извините.
Тяжелая вина Ельцина в том, что при нем посылали в Чечню ребят со школьной скамьи.
Я бы еще дополнил, что при Брежневе все сидели тихо в основном. А кто не сидел, тех как раз репрессировали. Отсутствие, например, свободных выборов и профсоюзов было само собой разумеющимся. При Ельцине стала возможна борьба за это. И Елена Боннэр не за границей это сказала. А какая советская газета напечатала бы такое?
Браво, Егор! Лучше не скажешь. Так теперь хорошо с правами человека. Особенно у учёных, которые делают работу по контракту, завизированному 1-м отделом, и получают 13 лет за шпионаж.
Рэкет и бандитизм, милейшая Светлана - это захват законной собственности у коллективов, приватизировавших фабричонку или магазинчик. Тут уж Шимон не скажет, что я чего-то по радио слышал, я присутствовал, интервью дал для ТВ, в эфир не дали, магазин отобрали, три раза перепродали, теперь там 7-й континент.
О правах человека Магнитский рассказал бы, да не сможет, как и другие, которым просто голову проломили, чтоб лишнего не говорили. Те, что выйдут когда-нибудь, расскажут. Жаль я не доживу.
Суды у нас хуже некуда сплошь холуи и лакеи. И Дело Магницкого позор из позоров. Но мы ЗНАЕМ об этом. И НОВАЯ ведет следствие, ищет деньги и бенефициаров доведет его до конца. Ученые сидят , человек 5-7. Но при чем тут права человека. Да еще и массовые? Кто то работает в шарашках?
Эпоха рейдерства уже стихает как и рекет в свое время стих.
Массовое фундаментальное право в том, что магазинчики Всем можно открыть- его же никто не нарушает. А отобрать -это уже индивидуальное нарушение прав . Разве государство это поощряет?. Напрмер проверки сократили до 1 раза в 2-3 года.
Позор режиму, даже если ОДИН человек осуждён беззаконно, и все, включая судью и президента, это знают. У Путина сорвалось один раз, с каперангом Никитиным, больше таких ошибок органы не допускали. Эпоха рейдерства стихает: всё перехапали. Массовое фундаментальное право не в открытии магазинчика (в Москве хрен откроешь!), а в возможности свободно открыто и публично говорить своё мнение (и по ТВ), не совпадающее с мнением Отца Нации. И не получить за это дубинкой по голове или рёбрам. Порыскайте по интернету, найдите, сколько дел заведено за тот митинг, за эту демонстрацию. К одиночному пикету подходит провокатор и вас отправляют в суд. Это фундаментальное право? Я присутствовал на митинге в Дефанс перед 2-м туром президентских выборов: люди митинговали, рядом стоял ОДИН полицейский, в стороне ОДИН альпийский стрелок, на случай если появится сумасшедший.. Я подошёл, постоял, потрепался со стрелком, послушал спокойных митингующих и пошёл в бистро. Это называется нормальная страна с нормальной демократией.
Никто же не говорит здесь, что в РФ - нормальная демократия. Утверждение, вызвавшее спор, заключалось в том, что стало хуже, чем при Брежневе.
Ерничайте, ерничайте! Но еще с тем, что соцсобственность, ее самая эффективная часть все таки ушла у народа из под носа, я еще соглашусь. (хотя не будем забывать , что природная рента составляет до 70-80% ВЫРУЧКИ!!! - это Путин сделал).
А вот какие ПРАВА человека широко и массово нарушены я чего то не пойму. То что у нас в полиции работают садист на садисте и хам на хаме - то права человека то тут при чем? Все права есть, но плохо работает. Других людей нет. Путин своих не сдает. Но есть хоть информация об этом.
Каков народ, который готов пожрать и унизить друг друга при первой возможности такое и государство на местах! Спасибо что оно хоть
"под любовь и дружбу с цивилизованным Западом" хоть что то цивилизованное по крайней мере декларирует и прямыми безобразиями и репрессиями массово не занимается.
Уважаемая Светлана, если бы я и мог ерничать, то уже бы разучился.
И хорошей белой зависти. Эх, мне бы так научиться кратко и емко очерчивать ситуацию...
+100! Права есть. Не соблюдаются, правда, но это уже мелочи.
Опять навеяло, почему-то...
Приходит клиент к адвокату и спрашивает:
- Я хочу знать, имею ли я право...
- Имеете.
- Нет, Вы не поняли - имею ли я право...
- Ну конечно, имеете !
- Послушайте, могу ли я ?...
- Боже Вас упаси !!!
Кажется, что плетёмся по кругу. Меняются лишь времена года, да хозяева Кремля.
А Многомиллиардные сегодняшние частные состояния это что уж так страшно по сравнению с 450 млрд бюджетом?
И что сейчас на них рот разевать, когда в начале 90 бюджет страны был 40 млрд . Соответственно и цена сырьевых активов, если не предлагать их на внешнем рынке была соответствующая - сотни миллионов. Норникель продан за 130 млн, сибнефть за 100млн. Онипросто больше не стоили. И дать за них больше тогда просто и не могли. А реальные деньги нужны были как воздух. Иначе инфляция плясала бы и дальше под сотни процентов.
Предложи эти состояния в 2008 году в кризис на продажу они и будут стоить те же сотни миллионов ( с учетом развития и вложения средств), а не миллиарды, так как они там все заложены- перезаложены т.к. произвоство все время требует живых денег , а не состояний. Поэтому такого уж СТРАШНОГО обмана тут нет. Легкая подтасовочка была.
ГАЗПром у государства. РОСныфть у государства - толку то что? С них только налоги, а сколько они хапают из бюджета никто не знает кроме Путина. А имеют право - они же государственные.
Совокупное богатство 200 предпринимателей РФ в 2011 году — $498,6 млрд. Больше бюджета. Не так и страшно?
Уважаемый Семен тут не раз говорилось "состояния" это не деньги. А бюджет реальные деньги. Попробуйте выставите на рынок да еще и в кризис эти состояния их цена упадет в разы. Сосотояние это то под что берут кредиты. И даже состояния размером в один бюджет мы прожрем за 1-2 года , а дальше что?
Авот когда Путин купил у Абрамовича Сибнефть за 13млард. Вот это настоящее преступление , которое как то прошло тихо незаметно. И наверняка Абрамович получил едва ли треть от суммы.
То что у нас в полиции работают садист на садисте и хам на хаме - то государство-то тут при чем? (с)
Что тут можно ответить?
По-моему ничего нельзя.
Просто тихо восхищаться немея от восторга...
А ведь по существу, если отвлечься от восхитивших Вас, уважаемый Егор, формулировок, ув. Светлана-то права: силовые структуры России отражают то общество, в котором существуют. Как и вообще российское государство, кстати. Как это ни грустно.
Лично у меня уже давно есть подозрение (подкрепленное и некоторыми личными наблюдениями), что любой средний европеец окажись он в наших джунглях с полным погружением, перековался бы за краткий срок и стал бы маугли почище местных, коренных...
А вот иные ( и на удивление многие, когда присмотришься) из наших российских аборигенов ухитряются оставаться цивилизованными людьми вопреки тому, что от них желает окружающая действительность и притом не только себя сохраняют (тоже дело серьезное) но окружающее пространство никак не отучаться пытаться изменить, как ни странно...
Все чего-то добиваются, отстаивают, пытаются создать или спасти, написать какую-нибудь честную книжку или что-нибудь честно произвести-вырасти... (Хотя вообще-то невидимая рука рынка давно должна была научить, что все эти чудачества к правильному рыночному успеху не ведут и в акционеры Газпрома не выводят... ) Вот эти субъекты на мой взгляд и отражают по-настоящему общество в котором существуют. Ну а если общество пойдет за другими своими отражениями (а их тоже хватает), тогда конечно печально будет, но уже так сказать, недолго...
Уважаемый Егор, я, вполне возможно, совершенно неправ - но мне представляется, что в долгой и даже средней перспективе государство просто не может не отражать характер общества в стране. За одним, пожалуй, исключением: жёсткий тоталитарный режим типа сталинского или гитлеровского, раз оказавшись у власти, действительно может со временем деформировать общество "под себя". Но современная Россия - далеко не этот случай.
Так что - хотелось бы верить, что Вы правы в том, кто действительно отражает российское общество. Хотелось бы - да не получается...
"Шутники":
Дворкович: «Был, например, такой забавный момент, — поделился он. — Один из иностранцев сказал Медведеву: «Вы совершили большую ошибку, отпустив Сергея Брина (основатель Google. — «МК».) в Израиль». «Теперь бы мы его арестовали, — заметил на это Дмитрий Анатольевич. — Тогда у нас была демократия, а теперь репрессивное государство».
Один честный миллиардер российского (совесткого - родители эмигрировали в США в 1979г происхождения).
Именно в США.
http://ic.pics.livejournal.com/delyagin/9517885/223896/223896_600.jpg
Честный, но жадноватый. Елена Георгиевна попросила перед смертью небольшую сумму (у него) на работу с архивом Андрея Дмитриевича. Ответил, что это его не интересует.
А почему в США спрашивать?
При чем здесь американцы? Он не из РФ вывел деньги.
А в РФ сейчас не до Сахарова.
Серёжа денег ниоткуда не выводил, по одной простой причине - он ещё школьником был. Родители его - математики, тоже ничего не выводили, они близкие приятели моей самой близкой подруги. Просто Серёжа много занимается благотворительностью, говорит так, во всяком случае. То, что в России не до Сахарова - это её позор.
