В. Овчинников, "Пробитые пулями до войны"

Действительно, одна надежда на внешнее вторжение. Только кому мы нужны, в наше дерьмо никто не полезет.

 Своей страной самим придется заниматься.  Еще только вторжения нам не хватало.

Китайцы правда, уже и вовсю нам помогают.

У меня дома, почти все китайское и "американские технологии"... :)))

Сильно немцы в свое время помогли?На какой-то момент положение советской власти пошатнулось, но единственный вариант для улучшения был в создании новой власти изнутри. Сами, только сами могли россияне исправить положение. Этого даже и близко не произошло. Никто не рыпнулся.

А нынче, кому на Земле придет в голову нападать на ядерную державу чтобы улучшить жизнь народа в ней? Разве только на межгалактическую полицию надеяться.

Любое вторжение, это захват, колонизация, порабощение. Немцы, оккупируя Украину, во всех своих указах писали, что власть из местных носит имеет только вспомогательный характер для немецкой администрации, цивильной и военной.

Любое вторжение... В свете Вашего заявления объясните, что же произошло в 1945 году после вторжения США в Японию и Германию?

В результате Второй Мировой в Европу было два вторжения. На настоящий момент виден и ход этих вторжений, и оканчательные их итоги. Штаты в войну вторглись в Европу, но ушли, мы в Восточной Европе, де факто остались. Какие результаты сейчас - все знают.

Ну, американцы не совсем так чтоб сразу ушли из Европы...Правильно сделали, конечно.

Вы правы, и этот урок нам нужно извлечь из Отечественной Войны. Власть меняем только мы сами.

Кто бы извне разогнал путинско - медведевскую банду?

Отстаете Вы от жизни, уважаемый Алексей. Банда теперь путинско-обамовская, а медведевской никогда и не была. Так что разгонять некому.

Он не отстал, а не разобрался с ряженой обманкой.

А народ у нас уже исторически  (в тексте рубеж - конец 30-х) подготовлен. Стоило несколько указов издать и несколько человек посадить ни за что (6 мая) и все возмущение испарилось.

Уважаемый Семен, это тот редкий случай, когда я никак не могу согласиться с Вашим комментарием :)

И даже вынужден привести пространные возражения...

Во-первых, насчет народа - у активных граждан ничего не испарилось, а что рискованно в России быть активным гражданином - это все и раньше знали, до всяких указов.

Но вот то, что в недавних событиях народ не повторил трагических глупостей 93 года - вот это большой повод для исторического оптимизма...

бенефис клоунов заканчивается,  а настоящее пробуждение народа только начинается и особого страха, что-то не заметно,

а вот кое-какие успехи именно гражданского общества (еще слабого ) уже проявились...

Хочется быть оптимистом и, чтобы Вы были правы.

Интересная ссылка, особенно автор:

В 1995 году участвует в выборах в Государственную Думу Российской Федерации, входя в общефедеральную часть списка блока «Коммунисты — Трудовая Россия — За Советский Союз»...................... В первую тройку списка входили Виктор Тюлькин, Анатолий Крючков, Виктор Анпилов.

Ошибки молодости?

...высказывании пораженческих настроений по отношению к СССР...

Это ж надо, какая дивная и "изящная" правовая формулировочка некогда родилась в недрах советского репрессивного подземелья. Страшно даже представить, сколько ж человеческих судеб подытожили этим "шедевром правовой мысли". По всей видимости, тогдашняя ст.58 УК РСФСР - самая "резиновая" уголовная норма за всю историю СССР. Даже еще "резиновей", чем "хулиганство" и "постановления Трулльских соборов".

...Кроме того, готовился к групповому побегу...

 А эта дивная идиома вообще очень напоминает советский новояз стоматолога Шпака из "Иван Васильевич меняет профессию": "Я на Вас жалобу подам. Коллективную".

 ...группировал вокруг себя ... кулаков и отсталую (???) часть деревни...

...высказывании пораженческих настроений с террористическими намерениями в отношении членов ВКП(б)...

 Вот они - цицероны советского агитпропа. Просто таки сборник шаблонов для обвинительного заключения. Эх,было бы еще смешнее, если бы не было так грустно...

Ну вы все, что-ли, марксисты-ленинцы? Только и расчитываете на внешнюю интервенцию с целью превратить "войну империалистическую в войну гражданскую?" Нет, господа, так не пойдет. И почему осталось в мыслях это дикое учение? Ведь господин Овчинников не об этом написал. Сейчас и я сижу по полдня в архиве Запорожской области, разбираю различные дела всех находящихся на подозрении у соввласти. Это и священники и просто церковные деятели, бывшие служащие и пр. и пр. Та вот таких высказываний в день встречаю "вагон и маленькую тележку". Только закончил разбирать 1927 год. В это время предполагались выборы в горсовет. Доносов в НКВД и ГПУ начитался, аж оторопь берет. До чего народишко помельчал. Но встречались и такие, кто уже ничего не боялся. Наверное просто сопоставляли: либо от пули интервентов погибнут либо от чекистского нагана. Один хрен! Читать такие дела и не получить инфаркта, это знаете-ли каким сильным нужно быть или бессердечным. Мне не все равно каким путем пойдет развитие моей страны и как будут жить люди дальше. Потому и сел за такую работу.  Считаю, что в моих архивариусных делах Марк Семенович тоже виноват, а потому приговариваю его к вечной жизни!!! Надо же эти "авгиевы конюшни" разгребать. Но еще я убежден в том, что вот такие маленькие по своему объему свидетельства, как эта статья и есть подлинная история моего государства и народа.

А отсканировать эти бумаги нельзя?

Их нужно сканировать и выложить в сеть.

Вот вы интересные такие... раздвоение сознания? сами видите враждебные правящему режиму настроения! и тут же осуждаете этот режим за "необоснованные" репрессии! а как по-вашему он должен реагировать на тех, кто прямо заявляет: "мы ваши враги!"? получается, что очень даже обоснованные были репрессии!

А нападки на проводившуюся политику несколько смешны: те, кто ВЗЯЛ власть, политику должны проводить в соответствии со своими целями и ценностями - или с вашими (ну или чьими-то ещё)?

Подавляющее большинство репрессированных не были судимы. Т. е. их дело решал не суд, а незаконный внеконституционный орган Особое совещание. Так что репрессии, обоснованные или нет, были незаконны с точки зрения законов СССР, а не только с т. зрения критиков Сталина и режима.

И власть была незаконной, особенно если ее "цели и ценности" шли вразрез и с любыми человеческими законами, и с желаниями большинства граждан.

Результаты же этой политики мы видим регулярно на этом сайте. Они были контрпродуктивны даже с т. зрения интересов режима и правящего слоя.

Уважаемый Шимон!

Вы прекрасно знаете, что в обществе не реально обойтись только конституционными мерами и органами. Уверены например, что Джеймс Бонд абсолютно фантастическая фигура (я не суперменство его конечно имею в виду, а право на убийство)? Спецслужбы и к провокациям прибегают и к чему только не прибегают. А услуги информаторов, внедрённых в преступную среду и вынужденных участвовать в преступлениях, - но без которых ни одна полиция и ни одна контрразведка не сможет работать, - конституционны? А масштабы этого зависят от многих факторов, в том числе от масштаба проблем. И потом, состав преступления же есть - Вам так важны формальности? Вы так уверены, что суд решил бы их судьбу иначе? И потом - вот этого честно не знаю - в тогдашней конституции прямо запрещались подобные органы, созданные уже однозначно законными органами? а то ведь что не запрещено - разрешено, есть такая презумпция.

Желания большинства граждан - я уже ведь Вам много раз показывала: вообще не аргумент. Вот ещё пример. Всеобщее избирательное право - воля большинства граждан? Так вот Ильин кажется писал (хотя это вообще очевидно): при недостигнутом определённом минимуме знаний и понимания происходящего (элементарной грамотности, не говоря уже о функциональной) это право - отвратительный фарс. Победоносцев о том же говорил - да много кто из умнейших людей. Ю.Л. кстати тоже.)

С любыми человеческими законами??????? А получается её законы не люди писали? а кто???

Я также могла бы сказать, что ценности демократии идут вразрез с любыми человеческими законами - и это была бы такая же безосновательная чепуха.

А результаты - другая тема. Власть и политика много раз менялись, пока не пришли к таким результатам. И кто Вам сказал, что для России возможна была лучшая судьба? Может быть единственной альтернативой был бы распад и вырождение полувеком - столетием раньше?

Спецслужбы в демократических странах действуют в "серой области" между законом и беззаконием. "Джеймсы Бонды" противостоят иностранцам, а не согражданам. Обычно им запрещено действовать внутри страны. Агентурная работа среди потенциально опасных групп в принципе регламентируется законом. Бывают беззакония и при демократии. Но ведь количество переходит в качество. Вы сравниваете человека, регулярно превышающего скорость и недоплачивающего налоги на мелкие суммы, с Чикатило или Эйхманом - те и другие нарушают законы.

и вынужденных участвовать в преступлениях, - но без которых ни одна полиция и ни одна контрразведка не сможет работать

Если это - контрразведка, то проблемы нет. Передается лишь заранее согласованная информация. Если полиция или служба безопасности, то участие агента в преступлениях как раз и является красной чертой. Когда она пересекается, возникает скандал. Это бывает не столь уж часто, не носит системного характера. И преступления бывают разными.

А масштабы этого зависят от многих факторов, в том числе от масштаба проблем.

Вот режим, создавший людям и себе массу масштабных проблем, для решения которых прибег к массовым беззакониям - это тот режим, который Вы защищаете. При демократии разгуляться настолько не дадут.

И потом, состав преступления же есть

Как правило - нет. Советская конституция гарантировала свободу слова и собраний. Критика колхозов не должна была быть противозаконной. Более того, как правило речь шла о непубличных высказываниях, о которых узнали из доносов.

Да, некоторые статьи УК, вроде печально известной 58-й, противоречили Конституции СССР. Так это они были незаконны, а не действия жертв произвола.

Но как правило и действий никаких не было. То, что Вы называете преступлением, есть "мыслепреступление". Видите, как до сих пор актуален Орвелл.

А что такое "пораженческие настроения" в мирное время? А что такое ЧСИР знаете? Член семьи изменника родины. Комментарии нужны? Состав преступления налицо?

Вы так уверены, что суд решил бы их судьбу иначе?

Независимый - да. Иной - не суд.

И потом - вот этого честно не знаю - в тогдашней конституции прямо запрещались подобные органы, созданные уже однозначно законными органами? а то ведь что не запрещено - разрешено, есть такая презумпция.

Этот принцип (которого в СССР фактически не было) относится к правам граждан, а не к правам государства относительно граждан.

Желания большинства граждан - я уже ведь Вам много раз показывала: вообще не аргумент.

Скажем так: пытались показать. Для Вас не аргумент. Никакой альтернативы Вы не предложили.

Всеобщее избирательное право - воля большинства граждан?

Вообще-то нет. Это - право всех граждан участвовать в выборах. Но я понял, что Вы хотели сказать.

при недостигнутом определённом минимуме знаний и понимания происходящего (элементарной грамотности, не говоря уже о функциональной) это право - отвратительный фарс.

Простите, а какой уровень грамотности и компетентности был бы для Вас достаточен? В современных развитых странах неграмотных найти нелегко. А вот интеллигенты подчас впадают в политические и социально-экономические крайности, от которых большинство удерживает обычный здравый смысл.

Победоносцев о том же говорил - да много кто из умнейших людей. Ю.Л. кстати тоже.)

Да-да. Победоносцев об этом говорил совсем незадолго до краха той системы, которую он считал альтернативой демократии. И Вы до сих пор не поняли его роли в этом крахе? Про Ю. Л. я Вам уже отвечал недавно.

А получается её законы не люди писали? а кто???

А по большому счету - никто. Не было законов, достойных этого названия.  Расстрел 12-летнего ребенка противоречит всем божеским и человеческим законам. Кстати, не надо быть грамотным, чтобы это понять. И "закон о семи колосках".

Я также могла бы сказать, что ценности демократии идут вразрез с любыми человеческими законами

Хорошо, что не говорите. Советую продолжать в том же духе. Уверен, что те же Ежов, Абакумов и Берия перед расстрелом предпочли бы те самые демократические ценности. Решение вопросов большинством голосов соответствует нашим инстинктам и представлениям о справедливости. В оправдании нуждаются отклонения от этого принципа.

Власть и политика много раз менялись, пока не пришли к таким результатам.

О чем Вы? Я ведь упомянул материалы данного сайта. Т. е. имел в виду поведение советских граждан в 41-м.

Может быть единственной альтернативой был бы распад и вырождение полувеком - столетием раньше?

Столетия-то у коммунистов не было. А распада России, кажется, не произошло? Или Вам на месте виднее?

Распалась только империя. За которую ни одна живая душа не пожелала бороться. Так она всем была нужна. К вопросу о ценностях.

Да, некоторые статьи УК, вроде печально известной 58-й, противоречили Конституции СССР.

То есть, Вы считаете, что Конституция СССР допускала такие деяния, как:  шпионаж в пользу другого государства, совершение террористических актов против представителей власти, вооруженное восстание, призывы к свержению государственного строя и т. д.? 

   Вот в Германии могут дать "десятку" за  "подготовку  определенной акции государственной измены против Федерации".  И если добрый бюргер за кружкой пива поведает собутыльнику, что неплохо бы "изменить против  Федерации", то как к этому отнесется Конституция ФРГ?

Вы правы: я неточно выразился. Я имел в виду те разделы статьи, которые карали за выражение недовольства.

Если за бутылкой пива - подозреваю, что никак к этому власти не отнесутся. И никто не изъясняется же такими словами: "неплохо бы изменить против  Федерации". Если выразят недовольство существующим режимом, с пивом или без, то ничего, подозреваю, не будет. Выражать пожелание об отделении Баварии от Федерации можно вполне легально, публично.

Дальнейшие подробности про ситуацию в ФРГ лучше узнавать у граждан оной. В Израиле политические преследования могут быть в основном по обвинению в расизме. Ну, или в настоящем шпионаже, или в разглашении настоящих секретов. За антисионистскую позицию ничего не будет. За недовольство кибуцами - вообще дела не примут, и на смех поднимут.

"Выражение недовольства" никак не каралось 58-й статьей. "Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению..." - это было.
Я почему привел в пример Германию. "Особая часть" её УК - одна большая "58-я статья". За оскорбление Федерального Президента могут дать пять лет. Это не значит, что дают направо и налево, но могут. А вот 58-я УК СССР за оскорбление Председателя Президиума ВС СССР вообще не предусматривала никакого наказания.
Совсем другой вопрос - как применяются статьи УК в государстве. Но в необходимости таких статей сомневаться не приходится.

Болдаков Василий, 54 года, житель г. Боровска, огородник, арестован в 37-м по обвинению в «проведении антисоветской деятельности, распространении клеветы против Советской власти, высказывании пораженческих настроений». Расстрелян.

Борисов Иван, 46 лет, житель д. Загрязье, зав. складом на лесопильном заводе. В 33-м году обвинялся в «проведении антисоветской агитации против коллективизации, дровомясохлебозаготовок, займа, налогов и др. хозполиткомпаний и мероприятий Партии и Соввласти» - 3 года (условно). В 37-м обвинён во «враждебном настрое к мероприятиям советской власти, высказывании пораженческих настроений по отношению к СССР» - 10 лет.

Буданов Семён, 47 лет, житель д. Высокое, работал в колхозе. В 33-м обвинён в проведении «антисоветской агитации против коллективизации, заготовок и других мероприятий партии и Советской власти, направленных в частности к подрыву колхоза» - 3 года. В 37-м обвинён в проведении контрреволюционной агитации пораженческого характера, направленной на подрыв колхозного строительства и существующего государственного строя - расстрел.

Бычков Сергей, 50 лет, уроженец села Добрино, крестьянин. В 31-м обвинён в том, что «вёл систематическую антисоветскую агитацию, направленную против проводимых мероприятий Соввласти на селе. Регулярно срывал собрания по перевыборам советов, по вопросу коллективизации, по хлебозаготовкам и трудгужповину, по самооблажению, по займам, по единовременному сбору на культурно-хозяйственные нужды и др., вёл систематическую обработку группы крестьян-середняков в антисоветском духе». Осуждён на 5 лет ИТЛ. В 37-м на момент ареста определенных занятий не имел, обвинен в «проведении активной контрреволюционной работы, распространял гнусную клевету на существующий государственный строй, Советскую власть, а также на колхозы и колхозное строительство». Расстрелян.

Где здесь призыв к свержению? И какая связь со статьей за оскорбление? Любой суд скажет, конечно, что свобода слова не распространяется на оскорбление кого бы-то ни было. А знаете ли Вы хоть один случай применения в Германии "Особой части" её УК для осуждения за оскорбление Президента? Но если и осуждали, насколько это типично для демократических стран?

Кроме того, изменой Родине в СССР считалось, например, бегство за границу или намерение изменить границы СССР. Первое противоречило духу Конституции, второе - и букве, поскольку изменение границ не обязано было быть насильственным.

Где здесь призыв к свержению?

Я мог бы тоже задать вопрос - а где здесь упоминается именно 58-я статья? Но не буду, представляю о чем речь.

Пример с оскорблением Президента просто пример, без связей. Где-то нельзя оскорблять президентов, где-то колхозы.

изменой Родине в СССР считалось, например, бегство за границу или намерение изменить границы СССР

Если Вы о 58-й статье, то бегство военнослужащего и насильственное изменение границ. Если о другой статье, то о какой?

Где-то нельзя оскорблять президентов, где-то колхозы.

Но Вы понимаете разницу? Первое вряд ли противоречит конституции. Колхозы же нельзя "оскорблять" по определению. Это называется критиковать.

то бегство военнослужащего и насильственное изменение границ.

По статье 58 - действительно военнослужащего. В частности:

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет.

58-4. Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности: наказание аналогично статье 58-2

В Уголовном кодексе РСФСР от 1960 г., «Измена Родине» выделена в отдельную 64-ю статью:

«Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершённое гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти, — наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или смертной казнью с конфискацией имущества»

Вот в Германии могут дать "десятку" за "подготовку определенной акции государственной измены против Федерации".

Вы вероятно имеете ввиду вот это:

„Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt:

1. das Gebiet eines Landes ganz oder zum Teil einem anderen Land der Bundesrepublik Deutschland einzuverleiben oder einen Teil eines Landes von diesem abzutrennen oder

2. die auf der Verfassung eines Landes beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern,

wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft.“

– § 82 StGB

но только тогда, если Вы применяете силу, или угрожаете её применением.

Эта измена обычно имеет место только в случаях:

1. ведение боевых действий против своего государства

2. попытка государственного переворота

3. попытка убить лидера государства.

Кстати, на Гитлера готовились десятки покушений, некоторые из них были не очень далеки от успеха, например 13 марта 1943 в его самолёт была подложена бомба, но она заледенела в багажном отсеке и не взорвалась. К сожалению материал в Вики только по-немецки. А у арестованных по 58-й было только недовольство властью, которое они высказывали, а бороться с этой властью не было ни желания, ни возможности, и это прекрасно понимали все, от рядового следователя до товарища Сталина.

Женя, мои коллеги часто ругают как правых, так и левых политиков, высказываются в том смысле, что всех их подряд засунуть в мешок и отдубасить - невинно пострадавших не будет. Если я напишу куда надо, что мой коллега по работе сказал допустим: "Наш президент такой же жулик и вор, как и Меркель, и им обоим место на виселице", то эту мою писульку выбросят в мусорное ведро. Только если я напишу, что он намеревается совершить теракт на президента (да и не только на него) мной заинтересуются.

За оскорбление Федерального Президента могут дать пять лет.

Вот в 1968 году 20-летний Йошка Фишер атакует полицейского. Уже став министром иностранных дел он под давлением общественности извинился перед этим полицейским. А за своё обращение к вице-президенту Бундестага, которое слышали сидевшие рядом с ним и сам вице-президент, оно было записано на видео (звука нет, он был слишком далеко от камеры), (президент Бундестага - второе лицо в Германии после президента страны) в 1984 он по-моему даже не извинялся: "Mit Verlaub, Herr Präsident, sie sind ein Arschloch!"

В небогатой немецкой нецензурной лексике "Arschloch - анальное отверстие" самое сильное выражение.

А вообще у меня было много возможностей прочувствовать на своей шкуре, что законы в Германии в основном такие, что защищают сильного от слабого, религиозные, этнические, социальные, сексуальной ориентации и другие меньшинства от большинства, и здесь государство в первую очередь для того, чтобы регулировать взаимоотношения между людьми, служить людям, а не требовать от своих граждан безусловного подчинения себе. В любом учреждении вам всегда в первую очередь объяснят ваши права. А обязанность перед государством в основном одна: платить налоги.

§ 82 StGB

Нет, я имел ввиду статью 83:

     "§ 83 Подготовка к государственной измене

(1)Кто подготавливает определенную акцию государственной измены против Федерации, наказывается лишением свободы от одного года до десяти лет, в менее тяжких случаях — лишением свободы от одного года до пяти лет.

(2) Кто подготавливает определенную акцию государственной измены против Земли, наказывается лишением свободы на срок от трех месяцев до пяти лет".

эту мою писульку выбросят в мусорное ведро

Статья 90 УК ФРГ:

        "§ 90 Оскорбление Федерального Президента

(1)Кто публично, на собрании или распространением письменных материалов (§11, абз. 3) оскорбляет Федерального президента, наказывается лишением свободы на срок от трех месяцев до пяти лет.

(2) В менее тяжких случаях суд может смягчить наказание по своему усмотрению (§ 49. абз. 2), если не выполнены предпосылки § 188.

(3) Наказанием является лишение свободы на срок от шести месяцев до пяти лет, если деяние является клеветой (§ 187) или если исполнитель своим деянием намеренно выступает против целостности Федеративной Республики Германии или против конституционных основ.

(4) Деяние преследуется только по полномочию, выданному Федеральным Президентом".

Статья 188:

      "§ 188 Клевета и злословие в отношении политического деятеля

(1)Если кто-либо в публичном выступлении, на собрании или посредством письменных материалов (§11 абз. 3) распространяет злословие (§ 186) против персоны, играющей роль в политической жизни народа, по мотивам, которые связаны с положением оскорбляемого лица в общественной жизни, и если деяние направлено на то, чтобы существенно затруднить общественную деятельность данного политического деятеля, наказывается лишением свободы на срок от трех месяцев до пяти лет.

(2) Клевета (§ 187) при наличии подобных предпосылок наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до пяти лет".

     Статьи есть, но по ним не наказывают?  Вам повезло.

бороться с этой властью не было ни желания, ни возможности

Здесь я с Вами согласен абсолютно. После 37-го года подкладывать бомбы в самолет Сталину желания ни у кого не возникало.

Из перечисленных Вами статей только §§ 90 и 188 могут потенциально противоречить свободе слова. Так в принципе оскорблять никого не разрешено, и клеветать ни на кого нельзя. Но как раз к злословию относительно общественных лиц суды в демократических странах обычно снисходительны.

Статьи есть, но по ним не наказывают?  Вам повезло.

Это называется: общество добилось демократии (в Германии - не без внешней помощи, но сейчас поддерживает демократию самостоятельно). Слово "повезло" обычно подразумевает нечто незаработанное.

Так в принципе оскорблять никого не разрешено

Безусловно. В УК РСФСР редакции 26 г. тоже была такая статья 76:

" Публичное оскорбление представителей власти при исполнении таковыми служебных обязанностей - лишение свободы или исправительно-трудовые работы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей ".

Тут власть и там власть. Тут до полугода, там до пяти лет. Сказать ничего не хочу, просто констатирую.

В ответ можно только констатировать, что сажали миллионы не по 76-й статье, да и не в 26-м году.

Спор шел о соответствии советской конституции тех статей УК, по которым людей репрессировали. Что некоторые статьи УК не противоречили конституции удивлять не должно. Даже у большевиков.

да и не в 26-м году

 Так в этой редакции, с вносимыми изменениями, он действовал до 1961 года.

И 58-я, вроде, соответсвовала? Или нет? Репрессировали еще по "Указу 7-8", а он вообще статьей УК не являлся. Посадить можно кого угодно и за что угодно, все зависит от политической воли. 

Так в этой редакции, с вносимыми изменениями, он действовал до 1961 года.

Ну, вот и славно. Хоть один закон не противоречил конституции. Что мы, собственно, обсуждаем?

И 58-я, вроде, соответсвовала? Или нет?

Судя по приводимым мной примерам, как минимум применение этой статьи не соответствовало Конституции СССР от 36-го года. Потому что сажали именно за слова. Причем неоскорбительные ни для кого конкретно.

Репрессировали еще по "Указу 7-8", а он вообще статьей УК не являлся.

Тогда тем более. Вы думаете, это тоже соответствовало Конституции?

Посадить можно кого угодно и за что угодно, все зависит от политической воли.

При диктатуре - безусловно. Мое изначальное утверждение состояло всего лишь в том, что режим нарушал собственные законы.

Судя по приводимым мной примерам, как минимум применение этой статьи не соответствовало Конституции СССР от 36-го года.

Конечно, события имели место, отрицать это было бы глупо. Но ведь ножом можно резать фрукты, а можно - человека.  Без таких статей в УК нормальное существование государства (и граждан в этом государстве) невозможно.

Без каких "таких"? Согласен, какие-то статьи против насильственных антисистемных действий необходимы. Но в 58-й статье УК РСФСР были параграфы, противоречащие букве и\или духу Конституции 36-го года, а также несовместимые с либеральными ценностями, отраженными в конституциях демократических стран. Примеры я приводил.

Потому что сажали именно за слова.

А как же процессы над "ревизионистами"? Те, вроде, тоже ни на кого с ножами не кидались?

Вы имеете в виду отрицателей Холокоста? Ну, их-то сажали по совсем другой статье. Вот эта статья - пограничный случай. Насколько она совместима с Конституцией ФРГ, решать германским юристам. Человек рождается не только с правом на свободу слова, но и с правом не быть оскорбленным, иначе за оскорбление никого нельзя наказать. На практике возможен лишь некий компромисс. В каждом случае свой. Я думаю, большинство граждан ФРГ согласны, что отрицатели Холокоста размахивали руками чересчур близко к носам выживших жертв нацистов и родственников невыживших. Да и к носам большинства немцев, для которых это - болезненный вопрос. Я уже писал об этом в ответе ув. Дарье.

Насколько она совместима с Конституцией ФРГ

 А насколько она совместима с либеральными ценностями, раз уж речь пошла о том - кого, когда и за что сажали и сажают? Почему в США можно заниматься "ревизионизмом" под защитой Первой поправки, а в Австрии нет? В этих странах разные демократии или разные либеральные ценности?

Ну, частично я уже ответил же на этот вопрос, когда говорил о совместимости или несовместимости этого закона с германской конституцией. Прежде всего, конституции в разных странах разные. Во всех странах Запада они отражают сходные ценности, но либеральные ценности - набор принципов, каждый из которых, будучи доведен до упора, противоречит остальным. Соответственно, разные конституции придают большее или меньшее значение тем или иным аспектам либерализма. В США больший упор на свободу слова. В Европе запрет на отрицание Холокоста - часть мер по борьбе с возрождением неонацизма. Понятно, что эта тема актуальнее для Европы, чем для США. Вообще в каждой стране есть свои особо чувствительные места. Естественно, для Германии и Австрии Холокост - более чувствительная тема, чем для США.

Какие-то ограничения свободы слова все же в США есть - например, законы о клевете. Так что все дело в том, где в каждом данном отношении начинается "нос соседа".

Должен еще заметить, что за отрицание Холокоста судят ведь не простых людей, что-то ляпнувших в пивной, а известных, которые настаивают на своих словах. Обычно это люди, сочувствующие нацистам.

Сам я не в восторге от этого запрета.

Увидел выше Вашу реплику про то, что

Человек рождается ... с правом не быть оскорбленным

и хочу уточнить: в США такое право не признаётся. Суд не примет иск, если весь понесённый истцом ущерб состоит в оскорблении. Каким бы очевидным и тяжким оскорбление ни было.

Кстати, и законы о клевете в США имеют существенные отличия от большинства европейских. А именно: доказанного факта того, что я сказал о Вас неправду, даже в сочетании с доказанным фактом, что я знал, говоря её, что она - неправда, даже в сочетании с очевидной оскорбительностью сказанного мной, как правило для возбуждения уголовного дела недостаточно. Нужен факт нанесения Вам ущерба. Вот если Вас уволили с работы по результатам сказанного мной, или издательство расторгло с Вами договор на книгу - да, суд примет дело к рассмотрению.

Я это к тому пишу, что американские законы о клевете тоже наказывают, в принципе, не за слово. А только за последовавший материальный ущерб.

Ясно. Спасибо. Но ущерб не всегда обязан быть материальным? За расистское оскорбление или сексистские комплименты женщине могут наказать?

Уголовно? Ни малейших шансов. С работы уволить или из университета выгнать - да, возможно. Но только потому, что такого рода действия уже включены почти везде  во "внутренний" список неприемлемых для работодателя (учебного заведедния). Вас с этим списком под роспись знакомят при приёме, и увольняют именно за нарушение правил компании, а не законодательства.

А бизнесы составляют такие списки потому, что вот бизнес как раз можно привлечь к ответственности (гражданской, с выплатой серьёзных денег в случае проигрыша дела) - за то, что позволяет на своей территории подобные вещи.

Потому что моё личное мнение, высказанное даже в самой отвратной форме - это всего лишь моё личное мнение, и я имею на него (и его высказывание) право. А практика бизнеса, позволяющего оскорблять своих сотрудников по расовому или гендерному признаку - это уже дискриминация.

Вот за расовый или сексистский эпитет, сопровождающийся чем-то типа "я хочу тебя повесить" - да, уже уголовное преследование. Но за угрозу, а не за оскорбление.

Но можно подать гражданский иск за оскорбление? И за клевету? Я, собственно, это и имел в виду.

Боюсь что-то утверждать, уважаемый Шимон, потому что я всё-таки не юрист. Но насколько мне известно - за оскорбление невозможно. За клевету - критерии возбуждения дела достаточно размыты, чтобы добиться начала судопроизводства. Но выиграть его только на основании того, что о Вас преднамеренно соврали - очень маловероятно.

Ясно, спасибо.

Дарья, вы спрашиваете:

"А услуги информаторов, внедрённых в преступную среду и вынужденных участвовать в преступлениях, - но без которых ни одна полиция и ни одна контрразведка не сможет работать, - конституционны?"

Как ни странно - да. Потому, что в уголовном праве всех развитых стран есть оговорка "в случае крайней необходимости". То есть человек может нарушить любой закон если при этом он предупреждает наступление большего вреда. Именно поэтому необходим справедливый и независимый суд - именно он взвешивает этот вред и именно он определяет в конечном счете были или нет эти действия необходимы.

Вы говорите:

"И потом, состав преступления же есть - Вам так важны формальности?"

Это откровенная ложь. Конституция 1936 года дала право гражданам высказывать свое мнение и собираться. Если обвинение только в агитации и собраниях, то нет оснований для суда.

И еще:

"И потом - вот этого честно не знаю - в тогдашней конституции прямо запрещались подобные органы, созданные уже однозначно законными органами? а то ведь что не запрещено - разрешено, есть такая презумпция".

Да, прямо запрещались, потому. что в Конституции описано государственное устройство Советского Союза и процедура изменения Конституции. Поэтому всякие "тройки" и "особые совещания" по определению антигосударственная деятельность. В УК есть целый раздел "Преступления против порядка управления"....

Опять:

"Власть и политика много раз менялись, пока не пришли к таким результатам."

Никогда до "Перестройки" во внутреней политике Советского Союза не было другой политики, кроме политики силы.

"И кто Вам сказал, что для России возможна была лучшая судьба? Может быть единственной альтернативой был бы распад и вырождение полувеком - столетием раньше?"

С 1907 по 1913 годы страна развивалась просто невиданными темпами. Столыпин был прав: «Дайте мне 20 лет, и я реформирую Россию». Это было вполне реальным шансом.

"Дайте нам 20 лет, и вы не узнаете Россию".

Увидел минуса Дарье Царевой и решил вступиться за ее высказывание. Если мы считаем советский режим преступным, то опубликованные документы - приговоры являются доказательствами этих преступлений. Доказывать, что преступник преступно нарушал свои же преступные законы, и осуждать его за эти нарушения только попусту время тратить на частности.

Также как и тема осуждения распродажи художественных ценностей большевиками за бесценок. Большевики делали это совершенно правильно в рамках своей логики.

Бытовой пример: Я хочу убить богатого соседа и забрать его квартиру с имуществом себе, но у меня нет денег для покупки ружья. Тогда я продаю ему старинную икону или какой другой артефакт, доставшейся мне от моих отцов-дедов за копейки, покупаю на эти деньги ружье, убиваю соседа и получаю желанное вместе с моей семейной реликвией. Помоему вполне логичный и последовательный план преступника.

У режима были законы писанные и не писанные. По ним этот режим и жил. Они были преступные, человеконенавистнические вот за это и надо его судить, а не тратить силы на доказательство как он правильно или неправильно этими законами пользовался.

А как вам такой документик:

Постановление политбюро ЦК ВКП(б) об увеличении лимита по кулацкой операции для ДВК1

31.07.1938

40 — Вопрос НКВД.

Утвердить для ДВК лимит для репрессирования контрреволюционных элементов на 15 тысяч человек по первой категории и 5 тысяч — по второй.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 189. Копия. Машинопись.

Протокол № 63.

В тексте имеется машинописная помета о рассылке: «Тов. Ежову».

Счет идет на тысячи, а не на десятки как в Боровском. И по каким законам выписывались сии циркуляры?!

По советским. И инициатива снизу с просьбами увеличить эти лимиты тоже.

По разному они именовались в разные годы советской власти. Именем революции, именем трудового народа, по законам военного времени, по законам кодекса строителей коммунизма...

Но считать, например, конституцию, любую советскую, как некий незыблемый гарант права - наивно. Классовая целесообразность в данный исторический момент главнее всего. Это все ж ради светлого будующего.

По советским.

Буду краток

http://corporatelie.livejournal.com/10540.html?thread=553772

Спасибо за ссылку. Прочитал. Точка зрения Вассермана:

 Вину Джугашвили уменьшает то, что сам ...

аморальна. Чем она лучше утверждений типа: Гебельс был нациский преступник, зато он был хороший семьянин. Газовые камеры Освенцина это преступление против человечества, зато какие там были замечательные технические решения реализованы. Это же звучит откровенным бредом почти для всех. Почему же заявления Вассермана бред для меньшего количества людей? Почему у нас можно сказать да, в советский период было совершено много ошибок, зато было бесплатным хорошее образование и лечение. По мне потому что для нациской Германии был Нюрнберг и денацификация Германии, а у нас ничего похожего не было. Потому и поднимает голову и даже иногда гордо ее держит всякая красная сволочь в наше время. Пришло кому то же в голову мысль переименовать Волгоград в Сталинград. Сейчас, в наше время!!

Для меня преступления советской власти и в частности сталинского периода от того что они, преступления, совершались по конституции или вопреки ей никакого значения не имеет. Законы советской страны писались для создания видимости законности. Вообще без законов такая большая страна неуправляема, а четкое им следование очень мешает оперативности решения тактических задач. Вот и придумывались особые тройки и прочее. Ну не разводить же канитель с переписыванием конституции под каждый период коллективизации, индустриализации, восстановления народного хозяйства и пр. Мы же не в гнилом буржуазном обществе живем. Караул устал и точка!

Касательно 

легенды Ю.Жукова, что террор был не благодаря, а ВОПРЕКИ Т.Сталину

то подобные "легенды" для многих есть вера, которая, как известно, не требует доказательств.

Ссылку не надо было откуда-то брать, достаточно на правый столбик посмотреть на этой странице:

2009 год - 8.08 / А. Вассерман. "Весь мир должен благодарить Сталина" 

Это - ссылка на статью Вассермана, но не на возражения ему.

Этому д-бу две ссылки уже много.

Насчет Вассермана я согласен, но полезно иметь юридический анализ действий Сталина и его клики. В случае какой-нибудь полемики можно сослаться.

А я подумал, что для студентов юрфака такие анализы будут полезны во время учебы. 

В случае какой-нибудь полемики можно сослаться.

Вряд ли в полемике, в которой у Вас дойдет дело то таких ссылок, эти ссылки в чем нибудь переубедят Ваших оппонентов. Веру ссылкой не перешибешь, а Вашим (надеюсь нашим) единоверцам достаточно вещей и попроще, например, честных цифр.

В принципе Вы правы. Ну, полемика может возникнуть, например, на юрфаке :-).

Разумеется, аргументами можно переубедить только того, кто готов слушать. Не обязательно наш единомышленник - иногда колеблющийся, неосведомленный.

Навеяло, не помню кто, привел разговор со сторонником Кургиняна во время путинга, что многих на автобусе привезли. "Вон стоят автобусы" - ответ фаната - "Раз сказал Кургинян, что нет автобусов, значит, их нет".

Угу. Не всегда могу регулярно сайт отслеживать. Но, как мне показалось, в первой ссылке был ответ на другой опус Вассермана. Впрочем это и неважно. Достаточно одного что бы больше не мараться о труды энциклопедиста. Такое же чувство гадливости испытал при прочтении книги Мединского "Война", не дочитал и положил в растопку (живу в деревне, топлю печку,хорошая книжка:-)) 

И после убийства своего соседа Вы сообщаете всем окружающим, что Вы  - преступник и негодяй?   Или придумываете 100 причин для оправдания своих действий?

Советский режим сам себя осудить не мог.  Более того, считал себя благодетелем.

Разве Дарья осуждает советский режим ?

Конечно сто причин! Он сволочь в семи комнатах живет, очки надел, а я должен сараи чистить...(Собачье сердце - любимая повесть)

Конечно считал себя благодетелем и радетелем за весь народ. Скорее всего даже не собирательный образ "власть" так считала, а ее вожди всех калибров. Но это уже скорее вопрос к психологам. Ведь приятнее гораздо считать себя приличным человеком, а не гавнюком. Завтра же придется опять на работу идти надо за "народ радеть" и как еще внутреннего равновесия достигать? Посмотрите телевизор, официальные передачи - наши же доны Рэбы похоже убедили себя что изо всех сил стараются для народа. С телевизора выглядят совершенно искренними.

Дарья, как мне показалось, только подчеркнула последовательность действий этой власти. Ну чего пенять вору, что он при ограблении замок на двери сломал!? 

Уважаемая Алиса!

Вот как так можно говорить: "советский режим"??? Он же ОЧЕНЬ разный был в разные периоды! Если Вас возмущают эксцессы колективизации (как и меня, но я понимаю их неизбежность) или 37-го года (как и меня, причём безоговорочно) - то "советский режим" 1970-х-80-х - ничего подобного.

Но я поясню свою позицию. Мне очень симпатичен "советский" ("коммунистический") ПРОЕКТ. И попытка его осуществить - безусловно лучшее и ценнейшее, что предпринимали когда-либо в истории люди в переустройстве своей жизни. (По крайней мере по целям, но во многом и по достижениям (конечно, насколько судить я могу по литературе и чужим рассказам - но вот насколько могу).) Я была бы признательна, если бы в нём мне кто-нибудь указал хоть что-то плохое. Пока даже у умнейших Шимона и М.С. получалось только указать на его практическую неосуществимость (утопичность) - похоже, это так (во всяком случае меня они убедили), но если это так - тогда вообще нет смысла в существовании человечества, всё было зря, и вселенной стоит начать сначала.

Но вот исполнение... мне очень многое не нравится, многое отталкивает, многое вызывает бешенство. Но не ОСУЖДЕНИЕ самого проекта (в нём этого нет). И я даже не могу сказать, что осуждение режима. Осуждение конкретных людей - причём в первую очередь массы "простых советских граждан" - да. Но в том и дело, что именно "обыкновенные" (как презрительно бросил Воланд) люди, массы рванувших во власть ради благ и карьеры, массы покорных баранов, массы подлых обывателей (кто доносы писал?), всё извратили и изгадили. У Лукьяненко пришелец, который был Сталиным, прямо говорит, что предпочёл бы иметь дело с другим народом, другой страной, но - что досталось...

Что касается меня - Я не хотела бы жить в СССР ни при каком режиме, я лично - индивидуалистка законченная, и если бы пришлось - конечно постаралась бы найти нишу, где коллективизма и несвободы минимум, вот как Настя Стрелецкая например. Для меня ЛИЧНО даже омерзительное общество нынешней "РФ" лучше - потому что читать могу свободно что хочу и свободно свои мысли высказывать (хотя даже с этого сайта 3 раза уже вылетала))). Но это не так уж для многих самое главное.

Мне знаете что странно? Что вот вы все не можете нормально, свободно воспринимать Сталина, Гитлера и т.п. - воспринимаете их так, как будто они ваши современники и на вас могут повлиять. Ну смешно меня было бы спрашивать, какое впечатление они на меня производят, если бы я ЛИЧНО родилась в кулацкой семье и попала под этот ужас или если бы прошла через лагерь, тем более без вины, или оказалась брошена в бессмысленное наступление какое-нибудь и чудом выжила, или в Германии родилась бы у родителей-евреев, предки которых недальновидно хранили верность иудаизму, хотя 100 раз могли сменить "паспортные данные", - понятно, что я была бы озлоблена, но тогда моё мнение (как вот деда Тимура) не стоило бы ломаного гроша и интереса бы не представляло: я НЕ СПОСОБНА была бы оценивать и впечатляться БЕСПРИСТРАСТНО: оценивать только величие, силу, порыв, драматизм и накал борьбы, интересность интриги, увлекательность сюжета - воспринимать историю только как великолепный, захватывающий театральный спектакль. Всё это вот для Тимура тоже невозможно, пока он (и ему подобные) не поймут, что его дед - НЕ ОН, НЕ ТИМУР, совсем другой человек, которому как и миллионам просто не повезло, и на Земле таких жили миллиарды и ещё будут, и все умерли в конце концов или умрут, а страдали ещё и не так. Нет, Вы вольны конечно лично привязываться к совершенно другому человеку, у которого просто участки ДНК в клетках совпадают с Вашими, - но тем самым Ваши оценки становятся пристрастны, а значит имеют смысл только для Вас лично или тех, кто Вам будет сопереживать.

Уверен, что здесь найдутся люди ответить Вам, Дарья, более профессионально. Я видимо просто первый на это наткнулся. 

1. Про разный советский режим. Это конечно так, но есть одно общее. Покаяния не было ни в одном периоде несмотря на уровень пролитой крови в предыдущем. И наказания-очищения происходили только в интересах сегодняшнего сильного клана. Хрущев, к примеру,  на 20-м съезде осудил культ личности за репресии, в которых сам же по локоть был. Ха-ха. Каждая "следующая" советская власть из рук знамени революции не выпускала. Роман Фадеева "Разгром" написан в 20-х годах, а я его в 70-х в школе проходил. И как  "красный доктор" своих раненых травил, что б белым не достались читал. Это школьная программа, а власть по Вашему за 50 лет сколько раз разной была и сильно изменилась, да?

2. Что же касается ПРОЕКТА, то сейчас даже такая дисциплина есть - проектное управление. У любого проекта помимо "мечты-идеи" должен быть план потребных ресурсов, исполнителей-ответственных, сроки-этапы и прочее, прочее. Если я размечтаюсь на Луну попасть просто усилием воли и гелия-3 оттуда для всех натаскать, то это ведь просто замечательная идея, и в "лучшем и ценнейшем" для человечества с Вашим проектом вполне поспорить может. Ну не получится это усилием воли за год-другой и что руки опускать? Нет, будем из тел людских пирамиду строить. Что ж я жадный до славы? Пусть все героями станут!!! Как Вам мой проект не слишком мелковат для восторга?

3. И вообще это все разговоры "для бедных". Такой проект замечательный, а исполнители все испортили. Так не бывает. Хорошее не испортишь, а этот "проект" сразу большой кровью Кронштадского мятежа начался и дальше без остановок гражданская война, тамбовщина, голодомор... Тухлятина в красивой обертке и что этой оберткой восторгаться!? 

В коммунистической партии никто никогда не отменял главный нравственный принцип - правильно все, что способствует победе рабочего класса. В самые казалось бы благоприятные годы какое-либо сомнение  в этом принципе вызывало самое решительное противодействие. Некоторые детали исторических событий, которые было очень трудно оправдать, засекречивались.  Практика работы партийных комитетов включала секретное делопроизводство. Многие "народные инициативы" начинались со спущенных сверху закрытых указаний, которые затем вызывали "движение масс". Допускать возвращение коммунистической партии к власти ни под каким видом нельзя.

"Но вот исполнение... мне очень многое не нравится, многое отталкивает, многое вызывает бешенство. Но не ОСУЖДЕНИЕ самого проекта (в нём этого нет)."

Есть в нём это! Проект, заведомо неосуществимый в условиях демократии (а ведь "проектировщики" всегда так прямо и говорили), - явно никудышный проект! 

Уважаемая Дарья,

В коммунистическим ПРОЕКТЕ есть, вписаны с самого начала, и ГУЛаг, и расстрелы, и Берлинская стена. Точно так, как в дефиниции треугольника есть то, что его углы суммируются до 180. Т.е. не написаны в явном виде, но немедленно следуют с того, что написано.

Видите, капитализм это натуральная система - он разрешает (и подталкует) людям делать, как они бы делали и без него. Его интервенции минимальны (например, принуждает нас держать данное слово, не воровать итп. - любая цивилизированная система такие приказы отдает). Поэтому для его поддержания не нужно серезное насилие. На самом деле, потому капитализм и появился сам - эго не придумал какой-то мудрый человек, мудрые люди только пытаются понять, как он работает (а когда не работает, как ему в этой ситуации помочь).

Напротив, коммунизм идет совершенно ортогонально до наших натуральных навыков. Коллективная собственность например, не в семии а между совершенно чуждыми себе людьми навязаными властей, человеку противна (не путать с компаниями, киббуцами, анархистическими коммунами итд. - там люди сами, по своей воле выбирают себе партнеров для сотрудничества, которым доверяют). Потому его удержать можно исключительно и только насилием (что, впрочем, понимал уже сам Маркс).

Далее, коммунизм это централизованная, наказовая система - и как такая он не может быть экономически эффективным, даже если бы где-то нашли неворующих чиновников. Изза недостаточного обега информации. Это понятно объяснил Hayek еще в тридцатых, а потом Friedman в семидесятых. но это понимали и прежде.

Итак, коммунизм (любой!) это всегда будет тоталитарная (мешается в очень мелкие вещи) и бедная (неэффективная экономика) диктатура, которая принуждена своих 'граждан' держать в терроре и не давать им убежать. Лагера есть/были во всех, стены/системы - во всех которые не на острове. И потому коммунистические страны, без малейшего отклонения, ады на земли - тогда как в _некоторых_ капиталистических странах жить приятно (даже если всего двадцать лет тому назад они были коммунистические, я одну вот такую страну хорошо знаю... но, конечно, самый лучший пример что случается когда пройти от 'цивилизованного' коммунизма до 'дикого' капитализма - Китай). И попытка ввести в жизнь это уродливое детище философии XIX века может быть и не худшее и найменее ценное что люди когда-нибудь предпринимали, но очень очень от того недалеко.

А то, понимали ли это Ленин и его команда или нет (т.е. сделали ли они свое грязное дело от подлости или от глупости) мне совершенно безразлично. Если кто берет власть в стране, он должен понимать что делает. 'Я не знал что так получится' это оправдание ребенка, не политика.

(впрочем, подлость несомненно присутствовала - а то я не помню коммунистов, которые, после того как увидели что наделали, пытались это открутить?)

Дарья, Вы пишете:

"Что вот вы все не можете нормально, свободно воспринимать Сталина, Гитлера и т.п. - воспринимаете их так, как будто они ваши современники и на вас могут повлиять."

Так они и влияют. Например, в варианте Ходорковского он умудрился не заплатить подоходный налог с нефти. которую, как по второму суду считается, украл. При этом о других случаях. когда предлагают заплатить подоходный с украденного я не слышал. Так вы сначала отмените результат первого суда и признайте его незаконнсть.

Или по митингу 6-го мая. Ну не было там массовых беспорядков - власть сама то признала, когда западные агенства опубликовали поддельные снимки. Но людей за них, однако, судят. И уже дают реальные сроки.

А будущий "единый учебник истории" как вам? Или вы думаете, что в свете найденых документов власть признает - "Да, Сталин готовил нападение на Германию". Вам не жалко будущих школьников, которым будут массово на уши лапшу вешать? А потом спрашивать, как ты эту лапшу усвоил, и не прочитал ли ты, ненароком, что-то вызывающее несварение этой лапши?

А что ждет учителей, которые будут говорить правду своим школьникам? А вы говорите, что. мол, Сталин и "не влияет"....

Вы говорите:

"Доказывать, что преступник преступно нарушал свои же преступные законы, и осуждать его за эти нарушения только попусту время тратить на частности."

Не правда. Вспомните лозунг дисидентов и правозащитников: "Соблюдайте свои законы". Вы совершенно справедливы и в вашем примере, это действительно "вполне логичный и последовательный план преступника."

Для того, что бы доказать. что законы были "преступные, человеконенавистнические", что бы доказать, что в реальности действовали законы неписанные, нарушавшие законы даже "писанные" (которые уже были античеловеческими), и приходится разбираться в том, как все было.

А если мы сойдем с уровня правительств на уровень обыкновенных людей? Возможно, виднее будет.

Скажем, у Вас в городе есть мужик, которому хотелось-бы с Вами что-то сделать (что Вам бы не понравилось). Он Вас, предположим, сильнее и у него больше друзьей. И его моральные ценности ему тоже, предположим, в этом деле не мешают. Тогда, понимаю, все в порядку, больше препятствии нет? Ибо одинственные ценности которые важны - его (Вы не субьект а обьект, Вас не спрашивают, а никаких регул которые бы существовали независимо от чьего-то согласия нет)?

Или может быть в том случае Вы согласитесь, что даже если чья-то мораль разрешает ему/ей грабить, насиловать и убивать, это еще не все? Что у голоса жертвы тоже какой-то вес? Что есть какие-то вещи, которых делать просто нельзя, а кто не соглашается с тем не дискутовать надо?

"сами видите враждебные правящему режиму настроения! и тут же осуждаете этот режим за "необоснованные" репрессии! а как по-вашему он должен реагировать на тех, кто прямо заявляет: "мы ваши враги!"?" 

А этим людям была предоставлена возможность публично высказать (в прессе, например) обоснованную критику в адрес этого режима? Или проголосовать на выборах за другого кандидата (за другую партию)? Может, и врагами своего государства они бы тогда не были...

Вот вы интересная какая. По вашему, когда демократы так или иначе возьмут власть, они должны будут вас наказать за эти слова?

В данном случае идет не обсуждение того, какую политику проводила Советская Власть. И так ясно, что это была политика насилия. Здесь обсуждается как беспощадно и кроваво на практике проводилась эта власть, и доказывается, что иначе, даже в ваших глазах эта политика проводиться не могла.

Потому, что у этой политики есть только один аргумент - пуля. И нужно это понимать.

Кстати о доносах...Доносы писать "наши люди" мастера. Опять же, разбирая архивы времен немецкой оккупации, нахожу доносы на соседей : " такая то была комсомолкой, а такой то скрывающийся еврей" ... и т.д. и т.п.  "Успешный" менеджер Сталин с подельниками большевиками  не только угробил экономическую мощь и перспективу масштабного индустриального развития России, но и загубил человеческий потенциал страны. После сталинских зачисток остались остались плевелы. Россия и ее осколки- это страны третьего мира в начале третьего тысячелетия. Почитайте того же Ильина-Ленина "Развитие капитализма в России". Сравните темпы развития сейчас и сто лет назад. И где бы была сейчас Россия без большевиков, и их передового отряда ЧК,ОГПУ,КГБ?!.... Как сказал в сердцах один оратор " Де ви бачіли Народ?! Народу нема! Народ загинув зі зброею в руках!". То, что оставалось после тридцатых, окончательно зачистила Война, ибо таков закон войны-убивают в первую лучших. Остались маленькие ростки, и надо только уповать на Бога, на Природу, что эти ростки все-таки прорастут и дадут нормальный социум.

Антон Иванович! Вот скажите , используя ваш жизненный опыт и архивные знания,

    как у нас в России по вашему,  ситуация разовьется?

 Надо полагать МС не даром такую статью разместил, а вполне своевременно.

Наростают в России день ото дня  репрессии. И указы клепают и народ сажают.

И партию выстроили с ЕДИНЫМ мнением. И масса(95%) равнодушных, как основа для фашизации. В провинции молодежь (инженера и учителя, врачи) 95% не интересуются общественными проблемами. Собой занимаются. И любителей Сталина - море...

Я думаю - мы явно можем вляпаться в "государство фашистского типа". Насилие + единомыслие под Большим Братом. Заметьте - ГД и власть набита чекистами и коммунистами, да "медынскими"...

Даже ЧЕСТНЫЕ выборы приведут к власти КПРФ и чекистов, вместо чекистов и буржуев, т.е. - беспросветная ситуация...

И не спасут нас ни  инет, ни книжные магазины, ни поездки 10 млн. людей в год  по заграницам.

Или я сгущаю краски? Как мыслите?

Только что закончил читать роман "Инь" Акифа Пиринччи, антиутопия о тоталитарном женском царстве, возникшем после глобального вымирания всех мужчин, он считает, что тоталитаризм действительно более соблазнителен для масс, чем демократия. В этом и коренится проблема.

Полное смешение понятий. Демократии противостоят авторитаризм (тирания) и аристократия (олигархия). А тоталитаризм - это не тип политического режима, а характеристика общества. Демократическое общество вполне может быть насыщено тоталитаризмом - как нынешнее северо-американское, в меньшей степени - европейское. (Вот политкорректность - ну наверно что-то такое же (но не более) страшное можно найти в человеческой истории, но что-то похожее по омерзительности - не уверена, что можно найти.) А в России при Петре Великом все зародыши демократии были вырваны, а общество не было тоталитарным, то есть слившимся на основе единой картины мира и единых ценностей с государством, - наоборот, противостояло во многом государству, об колено приходилось сплошь и рядом ломать.

А о тоталитарном обществе "амазонок" интересно и убедительно - у Громова ("1001 день" и "Первый из могикан"). И вымирать мужчинам не пришлось.

Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота[1][2]) — политический режим, стремящийся к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества.

Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека[3][4]. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством. Также важной особенностью тоталитаризма является создание иллюзии полного одобрения народом действий этой власти.

 

Некоторые страны и народы на различных этапах своего развития проходят диктаторские формы правления. В ХХ в. диктатуры выступают в двух основных формах - тоталитарной и авторитарной.

Наряду с тоталитарными режимами в некоторых странах складывается другой тип диктатуры - авторитарный. Главное отличие авторитарной системы состоит в том, что в ней ведущую роль играет не революционное мировоззрение, а интересы сохранения власти. В этом случае авторитарные режимы скорее консервативны, чем революционны. Военные хунты в Латинской Америке обычно приходили к власти под лозунгами сохранения утвердившегося общественного порядка, избавления от угрозы его изменения.

Для авторитаризма, напротив, характерна намеренная деполитизация масс, их слабая политическая информированность. При авторитарной системе формально существуют партии, парламент, разделение властей и другие атрибуты демократии.

http://politologa.net/index/totalitarizm_i_avtoritarizm/0-24

Демократического тоталитаризма никто не видел. Обычно им пугают. Стабильная демократия невозможна на практике без некоторого минимума либерализма.

Никакого единомыслия в США нет. Другое дело, что по многим вопросам есть широкий консенсус. Хотя опасность зажима ртов в принципе существует. Если она приведет к действительному единомыслию, то и демократии вскоре не будет.

Демократическое общество вполне может быть насыщено тоталитаризмом - как нынешнее северо-американское, в меньшей степени - европейское.

Наверное, всё время уходит на сермяжную правду - на карту смотреть уже некогда. Я вот удивился прочитанному и решил проверить - действительно, насчитал на своём континенте как минимум три совершенно непохожие системы правления. Про культуру, этнос, "менталитет," экономику и т.д., даже говорить не приходится. Только в штатах, переехав границу из Мэрилэнда в Западную Вирджинию, можно подумать, что попал на другой континент.

Жор, а ты допусти на минутку, что я тебя не глупее, а? северо-американское означает - в Северо-Американских Соединённых Штатах (написала бы просто "американское" - ты бы решил, что я и Южную Америку имею в виду). А разницу между Новой Англией, Кукурузным поясом и Пайни Вудс я не хуже тебя представляю. Она кстати стирается понемножку со временем - 100 лет назад куда больше была. И всюду тем не менее тоталитаризм процветает, хотя пока и не во всех сферах жизни, прикинь?

Поменьше апломба, а? Хотя - дело твоё, в общем-то.

Ну я ещё понимаю, что -  там - Мексику некоторые могут в Южную Америку случайно запихать. Но Канада то куда делась?

Канада куда делась из Северо-Американских Штатов? сударь, я понимаю, что Вы - великоштатовский шовинист, но Вы нездоровы, видимо. Канада - суверенное государство и член Содружества, а в прошлом - доминион Великобритании, а в более далёком прошлом - охотничьи угодья французов и алгонкинов. Частью САСШ не были и не будут, по крайней мере de iure. Губы можете закатать. А приедете в Мексику - не вздумайте сказать, что она в Южной Америке. Над вами потешаться станут.

Вы "рябую суку" не зря всё время жалеете. Даже полемические прихваты пытаетесь копировать. Я искренне удивляюсь завсегдатаям этого ресурса, которые Вас всерьёз принимают.

Так. Поскольку обращение в личку Вы проигнорировали.

Приведите хотя бы один конкретный пример использования Сталиным аналогичных моим полемических приёмов, причём таких, которые можно было бы приписать именно ему, то есть не используемых в полемике широко и с древних времён. В противном случае публично заявляю Вам в формулировке, не нарушающей Конституцию сайта, что Вы существо, не отвечающее за сказанное Вами, слова которого ничего не стоят.

Далее, Вы существо крайне не смелое и не достойное (низкое) в своих поступках. Оскорбляете человека: 1) давно умершего и не способного Вам ответить 2) ничего плохого ВАМ не сделавшего (вообще ничего плохого умышленно не сделавшего, но это ладно, здесь это почти никто не понимает, на полном серьёзе вот нам рассказали, как Тимурова деда ПРОСТОЙ ЧЕЛОВЕК, рабочий, такой же как он, подло оклеветал, местный следователь нарушил свой служебный и человеческий долг, найдя состав преступления без достаточных оснований, остальные, оказавшиеся в подобном положении, как бараны покорно это приняли, тем самым поощрив, - а этот дед оскорбляет и винит не их, а Сталина - безнадёжно, логики не дождаться) 3) подчёркивая физический недостаток (следы оспы на лице), что совсем уже низко.

То что Вы походя оскорбляете меня за то, что сами забыв видимо русский язык не поняли содержания моих постов и даже пытались плоско острить, и оскорбляете не в первый раз - пустяк на фоне этого, и я не гендерная расистка, но вообще-то по Конституции сайта... (хотя не мне решать конечно).

Но самое главное: СОДЕРЖАНИЯ по теме в Ваших постах НЕТ: сказать или возразить по существу Вам нечего.

ничего плохого ВАМ не сделавшего 

А кому из ныне живущих евреев сделал что-то плохое Адольф Гитлер?

Или лично Вам?

Увы, для ув. Дарьи это - не аргумент: она не осуждает Гитлера.

Для нее и тоталитаризм - примерно то же самое, что американская демократия.

Ув. Дарья утверждает, строго говоря, что тоталитаризм может проявляться и при демократии. На самом деле может, если определить его не как режим, а как давление общества на индивидуума. Но не в такой степени, как при тоталитарной диктатуре. Хотя вообще-то опасность такая есть.

Я таких гражданок (и граждан) обычно спрашиваю, сколько "при демократии" -- любой из них -- бло осуждено по 58. статье.

Что, никогда не слышали о Rote Armee Fraktion в ФРГ?

Вот почему я привел Вам примеры людей, посаженных не за дела, а за слова, причем не публичные. Вы хотите сказать, что немецкая террористическая организация тоже только разговоры вела? Вот, мол, какой капитализм плохой?

 Вы хотите сказать, что немецкая террористическая организация тоже только разговоры вела? Вот, мол, какой капитализм плохой?

Я сказал то, что хотел. Эти ребята были осуждены по статьям, аналогичным советской 58-й.  Капитализм я даже не упоминал.

Да Вы-то сказали, что хотели сказать, но Ваши слова не относятся к теме, поднимаемой в постах, на которые Вы отвечаете. Эти ребята и девчата были осуждены по статьям, не противоречащим западно-германской конституции. Потому что они не ограничивались критикой капитализма. Капитализм я упомянул как аналог социализма: упоминаемые в обсуждаемой нами статье обыватели обвинялись не в чем-то конкретном, а в критике социализма. Для аналогии с историей с Фракцией Красной Армии, которую Вы упомянули, нужно было бы, чтобы и ее члены только ворчали на капитализм. А их, на самом деле, можно было сажать по чисто уголовным статьям.

Ваши слова не относятся к теме, поднимаемой в постах

Нет, зачем же? Вопрос был не о репрессиях с нарушением законности, а о применении аналогов 58-й в других странах. Или Вы хотите сказать, что словосочетание "58-я статья" стало нарицательным?

Обсуждалось, насколько тоталитарно современное западное общество. И в этом контексте ув. Аксель имел в виду, полагаю, те разделы 58-й статьи, которые карали за слова, а не за вооруженные действия.

"Эти ребята были осуждены по статьям, аналогичным советской 58-й."

"Эти ребята" тоже "высказывали клеветническо-пораженческие настроения"? Или что-то другое делали?

Эти ребята были осуждены по статьям, аналогичным советской 58-й.

За контрреволюционную пропаганду и работу на иностранные разведки? 

 А разве 58-я предусматривала наказание только за  "контрреволюционную пропаганду и работу на иностранные разведки"?

Женя, я не очень приветствую манеру отвечать вопросом на вопрос.

Как правило, она свидетельствует о неготовности оппонента к продолжению разговора.

Слышал.

Убийства и террористические акты.

ничего плохого ВАМ не сделавшего (вообще ничего плохого умышленно не сделавшего

А что такое "плохо"? Я думал, Вы отрицаете объективные критерии добра и зла.

Сталин умышленно проводил крайне репрессивную внутреннюю и весьма агрессивную внешнюю политику, в результате чего миллионам людей сделал плохо, с их точки зрения. Чего часто и хотел (по отношению к  кулакам, например, или троцкистам). Т. е. сделал плохо и со своей  точки зрения.

Все это документировано. Пройдите по ссылке, приведенной ув. Акселем, и увидите, что Сталин многократно заслужил расстрел по советским законам.

Тимурова деда ПРОСТОЙ ЧЕЛОВЕК, рабочий, такой же как он, подло оклеветал, местный следователь нарушил свой служебный и человеческий долг, найдя состав преступления без достаточных оснований, остальные, оказавшиеся в подобном положении, как бараны покорно это приняли, тем самым поощрив, - а этот дед оскорбляет и винит не их, а Сталина - безнадёжно, логики не дождаться

А Сталин здесь совсем даже ни при чем, правда? Людей, готовых оклеветать, хватает всегда, но не во всех обществах к ним одинаково прислушиваются. И следователь, которому своя рубашка ближе к телу, не исключение, а правило. Но кто создал условия, при которых следование своему служебному и человеческому долгу означало почти неминуемый арест? Сталин создал эту ситуацию не в одиночку, верно. И не в каждом обществе ему это удалось бы. Но разве его лично это оправдывает? Описанная уважаемым Тимуром история была гораздо менее вероятна в 27-м или 57-м годах, чем в 37-м.

Можно проще - главный отвечает за все.

Пост изменил после перепиской с Шимоном.

ничего плохого ВАМ не сделавшего

Сталин создал (не в одиночку и не из ничего, но создал) режим, который сделал плохо всем, родившимся в созданной им и Лениным стране. И многим, родившимся после кончины СССР. Это - моя личная точка зрения, связанная с моим пониманием "плохого". Но для меня-то она значима. Не говоря уж о том, что она разделяется, полагаю, большинством людей на Земле.

Так. Поскольку обращение в личку Вы проигнорировали.

За то, что проигнорировал - виноват (однако и Вы такое постеснялись на публикe повесить, а зря). Исправлюсь:

Можешь расспросить кого-нибудь из взрослых и умных (а здесь несколько человек очень умных), насколько бредовы твои посты по поводу моих последних комментов: ты видимо просто совсем забыл русский и отупел за сварочным аппаратом, не понимаешь, что написано. Надо было быть дебилом, чтобы не понять, что под северо-американским я имела в виду США, а вовсе не США, Канаду и Мексику. Оскорблять по поводу физических недостатков, как ты - Сталина за следы оспы на лице, может только быдло, оскорблять великого человека, который давно умер и тебе лично ничего плохого не сделал, может только быдло, не писать ничего по существу, а пыжиться быть остроумным хамом и оскорблять девушку может только быдло.

Отупел я точно не за сварочным аппаратом. Согласно правилам безопасности, к нему не приближаюсь. А насчёт "девушки," сильно я сумлеваюсь - не из-за сварливости, конечно, а из-за неосторожого цитирования некоторых военно-технических параметров некоторое время назад. Не думаю, что девушки с такими навыками здесь будут проводить своё драгоценное время.

Кстати, для тех, кто проникся сочувствием к преследуемым американскими тоталитаристами нацистам и отрицателям Холокоста, все книжные магазины завалены Майн Кампфом. Дугласа Рида на полках не видел, но и не искал; зато на Амазоне - в любом формате: читай - не хочу. 

Но если Вы определяете тоталитаризм как единомыслие, и при этом признаете большие различия между штатами и регионами США, то нет ли противоречия? Не говоря уж о разногласиях внутри каждого штата.

Уважаемый Шимон, отвечаю сразу на оба Ваши поста.

В нашем учебнике обществознания примерно то же самое написано, что в приведённых Вами ссылках и цитатах. И в общем это чушь - конгломерат верных и ошибочных положений, при хаосе в понятиях. Дело в том, что образовать одно целое государство с обществом может только в том случае, если общество в основе само представляет некое целое (естественно, относительное: всегда будут несогласные хоть в чём-то и недовольные - и диссиденты всякие, и экстремисты (сепаратисты-националисты например), и просто "фигу в кармане" держащий "мозг нации", и т.п. И никогда не будет полного единомыслия во всём, даже в сверхтоталитарном обществе (какое уже скорее экзотика): что именно приготовить на ужин, что нравится из блюд, с кем дружить, за кого выйти замуж, на кого пойти учиться, - но чаще (как в США, как в СССР, как в средневековой Европе или в стране ортодоксального ислама) - единомыслие с преследованием инакомыслящих НЕ ТОЛЬКО государством , но и простыми гражданами "по велению сердца" (главный критерий тоталитарности общества) распространяется на сравнительно немногие ключевые темки типа в какого бога верить и как и какие ритуалы совершать и как, что считать проступками и преступлениями (например, harassment или гомосексуальные связи или выражение сомнения в достоверности какого-то исторического события или адюльтер или неодобрительные высказывания об общественном строе или подзатыльник подростку - считать или не считать преступлением), каких нравственных норм и обычаев придерживаться (первобытно-демократические общества - ещё какие тоталитарные! Ю.Л. описывает, как кандидат наук-чеченец приехал домой (в родное село) отмечать защиту - и женщины вообще не присутствовали, а его как самого молодого номер был 16-й подай принеси - и как это его бесило, но он даже заикнуться не смел, что ему это неприятно и пошли вы все к своим баранам в буквальном смысле слова; или как борец, богатырь (в СССР, не в средневековье!), победив на сельском празднике, испортил воздух - и сел на кинжал задом (сам себя наказал так страшно и дико) - а (ВНИМАНИЕ!) старики этот случай обсудили и ПОСТАНОВИЛИ, что он себя от позора так СПАС. А могли по другому постановить, что не спас - раз обсуждать пришлось. И вот для человека, который вдохнул воздух тоталитарной без кавычек РСФСР, после того как он в такую среду попадёт, тот воздух кислородом свободы покажется!), какие книжки запрещать а какие разрешать (разброс большой: оставим один коран или запретим лишь "Мою борьбу" и ещё там сотню названий (а то и запрещать не будем: постепенно потихоньку из библиотек изымем, как книги Дугласа Рида в США или "Ивана Денисовича" в России, а новых печатать не будем) - важно, что даже если что-то сначала навязывается государством, то тоталитарное общество это принимает (а государство учитывает, что будет принято, а что нет: Столыпин не учёл, как к фермерам будут относиться в общинах, а Сталин учёл, что общинные и крепостнические традиции помогут коллективизации - в США никакие жестокости властей не смогли бы колхозы внедрить принудительно). В том и дело, что в тоталитарном ОБЩЕСТВЕ одобрение народом (во всяком случае, большей частью народа) действий власти - не иллюзия.  Хотя возможен раскол на два тоталитарных общества - как Раскол в Русской церкви при Никоне (и вот Вам тоталитаризм вообще без государства: у раскольников) или раскол западной церкви веком раньше (тоталитарней Кальвина только массачусеттские баптисты были). Поэтому с демократией прекрасно тоталитаризм сочетается: уже море даже анекдотов и демиков на тему "у вас нет демократии? - мы идём к вам!", а на триерах или авианосцах - не важно, важно, что городам вашим - гореть! Для общества и государства не важно может быть, какая именно из партий или какой из лидеров будет у власти, если он за демократию - а тоталитаризм проявится в том, что всех заставят "Afroamerican" вместо "negro" говорить, а за "nigger" сажать будут или что там мне сделают, если я нигера нигером назову. В феминизме проявится, в слежке соседей друг за другом (полиция! она дочку шлёпнула! нет, не из маузера... ладошкой... всё равно преступница!!!). А чей бейсбольный или хоккейный клуб круче - по этому вопросу даже в Северной Корее никогда не будет консенсуса - что же, и там нет тоталитаризма?)) Так что вот консерватизм - да, либерализму во многом противоположен, а тоталитаризм - параллелен: может считать либеральные идеи преступлением, а может считать их догмой, частную собственность - священной, её отрицание - мыслепреступлением, как в США при Маккарти или во Франции незадолго до 10 мая 40-го, когда была введена смертная казнь за пропаганду коммунистических идей (любых, не только касающихся войны).

1) Слова имеют те значения, которые им придали. Принято называть тоталитаризмом форму диктатуры, и различать тоталитарные и авторитарные диктатуры. Вы используете слово "тоталитаризм" в другом смысле. Это не помогает общению.

2) Разумеется, индивидуальную свободу может ограничивать не только государство, но и общество. Но в наше время - все же не так сильно, как государство, ведь все больше людей живет в больших городах, и не интересуется чересчур мнением соседей. Тоталитарные общины есть, но законы хотя бы не мешают из этих общин выходить.

3) Отсутствие принципиальных разногласий между обществом и государством само по себе не всегда есть зло. Мне кажется, Вы путаете местами причину и следствие. Согласие между государством и обществом может быть результатом подчинения государства обществу - чего и добивались. Чаще всего именно так и происходит. И вообще наличие консенсуса по тому или иному вопросу само по себе - не повод для паники. Кто же предложит ехать на красный свет?

4) Свобода не может быть безграничной. Моя свобода размахивать руками кончается там... и далее по тексту. Где именно начинается нос соседа - вопрос обычно дискуссионный. Бывает серая зона. К ней относятся практически все Ваши примеры из западных современных обществ. Просто, мне кажется, Вы не продумали последствий альтернатив для общей суммы свободы.

5) Я не уверен, что клановое общество чеченского типа - пример демократии. Насколько я понимаю, правят там старейшины. То, что с этим все согласны, демократии еще не создает.

6) Как я уже написал в посте, на который Вы отвечали, опасность единомыслия и затыкания ртов на Западе есть. Но она же есть и опасность исчезновения демократии.

"Слова имеют те значения, которые им придали. Принято называть тоталитаризмом форму диктатуры, и различать тоталитарные и авторитарные диктатуры."

Уважаемый Шимон!

1) Разъясните мне принципиальную разницу между понятиями "авторитарный режим" и диктатура. А если не сможете (а не сможете) - признайте, что тогда уж надо было бы различать "тоталитарный" и "НЕтоталитарный" авторитарные режимы. И так же можно различать тоталитарную и нетоталитарную "демократию"

(Тут вот что ещё Вы и ЕИВ упускаете, я считаю. Авторитарный режим, когда мы начинаем в нём разбираться, - там редко один человек имеет реально (не "на бумаге") абсолютную власть. Какая-то группа выражающих интересы каких-то более обширных групп. Просто власть между членами этой группы может очень неравномерно быть разделена. но чтоб ни с кем мог не считаться - как Пётр Великий или Александр Великий- возможно только если он себя абсолютными единомышленниками окружил. С другой стороны, при демократии реально борются за власть и получают её в качестве приза тоже очень ограниченные группы - остальных просто используют. Так что различия декоративные больше на самом деле. И мягкость или жёсткость (даже жестокость) режима не от этих различий зависят, а от качеств конкретных людей. А с третьей стороны настроениями и ценностями "народных масс" и тираны пренебрегать не могут (они часто наоборот, к власти приходят при поддержке этих масс): вспомните знаменитые слова Сталина Черчиллю: "Мои избиратели меня не поймут.")

Вот в Германии в 1920-е вроде демократия была - и куда потом делась? понимаете, если диктатура, даже тоталитарная, установлена в результате свободного волеизъявления большинства - как можно не называть её демократической? вот, демос же решил, чтоб она была, и она стала.

2) Тоталитарные секты есть. Слышали? При чём здесь государство? А под моё определение тоталитаризма они подходят так же, как и режим талибов или Гитлера.

1) Ну почему же не смогу? Все соответствующие определения приведены в моем посте от 20.04. А под демократией мы обычно понимаем либеральную демократию. И не только потому, что нам так хочется, а еще и потому, что совсем нелиберальной демократия быть не может. Ее важнейшим признаком является свободный обмен мнениями, и возможность сегодняшнего меньшинства стать большинством. Обо всем этом я писал неоднократно.

Да, бывают популистские тираны (Ваши "три стороны" - на самом деле 2). Но в отсутствие обратной связи или при ее недостаточной эффективности они не могут знать настоящего мнения большинства, даже если хотят. Не знаю, известна ли Вам история свержения четы Чаушеску: они оказались полностью оторванными от действительности, рассчитывали на поддержку тех, кого грабили (но искренне считали, что благодетельствуют). Так что да, разумеется, диктатура выражает интересы не только диктатора. Иногда, в кризисной ситуации, может, и большинства. Но само большинство может по-настоящему образоваться только при свободном обсуждении проблем. Мнения рождаются в процессе обсуждения. Всего этого при диктатуре нет.

Да, при демократии правят элиты. Но их соперничество заставляет их бороться за расположение масс. Именно массы решают, какая из групп элиты будет иметь больше власти, а какая - меньше. При диктатуре это решается иначе, часто совсем-совсем иначе.

Диктатура нацистов не была установлена в результате свободного волеизъявления масс. Но если бы и была - все равно узурпация налицо. Переизбрать нацистов немцы уже не могли. И даже если потом большинство немцев поддерживало Гитлера, это - псевдобольшинство. Людям не дали возможности выработать общенациональную позицию в свободном обсуждении. Во время такого обсуждения вскрылись бы финансовые фокусы нацистов, люди узнали бы, что все социальные достижения сделаны вдолг, оплачены будущими поколениями. В общем, недаром же нацисты после 34-го года не пытались играть в свободные выборы.

Про реплику Сталина: Вы, кажется, восприняли ее более всерьез, чем он сам.

2) Про тоталитарные секты не только слышал, но и писал. В посте, на который Вы отвечаете. В этих сектах есть, между прочим, не только члены, но и руководство. Так что эти секты - как бы мотдель общества, где и государство тоже есть. Как бывает внутрипартийная демократия, так бывает и диктатура внутри организации.

во Франции незадолго до 10 мая 40-го, когда была введена смертная казнь за пропаганду коммунистических идей (любых, не только касающихся войны).

И кого казнили?

Так что вот консерватизм - да, либерализму во многом противоположен, а тоталитаризм - параллелен: может считать либеральные идеи преступлением, а может считать их догмой, частную собственность - священной, её отрицание - мыслепреступлением, как в США при Маккарти или во Франции незадолго до 10 мая 40-го, когда была введена смертная казнь за пропаганду коммунистических идей (любых, не только касающихся войны).

Сама суть либерализма заключается в том, что "мыслепреступлений" не бывает. Иногда приходится выбирать между разными аспектами либерализма, но нельзя сказать, что либерализм при этом не страдает.

Франция в мае 40-го переживала острейший кризис, как Вы прекрасно знаете. Не самый хороший пример устойчивого либерализма. И жить либерализму и демократии оставалось считанные недели. Но, помимо этого, "коммунистические идеи" заключаются не только в том, что, вот, хорошо бы отменить частную собственность. Есть еще диктатура пролетариата и прочие милые вещи. Не только мысли. А "пропаганда" - не у себя на кухне.

Полное смешение понятий. Демократии противостоят авторитаризм (тирания) и аристократия (олигархия). А тоталитаризм - это не тип политического режима, а характеристика общества.

Авторитаризм (Франко) не лезет к своим подданным в постель.

Тоталитаризм (Гитлер) лезет к ним и туда.

Как же у Вас всё перепуталось! Ну, начните же думать. а не бездумно повторять чужие штампики!

Смотрите. Англия, конец XIX века. Авторитаризмом не пахнет со времён Кромвеля и последних Стюартов. Ну, конечно, ещё не торжество полной демократии, но тенденция явная. И вот - Уайльда репрессируют за гомосексуальные отношения. А Эдуарду VIII - это уже XX век! - выбор надо делать: корона или любимая женщина. Посмотрите хронологию отмены уголовного преследования "хороших как вы" - демократическая Англия - 1967, демократическая Норвегия - 1973, ну и так далее. Так что демократия запросто может в постель залезть.

Поймите, что характер правления может быть авторитарный - или демократический (ну или миллион промежуточных ступенек). А дальше всё от вкусов зависит. Авторитарного правителя (тирана) Франко не интересовало, что подданные в постели делают (если Вы уверены, я не уверена: он же католик был?), а авторитарного правителя (тирана) Гитлера интересовало - зато Франко каталонский язык третировал, а я что-то не слышала, чтобы Гитлер заставлял венцев на берлинском диалекте изъясняться.

Как же у Вас всё перепуталось! Ну, начните же думать. а не бездумно повторять чужие штампики!

Дарья, вот Вас думать я даже призывать не буду.

а я что-то не слышала. чтобы Гитлер заставлял венцев на берлинском диалекте изъясняться.

Да, на венском диалекте любой желающий мог без проблем донести в гестапо на соседа.

Посмотрите хронологию отмены уголовного преследования "хороших как вы"

Кто это - "хорошие, как вы"?

Уважаемая Дарья, приведенная Вами хронология отмены уголовного преследования гомосексуалистов (впервые читаю выраженеие "хорошие как вы", но ведь гомосексуалисты имеются в виду? Кстати, в Норвегии - 1972 год, но это не важно) - это же не хронология реального применения антигомосексуальных законов. Эти законы были мертвы в течение десятилетий. И уж точно никого не обрекали на смерть никогда. Так что привести пример нетерпимости демократии Вы смогли, а примера такой же нетерпимости демократии, как диктатуры - нет. Особенно - тоталитарной диктатуры. Более того, развитие-то при демократии шло в сторону расширения терпимости.

Случай с королем вообще не относится к тоталитаризму. Король, пока он король, не частное лицо. А как только стал частным лицом - женись, на ком хочешь.

При Франко у каталонского языка не было официального статуса. Я не уверен, что "третирование" выражалось в запрете говорить по-каталонски на улице. Так венский диалект на официальный статус вообще никогда не претендовал, насколько я знаю. Хохдойч еще с 19-го века.

Уважаемая Дарья, приведенная Вами хронология отмены уголовного преследования гомосексуалистов (впервые читаю выраженеие "хорошие как вы", но ведь гомосексуалисты имеются в виду? Кстати, в Норвегии - 1972 год, но это не важно) - это же не хронология реального применения антигомосексуальных законов. 

Интересно, уважаемая Дарья в курсе ,или нет?:

24 апреля 1939 г.

...В том же 1925 году состоялся перевод столицы Казахстана из Оренбурга в Кзыл-Орду, куда на работу выехал и я. Вскоре туда приехал секретарем крайкома Голощекин Ф. И. (сейчас работает Главарбитром). Приехал он холостяком, без жены, я тоже жил на холостяцком положении. До своего отъезда в Москву (около 2-х месяцев) я фактически переселился к нему на квартиру и там часто ночевал. С ним у меня также вскоре установилась педерастическая связь, которая периодически продолжалась до моего отъезда. Связь с ним была, как и предыдущие взаимноактивная... Даю эти сведения следственным органам как дополнительный штрих характеризующий мое морально-бытовое разложение.
Н. Ежов.

===============================================================

"До сих пор я скрывал от следствия, что являюсь педерастом и на этой почве имел половые сношения с Абакумовым, с английским послом Керром и с моим собственным сыном Сергеем, когда тому было 12 лет... Наряду с этим я сожительствовал и с родной дочерью Анной."

(бывший) заместитель начальника следственной части МГБ (бывший)полковник Шварцман. 

.. и пусть ув. Дарья не рассказывает нам, что брутальные советские следователи немножечко перестарались на дознании.

Ибо дознание было имено таким, какого хотел Иосиф Виссарионович Сталин.

Им еще важно было знать, кто там был активной стороной ("взаимноактивная").

Вот интересно. Я писала о преследовании "геев" только чтоб привести пример нетерпимости демократических обществ, а Вы к чему этот пример привели, достаточно общеизвестный? и о боже! опять попытка быть остроумным...

Я писала о преследовании "геев" только чтоб привести пример нетерпимости демократических обществ, а Вы

Чтобы подчеркнуть терпимость к ним общества сталинского.

Демократическое общество вполне может быть насыщено тоталитаризмом - как нынешнее северо-американское

Маразм крепчал... Вы даже не представляете себе, Дарья, насколько Вы обделены интеллектуально этими Вашими бредовыми суевериями.

Вот что мне интересно. Почему я стараюсь по поводу Ваших писаний не переходить к личным оскорблениям (даже когда Вы и Вам подобные не просто пишете с моей точки зрения чушь и глупость, но и когда прямо меня оскорбляете - некоторое время держусь)??? а! поняла! потому что я обделена интеллектуально!

А Вы ничем не отличаетесь от тех, кого называете коммуняками (и которых я вообще не выношу за дурость и тупость), разве что умнее - но тем более непростительно Ваше хамство, которого я честное слово не ждала от Вас.

Догадайтесь, сама я выдумала про тоталитаризм в США, или прочитала у кого-то? и почему я Вам больше должна доверять? потому что Вы в Штаты сбежали и там живёте? в советском обществе тоже ведь искренно довольных был миллион, кто искренно не согласился бы что оно отвратное - их позиция для Вас ведь не аргумент? а вот Вы - особенный! тогда почитайте "Конец феминизма" Александра Никонова (кстати убеждённый ультра-либерал, антикоммунист и антисоветчик) - так вот он показывает, что американское общество нынешнее на фоне советского сталинского - ну примерно как обычный убийца-грабитель (но уже с хорошим личным кладбищем) на фоне вообще Чикатило - конечно, куда симпатичнее, но только на фоне Чикатило.

Да я понимаю, что Вы практически наверняка почерпнули то, что Вам представляется знаниями о США, из чьей-то ещё бредятины, милая Дарья. Ну что я могу поделать? С одной стороны, ни малейшего желания оскорбить или унизить Вас у меня нет. Хотите верьте, хотите нет - но это так. С другой стороны... как бы это покороче сформулировать...

Вам, наверное, много раз встречался в разных формулировках рассказ о том, как средний американец представляет себе Россию: круглый год везде снег, а по Красной Площади ходят с балалайками бородатые мужики в тулупах и ушанках и водят с собой ручных танцующих медведей. Причём и мужики, и медведи непрерывно хлещут водку.

Так вот: Вы озвучили именно такое представление, только не американца о России, а русского о США. Причём, если вышеизложенная мулька на самом деле среди американцев излагается именно как шутка - Вы её эквивалент изложили всерьёз.

Ну и как прикажете на это реагировать? Писать длинный трактат о том, почему Ваши представления о "тоталитаризме в США" имеют, мягко говоря, очень косвенное отношение к действительности? Но Вы же даже не удосужились объяснить, на чём конкретно эти представления основаны. Так, просто упомянули о нём вскользь, как о чём-то само собой разумеющемся - как тот американец из шутки про мужиков с медведями, распивающих водку. Действительно, ну чем же ещё-то мужикам заниматься...

Да, и Александр Никонов?! Эксперт по США?! С моей точки зрения Александр Никонов - просто среднего уровня писатель с кучей завиральных идей и фантастическим апломбом. Антисоветские, антикоммунистические, и, как Вы выразились, ультралиберальные взгляды сами по себе не являются гарантией ни ума, ни понимания предмета. Увы.

P.S. Ставлю Вам плюс: терпеть не могу затыкания ртов большинством голосов.

Некорректный пример. Вот смотрите. Вы приводите конкретику: Красная площадь, мужики, балалайки, медведи - но это бред. Я же не говорю, что в США могут расстрелять за отказ есть бигмаки или что там в каждой спальне ФБР установила скрытую камеру. Я говорю о тоталитарности американского общества, не конкретизируя кстати степень этой тоталитарности: понятно, что в КНДР она гораздо выше. Аналогичным примером было бы утверждение об экономической и научно-технической отсталости современной России или о коррумпированности российского государства. И что здесь было бы возмутительно? Я например не возражала бы. Но конечно среди жителей РФ нашлись бы подобные Вам, которых эти утверждения искренно возмутили бы до глубины души - и они бы даже наверняка сумели подобрать опровергающие примеры! ведь даже в РФ не каждый шаг требует взятки и научно-технические достижения реально имеются!

Но ведь общие утверждения в принципе нельзя делать, не имея подтверждений "конкретикой". То же утверждение о научно-технической отсталости России вполне возможно обосновать со статданными в руках. Ясно, что это не всех убедит - но без способности привести такие доказательства общее утверждение вообще не имеет никакой ценности, являясь, в лучшем случае, гипотезой.

На мой взгляд, Вы делаете две основные ошибки.

1. Вы размываете определение тоталитаризма, без серьёзных оговорок расширяя его от государственного принуждения к единообразию на общественное принуждение к нему же. Безусловные параллели, разумеется, есть - но первое не эквивалент второго, ни принципиально, ни по степени ограничения человеческих свобод.

2. Вы переоцениваете степень как минимум общественного принуждения к единообразию в США (похоже, что и государственного тоже, но определённо это я пока сказать не берусь). Эта переоценка, на мой взгляд, в первую очередь вызвана тем, что, будучи знакомой с американским обществом лишь косвенно, по литературе, Вы - что совершенно естественно в такой ситуации - строите себе его "упрощённую модель". У электриков это называется "принципиальная схема". И по поводу неё у инженеров-электриков есть такая шутка, в которой есть доля шутки: "Что такое принципиальная схема? Это схема, собранный по которой прибор РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ." Тем более, что на мой взгляд построенная Вами схема неверна даже на принципиальном уровне. Но это невозможно разобрать, не нырнув с головой именно в "конкретику", в детали.

Так ведь все дело в том, что количество переходит в качество. Поскольку Вы не ввели никаких количественных параметров для своего определения тоталитаризма, то Ваша позиция становится беспроигрышной, т. е. ненаучной, по Попперу. Вам достаточно указать на некоторую степень единомыслия в обществе для нахождения в нем признаков тоталитаризма. Так какая-то степень единомыслия всегда существует: как я уже отвечал Вам, все согласны не ехать на красный свет. С другой стороны, некоторая степень плюрализма существует, конечно, в любом обществе: вот можно болеть за ту или иную команду, как Вы сами напомнили. Так что Ваше определение не позволяет различить США от КНДР в отношении тоталитаризма. Вам такое определение кажется продуктивным?

Разумеется, имеющаяся степень единомыслия всегда кому-то кажется чрезмерной. Полной свободы нигде нет, и самоуспокаиваться демократиям не стоит. Если бы это было все, что Вы хотели сказать, вряд ли кто стал бы с Вами спорить. Но когда Вы говорите, что разница между сталинским СССР и нынешними США в отношении тоталитаризма чисто количественная, то это заявление бессодержательно. На беговой дорожке разница между мной и чемпионом мира по бегу - чисто количественная, не так ли? Тогда понятие тоталитаризма просто теряет смысл. Нигде не сядешь за руль, не имея прав. Никакой тебе свободы. Разница между режимами становится очевидной, когда от максималистских обобщений переходишь к конкретным вещам: что где можно.

Так что уважаемый Александр Ш. совершенно прав, приводя конкретный пример, а заявление об отсталости и коррупции имеет смысл лишь в сравнении.

П. С. Только написал это, как увидел, что тем временем ув. Александр уже ответил, по сути, то же самое.

Я говорю о тоталитарности американского общества

В тоталитарном обществе все обязаны под страхом репрессий любить вождя.

Называйте Америку ,как хотите -- псевдодемократия, плутократия, олигархический режим, etc, etc, но Обаму любить в ней реально никто не обязан.

А вот как кстати и продолжение переписки - я это так не хочу скрывать от общественности, что просто не могу:

Я не постеснялась! просто мне всего 3 комментика в день разрешены из-за наставленных минусов, а тогда я так разозлилась что конечно выложила бы на общее обозрение!

Да, я написала Вам злобный и обидный текст, но уберите из него оскорбительные слова - и что в нём неправда? как я должна была ответить на Ваши псевдоостроумные подколы? проигнорировать?

Но если Вы публично извинитесь - я тоже готова.А что касается моих военно-технических, военно-исторических и прочих знаний - да, вот мне это интересно! Не уверена что по Второй мировой у Вас 20% моих знаний наберётся. И? Вы гендерный расист? Женщина должна тряпками интересоваться, шоппингом, кулинарией и сплетнями в соцсетях?

Честно признаюсь - если бы меня "гендерным шовинистом" здесь назвали, я б ещё может и забуксовал, но "гендерный расист" уж больно мне напоминает какого то прапора.

Кхм... Без всякого намёка на кого-либо из присутствующих: пару раз встречал таааких прапоров женского пола - (censored)! И даже советская военная форма им умудрялась не мешать... :-)

Я не хочу ему отвечать. Тому, кто на  письма ему ЛИЧНО адресованные, НЕ отвечает, но выкладывает их в нарушение Конституции сайта на общее обозрение, опуская себя этим ниже дна. Но то, что ему никто из уважаемых посетителей сайта не ответил, странно и грустно.

Утверждение автора статьи

Случайных среди боровчан мы не находим

Представляется мне неочевидным (правда, я не читал тех документов, что автор, а только то, что он нам рассказал).

Вот, например:

Ларионов Борис, 37 лет, житель д. Ивакино, счетовод, арестован в марте 38-го по обвинению в проведении контрреволюционной деятельности и антисоветской агитации, высказывании пораженческих настроений с террористическими намерениями в отношении членов ВКП(б) – расстрел.

Лисицын Георгий, 35 лет, житель г. Боровска, заместитель директора в Боровском отделении «Москино», арестован в 37-м по обвинению в «активной контрреволюционной деятельности, среди населения, высказывании клеветнических настроений о связях вождей партии с германским правительством и о превращении СССР в колонию Германии» - 10 лет.

Борзов Ульян, 48 лет, житель г. Боровска, бывший дьякон, на момент ареста в 37-м без определённых занятий. Обвинение во враждебном настрое к существующему строю и в том, что «состоял в контрреволюционной повстанческой организации, занимался вербовкой антисоветски настроенных людей на борьбу с Соввластью» - 10 лет.

Кажется, кроме доноса здесь ничего нет. В последнем случае - еще и сам факт, что был дьяконом. Что человек думал в 37-м - кто знает?

 

обвинялся в «проведении антисоветской агитации против коллективизации, дровомясохлебозаготовок, займа, налогов и др. хозполиткомпаний...

Я все это знаю от своего деда и бабки.Дед,(1926г.р.)вернулся из армии в 1947г. в наполовину сожженное село в Черкасской обл.как раз в разгар очередного голода.Два раза раненый фронтовик дошедший от Сталинграда до Пруссии был вынужден вырубать на своем дворе фруктовые деревья и кусты обложенные налогами.Потом несколько раз ездил на Западную Украину за продуктами к "злым бандеровцам"(о которых был очень высокого мнения) которые еще боролись и не давали коммунистам возможности загнать людей в колхозы.Потому там небыло голода.Еще до Горбачева, он мне(школьнику) говорил, что Сталин был такой же бандит как и Гитлер.

   О доносах. Свои настоящие жизненные мытарства мой дед рассказал только после 91-года. До этого даже ни намёка, ни полслова, ничем не обмолвился. Настоящий опыт, закалённый коммунистическим окружением. На деда написали донос. Не просто самый обыкновенный, простой  и вроде бы за какое-то высказывание, а тупая клевета. Тупая клевета простого соседского работяги, который в силу своего скудоумия не мог написать хоть что-то стоящее. Следователь, читая его , веселился самым настоящим образом. Допрос был в виде милой беседы, почти "по-Швейку". Но деду следователь сказал: "Ты что, думаешь я дело закрою и тебя отпущу? Ни в  коем случае!  И никто не отпустит, даже не надейся." И следователь вроде бы проникся сочувствием и посоветовал просто сбежать. Иначе, пропадёшь в лагерях навсегда. Он просто подсказал, на каком участке этапа можно было сбежать. Дело в том, что видимость социалистической законности в те времена сохраняли. И никакой следователь ( может иногда и не так) подпись обвиняемого не  подделывал.  Били до полусмерти - да, запугивали -да, следователь помогал замученному выводить каракули подписи - да, и в результате - законная подпись. Так  вот, по 58-й статье, оказывается приговор могли выносить только в областном центре или крупном райцентре. На сельском уровне следователь только готовил дело, а в высшей инстанции уже было окончательное оформление. А этапировать как? Ну не в салоне "Эмки"! Вот набрали команду несчастных работяг и пешком. А раз пешком, есть шанс. Ну ещё помогла погода: шли под ливнем. Но бежать одному страшно, кроме решительности  нужна моральная поддержка хоть кого-то. Ну и стал дед прощупывать людей и подбивать на побег. ЧТО ВЫЯСНИЛОСЬ!  Люди тупо шли на заклание! Никакого протеста и желания себе помочь! Какая-то тупая обречённость! Но повезло, один всё-таки согласился. Незаметно вышли из строя и не стали бежать,  а просто легли в канаву с водой. Повезло, сбежали. И думаете куда подались? Да на Донбасс! Туда оказывается все бандюки бежали, чтобы затеряться. Смогли добраться, устроились на работу, назвав фамилии односельчан, ведь паспортов у сельских жителей не было. И набирали на работу ВСЕХ, маргинализация (слово-то какое гадкое)  рабочих промышленности Донбасса была высокой. Другое дело, что когда деда выдвинули на повышение, он сбежал в первую же ночь, прихватив жену (успел !) и  дочь (мою тётку). А дальше Ежова расстреляли и стало легче легализоваться. Но там уже другая история.

 Уважаемый Тимур,  можно - с Вашего разрешения - постик соорудим в ЖЖ-шечке?

  Хорошая история. Пусть  живет в инете. Как память Смелому Человеку...

Может научит кого-то и чему-то. Да и о преступлениях коммунистов  след оставим.

Будет же суд над ними когда-нибудь? Пока они в ГД и  вполне кандидаты на власть.

 Виктор. 

Да, конечно, но материал надо дополнить. Над расширением я поработаю, описанное просто отрывок из его жизни. Кое-что интересное ещё есть, но сногсшибательного, с погонями и перестрелками нет. Дед всю жизнь был практичным человеком, это помогло ему выжить, выжить во все времена. Тётка ещё жива, может что-то добавить. Попробую, но длинного рассказа не получится, а писать повесть, хоть и советовали, не умею и не хочу.

1. Уже забрал...

:)))

2. Повесть ...?

Лучше начинать рассказов. Коротких и по сути.

3. А вообще в Вашем комменте, уже целый сценарий фильма.

Для меня важно, на примере реальной истории, напоминать людям в 2013г.,  кто такие коммунисты. В ГД РФ они якобы мирные, но ленина и сталина - хвалят и любят. Преступлений  за ними не признают...

Еще важнее - напоминать, были смелые и умелые люди в России, и в крестьянстве, и в офицерстве, и в инженерах, врачах, ученых, педагогах.

Ленинцы их массово уничтожили ... Не судимы остались, да и во власти находятся. 

Кстати, да. Поддерживаю Виктора. Нельзя ли этот пример оживить? С реальным именем отчеством фамилией. Это ведь очень хороший пример.

Оживляю. Дед - Поляков Никита Дмитриевич, 1909 года рождения. Бабушка- Лещенко Мария Самойловна. Моего прадеда (по бабушке) раскулачили и на Соловки. Во время хозяйственного разгрома все дети разбежались кто куда, но потом вернулись. Бабушка сбежала на тот же Донбасс, где и познакомилась с дедом. После описанных выше событий, при Бериевском послаблении обосновались в родном селе бабушки. Военные и послевоенные события опишу потом. Скажу только, что дед не воевал, был в оккупации. Брат деда( Поляков Михаил Дмитриевич 1913 г.р.) воевал с 22 июня. Дружно со всеми принимал участие в драп-марше. Его бегство ничем не отличается от других. Потом воевал почти героически, думая, что в селе все погибли. Узнав что живы, стал осторожнее, просто правдами и неправдами в конце войны перешел от командования 76-мм ЗИС-3 на снабжение боеприпасами, получил лейтенанта, капитаном демобилизовался. Умер от банального воспаления лёгких , какое в селе лечение. Я его помню по-детски , долго не мог понять, кого он называет "рябая сука" и почему не рассказывает о подвигах, а о каких-то ужасных  вещах, от которых мне почему-то становилось страшно. Вспоминая  его рассказы, понимаю, что  в целом они совпадают с документами о наградах на "Подвиге народа". Из  всех братьев и сестры бабушки  (всего их 11 детей) 8 братьев погибло.

Поступая в инженерное военное училище, у меня хватило ума в "дебильной анкете"  не указывать, что мои родственники были в оккупации и подвергались репрессиям. Да-да, именно такие формулировки вопросов были в анкетах.

В "Архипелаге ГУЛАГ" (кажется) читал, что от репрессий вполне можно было убежать. По крайней мере простому человеку. Если почувствовал, что над тобой сгущаются тучи - беги на какую нибудь стройку века. Или просто подальше, в пределах необъятной нашей Родины. Устраивайся на работу, живи тихо. И не найдут, если там сам не засветишся.

Тогда меня это оочень удивило. Даже не верилось. Но ваш рассказ тому подтверждение.

У нас, в век интернета, единая база данных до сих пор толком не сделана. Что уж говорить о 30-х годах.

Так скрылась, например, вдова Мандельштама.

Не только в "Архипелаге ГУЛАГ".

Но из деревни убежать было сложнее.

Но из деревни убежать сложнее...

Тогда продолжу рассказ. Как  я говорил, дед был в оккупации в селе бабушки - Громовка, на юге Украины. Было подобие колхоза, продукцию сдавали немцам, дед был бригадиром, как человек с деловой и практической хваткой. В хате у них жил немец - любитель выпить, ну а дед поддерживал это дело почти с удовольствием. Подвыпивши, немец ругал всех подряд, говорил: "Ненавижу и Гитлера и вашего Сталина".

Когда немцы отступали, этот немецкий офицер пришёл проститься и предупредил: "Бегите все, сейчас прибудет какая-то команда жечь село". И как раз в это время зашли во двор сборщики скота и начали забирать корову, бабушка в слёзы, просит заступиться, но тот ответил, что больше ничем помочь не сможет. Ну и побежали прятаться куда-то, а оттуда уже видели, как горит  соседнее село. Но наши войска наступали так быстро, что немцы сжечь ничего не успели, а корова сама потом домой пришла.

 Деда арестовали сразу, опять по доносу. Снова клевета, будто-бы дед выдал еврея. В этот раз следователь разбирался очень тщательно и, в результате деда отпустили. Но этот арест спас деду жизнь, пока он сидел, успели повесить одного из бригадиров колхоза, работавшего при немцах.  Волею судьбы это село освобождал и брат деда, ещё сержант, командир 76-мм орудия. Выйдя из-под ареста, дед советовался с братом, как поступить, что делать? Тот сказал:"Беги и быстрее, пока не спохватились!"

Снова в бега, теперь уже с 3-я детьми, в том числе и моей мамой. Но бежали с поклажей, с большим запасом продуктов, в родное село деда - Преображенка Днепропетровской области. А там про былые похождения деда никто и не знает, война так всё перекрутила, что после всего этого жизнь была уже спокойной, не считая того, что пришлось поделиться продуктами с родственниками и голодать по-настоящему, до опухания.

P.S.  Дед призыву не подлежал, у него был редкий своеобразный дефект речи - не мог громко говорить.

Читая все это яснее становится,по чему многие части РККА в начале войны попросту разбегались по домам.