Владимир Жаботинский, "Белый передел"

Марк Семенович, спасибо за эту смелую, глубокую, интересную и, по-моему, своевременную публикацию...

Прекрасный повод переключится с философских дискуссий в военно-исторических "ветках" сайта на более подходящую "ветку"... ( Красивый ход, как говорят шахматисты :) )

Основная мысль Жаботинского мне кажется очень верной, как и подход - обращене к опыту Писания... К древним и одновременно вечным идеалам...

Кстати, один довольно смелый,  русско-еврейский современный публицист как раз недавно заметил, что и современный русский национализм как бы почти дорос уже до своеобразного "русского сионизма". Примерно так, что русским уже почти понятно, что пора бы жить в России хотя бы не хуже, чем это получается у евреев в Израиле.  (А не гоняться за химерами Империй - хоть красной, хоть белой...)

Так, что может быть и в России приходит время читать и понимать Жаботинского.

(И др. табуированных до сих пор авторов...)

А к уважаемым участникам начинающейся  дискуссии...

Весьма острой дискуссии, как я успел заметить, у меня один серьезный вопрос:

Господа и Товарищи, уточните, пожалуйста, если сочтете возможным и нужным:

МЫ и теперь, ПОСЛЕ, или  точнее во время, ФУКУСИМЫ, продолжим азартно СПОРИТЬ о различиях и недостатках и преимуществах "КАПИТАЛИЗМА" И "СОЦИАЛИЗМА"?

 

МЫ и теперь, ПОСЛЕ, или  точнее во время, ФУКУСИМЫ, продолжим азартно СПОРИТЬ о различиях и недостатках и преимуществах "КАПИТАЛИЗМА" И "СОЦИАЛИЗМА"?

Интересный вопрос. А если заменить ФУКУСИМУ на ЧЕРНОБЫЛЬ, или THREE MILE ISLAND, - как это повлияет на интерпритацию The Wealth of Nations by Adam Smith?

ЧЕРНОБЫЛЬ  был до ФУКУСИМЫ. И тогда можно было сказать - "Пусть живет КПСС на Чернобыльской АЭС!"...

(И мы так и говорили и это было правильно...)

А теперь мы видим всю ту же цепочку безответветственности, лжи, разгильдяйства и др. и др... со стороны высококвалифицированного, высокоэффективного менеджемента частной корпорации...

Поэтому я и подозреваю, что спорить о плюсах и минусах двух якобы антагонистических систем уже поздновато...

 

Поэтому я и подозреваю, что спорить о плюсах и минусах двух якобы антагонистических систем уже поздновато

В каком смысле поздновато? Это Вы не о конце света случайно?

Конец света - это из области религиозных понятий. Для которых есть соответствующие сайты, иногда даже и неплохие...

Здесь же, как мне показалось, мы обсуждаем исторические, социальные, социально-политические и др. проблемы...

 

 

Ну и...  В каком смысле поздновато-то?

В том смысле, что пора уже не спорить, а пересматривать общие результаты...

Выбираться из тупика...

Уважаемый Егор! По-моему, ФУКУСИМА и ЧЕРНОБЫЛЬ, это две большие разницы. Насколько мне известно, ЧЕРНОБЫЛЬ – сто процентов человеческий фактор. ФУКУСИМА – силы природы, землетрясение и цунами (удары которых станция всё-таки выдержала, но нахлынувшая вода залила все водяные насосы…), и человеческий фактор тут является недооценкой сил природы, а не прямой причиной катастрофы.

В каком смысле «уже поздновато...»? В том, что всё безнадёжно (остаётся только молиться и каяться)? Тогда тем более, почему бы ещё и не поспорить (чтобы молитва и покаяние были более содержательными).

На счёт систем. В нашем маленьком городке в 1902 году был проведён первый водопровод. Так вот, несколько лет назад я своими ушами слышал слова начальника водоканала, что за восемнадцать лет его работы в этой должности с этим вековым трубопроводом не было ни одной проблемы. Ну, а что происходит с современными нашими трубопроводами рассказывать, наверное, не надо…

Ну, уважаемый Егор, если выбирать для участия в дискусии из двух тематических панелей: 1) способы идеального общественного устройства и 2) насколько технический прогресс приближает нас к концу света/вселенской технологической катастрофе, то я пошёл бы на первую тему. Не потому, что лучше разбираюсь или там из врождённого эскейпизма, а только в силу того, что тема №1 для моей среды социально-экономического обитания является более актуальной. Мне почему-то кажется, что пока мы не решим у себя первую проблему, то мы не сможем  найти реальные и эффективные способы решения проблемы №2 (при абсолютно безапелляционной их важности и глобальности).

Уважаемый Егор! По-моему, после тех морей крови человеческой, которая пролита как раз в связи с понятиями "КАПИТАЛИЗМА" И "СОЦИАЛИЗМА", думаю, самое время о них дискутировать. И если уж Владимир Жаботинский попытался придать новый импульс этой дискуссии через «Юбилейный год», взятый из Ветхого Завета, то и я приведу слова оттуда: «остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему» (Иер.6:16). К тому же, мне, как и ion tichy, кажется, что техногенные катастрофы имеют связь с устройством общества.

Уважаемые Йон Тихий и Фома Копаев, спасибо за внимание к моему комменту.

Вижу необходимость уточнить свою мысль, воспользовавшись Вашими:

мне тоже

кажется, что техногенные катастрофы имеют связь с устройством общества

И сходство типов катастроф наводит на определенные выводы по-моему....

И мне тоже, кажется, что такой взгляд как у Жаботинского, такой поиск доброго пути, в том числе и с обращением к древнему опыту, более чем своевременен - поскольку катастрофы учащаются (не только ядерные)...

Извиняюсь, что не обладая достаточными знаниями по этой теме, делаю свой вывод, но скажу честно:

я согласен с уважаемым Депутатом Балтики  с тем, что эта теория Жаботинского - УТОПИЯ и ничто иное.

Попытки, в том, что бы найти выход из тупика просматриваются, добрые побуждения - налицо, но все-равно, это - УТОПИЯ.

Скажу очень тупо: ни раз в 50 лет, ни раз в 500 лет, никто не сможет уравнять меня и Абрамовича, ну... разве что КАТАСТРОФА, которая уравняет всех... В которую я не верю.

Это Вы хорошо и правильно сказали - катастрофа - больше никто и ничто. Увы.

А теория Жаботинского имеет очень много сходного, более того, вынесенного из Утопии Томаса Мора. Дважды "увы". Дело в том, что один из немногих я старательно дочитал до конца "Утопию". И вам рекомендую, господа, - чтобы впредь аккуратнее обращались со ссылками на неё.

Перед нами пример блестяще литературно изложенной неосуществимой идеи (я о Жаботинском). И нет смысла опровергать по пунктам. Давайте отдадим должное литературному мастерству и дерзости мечты автора, тем и ограничимся.

Не без труда удалось мне найти для размещения на сайте статью Жаботинского, посвященную "общемировой" проблеме.

     М.Солонин

     Уважаемый Николай, я и смотрел на этот текст, как на решение общемировой проблемы, а не как на литературное мастерство...

Как боль-мене  опытный журналюга, я сразу же увидел достоинства изложения и недостатки идеи:-) Общемировой проблемы, думаю, нет, как нет и желания людей хоть о чем-то думать, находящемся выше пояса, - для ревнителей морали запишем туда (ниже пояса)  желудок, и наша трансгрессия проницнет все кордоны.

Ну, тут мне стоит признать, что я не такой опытный журналюга и раскидываю свои мысли - не дальше, чем справляю нужду. Всяко - ниже пояса.

Ну,  с  удовольствием посмеялся, на всякий случай держась подальше:-) Удачи!!

Жаботинский был  практик Израиль-одно  из  подтверждений  этому

Уважаемый Юра, вот как раз у Киплинга есть про одного (не первого ли в истории?..) утописта и прожектера:

 

When the Flood come along for an extra monsoon, 'Twas Noah constructed the first pontoon To the plans of Her Majesty's, etc....

Ну, Ной хоть не утоп, а спас себя и каждой твари по паре =)

 :) Да, но строил-то он самую, что не на есть УТОПИЮ....

Представляю, как на него показывали пальцами и ржали, пока он строил....

 

Скажу очень тупо: ни раз в 50 лет, ни раз в 500 лет, никто не сможет уравнять меня и Абрамовича

С точки зрения какого-нибудь английского судьи в городе, например, Йорке (графство Йоркшир) - что Юра, что Абрамович - абслютно равны перед Законом и перед тем судьёй из Йоркшира, который поставлен судить. И равны не раз в 50 лет, а равны постоянно, по дефолту.

Так, это подтверждает или же напрочь опрокидывает теорию Жаботинского?

Это подтверждает, что элементы размышлений Жаботинского о правильном, с его точки зрения, общественном устройстве имеют уже месть быть в отдельных реальных системах общественного устройства.

И равны не раз в 50 лет, а равны постоянно, по дефолту.

  Извиняюсь, уважаемый Ion tichy, а верить Вам или Жаботинскому?

Чем не нравится мне политика современных основных держав, так это отказом от вечных проблем и охотой на голоса избирателей, которые всё же есть стадо. Применительно к Израилю:  это последний бастион в нашей обороне, прежде чем война придет на нашу землю.

 

Когда русские мальчики-националисты еще немного поумнеют и начнут читать вместо "Майн Кампф" и "Протоколов" , например, Жаботинского, то описанная Вами  ситуация станет, возможно, более оптимистической...

русские мальчики-националисты

  Уважаемый Егор, разрешите Вас поправить: 

 Любые мальчики-националисты..***

Комментарий удален

 Ну и??? Так к любым или только к русским "мальчикам" уместен этот термин? И стоит ли применять этот термин к мальчикам (извиняюсь) Жаботинскому и Ганди?

Как я понял, уважаемый Егор имел ввиду совсем других мальчиков.

Согласимся с тем, что уважаемый Егор имел в виду совсем других мальчиков - националистов, и фигуры масштаба Ганди, Жаботинского, Сенгора (хоть они и были в своё мальчиками - не девочками же)  к этому типу мальчиков (о котором пишет уважаемый Егор) не должны быть применяемы. Кстати, с точки зрения гендерной корректности, высказывание уважаемого Егора отнесу смело и на счёт девочек.

Ну, если Вы со всеми моими словами согласились, то надеюсь, что и претензий ко мне больше нет=)

А девочки с определенным мышлением, разумеется, под тех мальчиков, тоже подходят.

Уважаемые Юра и Йон Тихий, Вы оба правы, а я уточню, для смягчения остроты спора:

1.Да, девочки тоже, не только мальчики - это и для Израиля будет верно и для России... :)

2. Путаница возможно оттого, что я пропустил слово - современные...

3. Почему именно русские - потому, что именно русский национализм подрывается до сих пор (подрывает сам себя) позапрошлостолетним антисемитизмом...

Уважаемый Йон Тихий, спасибо за понимание!

Действительно для меня примеры националистов - это фигуры указанного Вами ряда. Можно и других подобных людей добавить, но эти примеры уже очень подходят...

Но вот русские (боюсь и украинские? ) мальчики (и девочки) националисты еще не совсем , к сожалению, разобрались, что национализм - это Ганди, а, отнюдь, не Гитлер...

националисты еще не совсем , к сожалению, разобрались, что национализм - это Ганди, а, отнюдь, не Гитлер...

Уважаемый Егор!

В общечеловеческом, глобальном смысле (в том, который Вас подвиг поставить под сомнение целесообразность обсуждения темы капитализм vs социализм в виду учащающихся масштабных техногенных катастроф) Ваше замечание, вне всякого сомнения, невозможно не поддержать.

Мне кажется, наш "спор" (не спор, а скорее уточнение терминологии) с уважаемым Юрой имеет ещё один аспект, который не всегда виден резидентам бывших великих империй. Возьмём, например, фигуру Ганди - не буду приводить цитат о нём дорогого нашего Уинстона Черчилля, но замечу, что в основном они имели скорее уничижительный характер (националист Ганди для защитника империи Черчилля по дефолту был фигурой политически неприятной).

Англичане, в основном, со своим постимперским наследием разобрались - заметьте, из бывших британских колоний/доминионов только США и Ирландия (с 1949 года) по собственному желанию отсутствуют в списке членов Британского Содружества. До сих пор, правда, англичане платят долги (моральные в т.ч.) за свои былые имперские свершения, остюда их иногда зашкаливающая политкорректность по "национальному вопросу".

Не буду говорить о национализме товарища Гитлера - мне кажется, посетители этого сайта склонны к единому мнению в отношении этой исторической фигуры.

А вот можно ли назвать националистом, например, Далай -ламу? "Уместен" ли к нему этот термин? Из более географически близкой и исторически знакомой сферы - можно ли применять термин "националист" к фигуре Богдана Хмельницкого? А к фигуре Ивана Мазепы?

Я к тому, что вызвавшее нашу с уважаемым Юрой краткую дискуссию Ваше замечание о "русских мальчиках" является, мне кажется, блестящим примером той самой постимперской (ака нынешние англичане) политкорректности в употреблении достаточно сложного по исторической нагрузке термина. Бритва Оккама, здесь, как по мне, достаточно проста - ощущение разницы в "национализме" имперском и антиимперском.

Осознаю, что затронул достаточно сложную тему, но текст Жаботинского (не будем говорить об отношении, допустим, арабской политической мысли к этому деятелю) является, мне кажется показателем того, как нужно "хорошо разбираться" в том, что можно накопать в термине "национализм"

 

 

Спасибо, уважаемый Йон Тихий!

Соглашусь, что мы с Вами и Юрой больше о правильном употреблении терминов и их уточнении.

Уточнение покажет, что Гитлер вообще не националист, а - нацист. Националистические лозунги он украл так же как и социалистические. А националистов и социалистов в своей партии перестрелял, чтобы не мешали и игру не портили. К тому же он еще и имперский нацист.

Другой пример, это когда на мой взгляд произошло перерождение из национализма в нацизм в украинском повстанческом движении 30-40х годов. На этот процесс лично мне открыла глаза прекрасная статья М.С. ...  И многое помогла понять...

Что касается "антиимперского" и "имперского" национализмов, опять же - спасибо Вам за важную поправку. Пожалуй так и надо добавить - русский национализм станет плодотворным и созидательным (как еврейский или финский, ) когда избавится окончательно от имперского комплекса. Я употребил слово "окончательно", потому, что есть симптомы начала этого процесса...

С  Б-жьей  помощью  справимся

Чего, от всей души, я, и думаю, что ВСЕ Вам желаем!

Уважаемые друзья!

А Вам не кажется, что все эти споры о социализме и капитализме немного устарели? Мы с Вами как Ленин с эмигрантами в парижской "Ротонде". Ну тогда понятно, а сейчас-то 21 век.

У меня всё больше складывается впечатление, что суть не в этом и все эти "строи" есть выдумка Маркса вкл. его вдохновителей и развивателей. 

Устройство СССР можно назвать госкапитализм. Устройство Голландии, социализм, где немного разрешена частная собственность. Чёткой грани-то нет! Везде свои особенности и ни "социализм", ни "капитализм" сам по себе не является решением вечных вопросов благосостояния граждан и социальной справедливости. Скажем во времена "социализма" в СССР в мире были не только капиталистические страны, где жилось лучше, чем в СССР, но и кап. страны, где жилось хуже намного. Так что не сам "капитализм" есть решение вопроса.

Мне кажется, что решение вопроса это адекватно функционируюзщий государственный аппарат вне зависимости от господствующей формы собственности или вида (монархия, республика и т.п.).

У каждого государства (меем ввиду гос. аппарата или правительства) есть три критерия функциональности. Легитимность, подотчётность, верховенство закона. 

Легитимность в монархии, наследственность, царская кровь и тп. В современных странах, честные выборы во всём их разнообразии. Подотчётность нынче через избираемые парламенты осущетвляется, где она есть. Верховенство закона значит, что для всех закон одинаков, даже для тандемов. 

Вот теперь посмотрите хоть сейчас, хоть (особенно) в новейшую историю, чем лучше соблюдаются эти принципы, тем лучше функционирует государство, тем in the long run лучше живут люди и так далее. Неважно, какой ярлык к "строю" приклеить.

Кстати, последний Фукуяма именно на эту тему, в числе прочих. Рекоммендую.

Поэтому статья Жаботинского страстная и так далее, но всё же немного дитя своего времени. По мне сейчас эти вопросы "строя", "социализма" vs. "капитализма" уже для историков и "схоластов". Суть успеха не в этом.

 

 

Устройство Голландии, социализм, где немного разрешена частная собственность

А всем остальным уже чиновники заправляют? Неужели в Голландии уже до такого докатились? И надолго хватит такого устройства? Если не в этом поколение, то в следующем восторжествуют советские социалистические поговорки, типа: «Дурака работа любит», «Работа не волк, в лес не убежит». Ну а пока всё держится, как я понимаю, на наработанной веками культуре (в том числе и протестантская трудовая этика ещё срабатывает). Но не надо забывать, что:

"…почти вся культура, которой мы дышим, есть порождение буржуазного строя и его древних прототипов: римских, эллинских, израильских, египетских… система эта объективно содержит в себе семена некоторого социального идеала; идеала в обычном смысле, т. е. видения, о котором стоит мечтать и за которое стоит бороться… авантюризм игры и борьбы, вся романтика прыжка и погони, все обольщение свободы творческого каприза; и, главное… без чего, быть может, и жить не стоит, – вечная перспектива переворота, вулканическое начало в общественном быту; поприще, а не пастбище".

Владимир Жаботинский

Мне кажется, что с устранением из жизни общества всего перечисленного быстро исчезнет и тот наработанный веками культурный пласт, на котором всё пока и держится, общество быстро люмпенизируется и демократия обернётся охлократией...

Да, бюрократие цветёт и пахнет. К счастью в системе встроен механизм саморегуляции, за последние 20 лет, с другой стороны, много чего приватизировали, кое что получилось, кое что нет. В общем некий баланс остаётся, хотя перекос есть в сторону нехорошую. Стимул к труду для многих потерян. Пытаются с этим что-то делать, но народные массы за халяву, социалисты этим пользуются и блокируют сколько-нибудь значимые шаги по повышению гибкости рынка труда и т.п. В общем, "свои тараканы".

Спасибо за ответ! Очень интересны прямые свидетельства очевидца.

Уважаемые  господа!

Между    Вами  и    первыми  читателями  Жаботинского  есть  маленькая  разница   Первые  читатели  Жаботинского  (как  и  он  сам)  хотя  бы  в  детстве  изучали  Тору  (или  Ветхий  Завет-в  православной  традиции,хотя  для  меня лично более приемлемо название  Old  Testament )  и  более  или  менее  представляли  предмет  разговора  Не  сомневаясь в  Вашей  высокой  образованности,  все  же как  человек верующий  и  читавший  Тору  в  подлиннике  (  на  иврите  и  в  русском  переводе,соответствующем  еврейской традиции,что  несколько  не  то  же  самое,что  перевод  синодальный)  позволю  себе  написать  следующее

Возвращение  земли  первоначальным  владельцам  в  юбилейный  (50-тый) год  было  только  одним  из  элементов  хозяйственного  устройства,которое  предписал  Всевышний  евреям  после  заселения  Эрец-Исраэль

Прежде  всего,земля  между  коленами  была  разделена  по  жребию,причем  за  основу  была  принята не  площадь земельного  участка,а  его  плодородие ,т  е  всем  были  обеспечены  равные  стартовые  возможности

В  конце  каждого  седьмого  года  было  предписано прощать  долги

Расчет  стоимости  земельного  участка  призводился по  количеству  урожаев,которые  можно  было  собрать до  седьмого  года,т  е  фактически  продавалась не  земля,а  урожай  с  нее

В  юбилейный  год  земля  возвращалась к  исходному  владельцу

Запрещалось  давать  деньги  в  рост  под  проценты

Было  еще  очень  много  законов  и  предписаний,регулировавших  хозяйственную  жизнь

 До  создания  Талмуда  при  решении хозяйственных  вопросов в  городских  судах  руководствовались законами Письменной  и  Устной  Торы

Талмуд,кроме  всего  прочего,является  одним  из  самых разработанных  в  мире  документов  в  области  прецедентного  права

 Естественно,Зеев  Жаботинский отчетливо  себе  представлял,что  вернуть  исходному владельцу  земельный надел-это  одно,а  предложить,скажем,Вальтеру фон  Ратенау  поделиться

компанией  "AEG  Telefunken"- это  несколько  совсем  другое

Но  я  думаю, что  соответствующие  механизмы  социального  передела  найти  можно  Например,продажа  работникам акций корпораций,как  это  делает,например,

Майкрософт

Да, Борис,  спасибо, что напомнили о "Майкрософте". Такие люди как Билл Гейтс, покойные Стивен Джобс и Карнеги, Стивен Возняк, Карлос Солис, Сорос и прочие Уоррены Баффеты и Тата, жертвуют огромные деньги на нужды общества. По сути, это добровольное налогообложение и самоограничение в пользу всего человечества. Люблю читать интервью выдающихся современников, так и Джобс, и Гейтс заявили, что их дети получать только маленькую часть их капиталов в наследство, а остальные деньги пойдут на благотворительность. И очень жаль, что на постсоветском пространстве ничего подобного я не вижу.

Да, и кстати. Обращаясь к израильським посетителям сайта, позвольте поинтересоватся: сейчас в Израиле происходят (происходили?) массовые социальные протесты (площадь Ротшильда и пр.). Чем они вызваны и какой их политический характер? И вообще, как обстоят в Израиле дела з социальной справедливостью? Заранее благодарю за ответ.

Социальные  протесты  проходили  С  моей  (и  не  только)точки  зрения-это  попытка  левых  раскачать  лодку,примазавшись к акциям  реально  проблемным

Реальные  проблемы:

1 Действительно  дорогое  жилье-при  том,что  67%  населения   имеют  собственные  квартиры

2  Подорожание  продуктов  питания-действительно  дорогие продукты  в  супермаркетах из-за  монополий

3Проблемы  с  оплатой  труда  врачей,особенно  молодых

интернов  в  государственных  больницах

Правительство  старается  решить  проблемы,не  выходя за рамки  госбюджета

 Это  процедура,к  которой  привыкли Кому-то(понятно,кому)  было  бы  очень  выгодно  превратить

бульвар  Ротшильд  в  площадь  Тахрир,но  не  вышло,учитывая разность  культур

Кроме  того,наша  экономика  на  подъеме-сужу  по  заводу,где  я  работаю

Спасибо большое!