Владимир Жаботинский, "Белый передел"

 Бес с ней , с политэкономией! Скажите , какое точное пророчество о вытеснении книги и живых концертов нарастающим влиянием радио. Дело, начатое радио , сегодня успешно завершил интернет , загнав большинство мировых мейджеров ( издателей музыкальной продукции на разного рода носителях) за "синий лес". Заглянул -то Жаботинский  тут лет на восемьдесят вперёд!

Не сотвори себе кумира, даже если этот кумир - сам... Думай сам.

Рекомендую прочитать о книге (на украинском языке, в оригинале на английском). Если у кого есть электронный адрес файла, сообщите его, пожалуйста. В книге говорится как раз о том, о чем мы на форуме часто спорим.

http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/10/24/60277/

Боже мой, какой поток сознания! Везувий отдыхает!

С точки зрения этнологии сионизм есть зародыш нового этноса, израэлитов, в составе еврейского суперэтноса. А Жаботинский - один из отцов-основателей.

У ровесника, советского народа, отцов- основателей тоже предостаточно!

Еврейская молодёжь "черты оседлости" и прочих мест расселения ЕВРЕЕВ, направила свою пассионарность по разным направлениям: социализм, сионизм, религия, бизнес, литература и искусство еврейской тематики и нееврейской, наука и пр.

Направления, не выходившие из рамок суперэтноса, оставили своих приверженцев евреями. Прочих сделали ВЫХОДЦАМИ ИЗ ЕВРЕЙСТВА, сделали элементами новых этносов либо привели к ассимиляции в уже существующие.

Выходец из еврейства-советский человек сейчас поставлен перед необходимостью выбора направления движения:

 выехать в Израиль и стать израэлитом

остаться на месте и стать евреем в своей стране

ассимилировать в этнос своей страны

стать элементом диаспоры.

Тут каждый решает сам.

Тысяча извинений! Это Вы кого-то цитируете или сами так далеко зашли в поисках самоего себя?

За неимением еврейских корней смотрю на проблему без эмоций, мешающих восприятию.

Судьба советского народа схожа с судьбой еврейства, он тоже стоит на распутьи.

Совершенно очевидно , что одним "неимением еврейских корней " дело не ограничивается.

Не понял?

Пара вопросов чтобы лучше понять Ваш пост."Поток сознания" -  это Вы про статью Жаботинского? Для меня это словосочетание является вежливым синонимом слова "бред", мы одинаково трактуем? Вы с какой школой этнологии себя идентифицируете? У "советского народа", Вами определенного, совсем плохо с этногенезом (по Гумилеву), это нормально? Спасибо.

Нет, я о реакции участников обсуждения! В положительном смысле. Бред я всегда называю бредом!
Я не профессиональный этнолог, знаком только с трудами Л.Н.Гумилёва и с несколькими его предтечами.
Этногенезы этносов, появившихся в 20-м веке, идеально подтверждают положения этнологии. "Как по нотам!". Этногенез советского народа - это вообще "песня", ждущая своего исполнителя! Пока никто не решается. Надеялся на Буровского, но он всё вокруг да около, а быка за рога не берёт! Но я всё же надеюсь, что советский народ получит научную оценку себе ещё при жизни.

Здесь еще больше вопросов.

Нет идеального общества. И у капитализма хватает негатива, и его характеристики меняются и во времени, и в зависимости от стран, сообществ.

Те же нелады США и Европы тоже ЧАСТИЧНО от ухода в социализм (здесь и ипотечный кризис в США от Буша-младшего, до незаработанных социальных программ Обамы, и популистские меры во многих странах Европы).

Индийцы придумали цифры (арабы, как всегда украли, не создав) и НОЛЬ, в тч. Где эта "золотая середина между сильным государством и анархией, жесткой капиталистической конкуренцией, эксплуатацией и учетом нужд наемных работников,...........

А что мы в РФ строим? Почему растет разрыв между богатыми и бедными (больше, чем на Западе), между центром и регионами, ........Никак нам не найти эту "золотую середину". И перед 22.6.41 силовая "вертикаль" передавила людей, но новую строим, пусть и не такую жестокую, учитывая другое время.

Пока одни вопросы.

Другой блог воросов - малые и большие государства. Что положено Юпитеру....... Израиль прошел раньше наших соседей, но много общего. Такое впечатление (на стр.3 пример, что большим государствам больше прав).

Немного другой пример, каждое государство уже при образовании должно себя защитить: З.Жаботинский. СЛОВО О ЛЕГИОНЕ http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/slovo2.html

Пример двух евреев, потерявших руку в войных за Россию - Первый, Трумпельдор отдал себя созданию еврейского государства, и не мог не пересечься с Жаботинским (кстати высланный турками в Египет, содержал на военную офицерскую российскую пенсию целую группу людей - я сейчас на военную пенсию и себя содержать не смогу).

Второй Зиновий Пешков (брат Свердлова) "отдал" себя на службу Франции (стал генералом).

Спасибо за интересную ссылку, уважаемый Семен!

Вообще, на мой взгляд, история сионизма - тема весьма нужная, интересная и полезная. Как и события (прошлые и сегодняшние) в Израиле. Повторюсь - странам бывшего СССР есть чему на этой истории поучиться и что с пользой для себя воспринять. (Похоже вот Грузия уже понемногу...)

А на Ваш вопрос -

Что мы в РФ строим?

Я бы, немного подумав и взвесив, ответил - все тот же привычный и закоренелый ГОССОЦИАЛИЗМ.

Т.е. выходит и не строим даже, а все перестраиваем...

"СовДолгоПерестрой"...

Прекрасная статья, очень много пищи для размышлений, очень глубокие соображения. Повидимому, социализм - явление не дискретное, а аналоговое. Тот порядок, который существует в Европе близок к оптимальному.  Вполне возможны его радикальные усовершенствования, но можно и так. Россия доказала, что, если социализм испохабить, опаскудить, а затем вывернуть наизнанку - получится черт знает что. Ради этого не стоило истреблять десятки миллионов сограждан, а теперь остается начинать все сначала.

Жаботинский был самонадеянный  дурак и неуч. Существование 50-го года и его смысл - это не его открытие. Это явно написано в Торе, и в традиционных еврейских семьях дети узнают об этом примерно в 7-8 лет. Жаботинский не понял самого главного.

Тора не мешает богатым богатеть. Тот, кто разбогател, может вкладывать свое богатство в скот, в рабов, в золотые слитки - все это не нужно никому отдавать в 50-й год.  Но Тора не дает возможности богатым скупать землю, оставляя тем самым бедных без средства к самостоятельному заработку. Продажа земли по Торе - это на самом деле не продажа, а аренда на ограниченный срок.

В обычных странах если человек по какой-то причине разорялся и был вынужден продавать свой земельный надел, у него уже до конца жизни не было реальной возможности поправить дела - он мог быть только батраком или продавать себя в рабство - и он, и его потомки до конца света. Вот так и получается классовое расслоение общества. Именно в классовом раслоении общества, а не в деньгах как таковых, видели социалисты корень зла. В еврейском же народе свой главный источник  заработка - землю - человек получал назад хотя бы раз в жизни, и ему уже не надо было до конца жизни оставаться батраком. Таким образом,  в еврейском народе (если бы он жил по Торе) не было бы классов рабовладельцев и рабов, или помещиков и крепостных, или кулаков и батраков, а был бы только один класс - крепих середняков. вот это и было бы безкласовое общество, о котором мечтали социалисты.

Земля была главным источником заработка и во времена Жаботинского. Неважно, что не все работали на земле - если бы за каждым рабочим был бы закреплен кусок земли, который он мог бы по выбору обрабатывать сам или сдавать в аренду своему соседу-земледельцу, а самому работать на заводе, у него была бы гораздо больше свобода для маневра, и он не пошел бы на работу на завод, где нищенская зарплата. В любом случае он мог бы, в условиях массовой безработицы м экономического кризиса, хотя бы завести собственный огород, собственную корову и гарантированно не умереть с голоду. Вот и капитализм получился бы с гораздо более человеческим лицом, причем без всяких социалистических уловок типа прогрессивного налога и минимальной зарплаты.

Социалисты же. между прочим, создали общество классовое.  Угнетатели (партийная номенклатура)  и угнетенные (советский народ).

А что нам предлагает Жаботинский? Чтобы был какой-то центральный орган власти, который бы оганизовывал бы "белый передел" как ему вздумается и когда ему вздумается. Трудно догадаться, в чьих интересах он бы действовал и какими приципами бы руководствовался?

Интересно. А что Вы будете делать со мной, если я займу деньги под свой учаcток и их пропью или профукаю в покер. Простите? Так я опять денег возьму и опять профукаю.

Очень хороший вопрос. 

Конечно, ахуза (наследственный удел) не может являться хорошим залогом ссуды - хотя бы потому, что она все время, каждый год, уменьшается в цене ровно на 2%. Точно так же  скот, рабы и золотые слитки не могут являться таким же хорошим залогом ссуды, как обычное недвижимое имущество - их можно спрятать, перевести на другое имя и т.д..  Ну так что? Можно обойтись и без хороших залогов. Скажите, в наше время ссуду дают только тем, у кого есть собственная квартира или собственное поле?

 Существуют два вида ссуд. Есть ссуда как помощь попавшему в тяжелое положение человеку поправить свои дела. Фактически это - разновидность милостыни. Давая такую ссуду. человек должен понимать, что может получиться, что этот несчастный станет еще несчастнее, и ссуду вернуть не сможет. Так то, давая такую ссуду, человек должен понимать, что есть опасность, что ему придется ее простить и она может превратиться в "обычную" милостыню. Естественно, человек не будет давать такую ссуду на слишком большую сумму. И умный человек не будет давать такую ссуду пьянице или картежнику, например. Он даст ее тому, для кого есть шанс, что она ему реально поможет выкарабкаться. И требовать слишком хороший залог на такую ссуду-милостыню с точки зрения ценностей Торы некрасиво.

Другое дело - ссуда, которая коммерческая инвестиция. Такую ссуду берут, чтобы вложить в выгодное дело, и дают, чтобы потом получить часть дохода.  Но тут наличие выгодного дела является для кредитора лучшей гарантией получить свои деньги назад.

Вобше, теория ссуд в талмудическом праве - это большой и сложный раздел. который учат годами. Тут у нас некоторые товарищи предполагают, что религиозные евреи застревают в своем развитии на возрасте 7-8 лет. Так вот, это неточно :-).

Вы так ответили, что у меня с десяток новых вопросов возникло.

ахуза (наследственный удел) не может являться хорошим залогом ссуды - хотя бы потому, что она все время, каждый год, уменьшается в цене ровно на 2%

Это я не понял - из Торы, что ли, или это Вы цены на недвижимость прогнозируете?

давая такую ссуду, человек должен понимать, что есть опасность, что ему придется ее простить и она может превратиться в "обычную" милостыню.

Это называется риском - поэтому и проценты под ссуду берут, чтобы риск компенсировать. Риск с чисто статиcтической точки зрения имеет определённую стоимость.

Естественно, человек не будет давать такую ссуду на слишком большую сумму. И умный человек не будет давать такую ссуду пьянице или картежнику, например. Он даст ее тому, для кого есть шанс, что она ему реально поможет выкарабкаться.

Пьяницу это я для ясности привёл. А ведь могут быть и другие, менее очевидные, обстоятeльства - некомпeтентность, депрессия, нечестность и т.д. Риск, одним словом.

И требовать слишком хороший залог на такую ссуду-милостыню с точки зрения ценностей Торы некрасиво.

Так и альфонсить за чужой счёт тоже некрасиво. Сейчас везде протестовать модно - и в Израиле то же. Сколько из всех этих палаточников по-честному скандировали, "мы - бездельники, нахлебники и неучи, но мы хотим жить намного лучше?" Наверное, ни один и ни однa. Всё больше про социальную несправедливость, которую никто толком определить не может.

1) Это я не понял - из Торы, что ли, или это Вы цены на недвижимость прогнозируете?

Из Торы, конечно:

"И когда будете продавать что-либо ближнему своему или покупать у ближнего своего, не наживайтесь один за счет другого.  По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, по числу урожайных лет продаст он тебе. Если много лет, увеличишь покупную цену, а если мало лет, уменьшишь покупную цену; ибо число урожаев он продает тебе."

Таким образом, цена на поле в тесение 50 лет плавно опускается из года в год, пока не снизится до нуля. И тот, у кого есть деньги, не должен ждать до 50 года - он может выкуписть свой надел и раньше, тем более, что с каждым годом это становится все легче.  Кстати, Жаботинский об этом вкратце пишет, но не развивает тему (видимо, потому что не понял важности сказанного).

Конечно, 2% - это без учета инфляции.

2) Это называется риском - поэтому и проценты под ссуду берут, чтобы риск компенсировать.

Нет, Тора брать проценты запретила. Однако разрешено вкладывать деньги в чужой бизнес, получая тем самым право на часть доходов (и рискуя потерять вместе с ним свои деньги, тоже).

3) Так и альфонсить за чужой счёт тоже некрасиво.

Совершенно верно. Во-первых, Талмуд перечисляет, если мне не изменяет память, 10 уровней милостыни. Самый высший (и лучший) - помочь человеку найти работу. На втором - дать человеку ссуду (беспроцентную, естественно). Милостыня в обычном смысле этого слова ("подайте ... ради") стоит на последнем месте.

Во-вторых, ссуду нельзя брать, если человек не совершенно уверен, что он ее сможет вернуть. В противном случае он должен просить милостыню, а не ссуду. Соответственно, нельзя давать ссуду человеку, которого она не спасет, а только "поможет" запутаться в долгах - такому человеку надо помочь как-нибудь по другому.

Кстати, по поводу палаточников. Это дочерняя фирма некоей организации, которая занимается в Израиле борьбой с религией и религиозными евреями.

Всем, конечно, уже понятно, что в Торе я не специалист. Но, честно говоря, я сомневаюсь, что это можно интерпретировать так однозначно:

Таким образом, цена на поле в тесение 50 лет плавно опускается из года в год, пока не снизится до нуля. И тот, у кого есть деньги, не должен ждать до 50 года - он может выкуписть свой надел и раньше, тем более, что с каждым годом это становится все легче.  ....Конечно, 2% - это без учета инфляции.

Эта формула совершенно исключает не только развитие технологии хозяйства, но и альтернативное использование земли - можно ведь вместо загона для баранов отель построить.

Нет, Тора брать проценты запретила. Однако разрешено вкладывать деньги в чужой бизнес, получая тем самым право на часть доходов (и рискуя потерять вместе с ним свои деньги, тоже).

Если Вам не разрешается компенсировать риск, каждый раз вкладывая деньги, Вы играете в рулетку. Это полностью исключает банковский бизнес, на котором капитализм стоит обеими ногами.

Во-вторых, ссуду нельзя брать, если человек не совершенно уверен, что он ее сможет вернуть.

Это просто невозможно. Как у Булгакова - собрался человек на собрание, а ему трамваем голову вдруг отрезало.

       Эта формула совершенно исключает не только развитие технологии хозяйства, но и альтернативное использование земли - можно ведь вместо загона для баранов отель построить.

Правильное замечание. Проще - человек вложил много удобрений и повысил урожайность поля. Надеюсь, что Талмуд где-то это обсуждает.

Как у Булгакова - собрался человек на собрание, а ему трамваем голову вдруг отрезало.

Ну не до такой степени Я имею в виду обычные обстоятельства, которые человек может просчитать.

Когда Вы решаете, в каком районе купить квартиту, Вы же не берете в расчет опасность того, что рядом с Вами вдруг возьмут и построят вредный химический завод?

Главное, к чему я клоню:  Тора - это система законов, а Жаботинский, который ее серьезно не учил и не верил в ее Божественное происхождение, пытается сделать из нее хрустальные мечты, которые разбиваются от столкновения с грубой реальностью, и  трудно осуществимое пожелание. (Цитирую один из предыдущих постов в этой ветви.) Конечно, в разные времена появляются новые проблемы, которые приходится решать. Например, как учитывать инфляцию при суде или при опозданием платежа? Над этой проблемой ломают голову талмудические авторитеты наших дней.

Мудрый  Жаботинский понимал, что ни Тора, ни марксизм не обеспечивают человеку гармоничного существования, поэтому думал, искал и предлагал. А вы, Григорий, что узнали в 7-8 лет, с тем и останетесь.

Ну конечно. Евреи верят, что Тора дана Всевышним в том числе, чтобы  обеспечить человеку гармоничное существование. Мудрый  Жаботинский Торы не учил. Но постиг мудросьтю своей, что ни Тора, ни марксизм не обеспечивают человеку гармоничного существования. А он своей мудростью додумается до того, что таки да обеспечит. Но так и не додумался. И стал цитировать Тору на старости лет.

Уважаемый Григорий, две ошибки. Первая - Жаботинский Тору учил. Вторая - обучение или необучение Торе не  научит разбираться в жизни, поскольку Тора написана мудрыми людьми, жившими 2.5 -3 тысячи лет назад. А жизнь ушла вперёд. Любая действующая в наше время религия основывается на реалиях далёкого прошлого. Объять эту жизнь не может и отдельно взятый мудрец. Поэтому социологические науки столь сложны, и познаются они совокупностью тысяч квалифицированных общающихся между собою профессоров, а не мудрыми гуру, живущими в храме, келье или хижине. Гуру, однако, необходимы. Они ставят вопросы. Так, как делал это, скажем, мудрый Сократ.

Называть человека исключительно образованного и умеющего излагать свои мысли ясно и чётко - дураком, по меньшей мере некорректно. По тексту видно - что не дурак. Может, вам ближе Ченомырдин с Медведевым?

"...сперва молоко исчезло, а потом яйца так нажали, что вообще всё исчезло..."

"Свобода лучше чем несвобода" Какая мысль, а?

Произошло то, чего я опасался, и отчего не хотел встревать в это обсуждение, по причине его расплывчатости. Жаботинский доверил бумаге свою хрустальную мечту, или благое пожелание, или уж я не знаю как это выразить. Но доверил. И оттого сразу нашлись умники готовые эту мечту хватать руками. Мечта - она мечта и есть. Понятно, в ней не всё рационально. Это пожелание. На деле - трудно осуществимое. В нынешних условиях.

У кого будем деньги отнимать и блага, чтоб на всех поделить - у Путина, у Ходорковского, у Ротшильда? Так ведь и мировой войной может кончится, не ограничившись гражданской. Не ясно, какая властная структура такой передел осуществлять будет. И срок в 50 лет - это многовато по нашим небиблейским временам. На Руси и за 10 лет успевают сейчас столько наворовать - что политической силой легко становятся.

Так что то, что высказывал Жаботинский, скорее принцип, нежели конкретное предложение. Принцип во многом верный: не должно быть максимальной концентрации богатства в одних руках, ибо ведёт к социальному неравенству, что уничтожает демократическое строение общества. А без такого построения всем участникам этого форума головы легко начнут крутить. Нет, равновесие быть должно. Жаботинский скорее верно ставит вопрос, нежели отвечает на него.

На этом сайте я узнаю много нового. Оказывается. среди евреев принято в приличном обществе оскорбительно отзываться о великих евреях прошлого. Г.Бродский позволил себе брань в адрес   Зеева Жаботинского, которого уже давно нет на этом свете, и это, по-моему мнению просто подло, а не просто некорректно.

Тем не менее, у него (Бродского)находятся собеседники и как ни в чем ни бывало обсуждают какие-то ссуды и проценты. Вместо того, чтобы вызвать на дуэль.

Великий человек посвятил свою жизнь созданию государства для вот таких людей........

Пожалуйста, подождите. Как только про процентную ссуду узнаю, сразу же на дуэль и вызову.

Переместить Ваше негодование , не дай Бог , на русскую почву - уже никого бы не осталось в живых.

Натали, уважаемая, Вы забыли что ли, что "В своём Отечестве нет пророка"?

Да, Вы правы в том, что Жаботинский - Пророк. Я понимаю это правило так, что живого Пророка  в его собственном Отечестве не слушают, ругают и смеются над ним. Это можно простить "малым сим".Потому что когда Пророк уходит, народ начинает осознавать его величие, окружает его память уважением и его речи включает в священные книги.

А кто продолжает ругать и хамить - тому бойкот. 

Уважаемая  Наталья,среди  евреев,как  и  среди  других  народов,есть дураки  и  хамы

Как  говорил  мой  покойный  дедушка  Або-Гирш бен  Ицхак,если  еврей  дурак,так  это  такой  дурак,что  всем  дуракам  мира  до  него  далеко

К  сожалению,среди  противников  Жаботинского  были  не  только  дураки  Бен  Гурион

Жаботинского  тоже  не  любил,мягко  говоря   Израиль-очень  своеобразное  государство

Для  нас  Моше  Рабейну,цари  Шауль,Давид,Шломо (Соломон),Бен  Гурион,Жаботинский,Моше  Даян,Голда  Меир,Рафуль (Рафаэль  Эйтан),Ганди (Реахавам  Зееви),Иони (Ионатан  Натаниягу),рав  Меир  Кахане,Менахем  Мендл  Шнеерсон (Любавичский Ребе),рав Мордехай  Элиягу-это  живая  история

А   к  живой  истории  и  отношение  соответстаующее

Зеев ЖАБОТИНСКИЙ. "ВМЕСТО АПОЛОГИИ".
http://www.liberty-people.narod.ru/zeev.html

 Мы народ, как все народы; не имеем никакого притязания быть лучше. В качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же. как имеют их и другие народы.

Человек, который пишет про законы Торы, что это детский и ребяческий намек -  самонадеянный  дурак и неуч. За такие слова самого Жаботинского стоило бы на дуэль вызвать. Это во-первых.

Во-вторых, сколько именно трудов и статей Жаботинского и его учеников Вы прочли, кроме приведеной Марком Семеновичем статьи?  Вот когда прочтете столько же, сколько  прочитал я, тогда обсудим место и выбор оружия.

В тему, не в тему, не знаю. Но сегодня в Москве, с дикой помпой, после 6 лет реставрации, открыли "Большой театр". Смета - 700 000 000 долларов США. Присутствовали Медведьев, Миллер и прочие чубайсы. Даже на открытии чиновники администрации президента РФ примудрились нажится: они нелегально продавали пригласительные билеты по цене однокомнатной квартиры в Москве. А вы, Семен, еще хотите достойной военной пенсии! У нас, в Украине, ситуация не лучше: футбольные стадионы строим... Вот и все.

Это показывает в тч актуальность статьи Жаботинского. Мы хотим совершить сами все ошибки, не делая правильных выводов из своей истории и истории других стран. А когда "нужно" и извращая и замалчивая свою историю.

А на Западе частично выполнили слова из статья:

Я верю, что общественный распорядок, получивший кличку буржуазного или капиталистического, постепенно выработает систему мер, при которой исчезнет явление бедности, т. е. падение заработка ниже уровня сытости, гигиены и самоуважения

А у нас об этом, не построив и этого "общественного распорядка", начали вспоминать перед выборами (http://news.rambler.ru/11600929/  «Нужен самый жесткий контроль за расходованием бюджетных средств, а любителей так называемых „откатов“ и „распилов“, надо бить не просто по рукам, по морде надо бить, да так, чтобы желания не было разевать рот на народные деньги»). Вопрос с кого начинать?

Строй у нас особый - чиновничий. Работал в фирме, поставляющей товар в сети (гипермаркеты), с борьбой за каждую копейку (гиперы поставщиков прессуют), то собственник говорил - если бы фирма была успешная, то чиновники ее бы забрали. Каждый высокий чиновник через жену, сына,....., откаты чем-то владеет. Это не тот капитализм.

Это, дорогой Семен, не чисто российская заготовка. Ведь еще до 1991 г. в КНР затеяли экономическую либерализацию ради "сынов, жен и пр.". Ведь 91 % миллионеров КНР - дети и родственники китайской коммунистической партноменклатуры. Так что в совке только украли ценный опыт "великой  китайской цивилизации".

Там хоть какие-то выводы делают.

У нас, в Украине, ситуация не лучше: футбольные стадионы строим... Вот и все.

  Ну вот, всё-таки пришли мы к общему знаменателю, а сколько негодования было, когда я пытался это доказать=)