17.10.11

Владимир Жаботинский, "Белый передел"

Главное – утвердите в вашем проекте раз и навсегда законность того явления, которое теперь называется социальной революцией; отнимите у этого понятия страшный привкус насилия и крови...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+50
Борис - tolstyak: 30.10.11 01:30

Жаботинский был самонадеянный  дурак и неуч

Уважаемые  господа!

Как  израильтянин  и  верующий  еврей  я  вынужден  перед  Вами  извиниться  за  моего  неумного  и  невежественного  соотечественника

Тем,кто  заинтересовался  Зеевом  Жаботинским,позвольте порекомендовать http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/netan.shtml

Статья написана  профессором Бенционом Натаниягу,крупнейшим в  мире  специалистом  по  истории  инквизиции  и  испанских  евреев Профессор  Натаниягу,отец  нынешнего  премьер  -министра  Беньямина  Натаниягу,некоторое  время  был  секретарем

Зеева  Жаботинского,человек  весьма  правых  политических  убеждений (правых-с  точки  зрения,принятой в  Израиле)

 

+8
Семен - semen-izdali: 30.10.11 03:03

Взгляды одно, дела в Израиле часто другое. Сын (премьер) тоже правых взглядов

http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu.htm , но действий, не всегда. До Жаботинского не дотягивает.......

+52
Борис - tolstyak: 30.10.11 04:13

Уважаемый  Семен! Я-сторонник  Беньямина  Натаниягу,как  премьер-министра,хотя  по  личным  убеждениям  гораздо  правее ( по  израильским  понятиям)

Позволю  себе  озвучить  точку  зрения,которую  неоднократно  высказывал  в  беседах со

знакомыми,в  том  числе  русскоязычными

  По  происхождению  и  воспитанию  Беньямин  Натаниягу-патриций

Сын  и  внук  активных  сионистов,получил  соответсвующее  образование  и  воспитание

Как  и  положено  патрицию,воевал  за  свою  страну-все  три  брата  Натаниягу служили в Спецназе  Генштаба,старший  брат  Ионатан  погиб  в бою  в  ходе операции   Энтеббе,сам  Натаниягу  ранен  при  штурме  самолета  кампании "Сабена",захваченного  террористами, участник  сверхсекретных операций  (еще  раз  ранен),участник Войны  Судного дня

Блестяще образован,разносторонне  одарен,успешен во  всех  делах,которые  начинал-в  том  числе,и  в  бизнесе,обладает  литературным  талантом

И  еще  Все  ошибки,которые  совершал Натаниягу,наносили  ущерб  ему  лично,но  не  стране-такое  мое  глубокое  убеждение

0
Семен - semen-izdali: 30.10.11 13:30

Лучший из тех, что есть. Но наследник ли Жаботинского?

+2
Gregory Brodsky - brodsky: 30.10.11 19:40

Ну да, и голосование за выселение Гуш-Катифа - это тоже ущерб ему лично, а не стране :-)

И передача оружия Арафату в 96 году. Разве оно потом по простым евреям стреляло? Только по Биби.  

И недавнее отпускание на свободу тысячи убийц.

+84
Фома - fomakopaev: 30.10.11 21:46

Извините, Gregory Brodsky. Плохо зная историю современного Израиля, я только по поводу последнего:

И недавнее отпускание на свободу тысячи убийц.

Вообще-то, некоторые говорят, что это был очень выгодный обмен. Ведь израильтяне обменяли 30% заключённых в своих тюрьмах палестинских террористов на 100% своих пленных солдат.

Но если без шуток.

Выглядит этот обмен очень красиво. Яркая демонстрация своего морального превосходства, ибо получается, что для израильтян террорист (живой и здравствующий) стоит не намного больше мизинца израильского капрала.

Понятно, что такой обмен кажется неразумным, ибо он только вдохновит террористов на дальнейшие захваты заложников, чтобы и дальше выменивать своих подельников, оставшихся в израильских тюрьмах. А кроме этого, сами отпущенные террористы возьмутся за старое, ведь они при освобождении не согласились подписать письменное соглашение об отказе от террористической деятельности. Хотя, и подписание такого документа вряд ли их могло бы остановить в дальнейшем. Получается, что, освободив из плена одного своего капрала, израильтяне получат ещё больше жертв и заложников, и никакие уникальные спецслужбы Израиля от этого не спасут.

Однако жизнь далеко не всегда так прямолинейно логична. Она – зачастую – парадоксальна. Как говорится, поживём – увидим. НО, не исключено, что эти 1027 одновременно освобождённых террористов окажутся для палестинских террористических организаций своеобразным Троянским конём. Ведь это почётные люди у себя на родине. Там они – герои. Но одно дело чтить этих героев виртуально (заочно на словах, идеологически, теоретически, чисто пропагандистски), произнося о них вдохновенные речи, при этом, работать на свою собственную популярность. И совсем другое – чтить их реально, когда они возвратятся домой, при этом, предоставляя им материальные блага, политические и административные должности. Это совсем другое дело, чтить их тогда, когда они начнут реально оттягивать на себя популярность от других действующих палестинских авторитетов….

В общем, освобождение этих 1027 террористов, несомненно, вызовет активизацию внутриполитической борьбы в Палестине. Это, конечно же, отвлечёт силы от террористической деятельности и должно снизить её, хотя бы на какое-то время. И не исключено, что внутри террористических организаций вспыхнут и вооружённые разборки, ведь они народ горячий. А среди освобождённых террористов израильтяне наверняка проводили определённую работу по вербовке, и какое-то количество из них, конечно же, завербовали. В террористических организациях таких будут пытаться выявить. Ну, а в пылу политической борьбы кто только ни примерещится предателем и шпионом. Нам ли не знать об этом по своей собственной недавней истории. А если ещё потом им и дезинформацию какую-нибудь подбрасывать "утечки" организовывать, совсем "весело" станет этим горячим парням с этим "троянским конем"...

Да и чего зря деньги тратить на их многолетнее содержание в тюрьмах? Может, они сами между собой разберутся… как пауки в банке?

Может быть такой резон этого обмена?

-12
Gregory Brodsky - brodsky: 30.10.11 22:13

Главный смысл этого обмена с точки зрения арабов заключается в том, что 1) похищать евреев стало невероятно выгодно и 2) заниматься убийством евреев стало совершенно безопасно - отсидишь годик-другой, а там глядишь, еще кого-нибудь похитят, и тебя на него обменяют (кстати, очередная волна террора поднялась на следующий день после обмена). Это очевидно, они сами об этом говорят.

Главный смысл этого обмена с точки зрения Биби заключается в том, что  и факт того, что этого солдатика не освободили силой, и очередная волна террора. которая поднялась на следующий день после обмена, убеждают народ в беспомощности ЦАХАЛа защищать страну и готовят почву для новых территориальных отступлений. Впрочим, это мое мнение.

Чувствую, Борису за меня снова извиняться придется - ведь я снова обидел великого человека, на этот раз бывшего спецназовца. Впрочем. Наталья из какого-то предыдущего поста может не беспокоиться - Биби может сам вызвать меня на дуэль. А учитывая, что стрелять из пистолета я не пробывал ни разу в жизни (в армии мне приходилось стрелять из трех видов автоматов, но пистолета я в руках не держал), мои шансы невысоки.

+8
Егор - wegwarten: 31.10.11 01:00

Пусть секунданты договорятся о дуэли на мясорубках (старых механических, разумеется) и шансы будут равны и справедливы...

:) :)

+42
Борис - tolstyak: 31.10.11 03:07

Милостивый государь,обидеть можно  только  равного  Вы  с  Беньямином Натаниягу в  разных  весовых  категориях Кстати,будьте  добры,извольте  прекратить  амикошонство,

Вы  с  премьер-министром  Израиля  в  одной  школе  не  учились  и  в  одном  Спецназе  не  служили

Кроме  того,стыдно  врать  За  трансфер  евреев  из  Гуш Катифа  Натаниягу  голосовал

один  раз  А  потом  был  против,и  ушел  в  отставку с  поста  министра  финансов

Оружие  Арафату  передали  Рабин  и  Перес,Хеврон,кстати,тоже- Перес  оформил  соглашение  и  сбросил  на   Натаниягу  его  выполнение

-6
Gregory Brodsky - brodsky: 31.10.11 08:28

Ага, значит один раз он все-таки голосовал! Но Вы утверждаете, что я вру.  На основании чего? Разве я утверждал, что Биби каждый день голосовал бы в Кнессете за выселение?

Я мог бы потребовать сатисфакции, но, я чувствую, Вы тоже меня с собой ровней не считаете. Ведь я не учился с Вами в одной школе и не служил в одном с Вами спецназе.

А Вы явно не были со мной в Кфар-Маймоне и на перекрытиях дорог. И, судя по всему, не являетесь регулярныи посетителем бейт-мидраша.

Для остальных посетителей сайта: подробно о роли Биби Нетаниягу в разрушении Израиля можно почитать здесь (не буду отрицать, она пока меньше, чем у Рабина и Переса):

http://gazeta.rjews.net/strash1.shtml 

+6
Борис - tolstyak: 01.11.11 04:28

Господин Gregory  Brodsky!

Что  ВЫ  поняли (или  захотели  понять )  в  моем  посте-это  дело  ваше

Борьба  за  чистоту  риз  в  1992  году  закончилась  Рабиным,соглашением  Осло и  террором

В  ходе  предвыборной  кампании   1995  года  был  популярен  лозунг  "Кто  не  хочет  Биби-

получит  Тиби!"( Для  неизраильтян  поясняю- гинеколог  д-р Ахмад  Тиби-советник  Ясира  Арафата,депутат  Кнессета от  объединенного арабского  списка,большой  враг  Израиля-гримаса  израильской  демократии,нечто  вроде  большевика  в  Государственной Думе эпохи  Первой  мировой  войны)

Тиби  мы  получили  вместе  с  Эхудом  Бараком в 1999 г,тогда же-бегство  из  Ливана и  чуть не  отданный  Иерусалим

В   2006  избрали  Ольмерта-получили    2  Ливанскую  войну  и  всякие  политигры

Лично  я  предпочитаю  Натаниягу

В  заключение  позвольте  посоветовать  Вам  две  вещи

1 Будьте  добры,употребляйте  вместо  слов  "ахуза,бейт  мидраш"  и  т  д  русские  термины

Использование  в  русской  речи  искаженных  ивритских  слов  режет  глаз и  невежливо

по  отношению   к  тем,кто  иврит  не  изучал

2 Настоятельно  рекомендую  ВАм  попросить  у  Вашего  учителя  книгу  Хафец  Хаима,

касающуюся  чистоты  речи

Примите,милостивый  государь  и  проч

 

 

 

+8
Егор - wegwarten: 31.10.11 00:58

Уважаемый Фома Копаев, спасибо за прекрасную аргументацию!

Полностью с Вами согласен...

Подобные мысли я пытался высказывать в БЛОГЕ, где обсуждается сейчас эта тема, но довести до такой ясности и определенности не решился, а зря... (политкорректность подсознательная, вероятно... вредная зараза...)

Ваш пример мне наука :)

+44
Фома - fomakopaev: 01.11.11 05:27

Спасибо, уважаемый Егор! А мне сообщение о статье в БЛОГЕ пришло только 31.10.2011 15:05. Вот, только что прочитал статью и комментарии. Почему-то мне все сообщения об открытых темах на сайте приходят с запозданием в несколько дней. Так уж, без почты заглядываю в «Главное» «НОВОЕ НА САЙТЕ», но здесь этой статьи не было. Получается, что я не к месту комментарий вставил.

+8
Алекс - alexf: 01.11.11 23:29

Да, с уведомлениями что-то поломалось - и мне приходит с большим опозданием, уже кажется пару месяцев как.

0
URA - tsusima05: 02.11.11 04:42

Уважаемый Фома, испытав подобный дискомфорт, я взял себе за правило, каждый раз заходя на главную стр. сайта тыкать на "Блог", в вывеске НОВОСТИ/БЛОГ (той, что справа вверху) и от этих неудобств избавился. Такая операция, занимает не более двух секунд=)

0
Фома - fomakopaev: 02.11.11 19:00

Спасибо, уважаемый URA! Впредь так и буду поступать. Около трёх лет, как я подключился к инету, но с тех пор не шибко продвинулся. Тормоз, по-современному выражаясь. Хорошо ещё сын заходит, чего-то наладит, подскажет.

+72
Егор - wegwarten: 31.10.11 00:54

Предлагаю микро-социальный микроэксперимент по проверке идеи Жаботинского на практике.

Сайт - микросоциум. Рейтинг на Сайте - микромодель богатства...

В качестве эксперимента "обнулить" мой "счетчик" - он вроде бы уже досчитал до "юбилейной" цифры...

Предварительное обсуждение с коллегами провел - осталось, чтобы М.С. кнопки нажал, если идея подходящая...

+24
Фома - fomakopaev: 31.10.11 04:22

 

Предложение интересное, уважаемый Егор, но, мне кажется, оно серьёзно искажает идею. Не довести бы её, таким образом, до абсурда, как часто в жизни и бывает. По-моему, Владимир Жаботинский не говорит об обнулении, но о подравнивании тех, у кого богатство зашкалило, и о возвращении имущества тем, кто серьёзно задолжал:

От времени до времени над человеческим лесом проносится огромный топор и срубает все верхушки, переросшие средний уровень; аннулируются долги обедневшему, возвращается потерянное имущество…

Поэтому, в предлагаемом микроэксперементе, на мой взгляд, более соответствовало бы идее Белого передела («Юбилейного года»), не обнулять рейтинги, а, например, делить их на десять. В результате, у кого были только единицы – получит ноль и потеряет единицы, у кого были десятки – потеряет десятки, у кого были сотни – потеряет сотни, а у кого тысячи – потеряет тысячи. Если делить на десять многовато, то можно делить на пять или три.

 

+24
Алекс - alexf: 31.10.11 04:18

Не пойдет такая модель. Два возражения.

Не вижу прямой причинно - следственной связи между Вашим рейтингом и богатством. Богатым в большинстве своем плевать на рейтинги (то есть на то, что о них думают другие люди) - им и так все вылизывают, это главный результат, вполне даже ощутимый. Надо будет потешить себя рейтингом - заплатит, сделают. А вот если организовать партию противников Егора (реагирующую на любой Ваш пост кнопкой вниз) даже никаких экспериментов не надо ставить :)

Опять таки - есть такое дело как умение. Вы умеете делать рейтинг, другой умеет делать деньги. Ставим вас двоих "в ноль" - и толку? Отработаными движениями статус-кво будет быстро восстановлен. Как я, инженегр, взяв в руки железку, могу сразу назвать страну (на крайняк регион) в которой она изготовлена, так и, скажем, финансист тоже чувствует как можно заработать. Мастерство не пропьешь как говорится...

+64
URA - tsusima05: 01.11.11 14:23

Честно говоря, был бы совсем не против того, что бы рейтинг - не просто обнулился, а исчез совсем.

Глядя на него, можно получить, совершенно некорректное представление о количестве мозгов кого либо из гостей сайта М.С. 

Вот, например, кто-то действительно очень умный, очень ограничен в свободном времени и может дать очень ограниченное количество комментариев, а тот же URA - tsusima05, не имея профессорских мозгов, располагает свободным временем, а потому, каждую тему "украшает" своими многочисленными комментами. Соответственно, он получает баллы - не за ум, а за болтливость, многократно переходящую во флуд.

Можно, конечно, назвать это - активностью Юры, но ...

Что бы вычислить настоящий рейтинг участников многочисленных дискуссий, нужно количество рейтинговых баллов посетителя сайта, разделить на количество всех-всех его комментов и тогда мы легко вычислим настоящих "солонинских мудрецов", узнав средний вес их комментариев.

По крайней мере, URA - tsusima05, займет свое законное место в "авангарде хвоста".

+8
Егор - wegwarten: 01.11.11 21:10

:)  :) Ура! Даешь клуб "рейтингового юбилея"!

Как я понял, два соучередителя уже есть - нужен третий...

+8
URA - tsusima05: 02.11.11 07:38

Ну, пока что, наши предложения критикуются и отвергаются. Будем надеяться, что третий соучредитель, предложит что-нибудь более мудрое=)

+8
Фома - fomakopaev: 02.11.11 19:50

А в чём суть предложения? Что-то я не уловил? Однако от слова "обнулить" мне вспомнился знаменитый разговор:

Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

 - Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал.

 - Вы и способ знаете? - Спросил заинтересованный Борменталь.

 - Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, об'яснил Шариков, - дело не хитрое….

Надеюсь, не это имеется в виду.

+16
URA - tsusima05: 03.11.11 11:56

Суть моего предложения о среднем весе комментария в том, что бы человек, заботящийся о своем рейтинге, меньше флудил (как я сейчас), а размещал, только хорошо обдуманные, умные посты. Вот, такая суть=)

+8
Фома - fomakopaev: 03.11.11 17:20

Хорошая суть! Полностью поддерживаю. Вот только простое обнуление рейтингов этому не поможет. Именно поэтому я и спрашивал, а в чём суть предложенного Егором «эксперимента "обнулить"»?

+8
URA - tsusima05: 03.11.11 18:59

Обнулить - уравнять, это уже, примерно, как по Жаботинскому: раз в 50 лет...=)

+8
Фома - fomakopaev: 03.11.11 20:48

Совершенно не согласен. Это скорее будет по-Шариковски («дело  не хитрое»). Тут никакие мудрецы не нужны.

Ну, обнулили, и каким же образом это будет стимулировать человека меньше флудить и размещать, только хорошо обдуманные, умные посты?! Как простое обнуление может способствовать заботиться о своём рейтинге? Вот предложение «о среднем весе комментария» будет способствовать этому. Но как пишет Алекс (- alexf: 01.11.11 16:44.), и оно не без серьёзных недостатков.

+8
URA - tsusima05: 03.11.11 22:46

Уважаемый Фома, извиняюсь, но обнулить, предложил не я. Я - или за исчезновение рейтинга совсем (там, обнуление произойдет само собой) или за средний вес коммента. Лучше всех, разъяснить смысл обнуления, наверное, смог бы уважаемый Егор=)

+32
Алекс - alexf: 01.11.11 23:44

Тоже не вариант  - для работы такой схемы нужна большая статистика. Поясню. Некто Икс пишет ОДИН коммент и получает за него плюс стопятьсот. Общий рейтинг сразу улетел в космос. А уважаемый URA - tsusima05 в результате годовой усердной работы обладает рейтингом 3,141592 который вдобавок практически не будет меняться если сильно не безобразничать. Математика, однако. Так что в среднем температура по больнице весьма даже нормальная :)

+8
URA - tsusima05: 02.11.11 04:47

Думаю, что Вы  очень точно  вычислили мой предположительный средний рейтинг=)

А вообще: наше, с уважаемым Егором дело - предложить, а Ваше ...=)

+16
Фома - fomakopaev: 02.11.11 19:19

Вот-вот, уже разные нюансы всплывают! Недаром В.Жаботинский пишет: «Конечно, прежде всего пришлось бы найти подходящих мудрецов и поручить им разработку…». Похоже, даже в этом микро-социальном микроэксперементе, дабы эта затея не обернулась нелепостью, без должной мудрости не обойтись.

+8
Егор - wegwarten: 04.11.11 20:35

Уважаемый Фома Копаев, Вы совершенно правы - предложив что-то для Сайта, я должен был и объяснить и аргументировать...

Прошу прощения за невольное но все же разгильдяйство!

Мои объяснения и аргументы теперь в отдельном комментарии к этой теме:

+8
Егор - wegwarten: 04.11.11 20:50

Уважаемые Фома Копаев, Алекс, Юра, и все, кому я так же благодарен за внимание к моей идее о "рейтинговом юбилее" !

Я с опозданием но попытаюсь выполнить обязанность объяснить свое предложение.

Ваши ценные критические замечания мне в этом весьма помогли...

1. Я именно за обнуление "юбилейного" рейтинга, а не за деление его на кратное число.

2. Я не за "взять и поделить" по Шарикову - это методика даже не большевиков, а скорее российских современных гос.олигархов - пример сугубо отрицательный..

3. Я не за исчезновение рейтинга совсем - ведь и деньги в мировой экономике пока отменить не удается...

А вот, что именно я предлагаю:

Добровольную, именно в этом смысл идеи, индивидуальную и доброжелательно окрашенную заявку на обнуление рейтинга того участника Сайта, кто этого хочет.

(Т.е. - заявки на обнуление в знак протеста, или обиды на коллег - не рассматриваются :) )

Т.е. - обнуление рейтинга, как определенная ступень в этом рейтинге - потом будут считать - о, у N.N. уже третий юбилей рейтинга : ) :) опять с ноля начинает.

(Можно после третьего юбилея еще и вес голоса навсегда заморозить на единице или 0.5  )

Вот в чем суть моих предложенией, так сказать, три "Д" рейтинговой реформы...

 

+16
Nataly - nataharod: 09.11.11 02:04

Уважаемый Егор,как я понимаю, главный результат добровольного обнуления  - это ограничение себя 10-ю комментариями 20 -ю оценками в день. Это имело бы смысл, если бы общее число разрешенных  комментов  и оценок было ограничено. Тогда Ваш отказ давал бы возможность какому-то новичку написать больше и поставить больше оценок. В сегодняшней ситуации это обнуление не принесет пользы кому-то "обездоленному", а будет просто формальным актом. Конечно, Ваше число в кабинете уже космических размеров, но какую из него извлечь пользу для других - непонятно. Разве что как пример  для подражания.

Позволю себе высказать предложение относительно выставления оценок, которое появилось давно, но из-за своего маленького стажа на сайте я не решалась изложить.

Было бы разумно разделить плюсы и минусы у каждого комментария. Если комментарий вызвал , допустим, 10 плюсов и 10 минусов, при существующей системе мы видим 0. Как бы никто не заинтересовался. Но это не так, просто комментарий вызвал полярные  оценки, и это следует отразить. Иначе как раз получается "средняя температура по больнице".

 

 

0
Егор - wegwarten: 09.11.11 20:46

Уважаемая Натали, благодарю Вас за внимание к моему высказыванию!

Моя главная идея при добровольном обнулении рейтинга - поставить виртуальный эксперимент для иллюстрации (и даже немного проверки) "юбилейной" идеи В.Жаботинского... Вирутальное пространство созданное М.С.Солониным и заселенное его читателями, такую возможность создает. Эксперимент вполне игрушечный, но и император Фридрих пользовался оловянными солдатиками в серьезных целях :)

"обездоленных", на мой взгляд, на Сайте нет вообще - в этом смысле М.С. создал почти идеальную модель общества равных возможностей, свободного рынка идей и мнений.

(Идеальные лабораторные условия...)

 

+8
Егор - wegwarten: 04.11.11 21:38

Пока не угасла (как бывает с важными темами на Сайте, к сожалению) дискуссия про Юбилей Жаботинского, хочу поместить один исторический вопрос  связывающий его идею и некоторые аспекты Второй Мировой...

(Если связь окажется трудноразличимой, готов объясниться...)

Вопрос такой:

Как известно советская промышленность в годы войны производила танки разных модификаций, но не меняя принципиальных конструкторских решений заложенных в начале...

Это линии, вкратце:

Т-32......Т-44

КВ-..... ИС(ИСУ)...-Т-10

Т-40...Су-76

Отчасти это объяснялось отсталостью, а отчасти - рациональными соображениями, которые оказались в целом верны...

Отсталость СССР сказалась и в том, что развитие к оптимальной модификации происходило медленнее чем нужно и можно (к счастью для человечества)

С другой стороны гермнская промышленность способная создавать абсолютно новые модели прямо  в ходе войны,

способная находить и внедрять новейшие и оригинальные технические решения,

в конечном счете совершает серьезную ошибку (тоже к счастью для человечества) - начинает производить не те, танки, которые были нужны на самом деле.

"Удельный вес" этой ошибки можно попытаться подсчитать, но и так очевидно, что отрицательный результат от ставки на "Тигры" и "Пантеры" был....

Ух, сколько пришлось сплести вместе, для одного вопроса... прошу прощения!

Теперь сам вопрос:

Почему на Ваш взгляд немецкий ВПК сделал эту роковую для Рейха ошибку?

(Т.е. там где нужны (необходимы и достаточны) были бы "фольксвагены", производил "мерседесы" и "майбахи" - воспользуемся современными автомобильными образами...)

+16
Алекс - alexf: 04.11.11 22:07

ВПК (если он в Германиии был вообще в нашем понимании) никакой ошибки не совершал.  С чего Вы взяли? Как заказали, так и делал. Генеральный манагер сказал что Ме 262 бомбардировщик - значит бомбардировщик. "Мерседес" - тоже понятно - ну не может себе немецкий конструктор представить как можно плясать на боеукладке извлекая из-под ног снаряды (танк Т-34 боеуклад по днищу, понятно что вперемежку с упаковкой ("чемоданы"), стреляными гильзами, и прочими прелестями), а советский - запросто: жить захочешь не то еще исполнишь... Да и тотальная мобилизация промышленности состоялась в Германии совсем не с 26 июня 1940 г. , как в некоторых очень миролюбивых странах, а тогда когда уже было по сути все равно какие танки делать...

+16
Егор - wegwarten: 04.11.11 23:47

Уважаемый Алекс, спасибо!

Попробую ответить на Ваши возражения...

ВПК в Рейхе, конечно был. Его структура и управление, разумеется отличались от советских,в том числе и в плане собственности (сочетание частной и государственной), но строго говоря как раз Германия (еще кайзеровская) и была родоначальницей этого направления в экономике (концентрации промышленно-финансовых мощностей под руководством государства на военном направлении), а все остальные у немцев уже учились...

В чем именно была ошибка?

Тотальная война требовала выпуска массовых надежных машин, нахождения лучших соотношений "цена-качество" - тем более для Рейха начиная с 1942 года....

Немцы умели делать шедевры такого типа : "Мардер", "Хетцер", "Ягдпанцер"...

Но значительная часть ресурсов была потрачена на супердорогие и "сырые" машины - произвести достаточное количество таких машин было невозможно, а их эффективность не была достаточной, чтобы компенсировать количественное превосходство советских и американских танков...

Насчет сравнения условий работы экипажа - в Т-34 и немецких, (а так же американских и английских) танках полностью с Вами согласен - но эти качества были не только у "Тигров"...

 

+24
Алекс - alexf: 05.11.11 01:31

"Мардер" - замечательный пример, это вы не в бровь а в глаз попали. Как раз трофейные советские Ф-22 и стояли на большинстве этих самоходок. А то, что Вы написали про требования тотальной войны, так это претензии не к промышленности, а к заказчику, который никак не может определиться, чи ему пять линкоров надоть, чи восемь еропланов. В СССР вон зато самолетов наклепали (тотально много), а заправлять - наклепать забыли...

Немцы замечательные технари, думаю что и сейчас им нет конкурентов в плане что-то сделать, но за результат - отвечает фюрер. И если он собирается не танками а силой тевтонского духа воевать - не вопрос. А если у него к тому же семь пятниц на неделе, не успеешь станки переналаживать. Ему наверно говорили  что надо тотал гнать, да он он не слушал. Зато когда Шпеер наконец начал работать в необходимом направлении, результаты (официальные) просто потрясают.

К тому же считаю совершенно нормальным что, если  под самую бредовую идею, если она Самому понравилась, можно было получить финансирование, люди этим пользовались. Да я это в нашей современной жизни регулярно наблюдаю, нанотехнологии хотя бы возьмите. Важная оговорка - в истории полно примеров как из "бреда" целые отрасли развивались...

Так что разруха таки не в промышленности у тевтонов была. Да и не только у тевтонов. Разрухи, как говорил Филипп Филипыч, вовсе не существует. Разруха она не в клозетах, а в головах (с)...

+8
Егор - wegwarten: 05.11.11 03:39

Да, абсолютно с Вами согласен, уважаемый Алекс, примерно это я и предполагал...

К тому же считаю совершенно нормальным что, если  под самую бредовую идею, если она Самому понравилась, можно было получить финансирование, люди этим пользовались...

Вот и мне кажется, что в немецкой военной промышленности нашлось достаточно эффективных менеджеров, которые поняли, что фюреру можно продать очень дорогие изделия... Кстати, похоже и у гениального Порше рыльце в пушку...

Нацисты уничтожили конкуренцию, но оставили капитализм - вот и разруха - высокоорганизованная и весьма эффективная... И "на круг" выходило всем хорошо и удобно, вплоть до апреля 45...

Важная оговорка - в истории полно примеров как из "бреда" целые отрасли развивались...

 

 

Здесь Вам виднее как специалисту, ну,пожалуй, и бред конструкторов времен войны тоже даром не прошел - "Леопард 2"  как бы не лучший танк в мире сейчас, хорошо, что проверить негде пока...

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину