"Волынская резня" (отрывок из новой книги Тимоти Снайдера)

Ага, так вот что это было -"провокация"!!!

Да,  Дон Педро, это была "провокация бандеровско-ющенковской" пропаганды и их заокеанских хозяев :). 

Что это за "заокеанских хозяев". Таких ни тогда, ни сейчас нет. Гитлер был не за океаном.

Как это нет, а "Вашингтонский обком"? Или Вы впервые об этом слышите?

Не понял сначала "юмора".

Бывает. А все из-за Дона Педро - он первый начал.

...провокация, выразившаяся в написании и публикации статьи "Наша влада буде страшною", вполне удалась

Был бы я стойким последователем марксистско-ленинского учения об истории, не преминул бы использовать данную цитату, чтобы заявить (с подкреплением цитатой): Марк Солонин  - провокатор!

Да, только стойкий последователь марксистско-ленинского-сталинского учения может передергивать ТАК, и заменять слова "автор интеллектуальной провокации" на  "провокатор"

Это Вам,  Марк, пример (очень простой) политтехнологии, в которой марксисты-ленинисты и их последователи поднаторели. Да Вы и сами об этом вон сколько книжек написали. А по такой дискуссионной теме вывешиваете в анонс словосочетания, которые так и просятся, чтоб их использовать.

Заметьте, я процитировал Ваши же слова, не изменив, а только опустив первую часть полной фразы. Приблизительно так, как  в советское время цитировали сенатора Трумена. Цитата от Вас железобетонная - чтоб меня, провокатора, поймать, Вам нужно объясняться и говорить о моём передергивании. Но, как известино, в политтехнологии первое слово всегда важнее.

Благодарю за причисление к сонму последователей марксистско-ленинского учения. Пойду почитаю письма Маркса к Энгельсу...

Честно сказать, Марк Семенович, я заметила, что со статьей "Наша влада.." не все в порядке, даже пока и не знала, что это провокация. Меня сразу поразил какой-то издевательски-пренебрежительный тон и масса притянутых за уши обвинений. Господи, да Солонин ли автор? Да, Солонин. И чем дальше читала, тем больше возникало вопросов и, мягко сказать, недоумения. Впервые мне пришлось помимо Вашего текста обратиться к другим источникам. Видимо, в этом и состояла провокация?  В результате знакомства с доступной информацией по данному вопросу вынуждена оценить статью как необъективную и тенденциозную. Ее текст не убедил меня, что украинские националисты - пособники Гитлера, а Степан Бандера - бандит. Видимо, понимая, что Ваших аргументов недостаточно, Вы привлекли отрывок из книги Тимоти Снайдера о Волынской резне. Книга, вероятно, будет очень интересной, спасибо, что познакомили. Также благодарю за публикацию С.Грабовского.

Тот факт, что КГБ-НКВД провели террористические акты уничтожения лидеров ОУН говорит в  пользу этих людей. Значит Евген Коновалец, Лев Ребет и Степан Бандера были серьезными врагами   советской власти, а потому - герои. А уж кого награждать званием Героя Украины - это дело ее граждан.

Кстати сказать, 7-ая заповедь в Вашей версии очень похожа на девиз нашей бессмертной конторы, (последнее имя ФСБ)  "Не остановишься перед совершением наитягчайшего преступления, если того потребуют интересы Дела"

Тот факт, что КГБ-НКВД провели террористические акты уничтожения лидеров ОУН говорит в  пользу этих людей. Значит Евген Коновалец, Лев Ребет и Степан Бандера были серьезными врагами   советской власти, а потому - герои.

Ну, славные сталинские органы уничтожали пачками и совершенно непричастных, и даже виновных иногда.

Так и я об этом же. Евген Коновалец, взорванный Судоплатовым в 1938 году в Роттердаме, Лев Ребет, убитый специальным ядом Сташинским в 1957 году в Мюнхене и Степан Бандера, убитый таким же образом и тем же киллером КГБ в 1959 году - они были безусловно виновны перед советским государством и его авангардом.  Они были непримиримыми и, видимо, опасными врагами этого государства.

Да. Но эт о само по себе не значит, что они, в свою очередь, в своей борьбе не переступали грань. И их национализм был именно этническим - не только поляки в него не вписывались, что неудивительно при польских претензиях, но и евреи.

Если бы Сталин был убит гитлеровским агентом, или наоборот - неужели это им зачлось бы в плюс, в Вашем восприятии? А ведь этого не произошло более или менее случайно.

Бессудный расстрел Тухачевского не отменяет его роли в подавлении антоновщины.

Тухачевский реабилитирован, так что он относится к "пачкам совершенно непричастных." Сталину и Гитлеру в моем восприятии не зачлось бы, но этот пример из области если бы да кабы.

1) Я не уверен, что Тухачевский был репрессирован "случайно", а не в рамках борьбы за власть, в каковом случае он - опасный противник Сталина и, по Вашей логике, достоин уважения уже за это. Так или иначе, но Тухачевкий реабилитирован по обвинениям в шпионаже и заговоре, и в чем там он еще обвинялся. По делу об антоновщине он не мог быть реабилитирован - не судили. А жаль. Я думаю, Вы прекрасно меня поняли - жертва тоталитаризма не всегда лучше палача.

2) "Если бы да кабы" относится к ответственности палача, а не жертвы. Если бы Судоплатову не удалось ликвидировать тех, кого ему удалось, на нем было бы меньше грехов (покушение - менее тяжкое преступление, чем убийство). Но его жертвы не стали бы от этого хуже. Как те, кого ему не удалось убить, не стали более виновны в резне мирного населения, чем если бы погибли после войны.

3) Ну, давайте возьмем еще один пример, не гипотетический - рэмовские штурмовики, убитые в "ночь длинных ножей". Разве их предшествующие действия стали лучше от того, что они проиграли?

Давайте не будем, уважаемый Shimon, вводить новых действующих лиц в виде рэмовских штурмовиков. Ваша позиция ясна мне и без этого, просто я ее не разделяю.

Вам жаль, что не судили Тухачевского за подавление крестьянских восстаний? Мне тоже. Но еще больше мне жаль, что не судили Сталина, Молотова, Хрущева, Брежнева, Андропова, Горбачева, Ельцина,  Путина. Что не судили НКВД-КГБ.

А если у Израиля есть основания считать Степана Бандеру причастным к геноциду евреев, так почему бы не провести судебное разбирательство и вынести приговор. Иначе отстаивать правду приходится русским патриотам.

Честно говоря, Ваша позиция мне непонятна. Если Вы согласны, что противник Сталина может быть преступником, то Ваш аргумент о том, что если убили, то достоин уважения, повисает в воздухе. Говорю о возможном убийстве Сталина немецкими агентами - "если бы да кабы". Говорю о реальных событиях - "новые лица". Горбачев и Андропов, упомянутые Вами,  - не менее "новые действующие лица", чем штурмовики. И преступления Горбачева уж точно не идут в сравнение с преступлениями Тухачевского.

Я не выражаю позиции Израиля. Как и Вы - позиции РФ. Причастным к геноциду его считает Снайдер. Суд над убитым особого смысла не имеет. Причастны к геноциду во время войны, увы, очень многие.

Фразы насчет "русских патриотов" и правды не понял. Извините, отдает демагогией. В любом случае, хозяин сайта призвал прекратить дискуссию, не так ли? Давайте прекратим. Хотите доспорить - можем в личных сообщениях.

Весной 1941 г. ОУН раскололась на две части: ОУН-бандеровцы и ОУН-мельниковцы. 

Или описка в тексте и следует годом раскола считать 1940 год или это - признаки раскола в моей голове.

P.S.  Кстати, есть мнение, что фактически раскол между Б. и М. произошел в конце 1939 года, а формально в 1940-м. 

Каждая власть еще занималась своей "национальной политикой". Здесь и русификация РИ.........(в тч на Волыни).

А сейчас (в Хмельницкой области точно) многие украницы с польскими фамилиями (старики еще и с польским именами, чаще отчествами).

Но озверение и уничтожение оправдать нельзя.

То была война всех против всех и каждого только за себя. Может, последняя такая?

То была война всех против всех и каждого только за себя.

Думаю, что совсем не так.

То была борьба за ЛИЧНУЮ ВЛАСТЬ ДИКТАТОРА, а прикрывалась она (борьба) национальными идеями.

Только в борьбе за ЛИЧНУЮ ВЛАСТЬ ДИКТАТОРА и без других интересов такие массы участвовать не будут.

Диктаторы  (Сталин, Гитлер и т.д.)  мотивацию, всегда - очень легко находили. Массы, в борьбе за диктаторскую власть, себя не щадили.

P.S.  Вернее - Диктаторы, подминая под себя свой народ и имея наглость говорить от имени ВСЕГО народа, просто  - не щадили (и не учитывали) свой народ, в борьбе за свою ЛИЧНУЮ ПОЖИЗНЕННУЮ ВЛАСТЬ.

Массам всегда придумывалась святая цель, им не говорили, что они сражаются за сладкую жизнь диктатора. Но и сводить всё только к этому - неправильно. У масс в истории всегда были свои цели. И примеров всплывших на этой волне вождей и вскоре утонувших и забытых - не счесть. Вспомните Великую французскую революцию. Пройдите её буквально по месяцам и Вы увидите, что это не было движение за личную власть Бонапарта или Робеспьера.

Можно конечно вспомнить и французскую революцию (если хозяин сайта не посчитает это флудом), но все-равно придем мы, именно к борьбе за власть, при помощи - в очередной раз, обманутого народа.

Наполеон - не исключение, а последствие (победитель или, вернее - стяжатель плодов) революции.

P.S.  А по слетевшим головам, я думаю, что можно понять, за какую именно (революционную) "идею" шла борьба...

Какие "массы"?  Какие "святые цели"? В любом обществе есть некий процент людей, жаждущих насилия, крови, разбоя. В определенных условиях появляется лидер, который говорит: "Моим сторонникам можно ВСЕ". Если действительно можно (государственность разрушена войной, мятежом, катастрофическим стихийным бедствием), то т.н. "массы", составляющие 2-3-4-5% всей популяции, начинают делать то, о чем идет речь в обсуждаемой главе. Вот и все. "Святая цель" всегда придумывается на ходу, и ее едва ли кто-то помнит. Про свою цель хорошо помнят только лидер (фюрер) и групка изуверов из его ближнего окружения

Мы с Вами, Марк Семёнович, о разных вещах говорим. Вы о бандитах, я о народе. Бандиты убивают по определению, народ - когда доведён до озверения. Айнзатцгруппы сжигали деревни по приказу, солдаты Вермахта, потому что им в этих деревнях стреляли в спину гражданские лица. Арабы уничтожили конвой больных и врачей из Хадассы из тупой ненависти, Эцель и Лехи разгромили Дейр-Ясин, так как там была база для нападений на еврейские автобусы. Примеры можно продолжать. И о "святых целях". В гражданских войнах участвуют миллионы. И там всегда творятся ужасы. Вспомните лагеря для пленных северян с их ужасающей смертностью.

Уважаемый Николай, а когда УБИВАЕТ озверевший народ, он, случайно, ПРЕСТУПЛЕНИЯ  не совершает?

Полковник Буданов, наверное, тоже, с озверения и с опьянения "вражескую" девушку изнасиловал и задушил. 

"Слава Героям!"  Или Вождям?

Буданов не народ, а бандит. Ему в Мёртвой голове хорошее местечко нашлось бы. Но он даже не за Путина там зверствовал, а за свою чёрную душу. Вообще, не вижу между нами противоречия.

Ему уже другое "местечко" подыскали...  Но, разве же он не был выходцем из нашего российского народа? Он с Луны свалился? И ОУНовские Лидеры, тоже с Луны? Кто их светлым головам выдал лицензии на отстрел? Кто может сказать, что они убивали (сжигали, снимали кожу) ради счастья народа Украины?

Давайте не смешивать народы и их отдельных представителей. Какие "лицензии на отстрел" Вы имеете в виду и кто их мог выдавать, я не понял. Это фигура речи? Но почему Вы в этой войне видите преступления только одной стороны и не видите невинных жертв этой стороны? Освежите в памяти книгу Гогуна "Сталинские коммандос" и будем заканчивать, так как по второму кругу пошли. Интересно, что еврейские диссиденты Украины несколько иначе оценивали деятельность ОУН: на совместных отсидках много нового узнали.

Вот именно на этом, я с самого начала темы и стоял (и стою): Нельзя смешивать ОУН-УПА со ВСЕМ народом Украины. 

Потому Вам и советую: не вешать преступления ОУН на украинский народ, говоря, что народ убивает от озверения...

Убивают невинных - убийцы.

Не надо мне ничего советовать. Я не смешиваю организации и весь народ и никого не вешаю. Не считаю УПА единственно виновной в этой безумной войне. Кстати, преступления Красной Армии в Восточной Пруссии не вешаю на весь советский народ. А глупости, совершённые Эцель и Лехи, на Хагану и весь Ишув. Dixi.

Хороши "глупости" ЭЦЕЛь, в результате которых Израиль и образовался. Без них до сих пор был бы под англичанами, как хотел тогда Бен-Гурион.

Если Вы оной истории не знаете, зачем писать?

Ни ЭЦЕЛь, ни, даже, ЛЕХИ, НИКОГО не уничтожали ни по этническому, ни по религиозному , ни по политическому принципу, никогда не занимались этническими чистками.

Так какие к ним претензии?

А что такое "Сезон" знаете?

Судя по всему, Вы в Израиле не учились, раз сочиняете сказки об израильской истории. Сведения почерпнули из псевдоисторической литературы разного рода размножившихся компиляторов. Для начала вспомните повешенных британских сержантов и сравните численность Хаганы и Эцель и Лехи, вместе взятых. Я жил и работал в Израиле, да и потом, работая здесь,  контактировал и с посольством и с Лишкат а-Кешер, к примеру.

Ну, британские сержанты (повешенные и нет) не были мирными жителями. И вешали их в ответ на повешения еврейских подпольщиков. Действия Эцель и (в меньшей степени) ЛЕХИ были важным фактором, заставившим англичан уйти из Палестины. Численность Хаганы, старавшейся с англичанами не воевать (не всегда удавалось), особого значения здесь не имела. Вот арабов победила Хагана - т. е. армия, созданная на ее основе, хотя включившая всех.

Убийство пленных, не имевших никакого отношения к казни террористов (подпольщиков, если Вам так больше нравится), - это уголовное преступление. Хагана и входивший в её состав Пальмах и были созданы для защиты еврейского населения от нападения арабских бандитов, в т.ч. активной (Уингейт). Конфронтация с мандатными властями возникла, когда стало ясно, что британцы забыли о Декларации Бальфура. А у г-на Бегина репутация была как потом у Арафата.

С точки зрения властей, любые вооруженные действия против них есть тяжкое уголовное преступление, не так ли? Надеюсь, Вы не осуждаете советских партизан за убийство немцев, зачастую ни в чем не виноватых? Брать в плен партизаны обычно не могут. Пленение этих английских солдат носило технический характер: вместо того, чтобы сразу убить, не беря в плен, что было бы юридически чище, их тржественно вешали. Он же не добровольно сдались в плен. Вы можете считать, что еврейские подпольщики (если угодно - террористы) были пленными. Вполне возможно, что многие из них под дулом ружья поднимали руки. Да, их казнили после суда - военного. Но что им могли инкриминировать, кроме борьбы с оккупантами и ли нелегального ввоза евреев в страну - поступков, которые евреи считали легитимными? Так и люди Бегина имели свой суд. Так бывает в ситуации мятежа - легитимность на легитимность. Легитимность Людовика 16-го против легитимности Национального собрания, и т. д. Чисто легалистский подход вряд ли уместен для историка в данной ситуации. Если Вы обратили внимание, я ведь не за то осуждаю ОУН и руководство УПА, что они вели вооруженную борьбу с "законными" властями. Кстати, действия Вингейта и Хаганы тоже были юридически небезупречны.

Да, Хагана была создана для защиты от арабских бандитов, а не для войны с англичанами. Именно поэтому ее численность не столь релевантна в вопросе о том, кто выгнал англичан из Палестины.

Репутация Бегина была разной в разных кругах - как и у Арафата. Но факт остается фактом - нельзя поставить на одну доску убийство сержанта оккупационной армии и убийство спортсмена на Олимпиаде. Аналогия была бы, если бы ООП действовала бы только против израильских солдат. И то - цели-то разные. Бегин же не ставил целью уничтожение Англии.

Общественное мнение на Западе в то время в целом осуждало англичан, как известно. Даже в Англии никакого энтузиазма не было. Но все было бы совсем иначе, если бы Бегин действовал как Арафат или УПА (в отношении поляков).

П. С. Дальнейшее обсуждени е этой темы предлагаю перенести на личные сообщения. Это, все-таки, прямого отношения к теме не имеет.

Давайте вообще больше не обсуждать эту тему. Замечу только , что Британия имела мандат Лиги Наций на Палестину, а Германия права находиться на территории оккупированных стран не имела. Dixi.

Нарушив мандат, Британия и право потеряла.

Даже ООН при образовании подтвердила решения Лиги наций.

Трудно поддержать убийство пленных. Я не поддерживаю. Но надо учитывать время и место. Но они были в оккупационной армии страны, нелегитимно. Те евреи не террористы, не воевали с мирными жителями, а только с оккупационной армией НЕЗАКОННО находящейся там, нарушающей решения ЛИГИ наций, давшей ей мандат, не выпускавшей евреев из Европы в единственное место, готовое их принять.

А Беги не террорист, он не воевал с мирным населением, а только с оккупационной армией.

ПОДЛО сравнивать его с Арафатом, воевавшим с мирным населением, захватывающим самолеты, обстреливающим населенные пункты. А уничтожение христиан Ливана? В одном из городов все были вырезаны.

Ну Вы и знаток истории.

Мой юный друг, поднимите британские газеты конца сороковых, и прочтите там определение Бегина. Или Вы решили, что это я его так назвал? Тогда было устойчивое выражение "террорист Бегин", и никуда от этого не денешься. Попробуйте начать изучать историю в каком-нибудь серьёзном учебном заведении, а не на сайте. В моё время существовал Открытый университет. Может, он ещё существует. Кажется, он базировался в Беэр-Шеве, но не уверен. Успехов!

Да, заметил, что просили больше эту тему не обсуждать. Так что закроем её.

Откуда Вы знаете, где я изучал историю? Сказки НИКОГДА не сочинял. А Вы уж точно не знаете. Далее просто ФАКТЫ:

1. Палестина с 1922 до 1947 года не колония Великобританию. А всего лишь, МАНДАТ на создание "еврейского очага".

2. Она нарушила этот мандат, вводя "Белую книгу" и не одну и стала НЕЛЕГИТИМНА. Иммиграция евреев сначала была ограничена, чтобы затем совсем прекратить ее. Арабы в это же время свободно перемещались туда из соседних стран, благо евреи рабочие места создавали.

3. Англичане, не выпуская евреев в Палестину, играли фактически роль Загонщика евреев, фактически помогая Гитлеру "окончательно решить еврейский вопрос".

4. shimon Вам уже написал, что, как выше написано, НЕЗАКОННО находящаяся в Палестине английская армия вела террор против местного населения, повесила двух еврейских подпольщиков. Естественен ответ, после которого убийства евреев прекратилось (один из двух сержантов - еврей). Кстати, сначала захватили и предупредили англичан, чтобы не вешали подпольщиков, но англичане все равно повесили борцов с незаконной оккупацией пособника Гитлера в уничтожении евреев Европы. Это за свои интересы Англия (и за английских евреев) воевала с Гитлером, но не евреев Европы – освободители пришли на еврейское кладбище.

5. Да и без официального руководства ишува и ХАГАНы, не было бы независимого Израиля: больше численность, основная часть поселенческой политики, алии, …… Но без борьбы именно с Англией, которую после войны ВЫНУЖДЕНЫ были поддержать и официальный ишув с ХАГАНОЙ (шарахаясь из стороны в сторону), англичане не ушли бы. Хотя сомнения Бен-Гуриона можно понять.

Всего один пример. Уже после того как союзники знали о деталях окончательного решения еврейского вопроса, в апреле 1943 года при посредничестве Швеции была достигнута договоренность о переправке 20 тысяч еврейских детей из немецких концлагерей в Палестину. Но Британия предпочла, чтобы эти дети погибли. "Даже судьба 20 тысяч детей не позволяют правительству Ее Величества отступить от политических принципов, одобренных парламентом" - заявил британский министр.

Кое-какие мои мысли на израильском военном форуме на русском языке  http://www.waronline.org/forum/index.php?f=19&ppage=50&sort=lastpost&order=DESC&start=50 там же пара доков.

Какие "массы"?  Какие "святые цели"? В любом обществе есть некий процент людей, жаждущих насилия, крови, разбоя. В определенных условиях появляется лидер, который говорит: "Моим сторонникам можно ВСЕ".

Не всегда так однозначно. Если уж говорить о Французской революции (поскольку тема относительно нейтральна и изучена) - ни во время штурма Бастилии, ни при "сентябрьских убийствах" никаких лидеров вовсе не было. Т. е. кого-то, конечно, слушали больше, чем других, но все это были люди безвестные, заранее знавшие, что не могут ни на какую власть претендовать. А грабить в Бастилии нечего. Взятие Бастилии вряд ли кто сегодня назовет преступлением, но коменданта можно было и не убивать. И те, кто его убил, не обязательно были хуже остальных. А если и были, то убийство стало возможным только в результате коллективных действий  - тех самых, благодаря которым во Франции сегодня демократия. Разумеется, штурмовавших Бастилию было не так уж много, но вряд ли они вернулись домой, не смея поднять глаза от стыда. Их среда их не осуждала, а наоборот.

Волынские поляки, как видно из текста, шли в немецкую полицию не по призыву лидера. Его, кажется, и не было. Лондонское правительство было против. И, конечно, служба в немецкой полиции уже сама по себе считается преступлением со всех точек зрения, кроме немецкой. Не говоря о том, что полицаи и убивали.

Моральное осуждение - одно, а анализ интересов различных участников, в т. ч. масс - другое. Мне кажется, в тексте Снайдера удачно сочетается то и другое.

Помилуйте, уважаемый shimon, что общего имеет единичное убийство коменданта тюрьмы (для самых строгих законников напоминаю - в этой тюрьме и при этом коменданте как бы не всегда соблюдались права человека) и массовые убийства  безоружных людей, включая женщин и детей???

Общее то, что массы могут совершать насилие не только по призыву лидеров, и не тоько во имя чуждых интересов. А иногда и вовсе без лидера. Коменданта Бастилии убили без суда, и скорее всего не за порядки в Бастилии, а потому что Бастилия - еще и крепость, не только тюрьма. Ее пушки могли быть направлены против революционного Парижа. А потом, во время "сентябрьских убийств", убили сотни (если не тысячи) заключенных, включая женщин.Потому что это были аристократы. Многие из них были не зря посажены - это было еще до якобинцев. Что не оправдывает убийств без суда, по крайней мере с современной точки зрения. Но помогает понять мотивы участников - опять без лидеров.

Крестьяне Волыни и Польши, несомненно, хотели, среди прочих мотивов, получить землю иноплеменных соседей. Не только 2-3-4% этого хотели. А дети - будущие претенденты на эту землю. В таких случаях люди легко убеждают себя в собственной правоте.

Марк Семенович!

Как Вы относитесь к участию Навального в Русском Марше?

Что за этим стоит?

по-моему - это из той самой копилки, ведущей к геноциду.

Уважаемый Виктор, я думаю, что это совсем из другой копилки

1. Ого!

-54 балла- какое единодушие(!), таких глубин я еще  не осваивал...

2. По сути.

Навальный говорит: "участвуйте в РМ и делайте его лучше"...

    По-мне,  это ТОЧНО схоже с призывами, сделать ВКПб-КПСС (или ЕР, или НСДАП) лучше, вступив в нее. 

    Да, в каком-то смысле, прыгнув в  болото,  мы делаем его "человечнее", но трясина даже не догадывается об этом, хлюпнет пузырь - и нет  героя, а болото - все такое же вонючее, и готово проглотить всех желающих без разбора...

3. В Русском Марше идут , сочуствующие и подельники убийц - Стаса Маркелова и Насти, Политквской, Юшенкова, Старовойтовой, Щекощихина...

 идут ( в стороне от Навального - не рядом) юнцы кидающие зиги, а впереди барабанят красавицы (для красоты или по аналогу с Германией 33г.?)...

а организаторы РМ : "наша цель - Национальное Русское государство и Русский марш является шагом в этом направлении, именно поэтому главными лозунгами для нас являются: "Вернем Россию Русским!", "За права и свободы русского народа!", "Россия - Русская земля!".     http://www.rusimperia.info/news/id9510.html

а знаете персон-  Дмитрий Демушкин, Александр Белов - ???

а ДПНИ- ???

4. Сограждане - для чего изучать историю - если не понимать - что есть "Русский Марш " -???

Еще Просьба, ко всем, "поставившим ((-))"...

Посмотрите в ю-тюбе, и фото в Яндексе ит.д.,  поисковичком - //Русский Марш, Белов, Демушкин, ДПНИ, организаторы РМ,  и т.п.//...

и программы их гляньте...

Уверяю, видео и фото - полезны в понимании.

прим. вот для примера, ЖЖ сторонника РМ почитайте, это из вполне умеренных...

http://samolet73.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Какому геноциду? Кого?

РМ  - //Какому геноциду? Кого?//

Многонационального народа России.

Уважаемый ion tichy, если бы президентом Польши был я, то этой церомонии бы не было. Я бы сказал украинским соседям:  "Шановне паньство, вы или крест снимите, или штаны оденьте. Памятник жертвам геноцида не может стоять на одной земле с памятником ОРГАНИЗАТОРУ и ВДОХНОВИТЕЛЮ геноцида"

Наверное, это и есть главная причина, по которой я не президент Польши

Если отказаться от принципа примирения, то немцы до сих пор воевали бы с французами, а те - с англичанами. Надо вовремя остановиться. Иначе, в конце концов, на Земле останутся только тараканы.

Исторический опыт показывает, что англичане с немцами воевали ровно столько времени, сколько потребовалось для победы демократии над тиранией. После этого уцелевших в войне тиранов повесили, тиранчиков - посадили в тюрьму, послушным подданным тирана объяснили (при помощи "ковровых бомбардировок"), что поддерживать тирана - это не только приятно и выгодно, но и смертельно опасно.

После этого помирились и объединились в Единую Европу.

Но и Николай Ефанов местами прав: тараканы остались и от воздействия демократического дихлофоса, "щелкать ластами" не собираются...

Я, извините, не о том. Тараканы выдерживают высокий уровень радиации.

Я, вообще-то, имел в виду историю гораздо глубже: со Столетней войны, с Франко-прусской. Ненависть копилась столетиями, а кончилась тем, что один из недавних парадов в День взятия Бастилии открывал немецкий генерал под немецким флагом. Об отношениях немцев и англичан я  не упоминал. Но могу предложить вспомнить отношения японцев с корейцами и китайцами. На глазах нашего поколения они от дикой ненависти переходят к сотрудничеству. Японцы с превеликим трудом, но поняли, что надо признавать свою неправоту и прощать тоже:  в 45-м китайцы мстили страшно.

Марк Семенович, простите, но до сих пор я никак не могу согласиться  с Вашей апологией этих самых "ковровых бомбардировок"... Причин для несогласия много, в эти причины не входит, конечно, недооценка прочности и жестокости нацистского режима или незнание масштабов его преступлений продолжавшихся как минимум до последнего дня Войны.

Причины моего несогласия в данном случае другие. Назову первые две (их больше)

1.Предполагаю, что такое количество мощных самолетов, боеприпасов, в конце концов личного состава могло быть использовано более удачно, в том числе - для остановки машины истребления в концлагерях...

2. Ковровые бомбардировки уничтожали без разбора тех, кто вообще не имел отношения к нацистским преступлениям. Например, детей, "острабайтеров" и др.

А реальные виновники и организаторы преступлений не только остались живы после войны и "денацификации", но и (многие) не получили сурового наказания или вообще избежали наказаний...

В остальном же согласен с Вами, и то, что победа в самой страшной войне осталось за демократиями, которые переиграли тоталитаризм и экономически и политически и на поле боя - это действительно символично и даже дает некоторые основания для надежды на лучшую судьбу человечества, чем взаимное истребление...

Снимайте штаны, за  резню Муравьёва в Киеве (1918 г).

Или это не простые солодаты, бывшые холопы, убивали киевлян, когда слишали украинскую речь? Это Муравьёв заставлял солдат топтать портреты Шевченко? Или они сами проявляли инициативу?

Но в России нет памятника Муравьеву.

Следуя этой логике, в России не должно быть никакого памятника жертвам Катыни.

Почему? Следуя какой логике?

Такой же, но с перламутровыми пуговицами (с)

Про пуговицы понял. Как это я сам не догадался! А вот логика - такая же, как чья? Имеются ввиду памятники Пилсудскому в Польше? Не думаю, что ситуациии симметричны.

Во всяком случае, в Англии стоит памятник Кромвелю, что не мешает сегодняшним англичанам осуждать кромвелевские зверства в Ирландии. Так что я Квасьневского понимаю.

Последняя попытка объяснения.

Логика в данном случае, как истина, должна быть одна. А пуговицы другого цвета пришил, то и вроде другая стала? Только, нет, не становится она другой. Вот как я могу понимать: любят Гитлера? http://lenta.ru/news/2012/01/29/hitler/

Если с перламутровыми пуговицами, то вроде любят… Нет, наверное, все-таки не любят. Просто надо сообразить, а чего же тогда любят?

Вот поэтому мы тут друг друга, мне кажется, просто недопонимаем. Кто чего любит. И вот как сообразим, вдруг окажется, что в главном-то, мы любим… одно и то же. Или нет?

А вдруг… Одни любят истину, а другие слова гоголевского героя из "Мертвых душ":

"Да хорошо ли выводить это на свет, провозглашать об этом? Ведь это все, что ни описано здесь, это все наше, — хорошо ли это? А что скажут иностранцы? Разве весело слышать дурное мнение о себе? Думают, разве это не больно, разве мы не патриоты?"

Думаю, в главном мы согласны. Дело историков - выяснять истину, какой бы горькой она ни была, а политиков - делать выводы. Просить или не просить прощения, прощать или нет, ставить памятники тем или другим...

Снимайте штаны, за резню Муравьёва в Киеве (1918 г).

Или это не простые солодаты, бывшые холопы, убивали киевлян, когда слишали украинскую речь? Это Муравьёв заставлял солдат топтать портреты Шевченко? Или они сами проявляли инициативу?

Вред ли, "коспополиты" поляки выберут не поляка в президенты. Или с этим всё в порядке?

Муравьев - мерзавец. Это известно очень давно.

А что такого в том, что топтали портреты Шевченко ? Шевченко что, Бог ? Его изображение - чудотворный образ ?

 Как по мне, чем скорее украинцы перестанут считать этого крепостного  алкаша пророком, тем лучше будет жизнь  на Украине.

Ну так повелось,что украинцы виноваты перед всеми своими соседями))Русскими,поляками,евреями жившими в Польше(перед хазарами то же наверное),татарами. И главное соседи все хорошие,добрые-а украинцы все геноцид устраивают против них на СВОЕЙ земле. А про русификацию,заселение украинских земель поляками,шалости евреев перед востанием Хмельницкого и прочие радости все дружно забывают. Да и Волынская резня как бы была взаимная...Чет поляки забывают про это. А про уж современных палестинских беженцев....хотя Израиль вне подозрений))Бандеру в герои нельзя,а Бегена можно? Не его ли Тетчер называла"убийцей британских солдат,которому она ни когда не подаст руки?"

1) О польских преступлениях против украинцев в тексте не говорится? Надо постараться, что бы не заметить. И поляки как раз не забывают - вот Квасьневский извинился. И мне неизвестно о памятниках польским Крестьянским батальонам в Польше.

2) Резня на своей земле - все равно резня. Убийство детей - все равно убийство детей. А в Галичине поляки составляли огромный процент населения. Да и собственно в Польше, как видно из обсуждаемого текста, польско-украинская резня тоже шла.

3) Под "шалостями" евреев в 17-м веке имеются ввиду евреи-арендаторы? Т. е. классовая борьба? Сколько было евреев-арендаторов? А нееврей  не мог быть арендатором? А помещик, сдавший имение в аренду, не мог быть православным? Тот же Богдан менял религию. Выкрестов, кстати, не убивали, т. е. резня была все-таки религиозной.

4) Палестинские беженцы - именно беженцы. Совсем другая проблема. А о Дейр-Ясине в Израиле все знают. При том, что ситуация не тождественна. "Современные палестинские беженцы" - как правило не беженцы. По определению ООН, беженец должен родиться там, откуда он беженец. Т. е. таких беженцев должны быть десятки тысяч, а не миллионы. То, что именно для палестинских "беженцев" делается исключение - пример вопиющей несправедливости и дискриминации Израиля со стороны ООН. Вы же приводите это как пример того, что "Израиль вне подозрений".

5) Вы не видите разницы между убийством солдат ("на своей земле"!) и убийством детей? А что делали на чужой земле британские солдаты? Мы-то знаем, что.

А при чем здесь Дейр-Ясин? С какого потолка в этой теме вдруг взялось? Вообще ничего общего с темой.

Не я же затронул эту тему. Конечно, там погибли и мирные жители, но нет никаких свидетельств их сознательного убийства, когда этого можно было избежать.

???

Евреи перед "восстанием Хмельницкого" никого не убивали. Да и действовали в рамках законов страны, в которой проживали. А их убивали, и их детей......

И подчиненные Бегина мирное население не убивали и НИКОГДА этническими чистками не занимались.

По псевдобеженцам Вам shimon ответил.

Не согласен.

Это же верно что поляки многих украинцев убили, иногда после зверских пыток. Многих = тысячи. И нет тому никакого оправдания. И что что украинцы в то же время убивали многих больше? Это ДРУГИЕ украинцы были! Это не уповцев поляки нашли и убили, а тех украинцев которые оказались под рукой, в болшинстве ни в чем не виновных... Вот за то Квасьневски и извинился. Так же как извинился за Едвабне итд.

И не важно тоже что украинцы сегодня палачам памятники строят. Квасьневски сделал то что сделал не в обмену за какую-то уступку но поэтому что это морально верно было. А что украинский народ (как, впрочем, и российский) не готовы смириться со своей историей - их проблема.

Конечно, говорить про весь народ (как и другие формы колективизма) полная чушь. Люди разные. И в Польше, как это многих не удивит, националисты (живущие по этой грязной арифметике жертв: они нас больше убили, и они начали, значит нам не за что извиняться) тоже существуют, и много их. И не одобрили они это. И в выборах они принимают участвие. Но все таки Квасьневски, профессиональный политик (а не какой-то философ, которому на общественное мнение наплевать) сделал что морально правильно было, невзирая на свой политический интерес. И действительно возможно, что именно из-за того что он на такое способен, он и стал (при всех своих недостатках) президентом Польши...

Во многом Вы правы. Может быть, это связано с тем, что у Вас флажок другой: у вас там 21-й век, а нас тут - 20-й все никак не заканчивается. Европа слишком расслабилась, фраза "добро должно быть с кулаками" воспринимается как жуткий экстремизм...

Если не 19-й. А то и вообще15-й. Но это не Европа расслабилась, это Россия закоснела.

Головне те, що за цілком конкретних причин, пан Солонін ніколи не зможе посісти вищих державних посад не те, що у Польщі, а і в будь-якій країні світу, навіть гіпотетично... хіба лише в державі Ізраїль.

А как насчет памятных крестов односельчанам-бойцам УПА, которые стоят в каждой галицкой деревушке?

Вообще, Марк Семенович, у меня идея: общий памятник рядовым бойцам той войны, вне зависимости от стороны. В украинском варианте - примерно так: три фигуры - в советской, германской и украинской формах. Спинами друг к другу, взгляд - в три разные стороны. С опущенным оружиме. И в граните: "они верили, они сражались, они погибли".

В каждой из этих униформ мог быть и светлый герой, и приступник, и жертва обстоятельств. Все они - люди и судьбы, к которым мы, потомки, должны испытывать горькое сочувствие- не гордость и не ненависть, а сочувствие. И считать, какой в каждой из сторон был процент садистов и насильников. У всех хватало. Но только хватит делить их на своих и чужих. Только это станет действительным окончанием войны.

Простите, Dmitry, а в какой  форме (вы пишите в "украинской форме") должен стоять украинский вояк на этом памятнике? Не уж-то в вышиванке с "опущеным оружием" немецким (или советским?) автоматом, в сапогах или в лычаках, в австрийской  или немецкой кепке?.. Лучше не предлагайте ничего похожего. Получится как всегда СРАМ. Любим мы по разному поводу монументальные ваяния творить. Меня аж оторопь берет от таких предложений. Лучше сейте хлеб и растите детей, а главное не воюйте ни по какому поводу, простите всех и попросите прощения для себя. А то даже "взгляд в три разные стороны" меня настораживает. Кто же смотрит в четвертую сторону? Ведь,  обычно,  посылают нас всех на все четыре стороны! К стати говоря, не только ОНИ "верили, сражались и погибли".

Помните еще: "Мы победили потому, что погибали!" Я много еще могу спрашивать и не только у вас, но чаще всего у себя. И самый главный вопрос: а так ли мы все понимаем все происходящее как затем пишем  об этом? Наше собственное мнение не есть истина в последней инстанции. Так что не ВОЮЙТЕ НИКТО и не нужно будет ни памятников, ни крестов или др. знаков на могилах погибших, расстреляных и т.д. Это же какой уровень самосознания нужно иметь, что бы никогда никого не обидеть ни по какому вопросу!!!

К сожалению даже анархия не мать порядка!

Dmitry - lerner: 03.02.12 18:25

Простите, Dmitry, а в какой  форме (вы пишите в "украинской форме") должен стоять украинский вояк на этом памятнике?

Э... С 1944 УПА имела униформу (см. укр. Википедия, УПА, раздел "Однострої")

Как это Махно - беспартийный? Он был анархист.

Если совсем точно то 

анархо-коммунист

Боюсь, что словосочетание "Бандеровско-Ющенковский агтпроп" имеет такую же научную ценнось, как и , например словосочетание "Геббельсовско-Солонинская пропаганда". Подобно тому, как последнее словосочетание оскорбило бы меня и тысячи поклонников творческва Марка Солонина, первое безусловно оскорбляет меня, и миллионы украинцев, старающихся отойти от советских клише в восприятии истории своей родины.

Уважаемый Константин, хотя я обычно прошу моих гостей говорить короче, но Вас я вынужден просить пояснить мысль Вашу подробнее.

Словосочетание "Геббельсовско-Солонинская пропаганда" абсурдно, т.к. первый занимался государственной пропагандой (попытно опуская в пыточные подвалы тех, кто хочет возразить), а второй собирает документы в архивах и публикует их с посильными пояснениями

Чем плохо словосочетание "Бандеровско-Ющенковский агтпроп" ? Поясните. Чем оно оскорбляет мллионы украинцев?

Конкретно в чём агитпроп? Може в том, что Бандера воевал не за Россию? Про это хорошо священник Яков Кротов написал  (http://grani.ru/Politics/Russia/m.136926.html).

"Свобода народам, свобода людям!" - это украинский фашизм?

Почему-то в статье не сказано, что Бандера до 1944 года сидел в немецком концлагере.

И почему"Геббельсовско-Солонинская пропаганда" абсурд? Геббельс врал? Може быть меньше чем Ви.  Если Геббельс врал, то конкретно о чём, примеры пожалуйста.

Умиляют супергуманитарные сентенции про добрых поляков. Только про убийства и репрессии, которые поляки проводили по отношению к украинцам, как раз во время немецкой оккупации, ни слова.

 Есть злые украинцы, маниакальные убийцы и злодеи. Десятки тысяч маньяков (УПА) не много ли? И почему месное население поддерживало УПА?

Если бы украинцы были такими же жестокими,  как русские и поляки, они бы давно жили в отдельном государстве. Сказочки про "добрые" империи, которые не прочь сами развалиться, по первой просьбе колоний не тянут и на ненаучную фантастику.

Уважаемый Гена, с кем Вы спорите? С какими-то украинскими наследниками КПСС? Так нету их тут! Ну, не шумите так, пожалуйста. Вы же себя от шума не слышите....

В статье Солонина про то, "что Бандера до 1944 года сидел в немецком концлагере" не просто "сказано", а еще и довольно подробно сказано: где сидел, с кем сидел, как сидел, когда и при каких обстоятельствах вышел. Разве это не интересные вопросы?

В обсуждаемом отрывке из книги Снайдера что, не сказано про польские репресии? Про поляков в немецкой полиции? Вы, пардон, текст прочитали? Или начали кричать сходу, как только фотографию увидели?

Про концлагерь просмотрел. Признаю. :-(

 Не собираюсь оправдиваться, но автор не применул возможностью передергивать факты.

Украинские полицаи =  УПА, это откуда?

СС Галичина была только создана в 1944г.

"Про концлагерь просмотрел. Признаю"

С почином Вас! Теперь осталось признать, что дивизия "Галичина" была создана именно в 43 (третьем) году - о чем можно прочитать на любом, в том числе про-бандеровском, сайте (это в боевые действия с КА она вступила в 44 г.). И еще можно снять шоры с глаз и прочитать, что пишет Тимоти Снайдер, а также любой, мало-мальски знакомый с "матчастью" человек: СНАЧАЛА ОУН призвала своих активистов и сочувствующих вступать в создаваемую немцами полицию, ЗАТЕМ, по команде руководства ОУН (б) весной 43-го года полицаи ушли из полиции и составили костяк создаваемой ОУНом УПА.

Самое "смешное" во всей этой истории то, что все эти факты всегда признавались и апологетами бандеровщины - но с правильным комментарием: "руководство ОУН блестяще обмануло немцев, тысячи украинских хлопцев приобрели оружие и навыки обращения с ним (на безоружных евреях и жителях партизанских деревень), а затем, продемонстрировав железную дисциплину Движения, перешли в ряды УПА. Слава героям!"

Не в статье Солонина, а в данной обсуждаемой статье ничего нет.

Вот что сказано в обсуждаемой статье:

Бандера был арестован немцами после того, как его сторонники в ОУН провозгласили (во Львове) независимость Украины; возможно, четыре пятых руководства ОУН(б) были убиты немцами в 1941-42 гг.

Гена !

Если вы говорите, что Геббельс врал меньше Марка Семеновича, то, получается. что Марк Семенович врет БОЛЬШЕ Геббельса.

Пока что вы первый, кто обвиняет М.С. во лжи.

Не может вы хотя бы намекнуть, в чем конкретно выражается вранье (или ложь) Марка Семеновича.

Гену вообще надо убеждать в том, что Геббельс врал.

Если Геббельс врал, то конкретно о чём, примеры пожалуйста.

Уважаемый Марк Семенович, в контексте излоденых Вами ранее взглядов использование словосочетания "Бандеровско-Ющенковский агитпроп" выглядит оправданным лишь в том случае, если вы хотите  подтолкнуть читателя к следующей цепочке рассуждений:

1. Степан Бандера изувер и Фашист - глава организации изуверов и фашистов.

2. Ющенко и Бандера -это одно и то же, члены одной и той же организации с одним и тем же отделом агитации и пропаганды.

3. Слеовательно Ющенко тоже изувер и фашист, один из лидеров организации изуверов и фашистов.

4. Люди, которые поддерживают изувера и фашиста или клинические идиоты или сами изуверы и фашисты.

5. Те миллионы граждан Украины, которые поддержали Ющенко в 2004 году, поддержали изувера и фашиста, следовательно они сами или клинические идиоты или изуверы и фашисты.

Мне кажется, что это оскорбительно по отношению к этим людям. 

Для справки:

Что удивительно: когда в дрова лупим всяких романовых-лениных-сталиных-антоновых-ежовых-берий-брежневых-путиных, то никакие миллионы мы не оскорбляем. В российской истории - табу не существует (видимо - всё чисто), но как только коснемся ОУН или тех, кто родился в Украине опосля, то - уууууууу! - стоять! - обижаете г-н М.Солонин! Не суйтесь в наше грязное белье!

Справедливо-ли?

Это печальный "комплекс вины" и отсутствия самоуважения у российской интеллигенции. То есть - или все кругом говно ("почвенники"), или беспросветное говно мы сами ("западники"). Это я очень утрированно и округлённо, не желая оскорблять нормальных почвенников и либералов. Вот Марк С. Солонин подаёт пример того, что, разбираясь со своими негодяями и выясняя тёмные стороны своего прошлого, не следует глорифицировать других негодяев на том основании, что они были с "нашими" в разных идеологических и политических песочницах, а значит - много лучше

Казалось бы... ну зачем россиянам украино-польские разборки?

так нет же...кортить(укр - непреодолимое желание, зуд)..

ну да ладно... Больше 20 постов, а никто даже не вспомнил о собственно главе, которую, как бы, положено обсуждать в этой ветке...

Я попробую... Там в первом же абзаце закралась неточность про милицию... Местных в милицию до войны не брали... Вообще... Как и в армию...(Мобилизация июня невсчет). Среднее и высшее звено милиции - все с Большой земли. В том числе из Украины (Харьков тут рулит. Весь выпуск 1940 года училища НКВД там). А рядовой состав набирался из дембелей РККА с выплатой очень приличных подъемных...Ну и пара стрелковых дивизий и одна конвойная(тоже дивизия) были совсем не лишними... Так что фраза "служили с осени 1939 г. в местной "народной милиции" при советской власти" есть некоторое преувеличение....

Очень хорошо, если Вы заметили неточность в тексте. Кто-то прочитает и учтет=)

Да ладно вам... Учтет... какже...

ПС Hilfspolizei - зауши трудно притянуть к "еврейскому вопросу" на Волыни. Поскольку местные поли(мили)цейские формирование имели другое название... Ordnungsdienst....

Ну и это пол беды... К "работе" АК и АГ,  решавших "еврейский вопрос" в основном привлекались шума..."Schutzmannschaft" -по русски... А это, как бы, уже и не совсем местные, а даже наоборот...

Но кому это интересно в свете содержания главы?

Но было ли возможно уничтожение евреев без местных помощников? И разве не было лозунгов об этнически однородном государстве в Украине?

Кстати, был известный лозунг "евреев не бить". Значит, до этого была другая политика? Никому во французском сопротивлении и среди русских партизан не пришло бы в голову выдвигать такой лозунг, не так ли?

Нет конечно... Невозможно... И лучшая илюстрация Юдендрат...

Лозунг "Украина для украинцев" как-то ненаслуху... Я даже не знаю, звучал ли он...

Французам неповезло.... К моменту какой-либо активности их, "вопрос" уже был решен...

С русскими партизанами непонятка... Кто это?  Каминский и Локоть считать будем?

Вы выразили удивление таким интересом к событиям в Западной Украине на этом сайте. Я ответил.

Разумеется, и юденраты, и партизанское движение в России, в т. ч. некоммунистическое, и коллаборационисты всех стран - тоже имеет отношение к делу. К еврейскому национализму юденраты вот уж ни при чем.

Возможно, без юденратов нацисты и их пособники успели бы уничтожить меньше евреев. Но вот как раз на Волыни, как видно из текста, в юденратах не было никакой необходимости. И гетто не было.

Да и по всей Европе - сколько людей служило в юденратах? Так уж сложилась история - соблазн служить Сталину был у евреев куда больше, чем соблазн служить Гитлеру - Гитлер об этом позаботился. И его помощники.

Автор утверждает, что было при нято решение о создании этнически однородной Украины. Слов "Украина - для украинцев" могло и не звучать при этом. Судя по результатам - решение было принято. Проверить автора у меня возможности нет. Но если Вы сомневаетесь в фактах - это совсем другой тезис. Вы же жаловались на повышенное внимание именно к украинскому национализму.

Уважаемый shimon!

Помоему, вы меня спутали с другим Константином, писавшим на этой странице и тоже под украинским флагом :)....

Чтобы было понятно, я не жалуюсь на внимание к украинскому национализму... Я не считаю, что эта тема "не Солонина"...

Более того, я за то, чтобы тема была освещена во всей полноте. Желательно только факты, и ничего кроме фактов...

Оставим Юдендрат для более подходящей темы... Надеюсь, у нас будет повод поговорить...

По поводу вашего последнего абзаца "Автор утверждает"...и "....у меня нет возможности"... Ну хотябы наличие Льва Ребета в руководстве ОУН должно вас насторожить, что кто-то тут, мягко говоря, не договаривают. По незнанию или злому умыслу...

Уважаемый Константин! Я действительно частично реагировал на другие посты, но и в Вашем: 

Казалось бы... ну зачем россиянам украино-польские разборки?

так нет же...кортить(укр - непреодолимое желание, зуд)..

Ну да... Удивлен, не более... Но не вижу причин не говорить об этом...

А про Ребета... Я прошу пардону... Он неправильный еврей? 

Помоему, мы тут скатываемся на скользкую стезю... Поскольку возникает вопрос, все ли жертвы Холокоста были иудеями?... Еще раз извините... Но мы так далеко зайдем....

ОУН и УПА, таки да, разные вещи... Хотя и связанные... Ну чтоб вам было понятно, помимо УПА, и одновременно с ней, действовал УНРА...  

1) Ну, вот я и постарался объяснить, чтоб не удивлялись. Не просто "кортить", а по теме.

2) Да, нацисты убивали по крови, а не по вере. Хотя в 3-м поколении уже смотрели на веру. Но Ребета как раз не убили. В лагерь посадили не как еврея, а как бандеровца. Не думаю, что немцы позволили бы включить в правительство на важный пост еврея. Откуда вообще информация о его еврействе? Подозреваю, что от имени и фамилии. Так они ни о чем не говорят.  Лев - частое имя у евреев, но вовсе не еврейское. Толстого Вы не подозреваете? Сына Пушкина? Фамилии в том регионе и у украинцев бывают не славянские. Максимум, какой-то предок мог креститься давным-давно.  И уж во всяком случае он не считал себя евреем. Опять же, к польско-украинской резне все это вовсе не относится.

3) Судя по обсуждаемому тексту, этническую чистку проводила УПА. И именно критики автора настаивают на различии ОУН и УПА. Тогда гипотетическое еврейсво одного из руководителей ОУН не имеет к делу отношения. Ах, эти организации были связаны? Тогда тем хуже для ОУН, не правда ли? Поскольку этническую чистку УПА провела, не правда ли? Вот если не проводила - тогда совсем другое дело. Но происхождение Ребета, хоть бы и еврейское, резне поляков само по себе не мешало. Так что само по себе это не ставит под вопрос добросовестность автора.

4) Напомню, что в советском руководстве были Каганович, а позже Дымшиц, что не мешало проводить антисемитскую политику. Здесь приводился документ с перечнем "ворогiв" украинского народа. Включая "жидiв". Вы отрицаете его подлинность?

Pardon, но Львом звали всё-таки не сына Пушкина, а его младшего брата (сыновей звали Александром и Григорием).

Спасибо. Моего тезиса это, конечно, не ослабляет, но за поправку - спасибо.

Если верить Википедии, Лев Ребет  был грекокатоликом, т.е. униатом. Там же указано, что отец Льва Ребета был почтовым урядником.т.е.е. госслужащим.Лично я сомневаюсь. чтобы в Австо-Венгрии еврей мог быть почтовым урядником.

А римский Папа Лев Х тоже был еврей ?

Вообще-то Франц-Иосиф проводил либеральную политику в отношении евреев. Он до сих пор очень популярен среди евреев (тех, кто помнит, кто это, конечно). Не исключено, что уж почтовым урядником можно было быть - это же не царская Россия.

Но Лев - княжеское имя в Галицко-Волынском княжестве. В честь такого Льва назван Львов, по крайней мере, так считается.  Щтца же основателя города звали Роман - как Шухевича. Так что эти имена были все еще популярны, видимо, в поколении родителей оуновцев.

Да-да, припоминаю... Фельдкурат Отто Кац был еврей... И архиепископ Оломоуцский Кон был еврей.

Но я продложаю сомневаться. что Лев Ребет был еврей. Я также сомневаюсь. что евреи -Лев Дуров, Лев Гумилев.

Это действительно "никому не интересно", т.к. в огне и хаосе смены власти и массовой резни никто не раскладывал по полочкам Hilfspolize, Ordnungsdienst, Schutzmannschaft.  Вы что, предполагаете, что малограмотные волыняне, записавшиеся в "полицаи" могли ответить на вопрос в какой структуре они состоят?

Уважаемый Марк Семенович! Я ожидал подобной реплики от Дона Евгения. Но не от вас...

Я предполагаю, что "малограмотный волынянин" знал как называется его работодатель, должность и оклад. По крайней мере как оно произносится, и имея в кармане ...buch, как пишется...

 Мы то, с вами, не в состоянии "огня и хаоса"... И, я предполагаю, должны быть точны "в калибрах, ширине траков, запасе хода, длине ВВП...". Потому как, вы лучше меня знаете, последствия подобных "ляпов".... Дьявол, он ведь в деталях прячется....

А так да..."никому не итересно"... уже третью страницу с полторы сотней коментариев :)

"работодатель, должность и оклад" ? Летом-осенью 41-го года у "активистов" был написанный по-немецки "бух" в кармане? И они могли его прочитать?  Это и есть дьявольски точные детали событий? Вы когда-нибудь слышали (читали в письменных воспоминаниях), чтобы очевидцы событий вместо слова "полицаи" использовали такие мудреные слова?

Уважаемый Марк Семенович!

Ну что ж мы все время прыгаем, и ни одно направление не "догрызем да дна"... Говорили про "служивый люд" - всплыли "активисты"... Кто такие? Если Вы имели ввиду местное население, то все обязаны были зарегистрироваться в три(дня), чему подтверждение были вот те самые ...buch. Вплоть до немецких отметок в новеньких советских паспортах... А если уж на службу попал, то еще и форма положена, со знаками различия, и повязка на рукав, где черным по-белому, хто такой. Зачастую немецкая надпись дублировалась украинским... И чего Вы так на грамотность напираете?. Нет, конечно, итегралы в уме, это врядли. А писать, считать, читать уж точно не хуже собратьев из под Киева или Куйбышева...

Воспоминания очевидцев, они ведь тоже разные... Мало ли каких слов там можно встретить или невстретить... Но нам-то, как бы исследователям(я про себя ;), вы - гуру) негоже опускаться до "неграмотных волынян", немогущих прочесть, на какой службе он состоит...

Да, уважаемый Юра, грустное наблюдение Вы сделали...

И это при том, что мы не только "в дрова рубим" своих  бывших вождей, пытаясь разобраться в еще недавних трагедиях, постоянно подчеркиваем разделение между украинским народом и ОУНовскими мини-нацистами...

Возможно проблема именно в том, что как и Ющенко но еще в большей степени "героев" ОУН хотят сделать знаменем и основой новой национально-государственной традиции для суверенной Украины. 

А ведь все равно не получится - нельзя на этом ничего построить - слишком хороша Украина для таких "основ", не примется, не срастется... Но усилия эти еще много вреда принесут, к сожалению...

Согласен с Вами , уважаемый Егор, трудностей на демократическом пути, такое отношение к "героям"  народу Украины прибавит, но в конечном итоге победит демократия.

но как только коснемся ОУН или тех, кто родился в Украине опосля, то - уууууууу! - стоять! - обижаете г-н М.Солонин! 

Уважаемый URA, Вы по-своему правы: о Российской истории на этом сайте говорится без прикрас, так зачем же приукаршивать украинскую?

Но тут вот какая фишка: М.С. так явно и сильно не любит бандеровцев, что немного переборщил - и с выводами, и с эпитетами. Не удержался - ни от цитирования одиозных "источников", ни от перехода к далеко идущим выводам об украинском сопротивлении как таковом. Поэтому мне, как и другим украинцам-форумчанам и показалось, что М.С. говорит обидные и несправедливые вещи. 

Обратите внимание: никто не обвинил в антиукраинских настроениях Снайдера. Его статьяочень хороша, присущей ей спокойной точностью историка. Так что спасибо - опять же Марку Семеновичу - за ее публикацию.

Очень многие, наоборот, подчеркивали, что не имеют претензий к Марку Семеновичу, а вот текст Снайдера - предвзятый.

Константин !

Не впихуйте невпихуемое !

Бандеровско-Ющенковский агитпроп - это и присвоение Бандере звания героя Украины, и ющенковские сказки о том, что Украину от немцев освободила УПА, а не Красная Армия (при всех ее недостатках, стукачестве, необученности и пр.)

Это также постоянные ющенковские попытки навязать всему народу Украины примитивный галичанский свитогляд, густо замешанный на ксенофобии.

Don Eujenio!

Как то странно звучит ваша фраза "Не впихуйте невпихуемое !"

Я чтоли приплемл Роланд ко Львову?

Да...И я невеликий поклоник Андреича, но хотелось бы от вас увидеть и услышать про "ющенковские сказки о том, что Украину от немцев освободила УПА"... А то "аж невдобно"... пропустил такое эпохальное изречение... Вы ж наверно законспектировали?

Отход от "советских клише" в истории Украины - это, несомненно, утверждения о том, что украинский народ существует тысячи лет и была такая орда укров, что пришла на Украину из-за Урала. Совсем немного осталось до обнаружения археологами обезьяноподобного предка этих укров, а также украинозавра от которого произошёл тот предок.

Нет, от клише надо отходить, только не уходите слишком далеко, а то заблудитесь.

Сколько существует украинский народ , гаспадин Сергей?

Вы специалист по археологии? Очень сомневаюсь, судя по Вашим коментариям.

А про укров из Урала, укродинозавра - это исключительно Ваши изобретения.

Или Вы намекаете, что русский слон - самый большой слон в мире?

;-))

Большой, не большой... Но в Болгарии говорили, что болгарский слон - младший брат советского слона.

На это можно возразить только одним: давно известно, что Россия - родина слонов.

А белоруский слон - самый большой ...друг русского слона (Матвиенко украин. политик)

Дорогой Йон, прошу извинить меня за излишнюю едкость. Просто сейчас много такого в печати и интернете развелось, что вообще противоречит какому-либо здравому смыслу. Не хотел обидеть, честное слово. Извините.

Недавно видел просто как Жириновский хулиганил на студии при визите на Украину. А украинская ведущая тоже дала дрозда, и стала кричать о тысячелетнем украинском народе. Но ясно же, что украинцы - молодой этнос, так никто их за это и не винит. Можно подумать что "новая" национальность имеет меньше прав чем другие "старые". Нет конечно.

Мы вот тут ссоримся, а недавно я был на сайте некоего Мурада Аджи, так этот негодяй - другого просто слова не подберёшь - утверждает что всё в Европе и в России и в Азии было создано тюрками, и даже христианство от них пошло, при этом он добавляет, что никаких славян до 16 века вообще не было, а появились они как рабы завезённые с западных рынков, с целью обрушить великую тюркскую державу... Пока мы тут разбираемся, мусульмане вон чего удумали - вся Восточная Европа оказывается ИХ, а мы тут так, сбоку оказались.

Про укров - недавно читал тоже где-то... ну бред, зачем такое выдумывать, когда реальная история Украины круче любого вымысла.

Ещё раз прошу простить. Увлёкся по-неумному.

Обязательно ознакомлюсь.

Есть она на русском языке, Ион. И у меня она дома есть. Равно как есть и доступная и любопытная критика на неё Олеся Бузины - тоже на русском

О. Бузина как раз не лишен имперских настроений. Даже вплоть до апологии Николая Первого. В целом пропутинский товарищ. Это я к тому, что как критик Грушевского он априори тенденциозен. Но, конечно, и Грушевский - не истина в последней инстанции.

Бузина не критик. Он прстой панк от журналистики.  Делает себе имя обкакивая выдающихся людей (Слоны и Моськи).   Можем скинутся ему на гонорарчик и посмотреть, что он напишет про Петра I или   П.И. Чайковского (к примеру).  Хотя ..." не сотвори себе кумира?"

Сергей, наоборот, Вы эмоционально и образно пересказали известную историю про "древних укров", популярную настолько, что она стала "мемом" (расхожей шуткой, не требующей пояснений) российского Интернета. Про укров писали книжки и даже разок вставили их имя в учебник (посмотрите на Луркоморье)

Ион, не обижайтесь на Сергея.

По-моему украинознавци уже доказали. что украинцы як нация появились где-то между юрским и триасовым периодом.  І вже тоді сварилися, де чий город  і хто кого більше образив у шинку.

Украинские полицаи = УПА - типичный бред. Нет ни одного факта убийств еврев от УПА во Львове.

Так можно выдумать от себя!

СС-Галичина была только создана в 1944 г, автор стыдливо умалчивает.  Да...не лепится образ украинца-душегуба.

И зачем эти "полицаи" воевали с немцами? Автор не пишет про это. Понятно. Эффект не тот будет.

 Бандеру посадили в концлагерь за то, что он отказалсл в 1941 отозвать провозглашение Украинского государства. Уже в 1941 г всем украинским националистам стало понятно, что немцы, ну уж точно не союзники.

Не знаю, Гена, как насчет УПА, но 30 июня 41 года во Львов вошли два миротворческих гуманитарных батальона - Роланд и Нахтигаль. Она там, как говорят свидетели. в том числе и немцы, кого-то убивали.  ""Галичина" была создана в 43 году, а в бой вступила, да, в 44 году.

 Но вы, если вам так удобно, можете считать, что резню евреев и поляков во Львове устроили марсиане. Прошедшие вышкил в тренировочных лагерях ОУН.

Я немного позанудствую... Ролланд не был во Львове ни 30.06. ни позже.... Он действовал в составе группы армий "Юг"...Буковина вобщем...

Да, и кстати, "еврейский вопрос" под румынами решался совсем не так(на 1941) как во Львове, невзирая на наличие Ролланда....

Я не уверен, но группа армий "Юг" наступала как раз из Южной Польши, между Полесьем и Карпатами.

Южнее Карпат были румыны, и возможно, венгры.  Немцев там, по-моему, не было. Форумчане, поправят меня или вас.

Не знаю , что вы подразумеваете под словами " совсем не так". Достаточно известный факт, что румыны где-то в октябре 41 года в артиллерийских складах на окраине Одессы сожгли больше 20 тыс. евреев. Пустяк, конечно.

Don Eujenio.

Группа армий "Юг" это и есть немецкие, румынские, мадьярские и словацкие части... Уж как они там были "перемешаны" и хто кому "Хаемович", наверно, отдельная тема... А Ролланд действовал в на Буковине как раз в "окружении" румынских частей...

Известно также, что Буковина под румынской окупацией, имела репутацию "оазиса" для евреев. Те кому удалось бежать с "большой земли" спокойно дожили до 1944. Потом ,правда и там достали.... Но уже не румыны...

Нечто подобное о румынах я слышал когда-то в Бершади, это Винницкая область.

Но это частность. исключение.

В литературе описан казус, когда уже во время войны румынские евреи зафрахтовали какую-то посудину, чтобы переселиться в Палестину. Когда это корыто ползло вдоль берега то ли Румынии, то ли Болгарии (естественно, под румынским флагом), его торпедировала советская подлодка.

Советская подводная лодка у берегов Румынии? Ну это только подтверждает, то что вы считаете исключением(частностью)... Поскольку она могла там появиться не ранее 1944 года...

Судно "Струма"  с 750 еврейскими беженцами было потоплено в Чёрном море советской подлодкой в феврале 1942 г.

Именно этот случай я и имел в виду.

Это не казус, это трагедия. "Корыто" под панамским флагом доползло  до Стамбула, где его пришлось ремонтировать. Потеря времени на ремонт оказалась роковой - англичане очень внушительно порекомендовали туркам  не пропускать судно в Палестину. Турки посопротивлялись, но потом согласились. 23 февраля военный буксир  вывел "корыто" за пределы турецких вод. "Струме" порекомендовали идти в Бургас. Однако на следующее утро  Щ-213, командир старший лейтенант Денежко, в один момент решил проблему - торпедировал судно, и все пошли ко дну. Спасся всего один, его прибило к турецкому берегу.

Вот так, общими  усилиями немцев, англичан, турок и советских моряков был решен еврейский вопрос в рамках отдельно взятого "корыта".

Да и в более широких рамках страны антигитлеровской коалиции оказывали  Гитлеру посильное содействие в его трудах по окончательному решению еврейского вопроса.

На судне находились граждане разных стран, с трудом добившиеся виз.  "Струма" имела водоизмещение 300 т (это был дунайский пароходик, которому очень трудно было идти морем). Спасся один человек. Командир подлодки доложил о потоплении немецкого транспорта водоизмещением 3000 т.

А Ролланд действовал в на Буковине как раз в "окружении" румынских частей...

 

Известно также, что Буковина под румынской окупацией, имела репутацию "оазиса" для евреев.

Все это только подтверждает, что "Ролланд" не убивал евреев вопреки указаниям начальства. Кстати, бойцы "Ролланда" могли предполагать, что Буковина останется за румынами - и пусть те сами делают грязную работу.

Гм... А попробуйте вот так... Начальство Ролланда (и Нахтигаля), Абвер(армейская разведка)

и не могла отдать такой приказ, поскольку это не в ее компетенции... Решением "данного" вопроса ведало другое ведомство, исполнители АГ и АК... Все остальное "от лукавого"...

Разумеется, главная ответственность - на немецких карательных органах. Все дело в том, как уже говорилось, что они не справились бы сами. "Нахтигаль" обвиняют в причастности к репрессиям против гражданского населения Львова - в основном против евреев и поляков. Справедливо или нет это обвинение - отдельный вопрос. У меня нет достаточно информации. Но сам по себе факт, что другой подобный батальон служил на территории, где евреев долгое время не убивали, ничего здесь не доказывает - румыны могли не допустить. Именно они были в Буковине "начальством". Что до абвера, то Шухевич старался сохранить независимость от него, о чем любят говорить апологеты УПА. Я называл и вторую причину, по которой интерес к репрессиям в Буковине мог быть у Шухевича и его людей куда меньшим, чем во Львове.

исполнители АГ и АК... Все остальное "от лукавого"...

Извините, но эта фраза чересчур удобна. Она закрывает дискуссию о роли местных пособников. Исполнители - не только немцы. И не только эти органы у немцев. Сегодня сами немцы признают вовлеченность вермахта в ряде случаев.

Вам будет интересно узнать о борьбе Ваших героев за независимость:

"О Степане Бандере и героях Израиля"  http://dibrov-s.livejournal.com/167007.html

1) "А у вас негров линчуют"?

2) Неужели Вы думаете, что здесь есть для меня что-то новое?

3) Почему Вы решили, что я - враг украинской независимости? Мне, со стороны, кажется, что героизация людей и организаций, замешанных в резне и геноциде, вредит украинской государственности.

4) Дибров ничего не говорит о массовой резне мирных жителей еврейскими террористами. Самое худшее - Дейр-Ясин, откуда велся огонь по евреям. Но было ли там сознательное убийство детей и женщин? Можно согласиться с бегинской классификацией насчет террористов и бандитов.

5) Никакого фактического сотрудничества Лехи с немцами не было. Намерения были - в 1940, когда основные преступления немцев были еще впереди. И Штерн был маргинальной фигурой в еврейском движении.

7) Да, борьба с еврейскими подпольщиками отвлекала силы англичан от войны с немцами, как и борьба со сторонниками украинской независимости в Запю Украине отвлекала КА. Но ведь главная претензия к Бандере и Шухевичу - по крайней мере, на этом форуме - не в том, что они воевали с Красной Армией. Тот же Неру сидел во время войны в тюрьме, потому что требовал независимости Индии. У меня нет особых претензий к финнам, которые тоже воевали с Красной Армией во время войны с немцами. Так что я надеюсь, что применяю общие критерии ко всем национальным движениям.

8) Утверждение Диброва по поводу Яд-ва-шема и Шухевича противоречит другим сведениям, найденным мной в Сети. Согласно этим сведениям, Яд-ва-шем как раз опроверг сообщение СБУ о том, что документов, изобличающих причастность Шухевича к геноциду евреев, в музее не обнаружено.

Уважаемый shimon!

Очень рад, что общаюсь со знающим человеком. Ответе мне на вопросы, которые возникли у меня после прочтения статьи Сергея Диброва:

1) Правда ли, что Менахем Бегин, Нобелевский лауреат премии мира, организовывал теракты против британских правительственных учреждений, в том числе легендарный взрыв гостиницы "Царь Давид", в результате которого погибли десятки людей: не только англичание, но и арабы, американцы, евреи?

2) Правда ли, что он на вопрос журналиста об Ясире Арафате, сказал: "…я - террорист, а он - бандит!"?

3) Правда ли, что Ицхак Рабин, тоже Нобелевский лауреат премии мира, организовывал террористические акты: нападения на британские полицейские участки, подрывы мостов, угоны боевых кораблей?

4) Правда ли, что в честь Абрама Штерна названы город в Израиле и улица в Иерусалиме?

Яаков Штерн. Остальное более или менее правда, насколько я знаю. Так я уже про все это ответил. Здесь нет ничего эквивалентного массовой резне мирного населения. Именно что разница между террором и бандитизмом. Понятно, что партизан можно называть и террористами. Но Бегин не совершал терактов в Лондоне, а в Палестине мирные англичане не жили. Что при взрыве гостиницы пострадали невиновные - это как раз и делает эту акцию террористической. Но погибло куда меньше, чем в любой союзной бомбардировке Германии. А ведь бомбили и Францию, под оккупацией.

Нобелевскую премию Бегин получил за мир с Египтом, не за взрыв гостиницы. Садат тоже получил, а он ведь с Гитлером сотрудничал.

П. С. По поводу Рабина: а где среди перечисленных действий теракты? Типичные партизанские действия против военных объектов противника на своей территории. И ВМВ уже кончилась.

Повторюсь.

Ни ЭЦЕЛЬ, ни ИРГУН не действовали против мирного населения, не убивали женщин и детей, в том числе их члены ДО ПРИХОДА В ЭТИ организации. Не занимались этническими чистками, не преследовали и не уничтожали людей ни по этническому, ни по политическому, ни по религиозгному принципу.

Да, против англичан воевали, когда те отринули полученный от Лиги Наций мандат и ВМЕСТЕ С Гитлером поучаствовали в уничтожении евреев в Европе. В качестве ЗАГОНЩИКА, не выпуская евреев из Европу, закрыв для них Палестину. И всячески содействуя заселению Палестины арабами из соседних стран. Нарушив выданный им мандат, англичане перестали быть легитимными в пПлестине, это была даже  не их колония.

Никто и украинских националистов не ругает за борьбу ни с гитлеровцами, ни с НКВД.

Хватит уже Израиль, как что-то доказывающий пример приводить. Он доказывает только обратное.

По Украине (национальности) я пример уже приводил (Волынская сейчас 94-95% украинцев, а было совсем не так). Израиль:

Есть цифры - в 1949 году в Израиле в границах "зеленой черты" 160 тыс арабов, а сейчас 1 321 000.  И при чем здесь в этой теме Израиль. В Израиле арабам, как медом намазано. И украинцы нормально живут там, никто не притесняет.

Эцель и Иргун - это одно и то же. Иргун цваи леуми - сокращённо Эцель.

Семен, видимо, имел ввиду "ни Эцель, ни Лехи".

Ок

Ошибаетесь, уважаемый Gena:

Дивизия набиралась из жителей дистрикта Галиция Генерал-губернаторства. Избыток добровольцев (на 1 июня 1943 записалось более 80 тысяч)[1] позволил сформировать ещё и 5, 6, 7 и 8-й добровольческие полки[источник не указан 748 дней] и 204-й батальон полиции и СД, часть из которых была позже использована для воссоздания дивизии после её уничтожения под Бродами в июле 1944 года. Подразделения этой дивизии с осени 1943 участвовали в антипартизанской войне по всей территории Европы. В середине июля 1944 года дивизия первого набора была уничтожена Красной Армией в боях под Бродами. В конце сентября 1944 года боеготовые полки дивизии были переброшены на подавление Словацкого восстания, к середине октября 1944 дивизия была задействована в Словакии в полном составе. В начале 1945 года дивизия была переброшена на Балканы, где вела борьбу с югославскими партизанами. В середине марта дивизию должны были разоружить, передав её вооружение формируемому германскому соединению, но быстрое продвижение Красной Армии вынудило перебросить её на фронт, где она действовала с 1-м германским кавалерийским корпусом и перед капитуляцией входила в подчинение 4-го танкового корпуса. В последних числах апреля 1945 года дивизия формально была преобразована в 1-ю Украинскую дивизию Украинской национальной армии, хотя на германских картах и документах она все ещё имела прежнее название и командование войск СС считало её своим соединением войск СС. В период с 8 по 11 мая 1945 года части дивизии сдались американским и британским войскам