"Волынская резня" (отрывок из новой книги Тимоти Снайдера)

"Нацисты обучили украинских полицаев не только как обращаться с оружием, но и как ненавидеть евреев. Молодым украинским новобранцам эсэсовцы внушили антисемитские идеи на их родном языке. "

Ну почему эти "полицаи" убивали не евреев, а поляков?

Вот в чом вопрос!

;-))

Не беспокойтесь. Они убивали и тех. и других. Белыми и пушистыми они были только в воспаленном мозгу Ющенко.

К этому времени, евреев они уже убили под командованием немцев. А поляков, сами.

Ну почему эти "полицаи" убивали не евреев, а поляков?

Гена, у меня другой вопрос. Это в конце комментария смайлик?

"Порой подразделения УПА выдавали себя за советских партизан и организовывали сбор жителей поселения, после чего убивали всех собравшихся."

Шедевр автора!

Откуда только такие сенсационные данные?

Факты где?

А вот фактов, что НКВДисты переодевались в форму УПА и убивали мирных людей полно. И, заметьте, это было после окончания войны.

Кроме рейда Ковпака, который по приказу Сталина вероломно ударил УПА в спину (после взаимных мирных договорённостей) никаких других совнтских партизан там не было.

 Ковпак еле ноги унёс оттуда. Познее это гордо назвали - РЕЙД!

приведите эти факты, которых полно, но факты.

А советские партизаны были:

На Западной Украине во время массового истребления еврейского населения летом 1942 г. образовались многочисленные вооружённые группы еврейской молодёжи, скрывавшиеся в лесах и в горах Волыни. 35-40 таких групп (около одной тысячи бойцов) самостоятельно сражались с оккупантами, пока не присоединились к советскому партизанскому движению в конце 1942 г. М. Гильденман («дядя Миша», умер в 1958 г.) образовал еврейский отряд в партизанском соединении А. Сабурова; в соединение С. Ковпака вступили еврейские группы «Софиевка» и «Колки»; несколько еврейских отрядов влились в партизанские соединения В. Бегмы. Всего в партизанском движении на Волыни участвовало около 1,9 тыс. евреев.

Сами по себе еврейские партизаны, без поддержки других, в том числе украинцев, не смогли бы действовать.

Не, это не удастся. Дискуссия идёт в разных плоскостях. Мы им - Бандера был экстремист и пособник СС, они нам - а мы хорошие! Так с этим никто и не спорит, мы просто говорим, что Бандера... а они - а мы знаем, он сердцем был наш! Да откуда же вы это знаете, а нам - а вы факты приведите что это не так! Да ведь вот же геноцид... а мы же хорошие! Да мы и не спорим, да вот Бандера... а  его вынудили, а он сердцем был наш, а мы же хорошие...

Сергей ! Вы упрощаете ситуацию.

Здесь более сложная логическая связка. Свидомиты рассуждают так: 1)мы- безусловно хорошие. 2) Мы - сторонники Бандеры. 3) Значит, Бандера - тоже хороший.

В каком-то из постов уже говорилось, что т.н. "национально сознательные" ( а на самом деле просто не вполне психически здоровые) украинцы пытаются найти в прошлом какую-то фигуру, на которую можно было бы опереться и взять ее как образец.

Ну, как советские школьники брали пример с дедушки Ленина.

Вот, нашли Бандеру.  Это свидетельствует всего лишь о том, что загашник украинской истории пуст. Кого ни  копни-  резак на резаке и резаком погоняет.

Не зря поляки их называли: резаки, сокирники, путники.

С чего это вы решили, что загашник украинской истории пуст? Вы вообще видели телепроект "Великі украінці"? 

Ну, а теперь пойдём по сути.

Во-первых, Международный требунал в Нюрнберге во время заседания 15 февраля 1946 года, опираясь на рапорт советской Чрезвычайной комиссии для расследования немецких преступлений во Львове и районе Львова (документ NO СССР-6 / 1) установил, что убийства - дело рук специальных отрядов гестапо и СД (IMT,немецкое издание, том 7 , С,540-541). В материалах Нюрнберского процеса нет упоминаний про участие батальона «Нахтигаль» в военных преступлениях.

Во-вторых, у ГДА СБУ сохранился документ под названием «До книги фактів». Он охватывает события с 22 июня по сентябрь 1941 года, и был создан для фиксации событий 1941 года. Документ чудом сохранился в подборке архивных материалов ОУН (б), которые были изъяты сотрудниками органов госбезопасности УССР у убитых и арестованных подпольщиков. Интересно, что он был вшит сотрудниками органов госбезопасности УССР в середину дела, видимо для того, чтобы его тяжелее было отыскать. В описании дела он назывался лишь как «документ на украинском языке», чтобы не привлекать к себе внимание. Поэтому, документ долгое время оставался незамеченным сотрудниками архива, причем как во времена существования КГБ, так и после 1991 года. В документе указано следующее : "4-7 июля 1941 г. представители прибывших во Львов в большом числе сотрудников гестапо обратились разными путями к украинским кругам, чтобы украинцы устроили трехдневный погром жидов"."Вместо организации похорон политзаключенных, замученных большевиками», говорили они, «лучше совершить большую мстительную акцию на жидах. Ни немецкие полицейские, ни военные власти не будут этому препятствовать" ."Руководство ОУН, узнав об этом, довело до сведения членов ОУН, что это немецкая провокация, да бы скомпрометировать украинцев погромами, чтобы дать прецедент немецкой полиции к вмешиваниям и наведению порядка, и самое важное - чтобы оттянуть внимание и энергию украинской общественности от политических проблем борьбы за государственную самостоятельность, на скользкую дорогу анархии, преступлений и грабежа. Уже Второй Большой сбор ОУН высказался решительно против каких-либо еврейских погромов, осуждая такие тенденции, как попытки оккупантов отвлекать внимание народных масс от коренных проблем освободительной борьбы. Теперь, в первые дни немецкой оккупации, реализованы эти постановления на практике, запрещая участия в погромах евреев и противодействуя немецким провокациям. Только благодаря решительности, ОУН не дошло в первые дни до массового вырезания жидов во Львове и в других украинских городах, мимо огромной волны возмущения, вызванную уничтожением большевиками 80 тысяч украинских политических заключенных и мимо многочисленных провокаций немецкого гестапо, стремящегося принудить бросить украинцев к вырезанию жидов "(оригинал на украинском). Таким образом, документы ГДА СБУ подтверждают то, что участники ОУН пытались избежать участия в акциях против еврейского населения во Львове и никаких официальных распоряжений относительно его истребления или проведения погромов - не было!!!

Насколько я понял, обвиняется в уничтожении евреев (помощи немцам в этом деле) не Нахтигаль и не ОУН, а местные полицаи. Поскольку в Нюрнберге судили немцев, то полицаев особо не упоминали, но без их помощи немцы не справились бы. Официально и организацтонно ОУН и УПА не были связаны с полицией. Но люди, по призыву ОУН ушедшие из полиции и пошедшие в УПА, очевидно, были под политическим влиянием ОУН. Были ли призывы до 1943-го не идти на немецкую службу, не участвовать в антиеврейских акциях?

В любом случае, статья в основном говорит о польско-украинской резне. Вы отрицаете обвинения ОУН и УПА в этнических чистках?

Этнические чистки - это для тех. кого чистили". А для тех, кто чистил - это национально-освободительная борьба. Т.е., борьба за освобождение конкретной территории от конкретных национальностей

Было всё.Кто-то убивал,кто-то спасал.Всё зависило от конкретного человека,его звериного начала.Как часто вы сами можете котролировать свой гнев?Сами вожди не убивали в таком массовом колличестве,всегда находятся рьяные исполнители,обычно у них нет никаких моральных  принципов,ограничивающих их зверства.Посмотрите на современную милицию-полицию на развалах СССР.Можно провести параллели.Молодые люди,которые хотят выглядеть круто и не вкалывать физически.Или они по призыву совести идут бороться с преступностью?Таких единицы.

И ещё,почему Сташинский после убийства Бандеры бежал на Запад?

У меня закрадывается подозрение,что в разжигании той бойни участвовали спецслужбы с Рейха,что бы отвлечь УПА от борьбы с немцами.Ведь после ухода немцев,УПА полностью переключилась на борьбу с советами.И советский режим бросил на борьбу довольно многочисленные силы.У Германии таких резервов не было.

Нет, господа. Не тянет это на "интеллектуальную провокацию". Не тянет. Слишком уж немало в ходе нее, как для интеллектуального акта, было заявлено лишних эмоций и слишком уж, как для "провокации", она долго тянулась. Интеллектуальная провокация - это, по-моему, когда, например, кто-то изобрел пивную кружку с двумя ручками и хочет запатентовать свое изделие на том основании, что такой кружкой теперь будет удобно пользоваться и правше, и левше.
Вот это классическая "интеллектуальная провокация"! А наш случай подогнать под такую классику невозможно - к нему больше, на мой взгляд, применим штамп из околофутбольной терминологии, известный как "финт ушами".

И поскольку последние темы на форуме чудным образом плавно перетекают одна в другую, я считаю необходимым развеять стихийно возникшее ощущение того, что большинство зарегисторированных на сайте граждан Украины чуть ли не против любых попыток копаться в украинской истории 20-го века. Попытки представлять такие ощущения как факт - либо ошибочны, либо бессовестны. НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАПРЕТНЫХ ТЕМ НИ В ЧЬЕЙ (в том числе, и украинской) ИСТОРИИ. Тем более, никаких запретных тем не может быть для Историков с репутацией "честного и объективного исследователя".
Так вот, лично (и исключительно) на мой взгляд, часто поднимаемые здесь темы, имеющие собирательное название "ОУН-УПА", подаются предвзято и, я бы даже сказал, на уровне личной неприязни. Понятно, что об объективности при таком подходе не может быть и речи. Личная неприязнь априори не предполагает объективности. И, как по мне, куда уж лучше не писать "произведений" типа "Наша влада буде страшною...", чем писать, а затем неуклюже пытаться обращать все в "заведомо спланированную провокацию".

Вкратце поясню - в чем заключается (на мой взгляд) авторская предвзятость.
Самая первая некорректность заключается в том, что аббревиатура "ОУН-УПА" рассматривается по советской традиции как нечто неразрывно-монолитное. Ну такого же типа единое, как "Роксана Бабаян".
Автор как бы изначально соотносит несравнимые явления разного порядка - политическую организацию профессиональных националистов и наполовину стихийно возникшее массовое народно-повстанческое движение. Лично мне до сих пор нисколько не понятно: чем именно украинские националисты были хуже националистов из других государств-стран-континентов, чтобы посвящать именно им место в исследовании, не имеющем (строго говоря) ничего общего с изысканиями на тему "о государственно-правовых формах национального украинского суверенитета"? Неужели когда-нибудь в человеческой истории существовали какие-нибудь националисты, которые завоевывали для своей нации (этноса) место под солнцем методами пацифизма или пропаганды доктрины "естественных прав человека", а не насильственными методами?.. Лично я о таких не слышал. При этом надо ж понимать, что задача у оуновцев была многократно сложнее, чем у итальянских фашистов или германских нацистов, - ведь оуновцы пытались вырвать для своего народа жизненное пространство у противостоявших друг другу ИМПЕРИЙ, да еще и на изломе эпох. А чем оуновцы хуже тех же сионистов? Тем, что сионистам удалось "выбить землю", а оуновцам нет?

А далее, господа, следует главная "некорректность", неизменно и всегда производимая лицами, безотчетно или сознательно ненавидящими ОУН-УПА. Итак, следите за руками. Трюк такой: критерии "порядочности", применяемые по отношению к "профессиональным националистам"(ОУН) вдруг (и скрытно) переносятся на всех остальных обычных "предположительно националистов"(УПА).
Пагубность данного подхода в самой "невпихуемости впихиваемого": одно дело - предъявлять требования "соответствия человеческому облику" к пассионарным личностям оуновцев, этим ничтожным саморефлексирующим интеллигентам-фанатикам, готовым в любую минуту за свой народ и за свои националистические идеи хоть на смерть, хоть на дыбу; и совсем другое дело - предъявлять требования гуманизма к обычному украинскому крестьянину, для которого единственным "националистическим" мотивом его вооруженной борьбы был вопрос банальной физической выживаемости его семьи.
Это они, "нервные наци-интеллигентишки" читали всяких там гегелей с ницшами и могли отличить какой-нибудь эмпириокритицизм от экзистенциализма и "интегральный национализм" от "неинтегрального", а потому за все падлы "коллективно ответственны". А какой спрос за эти "неправильные идеи" с простых бойцов УПА - обычных украинских крестьян? Они ж в этом ничего не понимали. Им было глубоко параллельно под соусом каких идей на их исконных территориях образуется государство, в котором именно они станут "источником суверенной власти". Для подавляющего большинства не имело значения то, какую именно идеологию исповедывали их проводники-интеллектуалы - хоть "интегральный национализм", хоть "радикальный сионизм", хоть "церебральный онанизм". Никакого значения для народных масс это не имело.

Что имеем на выходе? По логике манипуляторов - всё УПА виновно в любом случае: если сознательно исповедовали идеи оуновцев, то априори виновны; если не исповедовали, то все равно виновны в том, что допустили саму возможность такого исповедания.
Но массовое повстанческое движение, то бишь УПА, охватывало около 90% всего населения (бойцов, подпольщиков, сочувствующих и помогающих) Галичины и Волыни. Иными словами, виноваты почти все. Весь народ.
В связи с этим у меня вопрос: МОЖЕТ ЛИ ТАКОЕ БЫТЬ, ЧТОБЫ БЫЛ ВИНОВАТ СРАЗУ ВЕСЬ НАРОД?

И еще.
Господа! Я не знаю (к своему стыду) кто такой этот Тимотти Снайдер.(Надеюсь, он не имеет никакого отношения к одноименному реппэру-мажору). Но такого убогого - и стилистически, и фактологически - текста мне не приходилось уже читать лет пять. Одно из двух: либо автор - полная бездарность, либо переводчик. Стиль изложения у автора настолько причудлив, как если бы его одноименный реппэр-мажор, напрягая мысль,  читал телефонный справочник от корки до корки.
Из выложенных писаний я сделал следующие выводы:
а) вторую мировую войну развязала УПА;
б) цель создания УПА и развязанной ею ВМВ - мочить поляков и евреев;
в) 90% населения Галичины и Волыни составляли этнические "полицаи".

В общем, еще одна "интеллектуальная провокация". Правда, теперь уже без интеллекта.

1) Сайт посвящен истории Второй Мировой, и прежде всего - истории Великой Отечественной. Согласитесь, что события на Волыни имели большее отношение к ВОВ, чем французский, еврейский или малайский национализмы.

2) Никто и не говорит, что виноваты только украинская сторона. Автор обвиняет и немцев, и советское руководство, и поляков.

3) Борьба волынского крестьянина за физическое выживание его семьи вовсе не требовала этнических чисток. И уж точно не требовала убийства детей. Другой вопрос, что когда создан порочный круг насилия и мести, и впрямь можно взяться за оружие для самозащиты - автор и об этом говорит.

4) Все-таки нет никакой связи между ОУН и УПА? Но в таком случае разве не УПА проводила эти чистки? Разумеется, только с украинской стороны.

5) По крайней мере в Галичине украинцы никак не составляли 90%, так что даже если бы все они пошли в полицаи, а потом в УПА (чего никто не утверждает) - вряд ли приходится говорить о 90%ной поддержке УПА в Галичине.

Уважаемый Shimon. В своём комментарии в пункте 3) вы сами отвечаете на второй вопрос, который вы задали мне. Что же касается Тимотти Снайдера то его статья заказная, направленная против УПА. Между прочим, я не видел ни одного документального подтверждения на преступные действия УПА против мирного польского населения на Волыни. Если вы знаете такие документы, поделитесь. Что касается 5)-го пункта, то на 01.01.1939 согласно переписи в Галиции поляки составляли 15% от общего населения.  

"Что же касается Тимотти Снайдера то его статья заказная, направленная против УПА. Между прочим, я не видел ни одного документального подтверждения на преступные действия УПА против мирного польского населения на Волыни".

Фраза, которая должна войти в архив этого сайта в качестве Абсолютного Чемпиона по идиотизму.  Превзойти ее будет ох как непросто!

Скажите пожалуйста, Марк Семенович,книга Т.Снайдерса, которая ожидается к выходу в "Летнем саду" - это перевод "Кровавая земля - Европа между Гитлером и Сталиным" ?

Нет, эта книга была написана Снайдером до "Кровавой земли" (Bloodland).  Кстати, в 2010 г. "Нью-Йорк Таймс" включила "Блудлэнд" в перечень 10 лучших книг года, в мае 2012 г. в Польше (Вроцлав) будет большая международная конференция (история, литература, кино, живопись) со Снайдером в качестве главного героя. Это к вопросу о "репере-мажоре".

Уважаемый Игорь.Вообще-то отвечал я на пост уважаемого Сергея (это по поводу "вопроса, который вы задали мне"). Но суть не в этом.

1) Да, крестьянин мог убивать из мести или из страха быть убитым соседом (по тем же мотивам). Но все это не обьясняет убийства детей. Это - этническая чистка. И началась она, насколько я понимаю, именно в 1943 - одновременно с восстанием.

2) Лично у меня документов никаких нет - я вообще не занимаюсь профессионально этим периодом. Но я надеюсь, что в книге есть ссылки на источники. Перед нами же только отрывок. Разумеется, если все было иначе, то и моя позиция будет другой.

3) Если в Галиции 15% населения составляли поляки, то этого достаточно, чтобы у УПА не было 90%-ной поддержки.

Беда в том, что галичане по уровню своего сознания находились на родо-племенной стадии.

В 20 веке они пытались решить задачу создания национального государства метода, которые в Европе не применялись уже в 17 веке.

Вообще, украинский национализм - это не национализм европейского типа, а, скорее, африканский трайбализм.

Вспомните резню в Руанде лет 20 назад.

Попытки представлять такие ощущения как факт - либо ошибочны, либо бессовестны. НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАПРЕТНЫХ ТЕМ НИ В ЧЬЕЙ (в том числе, и украинской) ИСТОРИИ.

  Уважаемый Сергей, т.к. эта Ваша претензия ко мне, поясню: я уже несколько раз поднимал этот вопрос, когда получал советы - не лезть в болгарские, израильские и украинские дела. Кстати, не лезть в Болгарию и Израиль, я получал НЕ от жителей этих стран.

Что касается Украины, то даже в этой теме на первой странице, всем URA-подобным было деликатно предложено держаться со своими пожеланиями подальше - севернее хутора Михайловского.

Уважаемый URA, заранее извиняюсь за то, если в каких-то моих сообщениях Вы узрели какую-либо претензию лично к Вам. Хотя, по правде сказать, я, вроде бы, вчера никому лично никаких претензий не заявлял. А если вообще честно, то содержания Ваших сообщений в этих последних двух темах даже и не припомню. Уж извините...
Авторство же процитированных Вами моих слов я подтверждаю, поскольку опубликованы они мной в здравом уме и при ясной памяти.

Уважаемый Сергей - konotop, Ваши выводы абсолютно ни на чем не основываются.

Не даром ни ссылок на сам тект, ни ссылок на другие документы у Вас нет.

Одна обида.

Уважаемый Семен - semen-izdali, я уже не в том возрасте, чтобы на кого-либо ОБИЖАТЬСЯ за то, что кто-то не согласен с моими мнениями (убеждениями). К тому же, с самого детства я хорошо помню, что на обиженных воду возят...
Мои выводы основываются на четких, обоснованных, логических и доказательных посылах. Во всяком случае, в части описания механизма "впихивания невпихуемого".(См. Логика. Учебник для ВУЗов. 198...г.)
О том, какие именно ссылки Вам от меня нужны, я искренне не совсем понимаю. Но надеюсь, Вы не имеете в виду ссылку на Г.Гегеля или Ф.Ницше с их мнением о том, плох или хорош, на самом деле, "интегральный национализм". Я также не имею возможности предоставить Вам данные ВЦИОМа о социологическом опросе нескольких десятков тысяч бойцов УПА и нескольких сотен тысяч им сочувствующих по вопросу "кто из них когда-либо слышал об "интегральном национализме". (Но, предполагаю, что было их в пределах арифметической погрешности).
Могу лишь Вам посоветовать перечитать прошлогоднюю (не менее бурную) тему об "ОУН-УПА". Там лично я выкладывал и ссылки на документы и сами документы. Тогда в той теме многие люди из искренне ненавидящих "украинский гипер-супер-национализм" наконец-то узнали, что ОУН и УПА - это "не один, а два человека"; что ОУН-УНСО - "вообще не человек"; и что СС"Галичина" - всем им "даже не родственница".
И поскольку Вы никак не расшифровали - какие ссылки Вам нужны - могу пока предложить Вам эти:  
http://militera.lib.ru/science/tkachenko_sn/05.html
http://tsn.ua/analitika/ritualni-tantsi-na-kistkah.html

ОУН и УПА - это "не один, а два человека"

В который раз я Вас спрашиваю: "так кто все-таки, по-Вашему, проводил резню поляков на Волыни"? Или не было такого?

ВКП (б) и Красная Армия - тоже разные организации, а НКВД - еще совсем другая. Так кто отвечает за преступления советских войск в Германии и других странах?

В который раз я Вас спрашиваю

...??????...
Дык разве я не имею права хранить молчание???


Сударь, по Вашей экспрессивной риторике можно подумать, что до этого я вел с Вами какую-то полемику!
И коль уж я взялся Вам отвечать, то считаю необходимым предварительно заметить следующее.
Во-первых, Ваши "замечания" на мой текст я проигнорировал как не имеющие никакого отношения к тому, о чем я писал. Особенно неумной там выглядела Ваша ирония(?) про "малайский национализм". Обычно таких пассажей мне достаточно, чтобы судить об отписавшемся.

Во-вторых, я не знаю как там у Вас в иврите или в идише, но в русском языке знаки препинания и заглавные большие буквы несут огромную смысловую нагрузку, а иногда имеют РОКОВОЕ значение. Поэтому, в следующий раз обращаясь ко мне с вопросами, старайтесь соблюдать общепринятую пунктуацию.
В-третьих, решение о том, отвечать или не отвечать кому-либо, я принимаю вне зависимости от громкости и количества вопросов типа "в который раз я Вас спрашиваю...", "доколе...", "отвечать...в глаза смотреть" и т.п. 

По сути. Я так и не понял, зачем Вы в самом начале разместили мою цитату. Сомневаюсь, что она подходит к Вашим вопросам в качестве эпиграфа.
Самой, как Вы выразились, "резни поляков на Волыни" действительно не было. Там было взаимное уничтожение украинцев поляками и поляков украинцами. C точки зрения немецких оккупационных властей между собой дрались (выражаясь современным языком) два незаконных вооруженных формирования - Украинская Повстанческая Армия и Армия Крайова. УПА защищала украинские села и уничтожала польские. АК делала то же самое по отношению к своим и украинским. Обе стороны считали эту землю своей "исконной территорией". Понятно, что основные потери с обеих сторон несло мирное население(женщины, старики, дети). 
Хорошо ли это, когда гибнут женщины и дети? Чудовищно, отвратительно.
Можно ли найти крайнего в этой мясорубке? На мой взгляд, если знать многовековую предысторию польско-украинских отношений, то невозможно. Нет никаких критериев, чтобы определить то, какая из сторон более виновна в тех событиях.

Хотя, если прочитать эту главу Тимоти Снайдера, то ответ очевиден. Я точно не подсчитывал (потому как осознанно читать эти письмена то же самое, что читать  телефонный справочник), но примерно в 8 случаях из 10 (по Снайдеру) инициаторами зверств были украинцы. То есть выходит, что в украинцев эволюция вложила зверинных инстинктов в 4-5 раз больше, чем в поляков. И если читатель должен сделать именно такие выводы из этой книги, то можно поздравить мистера Снайдера с новыми открытиями сразу в нескольких науках.

И последнее. Ликбез о "сортах украинских националистов". Под понятие "коллаборанты" из них подпадают подразделения типа дивизии ваффен-СС "Галичина"; "полицаи" (если они были националистами) и все, кто структурно входил в органы оккупационной власти. 
ОУН, как организация, являлась коллаборационистской до 30 июня 1941 г., то есть до своего ухода в подполье после известных событий.
УПА никогда ни в каком виде не являлась коллаборационистской организацией, потому что НИКОГДА не сотрудничала с оккупационными властями. Это было массовое народное повстанческое движение, выросшее большей частью из разрозненных отрядов крестьянской самообороны. С самых первых своих дней воевали против тоталлитарных режимов: сначала - против германского, затем - против советского.
Если кто не знает этой "азбуки", то никакой дальнейший разбор "сложноподчиненных предложений" невозможен.

Уважаемый Сергей!

Вы имеете право на молчание в ответ на вопросы, но остальные имеют право на выводы из этого молчания.

Вы и Ваши единомышленники неоднократно подчеркивали различия между ОУН и УПА, но, когда это выгодно, говорили как раз о близости. Вот я и попросил уточнить - уже в который раз. Поскольку в резне поляков Снайдер обвиняет именно УПА (прежде всего), то какое значение имеет различие между ОУН и УПА в данном вопросе? С другой стороны, Вы отрицаете политическую и идейную связь между этими организациями? Все эти вопросы я задаю уже в который раз, но Вы и Ваши единомышленники обвиняете своих оппонентов в отказе обсуждать Ваши аргументы. Вот я и настаивал.

Что до взаимной резни, то автор ее упоминает. Но именно на Волыни, насколько я понимаю, поляков было слишком мало для резни украинцев. И в резне украинцев автор обвиняет не Армию Крайову, а Крестьянские батальоны. Они вообще действовали на Волыни?

Массового истребления женщин и детей в этих местах перед войной не было в течение очень долгого времени, поэтому ссылка на многовековую историю сама по себе недостаточна. А про претензии украинского крестьянина к польскому Снайдер как раз пишет.

Если Вы укажете мне на погрешности в области пунктуации и использования заглавных букв, буду рад. Со своей стороны, не обещаю указывать все многочисленные элементарные орфографические ошибки в текстах моих уважаемых оппонентов.

Кто из нас пишет экспрессивнее, предоставим решать другим.

П. С. Последнее, чего я хотел бы, так это ставить под сомнение украинскую независимость. Упоминать об этом было бы излишне, но обвинения в таких стремлениях здесь звучали.

Дружище!
Я окончательно разочарован, взирая на Ваш конспирологический образ мышления. Вообще, кто эти таинственные личности, кого Вы называете "Ваши единомышленники"??? Я ведь, на самом деле, лично не знаком ни с одним человеком на этом сайте. Это что, типа "Хохломасоны"?
Когда это я "подчеркивал различия между ОУН и УПА, но, когда это выгодно, говорил как раз о близости"???И Когда именно это было, чтобы я "обвинял своих оппонентов в отказе обсуждать мои аргументы"???
Вы вообще отдаете отчет своим заявлениям? Или у Вас это все чисто "к слову пришлось"? Я ж лишь позавчера узнал о Вашем существовании и до сегодняшнего дня ничего с Вами не обсуждал...
И, в конце концов, что Вы хотели этим сказать:

Последнее, чего я хотел бы, так это ставить под сомнение украинскую независимость. Упоминать об этом было бы излишне, но обвинения в таких стремлениях здесь звучали.

К какому абзацу или к какому предложению в тексте моего ответа Вам это относится? 

P.S. Если у Вас нет внятных пояснений на мои вопросы, то предлагаю своих вопросов мне больше не задавать.

А я Вам никаких новых вопросов и не задаю, поскольку на заданные простые вопросы не получаю ответов.

Здесь есть группа форумчан, критикующих текст Снайдера (с вариантами: Солонина, других участников форума...) в предвзятости в отношении событий в Запвдной Украине во время ВМВ. В этом смысле я употребил слово "единомышленники". Аргументы повторяются. Личное знакомство при этом не обязательно. Почему-то Вы не возражаете против обобщенных обвинений по поводу предвзятости и имперскости. 

Так вот, для большинства форумчан, критикующих Снайдера, свойственно подчеркивать различия между теми или иными структурами, в особенности между ОУН и УПА. И уж точно это характерно для Ваших постов. При этом вина обычно возлагается на ОУН, зато реабилитируется УПА ("простые крестьяне"). Это удобно, поскольку УПА была создана только в 1943, когда евреев уже почти не осталось на этой территории. И потому, что УПА не сотрудничала с немцами, в отличие от ОУН. С другой стороны, именно УПА проводила резню поляков. Тогда можно вспомнить, что Бандера в это время в немецком лагере сидел. А в ОУН вроде как даже еврей был (это не из Вашего поста, но Вы и не отметили нерелевантности этого утверждения, хоть бы оно и было истинным). 

P. S. Мое уточнение об отсутствии у меня имперских и антиукраинских настроений не относится ни к какому месту Вашего поста. Потому я и поместил его в постскриптум. Но мой ответ Вам может случайно прочесть кто-то другой, из тех, кто видят в критике ОУН и УПА посягательство на украинский суверенитет. К сожалению, примеры есть. Вот я и заверяю их, что не стоит ломиться в открытые ворота. Если Вы восприняли это мое заверение с обидой, извиняюсь.

Сударь!
Если свое поведение в нашем с Вами коротком общении Вы считаете приемлемым, а свои заявления адекватными, то тогда оно уж точно - банальный троллинг. Или Вы уже не помните с чего все началось? 
Тогда напоминаю Вам: с упорством, достойным лучшего применения, Вы жаждали моего ответа на вопрос "Была ли "резня поляков на Волыни"?" На этот вопрос я Вам развернуто изложил свою точку зрения. Вашей же реакцией на мой ответ было утверждение о том, что я:
- являюсь составной частью некоей группы "единомышленников" (на горизонте замаячила тайная внутрисайтная ложа "всемирного хохломасонского заговора");
- "подчеркивал различия между ОУН и УПА, но, когда это выгодно, говорил как раз о близости";
- "обвинял своих оппонентов в отказе обсуждать мои аргументы".

Припоминаете?..
А когда я у Вас уточнил, отдаете ли Вы отчет своим заявлением и когда именно мной совершались указанные "грехи", - Вы теперь еще заявляете, что (помимо содеянного) я также:
- "почему-то не возражаю против обобщенных обвинений по поводу предвзятости и имперскости";
- "не отметил нерелевантности утверждения, хоть бы оно и было истинным".

Согласитесь, что в сложившейся ситуации повторно спрашивать у Вас о том, отдаете ли Вы отчет своим "заявлениям" - выглядело бы "верхом абсурда".
Свою вину признаю лишь в том, что не продолжил хранить молчание, а начал отвечать. Ведь с самого начала мне было ясно то, что за субъект рвется ко мне в собеседники.

Желаю Вам успехов на поприще "постановки под сомнение украинской независимости".
Возвращаюсь в ложу. Конец связи.

Желаю Вам успехов на поприще "постановки под сомнение украинской независимости".

Это - к вопросу о том, зачем я сделал свою соответствующую оговорку.

Все остальное в Вашем ответе вырвано из контекста. Вы настаивали на различии между ОУН и УПА, с упором на оправдание последней. Именно вокруг этого шел спор. Именно поэтому я приставал к Вам с вопросом о резне: ее-то именно УПА провела (при том, что поляки тоже резали). И именно поэтому Ребет был бы нерелевантен, даже если бы был евреем. И так все пункты.

Я про это:

Из выложенных писаний я сделал следующие выводы:
а) вторую мировую войну развязала УПА;
б) цель создания УПА и развязанной ею ВМВ - мочить поляков и евреев;
в) 90% населения Галичины и Волыни составляли этнические "полицаи".

Ни у кого из участников обсуждения этого и рядом нет, да и в обсуждаемом тексте тоже.

"Выводы" эти ни на чем не основаны.

Очередная провокация и преднамеренная ложь украинофоба и антисемита

Почему обвинения против ОУН и УПА могут восприниматься как украинофобские, я могу понять, хотя не согласен. Автор же и о резне украинцев пишет. И о том, что Советы, а потом немцы обезглавили украинцев. Решения принимали молодые и неопытные. Но почему автор кажется Вам антисемитом?

Автор находится под сильным влиянием сталинско-путинской пропаганды, слепленной в Главпуре и на Лубянке

После захвата Германией Чехословакии Закарпатскую Украину с согласия Гитлера оккупировали Венгерские войска и автономное правительство Закарпатской Украины было распущено, а её территория была объявлена частью Венгрии. Сама же Украина оказалась образно говоря "распятой между четырьмя государствами" - СССР, Польшей, Венгрией и Румынией.В Советской же Украине, наряду со стремлениями к большей свободе и самостоятельности репрессии Сталинской бюрократии не принимали такого убийственного размаха как например в России и дело осложнялось разгромом национальных стремлений. К примеру после вступления советских войск во Львов деятели украинских политических партий образовали делегацию во главе со старейшиной украинских политиков Галичины 80-летним Костем Левицким. 24 сентября 1939 года, во время встречи с советскими военными и гражданскими высокопоставленными чиновниками, эта делегация заверила их в своей лояльности и готовности к сотрудничеству с новой властью. Взамен они просили обеспечить возможность для деятельности украинских хозяйственных и культурно-образовательных институций. что не спасло их от репрессий http://www.day.kiev.ua/54203/ Но что может предложить этим растерянным людям ОУН . Для этого обратимся к документам ,в которых неизменно фигурирует на понятие желательная »,« нежелательная для нас нация ». "Указания на первые дни организации государственного уклада":
"Национальные меньшинства подразделяются на: а) дружественные нам... б) враждебные нам (москали, поляки, жиды)...
Первые имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину. Вторые уничтожаются в борьбе кроме тех, кто защищает режим; уничтожается прежде всего интеллигенция, которую нельзя допускать ни до каких правительств... Руководителей уничтожать, жидов изолировать, убрать из правительства, чтобы избежать саботажу, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность...Наша власть должна быть страшна для ее противников." Террор для иноземцев-врагов и своих предателей", и в этом вопросе наблюдается единство двух фракций ОУН(Б) и ОУН(М). Как пример:" 30 июня 1941 г. Глава ОУН(Б) С. Бандера обратился к своим сторонникам лозунгом: "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це Твоï вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!",а несколькими днями позже однотипный призыв издал глава ОУН(М) А. Мельник. "Смерть жидовским прихвостням - коммунобольшевикам!" - говорилось в его воззвании. И лично для меня моральная оценка методов Бандеры, Мельника( при всём моём уважении к стремлению украинского народа к созданию самостоятельного независимого гос-ва ) однозначна - их методы преступны .
P.s При создании государства Израиль не было даже намёка на понятие желательная »,« нежелательная для нас нация ». Смысл такой :У нас есть место всем,палестинских арабов просили остаться, чтобы вместе строить новое государство.Но арабские страны, окружающие Израиль вторглись в только что созданное еврейское государство и Арабский Верховный комитет (фактически руководящий орган палестинских арабов) убедил - или заставил - арабов, живущих в Яффо, Иерусалиме, Хайфе и других городских центрах, переселиться «до тех пор, пока евреи не будут уничтожены».

Сколько не броди по форумам российских сайтов, столько же и будешь читать стандартную главпуровскую жвачку про ОУН, УПА, Бандеру и бандеровцев. Отличаются лишь варианты теоремы, в которой дано: "ОУН-УПА-Бандера-фашисты-СС-Галичина-резня-бандиты". Остается лишь подогнать решение под заранее заданный ответ. Варианты решения тоже хорошо известны: резня на Волыни, колодцы, забитые трупами младенцев, медсестер и учителей. И особенно: вечно инкриминируемое сотрудничество с Гитлером  (которое почему-то намного ужаснее куда более масштабного сотрудничества русско-советского коммунизма - главной причины Второй мировой войны).

И вообще зловещий украинский национал-фашизм, стоящий поперек горла теории "единого русского народа". Безжалостные убийцы против вечно доброй духовности :).

Иной раз задаешь себе вопрос: а стОит ли? В смысле, надо ли напоминать, что пресловутая резня поляков на Волыни лишь небольшая часть многолетней гражданской войны между поляками и украинцами, протекавшей в этих краях на протяжении столетий? Надо ли в очередной раз напоминать, что сотрудничество "галицаев" с "немецкими фашистами" (почему-то не нацистами, хотя тоже известно, почему) - это часть Второй мировой войны, придуманной и реализованной русско-советскими коммунистами совместно с их товарищем Гитлером? СтОит ли объяснять "математикам", что организации под названием "ОУН-УПА" (через дефис) никогда не существовало, и что ее фальшивые "составные части" создавались в разное время, в разных местах, разными людьми и при разных условиях?

Надо ли напоминать это тем, кто десятилетиями бьется над хорошо известной теоремой с твердо заданными условиями? Настоящая математика никогда ведь не потерпит избирательного использования своих методов.

Зато вполне потерпит история.

Думается, что нет никакой необходимости в исторической дискуссии. Просто потому, что главная их цель - вовсе не установление некой "исторической истины". И даже не оценка "неоднозначности явления". Их цель - это борьба с распадом империи, существование которой невозможно без Украины. В ментальности русского империализма, и бандеровщина, и украинский национализм в целом разрушительны для империи. Потому-то и ведется против них столь изощренная пропаганда, в которой все средства хороши.

Их все время обвиняют в резне? А кто, позвольте спросить? Не потомки ли тех (хотя бы ментальные), кто веками строил свою империю на резне таких масштабов, которая и демоническому Гитлеру не снилась?

Их обвиняют в сотрудничестве с Гитлером? И опять же - потомки тех, кто вместе с Гитлером организовал страшнейшую бойню, включая и Холокост? Или Холокост часть этого исторического процесса только тогда, когда выгодно?

(Но выгодно вычленить из Холокоста участие в нем "бандеровцев"? Нет проблем! Соорудим вещь в себе - не впервой. По ходу дела кое-что приврем - вроде участия бандеровцев в расстрелах Бабьего Яра).

И так далее. Вроде "ужастика", согласно которому население Западной Украины убивало собственных младенцев (за что само себя и поддерживало в партизанской войне против Советов). В пропаганде все сгодится.

Ой, не тратьте, куме, сили...

А империи все равно придет конец. Уж так они устроены, эти империи.

Мне уже надоели эти попытки назвать Солонина вруном, но при том не указать на ни одну эго ошибку. Он соглашается с главупром, значит неправда - и никаких аргументов не надо? Точно как Х - вегетарянин, Гитлер - вегетарянин, значит Х не лучше Гитлера. Дети, двадцать первое столетие на дворе, не пора бы узнать, что дискутируем с аргументами соперника при помощи своих аргументов, а не с персоной соперника при помощи размашивания кулаками?

(конечно, у Ивана не только то - еще большая доля 'а у вас негров бъют', и так называемое strawman attacking (ни в рассуждаемой статии, ни у Солонина 'ОУН-УПА через дефис' не встречается ни один раз) и еще много чего, но от этого лучше не получилось...)

А если кто не понял, представте себе что кто-то Вам то-же что Иван говорит про Хатынь. Слово в слово. Главупр (и многие русскоязычные сайты) говорит, что полицаи убили мирных жителей, и это значит что ничего похожего не случилось так как они правды не говорят никогда. А и документов нет (Солонин где-то пишет, какие архивные документы есть про Хатынь...). Да лучше о зверствах коммунистов поговорим, так как все это - великорусская пропаганда и отвлечение внимания от сталинских репресии. Ваша реакция?

Солонин певец Российско-сталинско-путинской империи, ну почти Проханов

Ставьте смайлики в конце таких постов.

Мне уже надоели эти попытки назвать Солонина вруном, но при том не указать на ни одну эго ошибку.

Уважаемый Михал,    критический анализ подхода Марка Семеновича к истории украинского национализма опубликован здесь же на сайте. http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-bandera-kak          2 года назад обсуждение этой темы проходило гораздо более взвешенно и конструктивно, в весьма дружелюбном тоне. Однако высказанные замечания и указания на ошибки никак не повлияли на автора, и вскоре им была опубликована статья, основанная на эфирном выступлении "Бандера как зеркало украинского национализма".

А кроме того, свежая статья С.Грабовского  также содержит весьма серьезные критические замечания.

Я знаком с дискусией 2 года тому назад (уже смотрел тот сайт тогда). Точно такая как наша здесь:

- УПА = украинский народ, кто оскорбляет УПА оскорбляет весь народ!
- Сталин убил больше! И Гитлер!
- Невозможно чтобы было десятки тысяч уродов!  
- Поляки еще хуже! Страшно гнетли!
- Вы великорусский/польский шовинист!
- Покажите посторонных свидителей/независимых исследователей/архивные документы!
- А евреи арабов убили! И англичан!
- Поляки тоже резали!
- УПА = украинский народ!

(т.е. как только форумчанин с голубо-желтым флажком получит ответ на одно из этих предложений, он не отвечает на ответ но присылает следующие; когда употребил уже все, кончит ветку и начинает ниже, с начала)

Напишу:

- УПА не украинский народ, кто сравнивает УПА и украинский народ, оскорбляет украинский народ, и очень серезно,
- Да, знаю. Но в той дискусии мы не о том,
- А КГБистов сколько было? А ССовцев? Тоже невозможно?
- Слухи о десятках тысяч украинцев убитых поляками перед войной серезно переувеличены,
- А хотя бы и мартяньский шовинист, ответьте мои посты а не обсуждайте мою личность,
- Автор обсуждаемой статии не независимый? И даже не мог опираться на советские матерялы, так как в СССР про волыньскей резни никто не слышал,
- Возможно, но эта дискусия совсем не о том (никак не пойму почему эврейские участники дискусии дают себя тем спровоцировать, но дают всегда),
- Да, и мы это признаем. И пaмятники палачам не ставляем. А Вы?

... и это будет ответ на все посты так в дискусии 2010 года, как и этой.

Уважаемый Михал! В целом я очень даже согласен с Вашим постом. Правда, не все "форумчане с голубо-желтым флажком" занимают одинаковую позицию.

У меня для Вас один ответ и один вопрос. Итак, почему даем себя спровоцировать. Потому, что, по большому счету, нам нечего стыдиться. Дело ж не только в том, что "дискуссия совсем не о том", что статья обсуждает события в Украине и Польше, а не в Палестине. А в том, что резни мирных жителей в Палестине не было (даже арабам не удалось устроить ее в таких масштабах, как на Волыни и в некоторых районах Польши). Так что сравнение с Бегиным не в пользу Бандеры. И не в пользу АК. Так сложилось.

Критики Снайдера и Солонина на этом сайте тоже понимают, что статья - не о Ближнем Востоке. Их тезис - "ни одно государство пацифистскими методами не создавалось". Ну, есть исключения - в т. ч. независимая Украина. Но, конечно, Израиль к этим исключениям не относится. Создан с помощью насилия. Вот только насилие насилию рознь. Можно бы еще вспомнить про истребление индейцев, но сегодня американцы так бы не поступили. И сегодня они свою вину признают.

С этим связан мой вопрос к Вам. Вы пишете: "И памятники палачам не ставим". Я тоже так думал, и даже высказался здесь в этом духе. Но вот я прочел, что и Армия Крайова участвовала в уничтожении украинцев. Нет ей памятников? Несмотря на героическую борьбу с немцами?

Заранее спасибо.

(конечно, что не все украинцы такое думают - это все шовинисты одиноковые, а просто к той дискусии шовинистов с Украины много прибежало; когда про Сталина говорим, шовинисты под другим флажком появляются - да и от польских шовинистов, которые никак не лучше, только их незнакомство языка нас на том сайте защищает)

(знаете, все без исключения считают что 'по большему счету' им не за что стыдиться - вся эта дискусия об этом свидетельствует - вот только этот больший счет не у всех тот сам, да и убитые но дла благородного результата считаются меньше убитыми, и они начали так что это самооброна была, и вообще бухальтерия хромает у всех)

Памятники АК есть. Также как есть в Польше памятники польской армии (и не только польской, КА и вермахта тоже, а я например несколько лет жил при памятнике италянской армии) хотя люди из всех этих организации допускались многочисленных преступлении (пожалуйста, не будем теперь отвлекаться на то, кто сколько?). Но памятников NSZ нет. По моему, если бы условием построения памятника (вооруженной организации во время роспада правительств и судебных властей!) было что никто из членов никаких преступлений не допускался - никаких памятников нигде в мире бы не было, разве что какой-то группе в пять человек. Что бы мне, впрочем, не мешало - никакие мне каменные памятники не нужны (а вот бумажные - пожалуйста).

Моя собственная (и субьективная) граница - если уже мы вынуждены ставлять памятники организациям как одиным целым - были ли приказания начальства или это самовола. Но вообще лучше бы было ставлять памятники за конкретное дело. Кто-то прослал в Англию комплетную, работающую V1 - ставим, кто-то намеренно пошол в Осьвенцим чтобы потом сбежать и сказать что там происходит - ставим, кто-то сжег украинскую деревню и вырезал жителей - казним. И уж потом пусть националисты разных стран и народов считают кому больше поставили, словно результат футбольного матча, мне это интересно не будет.

Понял, спасибо. Должен отметить, что если мне докажут факты сознательной массовой резни мирного населения еврейскими отрядами, я не стану укрываться за темой дискуссии и соглашусь поставить ту резню на оду доску с этой.

Думается, что нет никакой необходимости в исторической дискуссии. Просто потому, что главная их цель - вовсе не установление некой "исторической истины". И даже не оценка "неоднозначности явления". Их цель - это борьба с распадом империи, существование которой невозможно без Украины.

   Уважаемый Иван, извиняюсь: чья это цель? Это "империалисты" М.Солонин и Т.Снайдер пытаются не допустить развала, уже развалившейся империи? Не лучше бы было этим "империалистам" писать ласковые статьи о том, как Россия любит Украину и что не могут обойтись друг без друга, наши братские страны?

Ведь каждому присутвующему на этом сайте известно, как "горячо" М.Солонин "любит" советскую империю и как относится к имперским российским замашкам. Прямо, всеми фибрами организма любит и хвалит... 

Можно предположить и то, что многие постоянные посетители сайта уважаемого М.С. находятся здесь, именно потому, что разделяют его "ностальгию" по сдохшему СССР.

Думаю, что если бы Марк Семенович, сгорая от переизбытка любви к рухнувшей империи, начал бы доказывать, что на преступления, совершенные ОУН следует закрыть глаза, т.к. ведя борьбу против сов.власти - все методы прекрасны и чисты, то именно тогда бы и можно было упрекнуть его в "некорректности". Этого не произошло и, разумеется, не произойдет.

"Вор должен сидеть в тюрьме"(с) и не суть, как важно, в какую расцветку выкрашен этот вор: в красную, белую, коричневую или черную.

А если, например, сделать подборку, изобличающую евреев как врагов рода человеческого, то какая последует реакция?

Догадаться нетрудно :).

Вот так и в отношении жителей Западной Украины. Но против них - можно. Надергать фактов, а вывод сделается сам собой.

Хатынь? И что следует из этого факта? Он укладывается в какую-то систему, ведущую к глобальным выводам?

А какой глобальный вывод следует сделать из кошмарных (без преувеличения) преступлений еврейки Землячки в Крыму во время гражданской войны? Или вообще из глобальной роли евреев в сотворении системы русско-советского коммунизма, следствием которого последовательно стали: Вторая мировая война, Холокост как ее часть, и преступлений некоторых украинских националистов как части Холокоста? Круг замкнулся, не так ли? Тем более, что возникновение УПА вне этого круга историей вроде бы как и не предусматривалось?

Давайте договоримся о каком-то едином подходе в оценках: либо исследовать и оценивать отдельные факты, либо делать глобальные выводы, объединяя их в систему фактов, но собранных без изъятий и тенденциозных подборок. Ибо резня украинцами поляков на Волыни никак не может быть системой фактов. Тем более что данный факт откровенно и даже нагло вырван из исторического контекста. Зато вывод из него читателям подсовывается: вот, мол, какова она - эта звериная сущность украинского национализма. Вот остальные национализмы - они как раз сплошь вегетарианские :).

Личности Марка Солонина я вообще не касаюсь. И тем более не собираюсь называть его вруном, учитывая, что он не склонен размещать на своем сайте непроверенную информацию. Но факты - это одно, а выводы из них - совсем другое. Отсюда и моя реакция.

А какой глобальный вывод следует сделать из кошмарных (без преувеличения) преступлений еврейки Землячки в Крыму во время гражданской войны?

 А кто на этом сайте  преступления этой твари оправдывает? Есть примеры?

Только Землячка, это - не все евреи, как и Сталин - не все грузины, как  Бандера (ОУН) - не все украинцы, что неоднократно подчеркивалось в комментариях.

А при чем тут какие-то "оправдания"? Это всего лишь пример использования "исторического метода исследования", примененный в разработке предложенной темы.

Когда едят тебя, то это больно и неправильно. А вот когда ты ешь других, то это очень даже приятно и полезно :). Поэтому резня поляков на Волыни - это только ЧАСТЬ огромной и, что самое главное, ВЗАИМНОЙ резни. Но если режут украинские националисты, то это больно и неправильно, а вот когда режут их...

Методом у Вас и не "пахло". Обычные антиеврейские выверты. Только евреи признают, что у них были уроды, а Вы, про своих, нет. Вся разница.

Поэтому резня поляков на Волыни - это только ЧАСТЬ огромной и, что самое главное, ВЗАИМНОЙ резни.

А Вы пробовали прочесть статью? Потому что там именно об этом и написано.

А нельзя ли подробнее о преступлениях Бандеры? А то я уже малость запутался: по всем замашкам - настоящий демон. Но если фактологически, то сплошной туман. Или психологическая ось "Бандера - украинские националисты - бандиты - звери" - это и есть сплошная фактология?

Вот Вам  ответ, уважаемый Иван, от уважаемого Ивана:

Категорически не предлагаю закрывать глаза ни на чьи преступления, включая и ОУН с УПА.

  Зачем мне доказывать Вам то, о чем  Вы прекрасно осведомлены и говорите о преступлениях ОУН сами?

Да, есть  такой прием на форумах: докажите свою неправоту сами :)

Однако доказывать звериную сущность изолированного украинского национализма придется кое-кому другому :). То есть ту самую теорему.

Изоляция придумана Вами же. Не знаю, ставят ли в Польше памятники участникам той резни с польской стороны. Сомневаюсь. Если бы поставили - Вам понравится?

Какие жители западной Украины? Те, которыe убивали? Или те, которыx убивали?

Мы все говорим о ОУН, о УПА, о украинских националистах. Поэтому что статья тоже в основном о них. И мы говорим что они нехорошие люди были, каждый член УПА только на Волыни и только в 1943 году как минимум трех безоружных убил (в среднем, конечно - некоторые может быть только двух). Точнее, трех на голову доказано, действительное число больше. А Вы отвечаете 'они (уповцы) были жителями западной Украины, значит мы плохо говорим о жителях западной Украины, а нельзя одной краской всех жителей западной Украины чертить'? Что это, перечень логических ошибок составляете? Я математик, я такие ошибки знаю до которых Вам никогда не додуматься!

И перед том, как начну читать Ваш следующий пост, я хочу от Вас услышеть, что Вы признаете что десятки тысяч жителей западной Украины были убиты палачами с УПА в 1943 году. Так же как другие десятки тысяч жителей западной Украины были ними убиты в 1941 и 1942 году, теми самыми людьми, только они тогда в полицаях числились. Если Вы фактов не признаете, дискусии не будет.

десятки тысяч жителей западной Украины были убиты палачами с УПА в 1943 году. Так же как другие десятки тысяч жителей западной Украины были ними убиты в 1941 и 1942 году, теми самыми людьми, только они тогда в полицаях числились. Если Вы фактов не признаете, дискусии не будет.

Конечно, не будет. Не будет до тех пор, пока вы не подтвердите эти свои заявления данными из независимых источников, а также не дадите информации о том, в ответ на что совершались эти убийства. На ваши пока что голословные заявления я отвечать не буду.

Ну, а Тимоти Снайдер – профессор Йельского университета (США), разве же не является независимым источником?  Он что, мечтает Украину к России или к США присоединить? Или к Польше?

как представитель "вашингтонского обкома", который "вдохновил" Ющенко возвысить Бандеру.

Он всю свою книгу ПИСАЛ на советских источниках, слепленых в Главпуре и Лубянке. Других у него не было.

Откуда Вы знаете? Во всяком случае, он пишет о роли советских и немецких репрессий в том, что в руководстве западноукраинским национальным движением оказались молодые и неопытные.

100 %! И не олько Т. Снайдер.  Стоит только посмотреть док. фильмы о 2МВ созданные на западе в последние годы.  Впечатление такое, что информацию всего,  что касается советской стороны, взяли со школного учебника по истории ссср 1975г.

Но здесь никто не привел конкретных возражений. Советские учебники про УПА, если не ошибаюсь, вообще не упоминали. По крайней мере, школьные. Автор вполне отдает себе отчет в ее создании только в 1943.

Я не конкретно по теме высказался. А вообще об компетентности западных спецов по любым  вопросам,  касательно восточных территорий. Будь-то Балканы, Ирак, Ливан и особенно бывший СССР.

Категорически не предлагаю закрывать глаза ни на чьи преступления, включая и ОУН с УПА. Мне и в голову не придет призывать к такому.

Моя реакция обусловлена другим фактором: если поднимается глобальная тема (украинский национализм как раз является такой темой), то исследование глобальной темы с помощью истории должно происходить за счет системы фактов и с учетом всех мало-мальски значимых факторов.

Применительно к данной статье это означает, что резня поляков украинцами на Волыни имела место. И все на этом. И точка. Потому как к глобальной теме украинского национализма данный факт имеет лишь опосредованное отношение: это война двух этнических групп за территорию и экономическое преобладание. Даже если за кулисами резни и находятся некие идеологи.

И опять же: с какой стати вы делаете вывод, будто бы я обвиняю Марка Семеновича в кознях против Украины? Я хоть раз упомянул его имя в данном контексте?

Моя реакция как раз относится к лейтмотиву обсуждения: типичная, можно даже сказать, классическая имперская отрыжка. А вот вызвана она именно провокационным тоном статей по данному вопросу. Солонин спровоцировал эту реакцию, в чем сам и признается. Ну, это его личное дело на личном сайте - данная тема представляется мне не столь актуальной.

Изъятия из исторического контекста как метод исследования - вот что вызывает мою реакцию.

Ну а как быть с евреями воевавшими в УПА? Они тоже своих евреев убивали?

В УПА вступали целыми сёлами. УПА действительно была армией. Как УПА могла просуществовать так долго и без поддержки месного населения? Уписты убивали своих родных, своих отцов, матерей, детей?

 Ещё про шедевр:

"Порой подразделения УПА выдавали себя за советских партизан и организовывали сбор жителей поселения, после чего убивали всех собравшихся."

Это "прокол" автора и серьёзный. И зачем было УПА выдавать себя за советских партизан?

"Радянські партизани під командуванням Сабурова, часто переодягнені в німецьку уніформу, здійснювали терористичні акції і чинили масові насильства щодо місцевого населення. Влітку 1944 очолив управління НКВС Дрогобицької області. Сабуров був безпосереднім організатором військових операцій проти Української Повстанської Армії і підпілля ОУН, чим активно сприяв утвердженню сталінського тоталітарного режиму на західноукраїнських землях. Особисто брав участь у репресіях проти членів сімей учасників Руху Опору. (" http://uk.wikipedia.org/wiki/Сабуров_Олександр_Миколайович)

Так разве одно противоречит другому? И советские партизаны могли выдавать себя за немцев, и УПА - за советских партизан. Для чего? Вот же автор пишет: чтобы собрать местное население.

О евреях в УПА - можно подробнее? в любом случае, к моменту создания УПА - сколько евреев оставалось в живых в Зап. Украине? Обвинение в том, что УПА как структура убивала евреев Вы сами же и придумали. Убивали полицаи, которые потом пошли служить в УПА. И воевали не только с немцами и красными, но и с поляками, в т. ч. мирным населением. Да, история взаимоотношений непростая. Эти поляки могли рассматриваться украинскими крестьянами как колонисты. Хотя некотрые жили там веками. Иные были потомками ополяченных украинцев.

И были призывы ОУН о том, кто именно является врагом. У поляков же на Волыни не было никаких шансов и никаких сил создать этнически однородную территорию.

В УПА вступали и бежавшие из плена офицеры и солдаты Красной Армии. Это ещё один "грех" УПА. А разве среди них небыло дезертиров? ;-)

В УПА были люди разных национальностей. Один старый человек, родом из Волыни, расказывал мне (лет 20 назад), что всё его село вступило в УПА. Среди них был и двухметровый албанец, были и татары. Создавались даже отдельные отряды людей одной или близких национальностей (татары и башкиры, например).

Что касаеться евреев, то почитайте Моисея Фибштейна ("для мене УПА - це святе") http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2008/10/081014_fishbein_ie_ak.shtml

В том, что УПА принимала бежавших из плена красноармейцев, ее никто не обвиняет. Проблемой остаются поляки. А также личное участие многих будущих бойцов и даже руководителей УПА в Холокосте.

За ссылку на интервью Фишбейна спасибо. Понятно, что ситуация была неоднозначной. И тем более представляется такой современникам.

Вы даже статью не прочитали.

Вообще-то темой Снайдера был не украинский национализм, а резня на Волыни.