30.01.12
"Волынская резня" (отрывок из новой книги Тимоти Снайдера)
Это у людей такие представления: УПА и "остальные".
Извините, господа, но это ваше представление о таком разделении - от лукавого.
Не вижу смысла в дискуссии с теми, кому ответ и так ясен - заранее. Думаю, что и вам она не нужна - коль у вас все разложено по полочкам.
Вы прочитать можете?
трагическая и чрезвычайно противоречивая история движения украинских националистов середины 20-го века может и должна стать объектом исследования
Где все ясно? Не однозначная, а противоречивая. Не все ясно, а нужно исследовать.
Не красиво делать голословные утверждения.
новая "Книга памяти жертв политических репрессий республики Хакассия" http://memorial.krsk.ru/Articles/XKP/1/0.htm
Рано утром посмотрел на стр.2, стоял минус на моем посте о еврейских партизанах на Волыни, одном из командиров ( М. Гильденман) и помощи им, в тч, со стороны украинцев. Сейчас плюс. Кто бы объяснил, за что минусовали. Что не так?
Что интересно, советская власть, которую здесь некоторые представители Украины сильно хают (за дело), очень лояльно писала об участии украинцев в уничтожении евреев. И в приведенной мною ссылке пишется только о немцах (фашисты").
«Всемирный Союз волынских евреев» за рубежом.
О демографических фактах Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Распределение населения по вероисповеданиям Волынская: Православные и единоверцы - 2106521, Римско-Католики - 298110, Иудеи - 395782
1959 Доля украинцев в % Волынская обл. 94,5
О Праведниках народов мира (те, кто спасал евреев), на Украине их 2363 человека . http://www.evangelie.ru/forum/t97615.html
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/10/3/57503/
http://www1.yadvashem.org/yv/ru/righteous/ukraine/gerasimchik.asp
А где униаты? Или вместе с "единоверцами"?
Волынь была и остаётся православной
Это не значит, что другие народы и религии не должны жить там. Тем более, которые жили там все время известной нам истории.
Скорее всего
Никогда раньше не интересовался историей Украины за исключением времен Киевской Руси. Впрочем тогда и слова то наверное такого не было. В общем то, и сейчас не собираюсь, но вот что бросилось в глаза из яростных обсуждений двух последних текстов, так это то, что господа, отстаивающие честь и достоинство украинского национализма, со сто процентной точностью воспроизводят логику наших исконно-посконно русских ура-патриотов. Тех же мухинцев к примеру. Иногда даже появляется впечатление, что тот или иной оборот уже где-то встречал.
Нет, ребяты-демократы, только чай. Античеловечина она и есть античеловечина, что в Москве, что в Берлине, что в Африке, что на Украине, и никакими самыми наиблагороднейшими целями ее не прикрыть, как не прикрыть мертвичину белоснежной простыней. Запах прет и пятна на белом практически сразу проступают.
И еще, если уж за клавиатуру взялся, когда то давно один поляк мне сказал, что в районе Катовиц, где сходились три границы, еще до сих пор порой поляки делят друг друга на "русских", "австрийцев" и "немцев". Если действительно это так, то Галиция с Волынью видимо похожи на Кавказ с его ста очень гордыми народами на каждом квадратном метре.
Вы о чём хотели сказать?
О истории Украины? О Киевской Руси?
Если о национализме, то, пожалуйста, давайте сначала определимся с терминологией. Иначе любая дискусия безполезна изначально.
Ну тогда давайте ваше определение национализма. Я Донцова не читал и теоретическое определение не знаю.
К сожелению, мне не известны переводы работ Д.Донцова на русский язык. Могу предложить только на украинском.
Но дело не в Донцове и многих других идеологах. Любая дискуссия начинаеться с опредиления понятий. Ви ошибаетесь, если считаете, що понятия национализм, патриотизм, шовинизм однозначны во всём мире. Например, французы шовинистом называют страстного патриота. Был даже скандал, кажется с Жириновским, который обидился на одного франзуцкого журналиста за это.
Можете и на украинском, я пойму. Заодно, если вам не сложно, дайте пару определений других идеологов, желательно русского и польского. Или я буду считать, что вы так же не, знаете, что такое "национализм", но замечательно заменяете это незнание догадками в отношении меня, причем после моего однозначного признания.
Уважаемый Сергей!
Важно, чтобы мы сошлись на каком-то одном определении слов. Иначе, это хуже, чем разговаривать на разных языках. Ведь тогда можно взять словари и утановить истину. А так, мы просто будем говорить и спорить, хронично не понимая друг друга.
Ну что же, уважаемый Гена, как я уже писал выше это классический стиль нашенских исконно посконных домотканных - употреблять слова не зная и не понимания их значениие. Такие вот маленькие вольности и слабости в ровной мере относится и к фактам. Зато выводы абсолютно глобальные и, самое главное, "политически выдержанны". С чем я вас и поздравляю.
Что же касается национализма, то при необходимости я, конечно, в состоянии сам почитать, что под ним понимает тот или иной автор. Практически же я прошел это в детстве, в ходе мероприятий под общим названием "улица на улицу". Мне оказалось достаточно, чего видимо невозможно сказать о ваших единомышлениках.
Уважаемый Сергей!
Я сочувстую Вашим детским обидам. Без иронии. Но мы не можем договирится даже о принципах ведения дискуссии. Можете почитать статью Г.Касьянова: http://www.politua.ru/sight/435.html, потом если захотите и его работу: http://litopys.org.ua/kasian/kas.htm.
Если Вы хотите почитать Д.Донцова, я предлогаю начать с мало извесной работы: "Що таке інтернаціоналізм?" [B] http://oa.elibukr.org/bitstream/1984/419/1/doc_003.pdf [/B]
Наконец, предложите свою терминологию, ту которую считаете правильной.
Например, французы шовинистом называют страстного патриота.
Честно говоря, сомневаюсь. Потому что именно французы образовали это слово от фамилии своего солдата, известного враждебностью к арабам и чувством превосходства над ними во время египетского похода.
Был даже скандал, кажется с Жириновским, который обидился на одного франзуцкого журналиста за это.
На Западе Жириновского считают шовинистом в том самом, общем, смысле этого слова. И назвали, скорее всего, не по ошибке.
Во всяком случае, опредиление шовинизма данное французким журналистом, может быть его собственной точкой зрения. Вряд-ли абсолютно изолированной.
Ну, я бы не назвал Жириновского страстным патриотом. Шовинистом - да. В самом общепринятом смысле.
Игорь (skrypa), Ваш пост удалил я. Если и дальше продолжите в том же духе - удалю с этого сайта Вас
Какой пост вы имели ввиду? Дело в том, что два моих поста, которые были на второй странице, остались. На стр.3 я никаких комментариев не оставлял.
Дискуссия по "бандеровской теме" на этом сайт бьет все рекорды по масштабу, интенсивности и экспрессивности. Она всегда приводит к появлению в моем "виртуальном доме" новых гостей. Весьма интересных.
Вот, например, пришел к нам Иван (serjio-12). В течение 3 ч. 24 мин. он оставил на сайте 6 сообщений общим объемом в 7.549 знаков с пробелами. Это объем газетной статьи. Мне еще никогда не удавалось написать статью за один день (тем паче - за три часа). При помощи этих тысяч знаков Иван:
1. Сообщил нам свое мнение: "резня поляков украинцами на Волыни имела место.... Категорически не предлагаю закрывать глаза ни на чьи преступления, включая и ОУН с УПА...
2. Задал вопрос : "А нельзя ли подробнее о преступлениях Бандеры? Или психологическая ось "Бандера - украинские националисты - бандиты - звери" - это и есть сплошная фактология?"
3. Категорически не согласился с тем, что "десятки тысяч жителей западной Украины были убиты палачами с УПА в 1943 году" и объяснил - почему: "Конечно, не будет. Не будет до тех пор, пока вы не подтвердите эти свои заявления данными из независимых источников"
4. Сообщил о своих методологических подходах: "Но факты - это одно, а выводы из них - совсем другое", но в случае с преступлениями бандеровцев заявил, что не признает их реальность, пока "не дадите информации о том, в ответ на что совершались эти убийства"
5. Придя на сайт Солонина с первых же строк заявил: "Сколько не броди по форумам российских сайтов, столько же и будешь читать стандартную главпуровскую жвачку про ОУН, УПА, Бандеру и бандеровцев... Их цель - это борьба с распадом империи, существование которой невозможно без Украины. В ментальности русского империализма, и бандеровщина, и украинский национализм в целом разрушительны для империи. Потому-то и ведется против них столь изощренная пропаганда, в которой все средства хороши...",
а также подчеркнул, что "Личности Марка Солонина я вообще не касаюсь. И тем более не собираюсь называть его вруном... с какой стати вы делаете вывод, будто бы я обвиняю Марка Семеновича в кознях против Украины?"
Уважаемый Марк! Но и Ваши коментарии типа "снять штаны" это если не хамство, то, во всяком случае, есть неприкрытое излишнее самомнение.
Сама дискуссия по принципу: варвары, убийцы - глупа. Где мотивация сторон? Qui bono?
Неужели Ви верите, что какой-либо диктатор может существовать сам по себе?
Даже если би Вы были монархом и выбрали любую из двух крайностей: стать супермеценатом или новым Нероном, Вас ждал бы бесславный конец.
В первом случае, пока не опустеет казна, в другом, пока подданые готовы Вас терпеть.
Любой лидер силён поддержкой других людей. Сам по себе он никому не интересен. Люди поддерживают идеи, а не конкретного человека.
Во время войны необходима дисциплина. Любая организация состоящая из маниловых и ноздрёвых, не просуществует и дня. А где, кстати, примеры "деспотичности" Бандеры?
Ну не был Бандера тем опереточным диктатором, каким его так хочется описать. А без этого его "осудить", понятно дело, не получится. А если бы даже и был, то в тех условиях, это было бы оправдано.
"Надеть штаны". Не снять, а надеть. Это такой известный анекдот. Настолько известный, что давно уже стал поговоркой. Рассказывать целиком не стану - у нас тут дамы
Если это попытка намёка о своей "исконно" высшей культуре, то он (намёк), весьма топорен и примитивен.
Так же, если бы я разказывал анекдоты про лапти и косоворотку.
Но дамы - тоже люди, Марк Семенович, и хотят понять непонятное. Вы уже не первый раз приводите этот анекдот для обозначения нелепой, абсурдной ситуации. Т.е. того, что не логично и не должно быть.
Тогда объясните, почему верующий человек с крестом на шее должен обязательно снимать его тогда, когда снимает штаны, например, придя в баню. Почему недопустим вид голого человека с крестом на шее? В чем противоречие?
Заранее благодарю за объяснение.
Ох... Ну, когда меня так вежливо просят...
Голый мужик вполне допустим (ежели в бане). С крестом православным на шее - тоже допустим. Крест на шее и обрезанный фаллос у одного и того же тела как бы свидетельствуют о глубокой социо-культурной дихотомии в парадигме. Вот ему нормальные-то мужики и говорят: "Ты бы, Абрамыч, или крест с шеи снял или штаны надел..."
А, ну если Абрамыч, тогда ладно.
Еще более вежливо прошу ответить, откуда взят текст заповедей 7 и 8 из "Декалога".
Вообще статье "Наша влада...." очень нехватает списка использованной литературы.
Ну не был Бандера тем опереточным диктатором, каким его так хочется описать. А без этого его "осудить", понятно дело, не получится. А если бы даже и был, то в тех условиях, это было бы оправдано.
Торжество логики. Во-первых, не брала...
А кто говорит, что был "опереточным диктатором"? А почему без этого не осудить? А если не опереточным? А если оправдано, за что осуждать? А почему оправдано быть именно "опереточным"?
Потому-что очень хочется осудить. И это как бы дополнительный аргумент.
("а у Вас негров линчуют" ) ;-))
А я не считаю, что во время войны лидер-слюнтяй - благо. Но если Бандера - диктатор, то пожалуйства обсуждайте это, но тогда конкретно, а не по принципу "вот мне так кажется...".
Очень интересный Ваш пост про то, что румыны не давали убивать украинцам евреев. И снова таки, Вам так кажется...
А Вы перечитайте мой пост. Я не утверждал, что "украинцы" (обратите внимание, что это Вы ассоциируете один батальон коллаборационистов со всеми украинцами, не я) рвались убивать евреев, а румыны не давали. Я только написал, что сам факт отсутствия геноцида на территории "Ролланда" не опровергает обвинений Нахтигаля в причастности к репрессиям против евреев и поляков. Упомянутая Вами возможность - что именно румыны не давали - тоже должна быть принята во внимание. Но более вероятны другие причины. Я их тоже назвал.
Например, румыны никак не могли убивать евреев, потому- что не могли никак?
Потому-что они не украинцы?
Отправной точкой дискуссии о "Ролланде" (начатой не мной, а Константином, если не ошибаюсь) послужил тот факт, что там, где действовал "Нахтигаль" евреев (и поляков) убивали, а в Буковине, где действовал "Ролланд", не убивали до 1944. Ни румыны не убивали, ни украинцы. Вы бы разобрались с Вашими тезисами. И уже надоело доказывать, что это не я, а Вы все норовите обобщить и ассоциируете отдельных украинцев (иногда многих) со всем народом.
Опереточным диктатором был незабвенной памяти Г.И. Янаев. Вспомните трясущиеся руки.
А Гитлер, Сталин, Бандера - отнюдь не опереточные. Оттого и жертвы так велики.
Что интересно-Высказывания данного как бы помягче сказать...Don Eujenio! ...дона-остаются. А мой пост-чудесным образом испарился.
Тут и высказывания посетителя "Вешняк" остаются, так что всё политкорректно
Не совсем понятны инвективы в мой адрес.
Дело в том. что события 41 года во Львое и других городах Зап. Украины, резня на Волыни в 43 году - происходили не в безвоздушном и безлюдном пространстве, а на глазах десятков и сотен тысяч людей.
В том числе и немцев.
Кстати, когда Тягнибок во время своего знаменитого выступления на горе Яворина весной 2004 года, говорил, обращаясь к восторженной толпе толерантных и чемных украинцев свои знаменитые слова про"москалів и жидву" - что он имел в виду ? Он, получается, оклеветал целый народ ?
Вы, игорь, не понимаете одну очень простую вещь.
Дело в том, что ОУН тесно сотрудничала с Гитлером. И проходила подготовку в неемецких тренировочных лагерях и и до 2 МВ, и в ходе ее.
Что б там ни было, но украинские националисты сделали ставку на Гитлера. Это тоже факт. И именно сотрудничество с Гитлером компрометирует ОУН больше всего. Они - - ОУН - были, есть и останутся коллаборантами. И никто никогда не смоет с них это пятно. Даже если их помыслы и идеалы были прекрасны.
Выпады в сторону Ваших перлов"убогое галичанское самосознание" и тд. Тягныбок-не авторитет. Он на был "кармане" у еврея Коломойского)) И ПР его тоже спонсирует. Дальше думайте сам, раз Вы из Украины. Лично мне все равно с кем сотрудничала ОУН и Бандера(хотя у Бандеры отца расстреляли ,а сестер посадили Советы еще до немцев). Так же мне безразлично мнение поляков,русских,евреев об Сагайдачном,Хмельницком,Выговском,Мазепе,Бандере итд и тп. Цель -создание независимого украинского государства оправдывает все средства. А рассматривать события в Западной Украине в 40-вых годах в отрыве от событий происходивших там на протяжении предыдуших столетий-мягко говоря дилетанство.
"Так же мне безразлично мнение поляков,русских,евреев об Сагайдачном,Хмельницком,Выговском,Мазепе,Бандере итд и тп. Цель -создание независимого украинского государства оправдывает все средства."
Сильно! Спасибо за прямоту. А то тут народ время тратит, пытаясь с Вами разговаривать...
Игорь !
Так ведь и я о том же !
Государство, которое создается ПО МЕТОДИКЕ "ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА", Т.Е. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТОТАЛИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО, И НИКАКОЕ ДРУГОЕ !
Вы своим постом только подтвердили, что немецкие и украинские национал-социалисты - братья по духу, презирающие любую культуру и исповедующие только животные инстинкты.
Вам безразлично мне русских, поляков, евреев - вам прямая дорога в легион СС.
С моей точки зрения. подобная точка зрения и есть убогий примитивный галичанский свитогляд. А как же еще ?
Вы связываете Волынскую резню , как я понял, с событиями, которые происходили в тех краях последние несколько столетий. Похвально. Я живу на Украине, историю учил, знаю, о чем идет речь. А вам не приходило в голову, что отношения между людьми в 20 веке должны были быть немного иными. чем в 16 и 17 век4ах. Ведь цивилизация развивается. И общественное сознание тоже не стоит на месте. В этом отличие европейской цивилизации от галичанского свитогляду.
А некоторые народы в своем развитии остановились на уровне средневековья. Вот они и решили разрешить все проблемы таким образом, как их решали 500 лет назад. Т.е.. на уровне своей свидомости.
Излагаемая вами точка зрения - это средневековье. Но она полностью отражает уровень общественного развития Зап. Украины. Поэтому мои "перлы" - полностью соответствуют действительности.
Излагаемая вами точка зрения - это средневековье. Но она полностью отражает уровень общественного развития Зап. Украины.
Don Eujenio!
Мне не известен "уровень общественного развития Зап. Украины". Но судя даже по комментам на этом сайте, не все так плохо, как Вы пишете. Подавляющее большинство посетителей с Украины на этом сайте - адекватные, умные и интересные люди. Потом, любое глобальное обобщение, знаете, грешит изначально...
Что касается данного "автора" - охота Вам время и силы тратить!
А Вы посмотрите обсуждение этой же темы 2 года назад. Там еще интереснее, на порядок.
http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-bandera-kak
Цель -создание независимого украинского государства оправдывает все средства
Очень может быть, но это самое, независимое, всё-таки надо создать? А то ведь кому-то может показаться, что его неправильно создавали, или пуще того – даже разрушали. И хорошо ещё, если это покажется кому-нибудь постороннему, а если своим? Если я не ошибаюсь, Бандере создать ничего существенного не удалось.
Современная Украина возникла, как и многие другие страны, на развалинах империи, без этнических чисток, почти без территориальных склок с соседями и без харизматического лидера. И хорошо, что так. Теперь можно не спеша заниматься и собственной историей тоже. Сегодня о ней известно меньше, чем о Тунгусском метеорите. По-крайней мере, за пределами Украины.
"Очень может быть"
Вы, вероятно, пошутили?
Какие тут шутки! У меня есть серьезные разногласия с этим тезисом, может поэтому государства никакого и не создал. А вот создатели обычно так считали. Некоторым повезло, и все средства перепробовать им не пришлось.
Экий, Вы Мати, настырный! Написал же человек, что мнения людей с таким флажком, как у Вас, его не интересуют! Я - другое дело, про канадцев Игорь ничего не писал! Шучу, шучу...
Позвольте-но если б в истории Украины не было тех"анти-геров в глазах соседей" то и современной Ураины бы не было. Ассимелировали бы украинцев на западе поляки,на востоке россияне,чем они все время пытались заниматься. Я согласен,что нынешнее государство Украина возникло безболезненно на розвалинах Империи. И слава Богу!
Игорь, вашими устами глаголет истина !
Если бы не было антигероев, то не было бы современной Украины. А так - в истории одни антигерои - или убийцы-коммунисты, или убийцы -националисты. А нормальных людей нет.
Вот и маемо те, що маемо.
А если бы в истории Украины были более или менее нормальные личности, а не головорезы, то и государство было бы более домократичным - и более богатым.
Современнная Украина - это нищее государство, существующее только за смчет траншей МВФ и прочих спонсоров, госдарство, в котором нет работающей экономики. Основная часть населения живет в нищете.
Плюс еще навязывается националистическая идеология.
Лично я сомневаюсь , что "антигерои в глазах соседей" могут быть идолами - в любом государстве.Не только применительно к Украине.
Опять же, это соседи. А с соседями желательно дружить. И не раздражать их. Попытки пойти " на принцип" в этом вопросе ни к чему хорошему не приведут.
Лично я сомневаюсь , что "антигерои в глазах соседей" могут быть идолами - в любом государстве.Не только применительно к Украине.
Очень спорный тезис. Чингиз-хан - национальный герой и идол в Монголии. Тамерлану сейчас ставят памятник на "родине героя". И так далее и так далее...
Уважаемый Алекс !
Чингизхан жил 800 лет назад, а Тимур - 600 лет назад. Для того времени, и даже немного позже, их поступки, возможно были нормальными.
Поэтому они могут, наверное, быть героями.
Но вряд ли могут считаться героями те, кто использовал их методику относительно недавно.
Я в нескольких постах писал, что нам пытаются навязать средневековые представления о том. что такое хорошо и что такое плохо.
Уважаемый Игорь igor, земляк и тёзка! Из десяти крупнейших украинских олигархов, восемь - евреи( хотя половина из них ни разу в жизни не зашли в синагогу). Почему же вы , демонстрируя свою фонтанирующую юдофобию, и как"истинные патриоты", продолжаете быть клиентами Приватбанка еврея Коломойского? Почему вы продолжаете пользоваться телеканалами и гостиницами, рынками и магазинами -товарами и услугами, у которых еврейские хозяева? В полностью "западенском" Трускавце все лучшие пансионаты принадлежат евреям и русским(ну ещё один татарин затесался), а на созданных ими рабочих местах трудится исключительно местное "западенское" население - и ничего! ..
Ну, и куда наш "воз", запряжённый такими ..., уедет?
Уважаемый игорь (golfstrym)!
Вы привели, пожалуй, самый "юдофобский" пост и похоже этого не заметили...
;-)
Та где ж Вы увидели у меня фонтанирующую "юдофобию". Случай с Коломойским я привел как пример-кто говорит устами Тягнибока. Человек совсем не последний в еврейской общине и в синагоге он был. Вот к нему и пусть предьявят притензии соплеменники" Беня-шо ж ты этого поца спонсируешь?". Так не предьявляют же! И евреев я ситаю,ни лучше,ни хуже других. Только я не приемлю позиции-что им все должны. Им и Бандера плохой и УПА,а у ж Хмельницкий-вообще зверь. Так может памятник ему в Киеве убрать? Но вот у них,в Израиле-все было правильно?. Палестинцы-сами в лагеря сбежали,добровольно? А великий русский полководец Суворов у поляков и казахов не считается кровавым убийцем?По теме Западной Украины-а как себя там вели поляки до 39 года? Физически украинцев не выживали,нет? "Особенно понравилось цитирование польского партизана. Поляки белые и пушисты,оказывается! Их вынудили! А операцию "Висла" поляки не провели? А как они ее провели? Приехали,окружили-согнали как скот,кто сопротивлялся-убили.
Цитируемый Вами польский партизан как раз признается в совершении зверств по отношении к украинцам. По лагерям палестинских беженцев я уже отвечал. И вопрос о беженцах в Израиле отнюдь не табу. Насчет "сбежали добровольно" - в огромной части да. Их руководство призвало их, чтоб легче было очистить территорию от евреев.
Только что К.Боровой поднял на ЭхоМ, тему НЕДОПУСТИМОСТИ заигрывания с националистами (ожидается на Болотной 04.02 - колонна националистов), даже для митингов и "совместной борьбы против путинизма" - и я с ним согласен.
http://echo.msk.ru/sounds/854198.html
там же есть ссылочка на видео в ю-тюбе - как вели себя националисты на митинге 24.12.11.http://www.youtube.com/watch?v=zZN_d_Chsj0&feature=related
Кроме того, дана резкая оценка Лимонову и Удальцову, как ультра-левым.
С удовольствием почитал отзывы. Особенно тот, который состоит из надерганных цитат :))).
Тот же прием, что применяется для создания "ужастиков" о звериной сущности части украинцев, склонных к насилию, жестокости и вообще к садизму :)
Но гораздо больше понравилась динамика рейтингов :))). Собственно, ее и хотел увидеть более всего - для подтверждения имперской психологии участников форума. И был бы крайне удивлен, увидев другие цифры. Ну, просто неестественно это для данной аудитории :).
Интересно: а умение быстро написать статью - это хорошо или плохо? Или все зависит от соответствия линии партии? :) Например, такой, согласно которой преступную сущность и садистскую натуру можно характеризовать, выдергивая из исторического контекста отдельные преступления?
Вообще-то, такой прием обычно называют манипуляцией... Но ведь применить его можно к кому угодно. Например, на основании того факта, что РККА, защищавшая "матушку Россию" (то есть истинно русская армия), отметилась зверскими изнасилованиями и грабежами населения в Германии (и не только). Выпятили этот факт - и, хоп, готово! В смысле, готова уничтожающая характеристика русского национализма. Ловкость рук и никакого мошенства.
Правда, в самой России он почему-то называется "русской духовностью". Но сейчас речь не об этом.
Я уж не говорю о колоссальном самоедстве русских во времена "красного колеса" и сотворения Великого ГУЛАГа. Я не особо распространяюсь о случаях перехода на сторону Германии сотнями тысяч русских. Я, в конце концов, не упоминаю о методах, с помощью которых русские восстанавливали свою империю после 1917 года - о всей этой "борьбе с басмачами" и прочем. Выделю разве что присоединение Западной Украины в 1939 году, население которой, жившее на тот момент растительной жизнью, подверглось "освобождению" по-советски: порядка ста тысяч убитых, около трехсот тысяч заключенных в лагеря. Причем убивали, как положено, преимущественно "гнилую интеллигенцию". Об изнасилованных, ограбленных, униженных и говорить не приходится.
Но будучи надерганными, все эти гигантские факты чудовищных преступлений - разве не характеризуют они русский национализм? По вашему же методу, господа?
И тут опять же придется вернуться к исконной русской парадигме в отношении украинского национализма: вкусно поедать других, но неправильно, когда едят тебя.
Если из Волынской резни можно вывести характеристику целому народу, то из куда более масштабной резни вывести ее не только можно, но даже обязательно.
Но мы с вами слегка забыли о презумпции невиновности. А также о том, что претендующие на объективный суд не имеют права забывать: на суде положено исследовать все факты, выслушивать все стороны и принимать взвешенные решения, которые учтут все обстоятельства.
Ваш суд, господа - это заранее написанный приговор. Чисто по-русски. "Бандера - преступник". И все, нож гильотины упал.
"А причем тут..." "А Волынская резня!" "А он же в это время в концлагере сидел?" А дальше следует истерический визг той самой парадигмы, заглушающий любые вопросы с ответами.
Один вопрос, правда, заглушить все-таки не удалось: о том, кто на самом деле стоял у истоков Второй мировой войны, частью которой и стали надерганные из контекста преступления. Империя ответила на него и за него: своим распадом. К сожалению, до конца он не прошел, но это дело времени.
Любая война состоит из непрерывной цепочки преступлений. Ничего другого в ней просто нет. Не бывает ни "священных", ни "справедливых" войн. Если ваша империя распалась, то где уж тут говорить о "справедливости" той войны... А поза, в которую становятся "победители", когда судят "побежденных" в той "справедливой войне", на фоне руин империи просто жалка и ничтожна.
Много вы написали, но просьба пояснить - //кто (же) на самом деле стоял у истоков 2МВ//?
Черчилль в 6-ти томнике "2МВ" пишет - 1МВ и 2МВ две части одного целого,
воевали десятки стран...
Что - без России бы этот ВСЕМИРНЫЙ процесс дележа ресурсов и "освоения тротила, пулеметов, ДВС, самолетов, танков, кораблей и подводных лодок, радио..."- не состоялся бы?
У нас, на российских форумах особенно продвинутые в национальном вопросе товарищи все больше евреев обвиняют и в перевороте 17 года и в кончине СССР в 91. Причем одновременно, бывает даже в одном посте. Вам, конечно, легче. У нас евреев почти не осталось, а у вас под боком целая Россия, где все сплошь имперцы, чекисты и т.п. И все как один ненавидят украинцев, а тем более галичан. Ну прям как сейчас в позе победителей.
А вообще, на вашу логику с резьбой уже очень давно нашли ответ с контрогайкой простые гаишники, когда им доводится слышать что-то вроде: "Ну все же ехали на красный свет". Полагаю, что этот ответ вы знаете.
Будете смеятся, но некоторые у "нас" больше ненавидят галичан, чем у Вас. Правда, потом выясняется, в 95% случаях, что они вообще всех украинцев ненавидят. У 5% деды служили в НКВД на Западной Украине, это этнические украинцы--галичанофобы.
Вы продолжаете воевать с фантомами. Если уж этот форум кажется Вам имперским... Видимо, я хочу распространить израильскую империю на Зап. Украину.
Никто не обвинял весь народ. Вообще-то лучше национальная самокритика, чем критика других.
Бандера сидел в лагере, но перед этим успел кое-что сказать и написать. И статья не концентрируется именно на нем.
Все, что Вы приписываете русским - дело всех советских народов. Что, среди солдат, мародерствующих и насильничающих в Германии, не было украинцев? Наверно, и евреи были - просто их вообще не много.
Что войны вызываются цепочками причин, не отменяет ответственности каждой стороны, и не делает ответственность равной для всех. В Германии сегодня мало кто так считает.
Да, Британская и Советская (не совсем русская!) империи распались, но рядовой английский и советский солдаты воевали в ВМВ не только за империю. Напомню также, что СССР развалился гораздо больше от русского национализма, чем от любого другого.
Я задавал, во времена СССР, вопрос, который задам и Вам: Вам известны люди в паспорте СССР которых, была записана национальность - советский?
Нет, такой национальности не писали. Но люди, в чьих паспортах стояло "украинец", были широко представлены в руководстве СССР. При Брежневе особенно. Но это не делает Вас ответственным за Брежнева. И я вовсе не защищаю ту империю.
Брежнев был и татарином, и украинцем, и молдаванином и наконец русским. Всё в зависимости от места проживания и должности. Вот только советским он ннкогда не был. А ведь именно ему принадлежат знаменитые слова: "В СССР сформировалась новая общность людей - советский народ!"
Знаете, среди турецких янычар было много украинцев, которых в детстве угнали в неволю. Они верой и правдой служили турецкому султану.
Они верой и правдой служили турецкому султану.
Вот именно. Именно султану, а не турецкому народу. Но, конечно, аналогия неполна. Украина была частью той империи, и немало украинцев от этого выигравало. Пример Брежнева и всего днепропетровского клана свидетельствует об отсутствии дискриминации украинцев в СССР.
Брежнев, наверное, считал себя именно советским во многих отношениях. Не без оснований. Разница между ним и украинцем из Канады была куда большей, чем между Брежневым и Пельше, например.
