"Волынская резня" (отрывок из новой книги Тимоти Снайдера)

Не буду писать, кто стоял у истоков ВМВ. Об этом можно почитать у "предателя Суворова" и непосредственно на этом сайте. Единственное, что отмечу, так это использование "России" в качестве дефиниции СССР : из того же самого логического ряда, что и "ОУН-УПА" через дефис :). Из того же самого психологического стержня, из той же самой заданности.

Моя тема - это избирательный подход к историческим фактам как метод, как прием. В данном случае - на примере Волынской резни.

Тема задана, поэтому отклоняться от нее не следует. Хотя бы ради соблюдения конституции сайта :).

       Кто же не согласится с вашими словами?     - "Тема задана.. отклоняться ..не следует..конституция  сайта". 

       Замечательно - хотя обе темы завязаны в единое целое.  Можно  выделить их, а можно  и совместно  взаимо-влияние посмотреть. 

         Но тут же,  вы пишите: "Один вопрос, правда, заглушить все-таки не удалось: о том, кто на самом деле стоял у истоков 2МВ.." ,  и затем - "Не буду писать, кто стоял у истоков ВМВ... см. Суворова и сайт..".

          ...так "буду - или не буду"?

         Согласен, можно здесь "не отклоняться".  Но ваша позиция, полагаю, многих заинтересовала.

        Замечу лишь - это все же -  перебор, считать,  якобы "по-В.Суворову и на этом сайте ",   одинокий "СССР стоял у истоков ВМВ", перечитайте Черчилля.

То есть подход к историческим фактам, и вообще к фактам должен быть не избирательный. Шире надо смотреть. У нас многие сейчас узко мыслят.

"Сейчас, студент, к людям надо помягше... На вопросы надо смотреть ширше..." Л. Гайдай "Операция "Ы" и другие приключения Шурика"

Сказав о написании Вами статьи за 3 часа, Марк Семёнович Вам сильно польстил, ибо идущее по кругу изложение аргументов и монотонное насыпание словесного песка не есть замена грамотно написанной статье. Оттого-то Солонин и признаётся, что он так не может. Он привык писать отточенные и законченые произведения.

"Песок - неважная замена овсу!" О. Генри "Вождь краснокожих"

Мы вас поняли сразу, после первого поста. Напрасно Вы думаете, что Украина - непременная обязательная деталь империи. Была Римская империя - и без Украины отлично обходилась. Тем более и Российская, буде снова появится - тоже обойдётся.

Империю Вы не любите. Потрудитесь вернуть назад Крымский полуостров. Он частью Украины никогда исторически не был. А то сладкие куски от империи хапать все горазды, а спасибо той империи сказать - это мы почитаем за низкое.

Почему мы должны доказывать невиновность группы вооружённых людей, сотрудничавших с гитлеровцами? Доказывать свою невиновность должны они. Априорно их можно считать злодеями.

Никакого другого подхода к фактам  - историческим, биологическим, уголовным - кроме избирательного и конкретного нет и быть не может. Не надо забалтывать тему общими периодами. Если мы обсуждаем эпизод как четверо хлопцев из УПА в Собиборе прикладами запердоливали в одиночную камеру 15 еврейских женщин - так ссылаться  при этом на Чингисхана, Оду Нобунагу, Глеба Бокия и Отто Скорцени мы не будем. Вы не отвлекайтесь.

Увлечение общими местами ведёт Вас к непониманию происходящего. Молодые и здоровые, ничем не стеснённые украинцы пришли к немцам и попросили оружия для борьбы супротив москалив та жидив-арендарив. Это один вариант.

Доведённые до полуживотного состояния в лагерях для военнопленных советские солдаты слушают немецкого или власовского вербовщика и тоже берут в руки немецкую винтовку. Не для того чтобы стрелять, а чтобы впервые за год досыта поесть каши, ибо перед этим они глодали сырыми летучих мышей, залетавших в лагерь и пили воду из луж. Это совсем другой вариант.

При общем подходе оба варианта кажутся одинаковыми. При избирательном - не так чтоб очень, как и есть в реальности.

Если вы до сих пор не поняли, то я все время толкую об одном и том же: о методе, ведущем к полуправде.

Например: берется неоспоримая и подтвержденная независимыми источниками тема Волынской резни. "Косточки" для "бульончика", так сказать. В качестве приправы - идеология от Донцова и пр.

На выходе получается готовый супчик. Но кто "повар", соединяющий компоненты? И, самое главное, кто потребители этого варева?

С этого я и начал: пройдитесь по любым форумам Рунета - повсюду наткнетесь на это "блюдо". Фирменное. Давно известное под названием "Бандерофобия в русском сознании". С чего начинается провокация от господина Солонина? С раздраженной филиппики в адрес Ющенко с Бандерой. Уникальной для форумов, где касаются темы украинского национализма и всего, что с ним связано?

Устал уже читать этот стандартный набор. На любых форумах "монотонное насыпание словесного песка".

Однако в последствиях этой провокации можно найти поистине гениальный вывод о существовании двух пород украинцев: "хороших" и "садистов". Ну, нечто похожее на "ценных евреев", и всех остальных, подлежащих уничтожению.

О чем можно говорить дальше? Начинать историческое исследование с фобии??? Да еще с претензией на глобальные выводы?

Впрочем, выводы обозначены с самого начала. Осталось подобрать материал.

Что до "запердоленных прикладами" на тот свет, то у каждого народа найдутся свои счеты. Вы упорно настаиваете на идеологическом подходе - вместо анализа фактов? Нет проблем. Но будьте готовы к тому, что тот же самый способ немедленно применят и к вам. И если строить глобальные выводы о звериной сущности украинского национализма на основе Волынской резни, Собибора и так далее, то почему нельзя глобально оценить сущность "судей" в вашем лице на основе куда более глобальной резни? По отношению к себе вы такого не допускаете? Например: "Почему мы должны доказывать невиновность группы вооружённых людей, сотрудничавших с гитлеровцами? Доказывать свою невиновность должны они. Априорно их можно считать злодеями."

Ах, какой пассаж! Я в восхищении... Особенно оттого, что "группа вооруженных людей" вместе с Империей, которой они руководили, причем с целью развязать глобальную войну, должны доказывать свою невиновность. Они ведь сотрудничали с гитлеровцами, не так ли? Априорно можно их считать злодеями. Полностью с вами согласен :).                                      Кстати, исторический феномен Власова и власовцев - целиком и полностью на их совести (товарищ Сталин своими приказами фактически загнал Вторую ударную армию в окружение).

А вы все настаиваете на своем: вырвать из непрерывной цепи событий и оценить. Но тут же следует перескок на "власовцев"...

Позвольте небольшой намек: я хорошу знаю цену "канадским айпишникам" на форумах. Она вполне соответствует тому товару, который в свое время всучивали прохожим от имени "канадской оптовой компании". Развивать эту тему не собираюсь - всего лишь обращаю ваше внимание на то, что это избитый прием из арсенала Команды Г. Равно как и претензии на Крымский полуостров :), и "власовские агитаторы". А личные выпады в свой адрес вообще оставлю без ответа - ибо достаточно закален форумами сети.

Иван !

Бандерофобия - производна от Гитлерофобии.

Еще раз повторяю: ОУН сделала ставку на Гитлера. Во-первых, и ОУН и Германии был общий враг - Польша. Во-вторых, им просто не на кого было больше ставить - не на императора же Хайле-Селассие !

А в современном мире Гитлер популярен разве что в очень узких кругах. А в широких - непопулярен.

И какими бы добрыми намерениями не руководствовались лидеры ОУН,  им надо доказывать свою невиновность.  А поскольку доказать это невозможно, начинается обычная демагогия.

ОУН  - коллаборационисты.  Коллаборанты были везде - в Люксембурге, Дании, Бельгии, ну а Петэн и Квислинг - это уже нарицательные.

Но ни в одном современном государстве коллаборантов не считают героями. Это общее мнение и Старого, и Нового Света. А ОУН запятнала себя прямым сотрудничеством с немцами. В том числе, они с удовольствием принимали участие в "расовых чистках " Гитлера. Я имею в виду, что то, что сейчас напзывается Холокост, для вас  -решение проблемы, которая тлела в Зап. Украине несколько веков. Великолепно.

Прав был форумчанин из Польши, клгда писал, что ему жалко украинцев.

Злоба и убожество - не лучший материал для строительства государства.

Я несколько иначе думаю.

Квислинг, Петен и иже с ними - предатели. Но пособники Гитлера из Прибалтики никак не предатели, так как моральной обязательности защищать Сталина у них не было (откуда бы взялась?). В Галиции и на Волыни - да, предатели, но предатели Польши, никак не Советского Союза. Да и на советской территории, будем серезны, о какой-нибудь моральной обязательности трудно говорить...

Во вторых, я совершенно понимаю почему кто-то, особенно на Украине, мог считать Гитлера лучше Сталина. Я сам, даже сегодня, не знаю кто из них был хуже (а информации у меня значительно больше чем у кого-нибудь в 1941 году). А ответ 'оба хуже' для ситуации 1941 года не подходит - надо было принимать решение. Конечно, лучше дла мира было что победил Сталин (победа Гитлера привела бы к совершенно страшным последствиям), но у меня никак не всегда на первом месте есть добро всего мира (а значит, от других мне такого тоже не ожидать).

Да, я в полности понимаю человека, который решил с оружием в руках воевать за Гитлера (или точнее: против того, что бы его семья когда-нибудь возвратилась под власть Сталина). Если он пошол бороться честно, как мужчина, против вооруженных людей, значит поступил в вермахт (HiWi). И моя Бандерофобия никак не производна от Гитлерофобии а скорее от (СС+НКВД)фобии.

(или может быть, лучше '(ГеСтаПо+НКВД)фобии' - СС, в отличие от УПА и НКВД, воевал, и очень успешно)

Уважаемый Иван! Вы ломитесь в открытую дверь, доказывая вину Сталина и его окружения. Вообще-то на российских форумах хватает и шовинизма, и имперской спеси, и прославления тирана. И пренебрежение к украинцам тоже встречается (не так часто, как антисемитизм, если Вас это утешает). Но именно здесь никто не подвергает сомнению независимость Украины. Но нужно ли ее ассоциировать с людьми, которых соседи всегда будут воспринимать сквозь призму трагических событий? Ведь, как здесь кто-то сказал, не они создали независимую Украину. А те, кто создал, обошлись без крови. Трезвая оценка тех событий ничем украинской государственности не угрожает. Наоборот. Еще неизвестно, была бы сегодня Германия единой, если бы не признала своей вины. А стала бы говорить о вине распавшихся империй.

Трезвая оценка тех событий ничем украинской государственности не угрожает.

Это если она действительно трезвая. То есть взвешенная. То есть с учетом всех причастных фактов и факторов.

Здесь ни о чем подобном и речи не идет. "Априорно виновны", и все тут.

Если Вы имеете ввиду многовековую историю, то Вам уже ответили - в 20-м веке появились другие нормы, чем были во времена Хмельницкого. А вообще автор пишет именно о взаимной резне.

С этого я и начал: пройдитесь по любым форумам Рунета - повсюду наткнетесь на это "блюдо". Фирменное. Давно известное под названием "Бандерофобия в русском сознании".

  Вы дали очень дельный совет - прошелся я по разым злачным инетовским местам России и Украины. И что получил?

Получил результат, что на этом сайте нет тех, кто защищал бы или чем-то оправдывал преступления российских, польских или немецких убийц-ублюдков, а встречаются только те, кто оправдывает действия украинских отморозков, считая их чуть-ли не Робин Гудами.

Создается мнение, что с Рунета, пока еще никто на сайт уважаемого М.Солонина не прокрался, а вот с Укрнета, кого-то все-таки занесло...

--------------------------------------------------------------------------------------------

Сергей Грабовский о Марке Солонине:

последовательные либеральные убеждения сделали из него едва ли не еще более ненавистную для неосталинистов всех сортов фигуру, нежели прославленный Виктор Суворов. 

  Похоже, что не только для неосталиниствов, фигура М.С. выглядит ненавистной, а для всех тех, кто мертвой хваткой держится за своих, хоть и преступников-детоубийц, но - кумиров...

Запишите в чёрный список поета Моисея Фибштейна:

http://mosesfishbein.blogspot.com/2009/10/memoirs-of-stella-krenzbach-i-am-alive.html (ЖИВУ ЩЕ ЗАВДЯКИ УПА)

http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2008/10/081014_fishbein_ie_ak.shtml (для мене УПА - це святе)

Черного списка у меня нет и быть не должно, а есть благодарность ко всем высказавшим свое мнение по этой теме и к М.Солонину лично, за предоставленную возможность - услышать эти мнения.

"Закалённые во многих заварухах..." Слушайте, Иван, коме шуток, пишите короче. Ваш стиль от этого только выиграет. А то получается как у Плутарха - "ты так долго говорил, что мы забыли с чего ты начал. А забыв начало, мы не поняли конца."

 "А то сладкие куски от империи хапать все горазды, а спасибо той империи сказать - это мы почитаем за низкое."

Уважаемый Сергей, есть ещё одно интересное наблюдение: те, кто истерично и злобно поносит Российскую империю, одновременно яростно и увлечением онанирует на Австро-Венгерскую и дом Габсбургов. Это так почти всегда. Такие вот "мутанты славянства"

Нет, ну подарили такую географическую жемчужину с уникальным климатом и культурной историей, памятниками старины и базами флота - и кому - бандерофилам...

Тяжело быть объективным, если в обществе господствуют двойные стандарты относительно разных сортов тоталитаризма. Если Гитлер это зло абсолютное, то для большинства Сталин это зло относительное и то в лучшем случае.  Если Гитлер порождение дьвола, то Сталин в сознании общества самый выдающийся деятель. Это и спасибо Деду за Победу (что бы мы сказали о немцах, которые багодарили Гитлера за срыв комунистической экспансии)? Это и памятник Сталину в Запоржье (а что бы сказали о памятнике Гитлеру в Мюнхене? И тем более на територии действующего обкома нацинал социалистической партии Германии?). Это и советско-сталинская символика на футболках (а что бы мы подумали о символике нацистской)? Это и кое какие попытки восстановить СССР (а что бы мы сказали о попытках висстановить третий Рейх?)

Точно такие двойные стандарты по отношению к коллаборационизму. Если сотрудничать с Гитлером могли только негодяи, то именами тех, кто сотрудничал со Сталиным названы улицы и площади в подавляющей части Украины. В стремлении показать, что сталинский тоталитаризм, спокойно принимаемый обществом, ничем не лучше гитлеровского, легко перегнуть палку.

Как точка зрения зависит от победитяля в войне смотри

http://www.zaxid.net/blogs/showBlog.do?parafrazi_na_temi_istoriyi2_istoriya_dlya_nashih_praporonostsiv&objectId=1128585

Стандарты почти всегда двойные. Кроме случаев, когда они счетверённые. 

Палку не перегнули, а сломали. Оставив памятники Ленину и названия улиц, и одновременно оправдав действия любой группы, если среди её лозунгов хотя бы однажды прозвучали украинские патриотические мотивы.

Между Гитлером и Сталиным есть существенное различие. Первый был у власти каких-то жалких 12 лет, из которых почти половина пришлась на тяжелейшую войну, причём, войну проигранную. 12 лет - это столько же, сколько в России правит нынешний клан. А Советы просуществовали больше семидесяти лет. Большинство не могло знать никакой другой жизни, кроме той, какая была. Да и у власти было достаточно времени, чтобы это большинство сделать подавляющим. Пережившие эпоху "подлинного социализма" в СССР вспоминают скорее свою молодость, чем режим. Вы же не ожидаете от большинства, что оно будет омрачать свою радость от выстоянного в многочасовой очереди лука и мыла, взвешенным анализом структуры власти? 

[quote]Если Гитлер это зло абсолютное, то для большинства Сталин это зло относительное и то в лучшем случае.[/quote]

Он тоже зло но меньшее.

Принципиально не стану спорить с моими оппонентами. По многим причинам. Выделю только одну: мы все равно останемся на своих позициях. А то меня и так обвиняют в чересчур длинных постах :).

Вмешался в этот спор только из-за цветущей на форуме данной темы презумпции виновности на фоне избирательного использования фактов. Судя по напору некоторых из моих оппонентов, эти юридические нормы вообще следовало бы записать в конституцию сайта :).

Отвечу лишь на одну мысль, промелькнувшую в конце обсуждения: извините за резкость, но от нее рехнуться можно - мол, Сталин "меньшее зло".

Это о том самом Сталине, который придумал Советский Союз - военную машину, предназначенную для войны против всего мира. Это о том Сталине, который выкормил Гитлера и сделал все от него зависящее для развязывания колоссальной мировой бойни. Это о том Сталине, который на десятки лет закабалил пол-Европы, затормозив экономическое, социальное и научное развитие добрых полутора десятков стран. Это о том самом патологическом мерзавце, который превратил одну шестую часть мировой суши в зону за колючей проволокой, с надроченными на человеческое мясо псами, сожравшими десятки миллионов людей. Это о том безумном маге, что вырастил ГМО под названием "совок".

Скажите, что надо иметь в голове и в душе, чтобы использовать это исчадие ада в качестве некоего "положительного" аргумента в дискуссии?

Я не буду раздавать оценки оппонентам. Как говорится, Сталин с ними. И убедительно прошу не отвечать классическим совковым штампом "Сталин выиграл войну". Ибо на самом деле он ее проиграл.

Иван !

По вашему последнему посту я согласен, не только с каждым вашим словом, но и каждой запятой.

Весь парадокс (или ужас) заключается в том, что эта потвора по иронии судьбы оказалась в одной лодке  с мировыми демократиями - Британией и США. Т.е, я хочу сказать, что союзнические отношения с этими государствами, плюс еще личные встречи дядюшки Сосо с Рузвельтом, Черчиллем, Трумэном, де Голлем  способствовали , ну, что ли, частичной легитимации сталинского режима.

Плюс еще и сооснователь ООН

НЯ во многом согласен. Но кто именно на этом форуме защищает Сталина? Речь идет о конкретной резне. Хоть бы даже Гитлер был меньшим злом - разве это оправдывало бы убийство детей? Да, никто не отрицает и преступлений польской стороны.

«Отвечу лишь на одну мысль, промелькнувшую в конце обсуждения: извините за резкость, но от нее рехнуться можно - мол, Сталин "меньшее зло" Вот давайте с этим определимся, наконец. Победил бы Гитлер, не было бы никакого украинского государства, ни независимого, ни зависимого, ни пародии. Вообще никакого. И литературы бы не было, и университетов и школ, окромя может быть начальной, не было бы. И ещё много чего бы не было, а были бы украинцы - рабы Тысячелетнего рейха на подобие спартанских илотов (зря что ли Спарта была так любима немецкими фашистами). Что было в случае победы Сталина мы все знаем. И, думаю, судьба Украины и украинцев всё-таки далеко-далеко не такая печальная. И вы будете утверждать, что «хрен редьки не слаще»?

Это о том самом Сталине, который придумал Советский Союз - военную машину, предназначенную для войны против всего мира.

Советский Союз товарищ Сталин не придумывал. И не он его создал.

Это о том Сталине, который выкормил Гитлера и сделал все от него зависящее для развязывания колоссальной мировой бойни

Очень спорное утверждение даже и совсем неверное.

Наговариваете вы на Иосифа Виссарионовича. Он внутренне был добрый. И не злопамятный. Правда, злился часто, а память у него была хорошая...

...был стукачём царской охранки, т.е боролся против немецкого шпиёна Ленина...

Ну что вы, Геннадий !
Вы просто не смотрели фильм "Жуков", который сейчас показывает ОРТ.

А если посмотрите, то сразу поймете, что Сталин - действительно, добрый, мудрый, беззлобный дедушка.  Постоянно спасает военного гения Жукова от злых чекистов. В общем, очень положительный тип. А внешность  - ему бы вышиванку и малахай - ни дать, ни взять дідусь Панас из " На добраніч, діти!".   

М-да. Выходит, что восстановление скульптур в московском метро - это было только начало. Теперь - важнейшее из искусств тоже в ту же дуду. Все это не очень хорошо.

Моя приватная развлекательная теория: Сталин был великим грузинским патриотом. Поэтому он Россию, Украину и кого еще мог до полной руины привел, поэтому когда в Грузии появился палач Берия, Сталин его в Москву взял, чтобы он не грузинов уничтожал итд. Wallenrod просто (если кто-то знаком с наследием Mickiewicza...)

Знакомы, конечно: и с "Конрадом", и с "Редутом Ордона", и с "Дзядами". В России Мицкевича издавали неоднократно

И дедушка Ленин-такой же добренький сукин сын.

А грузинофоб Саакашвилли демонтировал его памятник...

...и до грузин добрались,остались"лесные братья"

Да, самыми известными борцами за независимость Украины в ее истории явилась именно ОУН и всё бы ничего, если бы бойцы ОУН не были бы замешаны в уничтожении мирных жителей, в основном евреев, а это ничем иным как преступлением против человечности как не хоти иначе не назовёшь.Далее Имеются утверждения,что евреи воевали в УПА в составе еврейского батальона и это действительно так с одной оговоркой ,евреи действительно воевали но не в упа ,а в УГА(Украинская Галицкая Армия) и было это ещё в 1918 году,когда единственной нацией, поддержавшей западных украинцев в их стремлении к самостоятельному государству, оказались евреи. А батальон этот дрался довольно отважно и немцам в голову не приходило уничтожать евреев и ОУН тогда ещё не было http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=846 Что же касасается УПА там действитвительно были евреи врачи, портные(Прагматизм дело великое)и есть свидетельство начальника службы безопасности (СБ) ОУН Николая Лебедя, приведенное в его воспоминаниях: "Большинство врачей УПА были евреями, которых УПА спасала от уничтожения гитлеровцами. Врачей-евреев считали равноправными гражданами Украины и командирами украинской армии. Здесь необходимо подчеркнуть, что все они честно исполняли свой тяжкий долг, помогали не только бойцам, но и всему населению, объезжали территории, организовывали полевые больницы и больницы в населенных пунктах. Не покидали боевых порядков в тяжелых ситуациях даже тогда, когда имели возможность перейти к красным. Многие из них погибли воинской смертью в борьбе за те идеалы, за которые боролся весь украинский народ".
.Вопрос в том, насколько это соответствует истине, ведь когда в ОУНе поняли,что не получат прав на"освобожденную" немцами Украину, как их союзники и началось сопротивление немцам, согласно немецким документам, они свой новый лозунг провозгласили так: "Да здравствует независимая Украина без евреев, поляков и немцев. Поляков - за Сян, немцев - к Берлину, евреев - на крюк!".

P.S. Сталин на празднике Победы произнес тост за великий русский народ. Тост, который развязал руки великодержавно-шовинистическим элементам и унизил достоинство других народов, в том числе моего великого украинского народа». " Не хотел бы находиться в украинском государстве,в котором бы правили бандеровцы." Эти 2 высказывания принадлежат замечательному человеку, диссиденту члену Московской Хельсинкской группы , украинцу по национальности генералу Петру Григоренко и может быть в свободной Украине ему дадут звание героя Украины, которое он по-моему будучи гуманистом в лучшем смысле этого слова заслужил звание героя больше чем С.Бандера.

Да, самыми известными борцами за независимость Украины в ее истории явилась именно ОУН и всё бы ничего, если бы бойцы ОУН не были бы замешаны в уничтожении мирных жителей, в основном евреев, а это ничем иным как преступлением против человечности как не хоти иначе не назовёшь.

Это потому, что "в основном евреев"? Например, сел Волыни, сплошь населенных евреями?

Извините за акцент, но вы сами вынудили. Что поделаешь, такова логика провокации, этого форума и его лейтмотива, который в запале заданности уводит от элементарной логики в аргументации.

Например, сел Волыни, сплошь населенных евреями?

Вполне возможно, что именно мирных жителей среди уничтоженных на Волыни евреев было больше, чем поляков.

Восприятие информации, связанной с участием евреев в УПА, тоже зависит от синдрома бандерофобии в сознании. Ведь и факты имеются, и при желании их несложно обнаружить. Например, читал воспоминания Абрама Штерцера (давно - ссылку искать лень).

Но за пределами заданной схемы "бандиты-садисты" и, как вариант, "антисемиты", такая информация воспринимается слабо. И это в лучшем случае.

Поэтому хочется посоветовать сторонникам "априорного подхода" обратиться хотя бы к задекларированной ими "неоднозначности явления". Правда, им сделать это очень сложно: дефис мешает. Тот самый, который намертво застрял между ОУН и УПА :).

Хотя сторонники избирательного подхода и презумпции виновности (декларирующие "неоднозначность") обязательно бросят в меня очередной камень, я все же рискну призвать отдельных здравомыслящих к следованию декларации не только на словах.

УПА ведь была настоящей армией - нравится это кому-то, или нет. С уставом и структурой. Но предназначение армии - убивать. Ни для чего другого армии не создают. И тут неизбежно придется вернуться к парадигме "справедливости для своих". То есть к вашему любимому дефису. Но это не моя тема.

Звание "Героя Украины" дискредитировано настолько, что обсуждать его смысла просто нет. Им увешивают откровенных уголовников, вроде Кивалова и ему подобных.

Сталин, и прямо, и опосредованно (руками Гитлера) евреев убил столько, что украинские националисты и рядом с ним не стоят. Но сталинофилия приятнее бандерофобии...

Хотя сторонники избирательного подхода и презумпции виновности…

Презумпция невиновности – это средство для частичного уравнивания сил в судебном споре гражданина с судебной властью. Если же Вам требуется доказать теорему Пифагора на экзамене (или в частном споре), то доказательство теоремы Ферма, процедуральные придирки и даже аргументы типа "мамой клянусь!" не пройдут. Доказывать теорему Пифагора придётся всё равно.

Участие немногих оставшихся евреев в борьбе УПА, по-видимому, - доказанный факт, который предметом спора не является. Вооружённая борьба УПА с национал-социалистами и интернационал-социалистами тоже особенно не оспаривается, особенно её легитимность. Обсуждается роль различных украинских организаций в систематическом уничтожении мирного населения, вне зависимости от его конфессиональной принадлежности. Как необходимом этапе на пути к главной цели – создании независимого государства. По-крайней мере, такое впечатление создаётся при прочтении некоторых постов.

Настоящая армия создаётся для ведения вооружённой борьбы с вооружённым противником. Для наказания села, в котором мужчин не осталось, создаются другие организации. Конвоировать колонну из тысяч бердичевских евреев к выкопанным за городом рвам тоже поручают не солдатам.

Тезис о "справедливости для своих", особенно в конфликте с внешним врагом, понятен и по-своему объясним. Необъяснима и непонятна его связь с известными событиями на Волыни в 43-м.

Сталин действительно мерзавец и душегуб. Без всяких "но". И виновен он в гибели миллионов евреев вне всяких сомнений. Однако кроме Сталина и Гитлера с его Einsatzgruppen, организованные и неорганизованные местные жители тоже не просто рядом постоять вышли.

Третий день пытаюсь объяснить, что именно я оспариваю и против чего выступаю. Да все без толку.

Мне эту заданность не преодолеть.

Да все без толку.

Это бывает. И дефис мешает, и какая-то нелепая сталинофилия. Причём, заметная только Вам.

Мне мешает заметное неуважение к украинской истории, однако из Ваших попыток я не понял главного: против чего Вы выступаете? Не против всего же? 

Оказывается, дефис мешает уже мне. Это же надо так перекрутить :).

Почитайте самый первый мой пост - на второй странице форума. Да и все остальные, в которых я многократно подчеркивал запрограмированность тех, кому все и однозначно понятно, и кому надо лишь подобрать материал для оформления приговора. Невзирая на задекларированную "неоднозначность трагической истории".

Вы не видите сталинофилии? Наверное, не читали некоторых постов на форуме. Или читаете их избирательно.

Извините, но я не признаю такой категории, как "уважение к истории". По многим причинам, главнейшей из которых является та, что никакой истории человечества "вообще" нет - есть история войн человечества. Поэтому переодевание человечества в военную форму для уничтожения переодевшихся с другой стороны никак не менее преступно, чем уничтожение не переодевшихся. Оружие в любом случае остается оружием, а убийство - убийством, а преступления - преступлениями.

Вы же настаиваете на некой "сегрегации" преступлений, да еще по этническому признаку, особо подчеркивая тот факт, что "хлопцы" убивали евреев (мол, совсем верх бесчеловечности - на фоне смягчающих обстоятельств для остальных). Интересно, по какому тарифу оцениваются убийства "хлопцами", если они так выпячиваются среди непрерывной цепи всех остальных убийств, именуемых историей (которую следует уважать)? Другими словам говоря, почему убийства десятков тысяч весят намного больше убийств десятков миллионов? Или среди равных опять обнаруживаются более равные? Или вину на ваших весах следует взвешивать примерно так же, как в оккупированном Киеве 1942 года, где за одного убитого немецкого солдата расстреливали десять подвернувшихся под руку, а за одного офицера - и вовсе сто? Вы не замечаете, как сами скатываетесь к той же логике - рассказывая о "хлопцах"?

Конечно, ведь это же так удобно: изъять из непрерывного процесса то, что удобно. А маленькое под хорошим микроскопом занимает все поле зрения.

А если поменять местами объект и субъекта?

Задекларированной объективностью исследования здесь и не пахнет.

Извините за очередной длинный пост. Но короче в такой теме не получается.

Извините за очередной длинный пост. Но короче в такой теме не получается. 

Длиннее тоже не получается. Я попробую пронумеровать наши разногласия, а также те Ваши утверждения, которые являются следствием простого непонимания. Ведь главная проблема и на войне, и в мирные дни – это коммуникация.

1. Оказывается, дефис мешает уже мне. Это же надо так перекрутить :). Дефис между словами УПА и ОУН вместе со сталинофилией мешает участникам форума, но не Вам, как Вы совершенно ясно высказались. По крайней мере, так я написал и это имел в виду.
2. Вы не видите сталинофилии? Я не увидел сталинофилии, поскольку её нет. Формулу <Меньшее зло>=<Добро> я не приемлю, аргументом и диагнозом не считаю.
3. я не признаю такой категории, как "уважение к истории" Я такую категорию признаю, иначе вряд ли бы был посетителем этого сайта. Признаю не как обязанность уважения к её вершителям, но как к её существованию. Вроде жирафы. Отметив "неуважение", я имел в виду несколько высокомерное, или даже покровительственное отношение некоторых форумчан к Украине и украинцам. Мне это не понравилось.
4.  … переодевание человечества в военную форму для уничтожения переодевшихся с другой стороны никак не менее преступно, чем уничтожение не переодевшихся. Кактегорически не согласен. Человечество разработало моральный кодекс, сформулированный в Библии (10 заповедей), дополнив его многочисленными комментариями – от Тальмуда до Женевской конвенции. Согласно им, "упреди пришедшего убить тебя, убив его" – это даже не право, а долг. Ведь "Если не ты за себя, то кто за тебя?"
5. Вы же настаиваете на некой "сегрегации" преступлений, да еще по этническому признаку  И снова фантом. Я писал "независимо от их конфессиональной принадлежности".
6. А если поменять местами объект и субъекта?  Я этого делать не буду. И Вам не советую.

Я думаю, шести пунктов пока хватит?:)

А вот это уже нечто совершенно новое. Сталинофилия, нам, оказывается, приятнее... До сих пор судили-рядили в категориях "хуже-лучше". Теперь вы от мышления перекинулись к ощущениям. А бандерофобия -  вам неприятная... Не надо оуновцев бояться! Не надо. Они не страшные. Они же приятные.

И Гитлер у вас получается приятнее Сталина. Это не он в Европе "еврейский вопрос" решал. Это, оказывается, Сталин его руками... Мы-то тут на форуме не видим, где приятно, а вы нам уже третий день доказываете, что с оуновцами - было приятно.  Откуда это вы взяли, одному Богу известно. Но если вам с ними приятнее, то так тому и быть. Не тянуть же вас оттуда за ногу. Кому, как говриться, поп, кому - попадья, а кому - попова дочка.

На четвёртый день потрудитесь всё же думать,что вы пишете, бандерофил вы наш с презумпцией гитлерофилии.

За ваши комментарии никакой ответственности не несу. Ваши домыслы дело вашей совести. А личные выпады - характеристика личной культуры и отсутствия серьезных аргументов.

Так ведь мы не в прокуратуре. Вас никто к ответственности и не привлекает. Спасибо что разрешили домысливать. С аргументами у вас у самого не густо. С логореей - всё в порядке. А с аргументами - не, не очень. Как-то не получается у вас доказать, что бессудные убийства населения есть проявления борьбы за вольную Украину. А что это вы такой короткий пост накропали? Где проклятия Сталину и дифирамбы его противникам?

Как-то не получается у вас доказать, что бессудные убийства населения есть проявления борьбы за вольную Украину.

Даже не пытался такого делать. Даже не намекал на такое. Ни в одном из постов не утверждал, будто бы ОУН и УПА - беззаветные и непорочные организации, отличившиеся прежде всего созданием Украинского государства. Вы лжете и передергиваете.

Единственное, на чем стою, так это на возражении двойным стандартам оценок. И Российская Империя, и в еще большей степени - Советский Союз, создавались на основе бессудных убийств населения. И Вторую мировую войну Советский Союз во главе со Сталиным готовил с учетом массовых убийств населения. И регулярно их осуществлял. И Гитлера именно для этой цели вскармливали. И радовались его бомбежкам Лондона и других британских городов. И братались с ним. И парады совместные проводили. И Польшу делили. И еще много чего. Например, Катынские расстрелы - чем не бессудные расстрелы населения?

Создание УПА в контексте массовых бессудных убийств населения организаторами мировой бойни ХХ века не более чем небольшой эпизод, поднятый на щит в целях пропаганды. Весьма симптоматично, что Нюрнбергский трибунал даже не стал его рассматривать.

А современные апологеты такого подхода (в том числе, и в вашем лице) категорически настаивают не только на справедливости массовых убийств населения для одной из сторон, но прежде всего - на двойных стандартах оценок.

Говорить о вашей аргументации просто нелепо: это обычный троллинг. Однако помогать вам в его проведении я не стану. Поэтому этот пост является моим последним ответом на ваши выпады. Последующие даже читать не буду. Всего хорошего.

Вот и хорошо, вот и договорились. Наконец-то вы сознались что оуновцы совершали преступления. В принципе ничего иного тут и не обсуждалось. Преступления Сталина и его банды на этом сайте обсуждались в других местах. Их никто и не отрицает. Наоборот, тут всё больше собрались антисталинисты-тяжеловесы. Ироничная реакция на ваши посты вызвана тем, что вы ломитесь в открытую дверь к людям, которые о Сталине и его делишках вам могут сами рассказать в деталях.

Утих боец Шалашников...

Сталин, и прямо, и опосредованно (руками Гитлера) евреев убил столько, что украинские националисты и рядом с ним не стоят. Но сталинофилия приятнее бандерофобии...

Уважаемый Иван, скажите, к кому из Ваших оппонентов, коих Вы встретили на этом сайте, относятся эти слова? Кто здесь приветствует дух Сталина и боится духа Бандеры?

Могу ошибаться, но тут, наверное, скорее, можно встретить бандерофила и сталинофоба, чем наоборот.

Разумеется, Сталин - куда более масштабный преступник, чем Бандера, хотя бы в силу своих возможностей. И тенденция к его реабилитации, заметная в сегодняшней РФ никакого сочувствия на этом форуме не вызывает. Но справедливости ради следует сказать, что формула "Сталин убивал евреев руками Гитлера" не вполне адекватна. Гитлера никто не заставлял. Он вовсе не был марионеткой Сталина. А Сталину уничтожение евреев было безразлично. Он вовсе не стоял за геноцидом евреев.

Уважаемый Шимон, возразить Вам не могу, т.к. абсолютно с Вами согласен, а вот с цитатой ув. Ивана, которую я привел - не согласен.

Палачи никогда не должны быть признаны жертвами террора,это относится в равной степени не только к Гитлеру и СС но и к  членам органов государственной безопасности СССр (ВЧК—ОГПУ—НКВД—МГБ—КГБ) выносивших смертные приговоры или ссылавших невинных людей в лагеря тюрьмы и ссылки. Что касается сравнения методов С. Бандеры  и М.Бегина то при своей внешней схожести имеются и глубокие различия. Безусловно действия Бегина были террористическими,и не оправдывая их всё-же необходимо  заметить,что они были направлены  против британской администрации, препятствовавшей возвращению людей, чудом уцелевших после катастрофы ,беженцах, спасающихся от еврейскихпогромов в послевоенной Европе(в Польше в частности)и принцип его действий был следующий " Если враги говорят о своем намерении нас уничтожить — верьте им! Они действительно планируют уничтожение, и их нужно остановить!"  http://www.ushmm.org/wlc/ru/media_ph.php?ModuleId=10005129&MediaId=510  Кроме того британская адмистрация попросту закрывала глаза на теракты арабов против евреев на территории подмандатной им Палестины. А М. Бегин никогда не использовал оружие  в борьбе за власть чего никак не скажешь о С. Бандере, который занимался ликвидацией сторонников Мельника и даже у немцев лопнуло терпение после убийства Н. Сциборского сторонниками С. Бандеры и за это он был арестован по приказу Гейдриха,а не за сопротивление немцам. Можно ещё много об говорить и писать,но если бы немцы уничтожали только евреев в частности на Украине ,то какое бы государство(по каким принципам)строило бы ОУН на Украине и это отчётливо видно из програмных документов ОУН. Неужели Украина только для украинцев, а как-же другие нации,поляки,русские,немцы наконец? В этом смысле Израиль построен совершенно на других принципах.

Палачи никогда не должны быть признаны жертвами террора

Это верно, если палачи пострадали именно за свои дела. Т. е. если бы Тухачевского убили антоновцы, его вряд ли можно было считать жертвой. Но жертвой сталинского террора он все же стал.

Я не хочу обсуждать вопрос о ОУН и УПА. Пусть украинцы сами решают проблемы своей истории.

 Мне кажется, что приведенный отрывок из книги Снайдерса очень интересен с другой точки зрения. Автор на конкретном примере и конкретных фактах показывает механизм возникновения межэтнического конфликта (гражданской войны). Наличие традиционных («многовековых») противоречий – Активная националистическая пропаганда – Безответственные призывы к насилию – Отсутствие сдерживающей силы, которая могла бы, или хотела, пресечь первые проявления насилия. -- Безудержная эскалация насилия (каждый обвиняет противника). Эта модель сработала на Западной Украине. Но в наше время поддержание «многовековых» противоречий и националистической пропаганды недопустимо. Правильно сделал президент Польши, принеся извинения украинскому народу. Правильно поступил  сейм Литвы, признав свою вину (или хотя бы часть вины) перед евреями. Я видел памятник красногвардейцам в Финляндии на месте концлагеря, где содержались красные финны после гражданской войны. Примирение необходимо для нормальной жизни нации (государства).

Но страшно то, что эта модель сработала и после распада Югославии. Я боюсь, не сработает ли она послезавтра здесь?

Пусть украинцы сами решают проблемы своей истории.

  Уважаемый Павел, извиняюсь, но разве же это будет решением проблемы, если историей своей страны, будет заниматься только своя страна? Обязательно ли будет, такая история похожа на историю?

Можно взять в пример советскую историю: панфиловцы, стахановцы, матросовы и ведущая роль Партии. Это история?

Можно взять "историю УПА" и встретиться с не менее интересными "фактами", о борьбе УПА с немцами. Воевала УПА героически: потери повстанцев с Вермахтом доходят до 1 к 16-50. Били немцев - "и в хвост и в гриву".

Википедия ссылается на книгу Юрия Тыса-Крохмалюка (одного из координаторов создания и в последующем офицера дивизии СС "Галичина"   "Вооруженная борьба УПА на Украине", изданной в 1972 году в Нью-Йорке Ассоциацией ветеранов УПА:

Наиболее полно в работе Юрия Тыса-Крохмалюка описывается бой 3 батальонов УПА с тремя дивизиями СС (по его информации, только в двух дивизиях насчитывалось 30000 человек) в начале июля 1944, — последние несут тяжелые потери и отступают, не достигнув цели; потери повстанцев — десяток человек — и это во время начала Львовско-Сандомирской операции.[71]

    Прямо, как в советской анекдотической версии истории ВМВ. Гареевцы - отдыхают...

Нет, не зря независимые историки, такие, как М.Солонин и Т.Снайдер берутся за эту тему: мифы, как советские, так и все остальные, пора разоблачать.

Уважаемый URA,

1. Я полагаю, что те или иные исторические события уже произошли, свершились. И тогда писаная история может рассматриваться как поиск (добывание) исторических фактов и интерпретация исторических событий на основе добытых (обнаруженных) фактов. С моей точки зрения естественно, что эта интерпретация может быть субъективной. Российская история пишется с точки зрения победившего Московского княжества, а затем Российской империи. Кого интересует история Рязанского княжества? Новгородской республики? Они были поглощены Москвой в процессе собирания славянских земель. Как мне кажется, Украине необходимо найти исторические факты, которые подтвердили бы борьбу украинцев за приобретение государственной самостоятельности. Если с этой точки зрения их устраивает Мазепа, Петлюра и Бандера, то это их (украинцев) дело.

2. Мне кажется, что нужно отличать историю и пропаганду. Панфиловцы и стахановцы были необходимы для того, чтобы «мобилизовать народные массы на трудовые и боевые подвиги». Что касается «ведущей роли партии», то о чем еще могла она писать? Неужели о провалах своих планов или о невыполнении (невыполнимости) данных обещаний? Правда, я где-то читал о словах Суслова, что построение коммунизма реальная задача, нужно только правильно управлять потребностями.

Точно так же, о чем будет писать Тыс-Крохмалюк – неужели о том, как три отряда УПА окружили деревню, загнали поляков в костел и сожгли их?

3. И, наконец, не надо ставить своей целью разоблачение мифов. Целью, как мне кажется, должно быть отыскание фактов и установление правды.

 Мне кажется, что нужно отличать историю и пропаганду.

  Вот теперь и я, вслед за уважаемой Натальей, могу назвать эти Ваши слова - золотыми. Нужно историю отделять  от пропагандистских мифов, т.к. к правде, по другому, не подберемся.

А тут - спорно:

Если с этой точки зрения их устраивает Мазепа, Петлюра и Бандера, то это их (украинцев) дело.

  Если Германию, вдруг, устроит Гитлер, то это только их делом будет? Если Россию (Грузию?) станет устраивать Сталин, то разве же никого это не заинтересует? Полякам, наверное, обе эти личности интересны, да и украинцам тоже... Да и англичане могут заинтересоваться таким оригинальным подходом к массовым извергам-убийцам в их странах...

Если Ваш сосед по квартире - предполагаемый (или вышедший из тюрьмы) маньяк-педофил, то это, наверное, заинтересует и Вас, т.к судьба детей (внуков), Вам вряд-ли безразлична.

Уважаемый URA,

1. Время показало, что Германии не угрожает признание Гитлера «фюрером немецкого народа» и возвеличивание его как национального героя. Там существуют некоторые законы по этому поводу. С другой стороны, меня печалит, что в нашей стране не дано правовой оценки деятельности Сталина. Не знаю, скоро ли это произойдет, но надеюсь, когда-нибудь это случится. При этом имя Сталина уже вписано в нашу историю и вычеркнуть его оттуда уже не удастся.

2. Ваш пример – слишком упрощенная модель для описания международных отношений. Как-то похожий ответ уже приходил на один из моих постов.

Мой пример, действительно, очень прост, но это же лучше, чем за 3 часа прочитать 7000 знаков уважаемого Ивана и не понять ничего, т.к. он сам себя из поста в пост опровергает.

Я специально перечитывал его (Ивана), не столь простые, как мои посты, но запомнилось лишь: "априори" "презумция виновности", "избирательный подход", ну и фобия с филией.

Наверное (?) лучше проще, но понятнее, чем сложно и туманно?

А во "ВСЕМИРНУЮ" историю вписаны уже оба "героя" - и Гитлер и Сталин, но у них в уютной кают-компании, всегда должно найтись теплое местечко, для им подобным сволочей.

Золотые слова, уважаемый Павел. Те нации, которые простили своим врагам (как фины или поляки) или признали свою вину (как литовцы) безусловно достойны уважения. Это признак здоровья нации.
Очень разделяю Ваши опасения, что модель всебщего насилия, описанная Снайдерсом, сработает и у нас. Даже здесь, на этом сайте, Марк Семенович объявил о своем неодобрении поступка президента Польши, который не потребовал сноса памятника Степану Бандере. Сам же и объяснил это тем, что поляки живут в 21 веке, а мы еще в 20-м. Я же думаю - как бы не в 17-м

Верно говорите, уважаемая Натали, пора уже Украине признать преступления, совершенные ОУНовцами, ведь, даже Россия, пусть со скрипом и треском, но все-таки признала Катынь и то, что сталинский режим - был кровавым. Правда, новых своих деяний, упорно не замечает.

Какие преступления? Конкретнее пожалуйста.

Я Вам специально навёл ссылки на Моисея Фибштейна. Почитайте пожалуста. Я не стал наводить Вам многочисленные ссылки на конкретные факты фальсификации этого периода истории, как со стороны советской историографии так и современной российской. Понятно, для Вас это не авторитетные источники.

Уважаемый Гена, чтобы не отходить в сторону от "Волынской резни", рискну пойти на то, что предположу, что ОУН и УПА как-то между собой связаны и забыв про все остальное, эту резню назову преступлением. Вы против?

Вы дали ссылки. Не сомневайтесь. Я их прочитал. 

  Поэт  говорит: "Я жив благодаря УПА"

Похвально.

А теперь подумайте, сколько тысяч человек, сейчас, по весьма уважительной причине, не могут сказать:

"Я мертв благодаря УПА"

Не согласны?

Я мёртв  благодаря Армии Краёвой, Советской...

Мне крест одеть или штаны приспустить?

Уважаемый URA!

Вы далеко не оригинальны в манихейском восприятии мира. Думаю, что и Марк Солонин искренне верит в абстрактное добро.

Только эти благородные мотивы многих приводили к чёрно-белому восприятию мира.  Далее следует посыл о "дикарях", "выродках" и "исчадье ада". С другой стороны, если не ангелы, то великомученики.

Вопрос: какова мотивация действий сторон? Почему Вы с такой лёгкостью допускаете непонятную в своей мотивации, зверскую сущность у объекта Вашей ненависти? Может Вы по себе судите? Я не собирають, в отличии от Вашего восприятия людей, обвинять поляков в какой-то генетической или врождённой дикости.

Известно, что УПА безуспешно пыталась договорится с той же АК, с целью совместной борьбы.  И тут есть своя логика у поляков. Польская сторона не оставляла надежд востановить великую Польшу. Она не отказывались от имперских идей. Польша и Венгрия  не отказались, вместе с Германией, отхватить часть територии Чехословакии. Угрожала Польша и Литве.

Я не собирають, в отличии от Вашего восприятия людей, обвинять поляков в какой-то генетической или врождённой дикости.

 Так ведь, я еще с предыдущей темы говорю, что не смешиваю ОУН со всеми украинцами. 

Украина прекрасная страна с прекрасным народом, но в определенное время, на ограниченной территории, действовала некая организация, которая прикрываясь благими идеями, с ног до головы залила себя кровью мирных жителей, в т.ч. - стариков и детей.

Вот и удивляет то, что, хотя никто из поситителей сайта ув. М.С. не пытается оправдать никаких других убийц, неким убийцам, оправдания находятся ........

Как и чем (и зачем?) можно оправдывать детоубийц? Даже, если человек всю жизнь приносил только добро людям, но затем зарезал невиновного соседа, то это уже - не слишком-то добрый человек. 

Какая мотивация может оправдать маньяка? Ущербность? Невезучесть? Болезнь?

P.S.  В очередной раз прошу не смешивать ОУН-УПА со ВСЕМ украинским народом.

Десятки тысяч маньяков? Не многовато ли?

И что же эти маньяки  в 1941, 42 годах никого не резали? Немцы не позволяли?

А в это время этнические чистки были на Холмщине и других регионах под контролем поляков. SZP и ZWZ (1939г), в 1942 году переименованы в Армию Краёву.

Подобные преступления польских маньяков, ЗДЕСЬ, никто и не пытается оправдать, как и не пытается оправдать зверские преступления СССР и Германии. 

Ну и?

Руководство АК не несёт никакой ответственности и абсолютно непричасно к этим отдельным, полностью самостоятельно действующим маньякам...

Извините, но я о АК слова не сказал. Говорил, только о мяньяках-извергах.

И в 41, и в 42 году, резали, и очень успешно. Ворогів своєї неньки- держави. Тобто тих, кого вони  вважали ворогами.

А вбивати заради незалежної України - це не вбивство, а козацька розвага.

Т.е., осваивали  оружие, приобретали практические навыки владения им.  На своих соседях.

Об этом уже был чей-то пост.

И что же эти маньяки  в 1941, 42 годах никого не резали? Немцы не позволяли?

Именно что резали - евреев. Под контролем немцев.

Правильное написание фамилии - Ф И Ш Б Е Й Н. 

В ПЕРЕВОДЕ С ИДИШ (И НЕМЕЦКОГО) ЭТО ЧТО-ТО ТИПА "РЫБЬЯ КОСТЬ"

Какие преступления? Конкретнее пожалуйста.

Я Вам специально навёл ссылки на Моисея Фибштейна.

Да вот же пример: волынская резня поляков. Фишбейн о ней не упоминает, но она же состоялась.

Уважаемая Натали!

Вам и Марку Солонину предлогаю следующую ссыку:

http://www.istpravda.com.ua/blogs/2011/02/1/20545/

Интересно, будет ли уважаемый Марк требовать от президента Польши уничтожить все памятники Армии Краёвой, как покрывшую себя несмываемым позором?

Или хотя бы попросит крест снять, ну и одеть...

Благодарю Вас за ссылку, уважаемый Гена. К сожалению, я не настолько понимаю украинский, чтобы сразу прочесть. Хотя, за время обсуждения темы украинского национализма, поневоле сталкиваясь с украинской мовой, стала понимать суть высказываний.

На самом деле я считаю, что это совершенно не мое дело, какие памятники ставит соседняя суверенная страна, и кого она награждает.Если ранее враждовавшие страны в лице своих руководителей подают друг другу руки - вот это мой идеал. Как Вы сами видите, такие взгляды здесь в меньшинстве. Марк Семенович самокритично заметил, что мы отстаем от Польши на век. А по моему мнению - на все три. 

Обратите внимание, на  сайте Солонина 2 года назад уже была дискуссия на эту тему - обсуждался эфир М.С. на Эхе Москвы "Бандера как зеркало украинского национализма".Текст выступления был практически тот же, что и  его более поздняя статья "Наша влада.." Однако обсуждение было гораздо более интересным, чем сегодняшнее, благодаря собеседникам из Украины и Израиля. Я им очень благодарна, т.к. "Наша влада.." оказалась весьма необъективной и совершенно недостаточной для понимания Степана Бандеры и сути украинского национализма. Очень советую посмотреть это обсуждение.