30.01.12
"Волынская резня" (отрывок из новой книги Тимоти Снайдера)
«Отвечу лишь на одну мысль, промелькнувшую в конце обсуждения: извините за резкость, но от нее рехнуться можно - мол, Сталин "меньшее зло" Вот давайте с этим определимся, наконец. Победил бы Гитлер, не было бы никакого украинского государства, ни независимого, ни зависимого, ни пародии. Вообще никакого. И литературы бы не было, и университетов и школ, окромя может быть начальной, не было бы. И ещё много чего бы не было, а были бы украинцы - рабы Тысячелетнего рейха на подобие спартанских илотов (зря что ли Спарта была так любима немецкими фашистами). Что было в случае победы Сталина мы все знаем. И, думаю, судьба Украины и украинцев всё-таки далеко-далеко не такая печальная. И вот что, действительно, «хрен редьки не слаще»?
И еще много-много всяческих "бы" - по вкусу любителей сослагательного наклонения в истории. И вообще, не будь Сталина, сидели БЫ мы без атомной бомбы - кормилицы, поилицы, одевалицы и домостроилицы. Ах, какое счастье...
Но я тоже имею право пофантазировать. Например, о том, как повернулся БЫ ход истории, не будь в ней Ленина, Сталина и прочего коммунистического отродья. Если БЫ не тот дикий и нелепый народ, взгромоздивший их на собственную голову...
Не могу такого нафантазировать: есть физические пределы :). Поэтому Гитлер победить не мог. Поглотить такую территорию с таким объемом населения невозможно. При всей его сумасбродности, он это осознавал. Планы - планами. Но реалии всегда вносят коррективы.
Кстати, вот вам пример: именно поэтому городское самоуправление Киева в период оккупации осуществлялось не гитлеровцами, а отрядами Мельника. На всякий случай напоминаю, что в город они пришли после расстрелов в Бабьем Яре - просто так, для уточнения :). Следует отметить и тот факт, что многое им удалось: в городе работали электростанции, заводы, городской транспорт (трамваи) и даже поликлиника для населения. Еще раз подчеркну, что упоминаю об этом не ради похвалы Гитлеру, но в пику любителям избирательного подхода к фактам.
Вот вам еще один интересный факт: население Киева на улицах города своими телами прикрывало оккупантов от террористов (Иван Кудря и др.). Делало оно это вовсе не от любви к Гитлеру - просто немцы тут же расстреливали подвернувшихся под руку: десять за одного солдата, сто - за одного офицера. Мой друг, переживший оккупацию в Киеве, рассказывал, как они стаей подростков дежурили под ресторанами. Когда оттуда выходил подвыпивший немец, они окружали его и вели до квартиры, где он жил. Заодно получали от него чаевые, что в голодном городе тоже имело немалое значение. Конечно, в глазах яростных советских патриотов они предатели - а как же иначе? (чем дальше от пуль немецких патрулей, тем патриотичнее)
Конечно, в черно-белой фактологии от Главпура вы такого не прочтете :).
Иван, мне кажется, вы недоцениваете Гитлера, или наоборот, переоцениваете. "Поглотить такую территорию с таким объемом населения невозможно. При всей его сумасбродности, он это осознавал." Он прекрасно понимал сложность и грандиозность задачи, но не отказывался от неё. И работал в этом направлении. Вы перечитайте его повнимательней.
Я тоже не отказываюсь от задачи проглотить большой торт одним махом. И даже работаю в этом направлении. Но все равно вынужден соразмерять его диаметр с объемом полости рта :).
Гитлерофобия - часть сталинистского сознания. Наряду с бандерофобией. Источники и составные части - как любят подчеркивать идеологи сталинского типа. И Сталин тоже ставил перед собой сложно-грандиозные задачи. И тоже работал в этом направлении :).
Вся эта борьба с Бандерой сама по себе смысла не имеет. Если, конечно, не проецировать ее на борьбу с украинским национальным самосознанием.
"И Сталин тоже ставил перед собой сложно-грандиозные задачи. И тоже работал в этом направлении :)." Ну, дак Сталин многие задачи и решил, и "поглотить такую территорию с таким объемом населения" смог, и Гитлер бы мог решить свои задачи, если бы ему не помешали. Поэтому, вся Европа и не только празднует 9(8) мая - День Победы над фашистской Германией.
Европа давно сдала ту войну в архив. Для Европы та война давно закончена.
Она не закончена для недораспавшейся империи. И для имперского сознания.
Но вот же факт: празднуют 8 мая. И выражают неудовольствие по поводу реабилитации ОУН и УПА.
Сколько еще народу надо вырезать задля удовлетворения украинского национального самосознания ?
ВЫ, Иван, здесь не совсем правы. Когда вы едите торт, вы берете его ложкой, или просто в руку и едите его. Т.е., вам надо прилагать какие-то усилия. А помните мечту Галушки - чтобы вареники (в вашем случае торт) сами прыгали в рот. Учитывая, как советские люди ненавидели родной строй, могло быть все. Суворов напрасно пишет, что потеря Москвы ничего не решала для Гитлера. Решала, и еще как. В этом случае вся ж-д сеть европейской части СССР была бы разорвана на куски.
Я с трудом представляю себе, что бы было, если бы не взбунтовались сербы, и Гитлер не потерял бы от этого 5 недель (22 июня вместо 15 мая). Тогда бы немцы подошли к Москве до грязи...
Нет, господа, я думаю, что вы не правы. Украинский язык ничуть не хуже любого другого. Если уж на то пошло , то это еще вопрос, кто из них является диалектом друого. Об этом можно спорить до скончания времен. Да вот только обсуждать это сейчас бессмыслено. Думаю, что English forever. Во всяком случае более менее обеспеченные родители здесь в России стараются устроить своих детей учить именно этот язык. Буду очень удивлен, если дело обстоит иначе и на Украине, и в Польше, и в любой другой стране, где английский не государственный язык.
К сожалению не знаком в должной мере с украинской культурой, но полагаю , что еще лет триста-четыреста назад она по крайней мере не в чем не уступала русской, а скорее всего превосходила, хотя бы исходя из количества школ и высших учебных заведений на тот момент. Да и среди людей прошлого и позапрошлого века, внесших общепризнаный вклад в русскую и мировую культуру хватает выходцев из Украины. Тот же Сикорский к примеру. Сложно представить себе, что бы что бы выходцы из какого-нибудь каннибальского племени в джунглях смогли бы это сделать. Полагаю также, что украинцы имеют достаточно много ярких исторических личностей со знаком плюс. Ну хотя бы тот же Петр Могила (это первое, что пришло на ум). Да и Даниил Галицкий не совсем русский, если уж лезть в глубь веков.
Также думаю, что и у идеологии ОУН до начала взаимного истребеления были куда как более цивилизованные конкуренты. Ровно так же как и у большевиков. Если верить М.С. Солонину, то первым уничтожали как раз возможных носителй таких идеологий. И ровно также как это произошло в России в 17 году. И понятно почему. Кстати, почитал тут немного выдержек из донцовского "Национализма". Пожалуй это что вроде Бибилии или Корана - противоречия, вкупе с дурацким пафосом. Годится как учебное пособие для проповедования чего угодно среди начинающей сельской молодежи.
Нельзя античеловечину уничтожить античеловечиной но другой масти. С таким же успехом можно бороться за мир, пока камня на камне не останется. Но ровно также нельзя оставлять безнаказанными преступления. Полагаю, что украинцы вполне в состоянии решить эту диллему должным образом. Тем более, что они совсем не первые и, к сожалению, не последнии.
Здесь в России по сути та же проблема и если вспомнить ту же оранжевую революцию, избрание Януковича после Ющенко, то еще не известно кто больше продвинулся на этом пути. Если Украина не допустит в любом виде "два срока подряд" с применением Симеона Бекбулатовича, то она точно опережает.
Ну и личное наблюдение. Нашим странам совершенно необходимо правосудие. Я бы даже сказал "принуждение к правосудию" это первейшая насущная государственная потребность. Не случится этого, не сделают этого сами россияне и украинцы, скорее всего принуждать их к этому будут другие нации.
Сергей !
Украинский язык, конечно, не хуже русского.
Вопрос в другом: зачем закрыли русские школы в русскоязычной части Украины.
То, что русскую культуру прославили многие выходцы с Украины - это факт.
Но он злит украинских патриотов:Гоголь, например, не считаетс украинским писателем - ведь он писал на русском языке. "Тарас Бульба" изучается в переводе. Короленко не изучается вообще. Ну и т.д.
Я могу повторить то, что уже писал: т.н. "патриоты" просто боятся русского языка. Прежде всего потому, что русская классика учит гуманизму.
А сверхзадача наших наци - вырастить злобного и агрессивного кретина, уверенного в своем превосходстве над окружающими только потому, что он украинец.
Печально, но неужели категорически нет выхода? И потом, разве ничего не изменилось с приходом Януковича?
"Гитлер победить не мог...есть физические пределы" Так может и бороться с ним не надо было? Тем более, что они убивают за это? В 1941 году ОУН не сомневалось в победе Гитлера,в 1942 сомневалось, с 1943 года не сомневалось в его поражении.Но справедливо полагая, что Гитлера и без их участия победят, решали другие задачи. Не понимаю только, как совести хватает некоторым писать о героической борьбе УПА против гитлеровцев.
Не понимю только, как совести хватает некоторым писать о героической борьбе УПА против гитлеровцев.
Это вопрос фактов, а не абстрактной совести.
А я о чём? Мало фактов борьбы УПА против гитлеровцев, очень мало. Другие у них враги были.
А сколько надо? Много? А много - это сколько, чтобы УПА в ваших глазах выглядела оправданной?
Она в оправданиях перед советскими судьями не нуждается. Просто потому, что эти судьи должны ответить за свое. Им есть за что ответить.
Как раз фактов-то и не хватает.
Признано, что немцы потяли убитыми на всех фронтах около 3 млн. человек. Три четверти - это потери на Восточном фронте. Ну, пускай 2,2 млн. А т.н. "бои" между немцами и УПА можно пересчитать на пальцах одной руки. А потерь на немецкой стороне - меньше, чем спичек в одном коробке. А ведь в УПА , действительно, были десятки тысяч бойцов. Если бы они воевали с немцами, то у немцев земля бы горела под ногами, как к тому призявал дядько Йосип 3 июля.
Напишите, хотя бы примерно , сколько немецких солдат застрелили вояки УПА . 20 ? 50 ? 150 ?
А если бы фины сдались Сталину? Представляете какая бы сейчас была територия Финляндии?
"И, думаю, судьба Украины и украинцев всё-таки далеко-далеко не такая печальная."
Ещё в 80-х годах, на родине мооей мамы (центральная Украина), старые люди разказывали мне, жителю города, об ужасах голода 1932-33 годов. О том, как забирали всё (!), даже "высивки", то что люди никогда не ели, что животным давали. Как длинными штырями протыкали глиняные хаты, выискивая запрятанный хлеб. А ведь всех кулаков выселели ещё в 1929-30 годах. Почему-то на Западной Украине, как впрочем в Белоруссии и России (кроме Кубани населённой в основном украинцами) голода небыло тогда и в помине.
Более того, советское руководство блокировало все попытки украинской диаспоры оказать гуманитарную продовольственную помощь. Нет у нас никакого голода и всё тут. Почему-что в 20-х годах от гуманитарной помощи советское руководство не отказывалось.
Есть такая проблема, когда человек слушает "умных людей" у него мозг отключается.
" Почему-то на Западной Украине, как впрочем в Белоруссии и России (кроме Кубани населённой в основном украинцами) голода небыло тогда и в помине."
смотрим на карту
А в 80-х годах плохо жилось на Украине? Я вот как-то в немцах не сомневаюсь, и в 80-х было бы именно то на Украине, что я и написал. Во-вторых, какое право имеют люди, считающие, что для достижения их цели(независимая Украина) допустимы любые средства (читаем как очищали Волынь от евреев и поляков), осуждать Сталина, который тоже считал, что все средства хороши для достижения его, Сталина, целей? Вот какое? По принципу, нам можно, а другим нельзя? И ещё. Gena, Вы напоминаете некоторых евреев, которые как-то очень ревниво борятся за звание самого пострадавшего в истории народа, и потому имеющего какие-то привилегии перед другими народами. Или советских авторов, считавшими миллионы погибших советских людей в годы войны против Гитлера индульгенцией для сталинского режима.
Вы пример такого еврея приведите, а то голословно получается. Хоть одного.
Был голод, Гена, и в РСФСР. Так что кацапы трекляти теж вмирали.
Но объясните мне вот что: на юге Украины были (и сейчас еще есть) болгарские, греческие села. Не говоря уже о том. что в Харьковской, Днепропетровской, Запорожской и пр. Восточных областях есть очень много русских сел. Там тоже голодали и умирали.
Вы будете смеяться, но в Одесской и Николаевской областях в то время были еврейские колхозы. И там смертность была немалая.
Вы уверены, что голодали и умирали только ЭТНИЧЕСКИЕ укрианцы ? Ющенко, конечно, в этом уверен. А вы ?
Мне мать рассказывала, что евреи так же голодали и умирали в Голодомор:
А если бы фины сдались Сталину? Представляете какая бы сейчас была територия Финляндии?
Скорее всего, большей, чем сейчас. Так же, как именно он объединил Западную и Восточную Украины. Не потому, что хотел людям добра, ясное дело.
Другое дело, на финнов репрессии посыпались бы. И сегодня их экономическое положение было бы как у эстонцев - ничего страшного, но хуже, чем у финнов. И была бы проблема с русскоязычным меньшинством. Но в СССР эстонцев не считали недочеловеками, как считал Гитлер славян. И уж тем более не считали украинцев.
Про преступления Сталина в Украине - кто их отрицает? В основном до войны, ну, и после войны - в Западной Украине. Но все же Николай прав: от роли колонии Украину избавила победа антигитлеровской коалиции. В которую - так уж вышло - входил сталинский СССР.
Наверное, УПА в Подмосковье воевало?
Кому-то и при немцах неплохо жилось, лучше чем при Сталине. Разве не крестьяне выдали Зою Космодемьянскую немцам?
А если бы при русских тот же самый крестьянский дом, какая-нибудь Ева Мюллер поджигала, ее бы не выдали? Промолчали бы?
Странная мера счастья, однако...
А, УПА на родной земле воевала. А Советская власть оккупационная, значит. А ничего, что власть эта интернациональная, и украинцев в структурах этой власти было много, тем паче на Украине, на родной их земле?
Афигеть!Интернациональная власть.А народ спросили,хотят ли они эту власть?Весь руководящий и репресивный состав прислали с Советской Украины.Радуйтесь мол,осчасливили.Вот захочет кто-нибудь вашу семью к своей присоеденить,вас не спросив.Что вы запоёте?У коммунистов было такое понятие как интернациональный долг.До сих опр не пойму,что одна нацияи и за что должна другой.
А чего тут афигевать? От того, что народ не спрашивали, власть не перестала быть интернациональной, Советская Украина не перестала быть Украиной, а руководящий и репрессивный состав не перестал быть во многом украинским.
Поэтому и резня была интернациональная,а не по национальному признаку.Настоящая гражданская война.Она и сейчас продолжается,правда научились воевать без крови,выводы были сделаны в гуманную сторону.Никто ни тогда ,ни сейчас умирать не хочет.Как сказал один философ:каждай народ имеет столько свободы,сколько он готов за неё заплатить.
Был такой случай в советское время.В Киеве студент исторического факультета писал работу о дружбе России и Украины.Запросил документ о договоре Б.Хмельницкого с русским царём.В ответ пришли ребята с КГБ и долго пытались выяснить какую-такую цель он этим преследует.В конце посоветовали пользоваться официальными источниками и так мол всё давно исследовано.А у студента зародилось сомнение,а правда ли официальная история.Это сейчас известно,что союз был только военный,а не о присоединении Украины к России.
Поэтому и резня была интернациональная,а не по национальному признаку.
Надо было сказать об этом тем полякам, украинцам и евреям, которых убивали за то, что они - поляки, украинцы и евреи, соответственно.
а руководящий и репрессивный состав не перестал быть во многом украинским.
Но не западно-украинским. Для большинства западненцев власть, видимо, была оккупационной. Как и для прибалтов. Хотя были латыши в репрессивных органах.
Всё верно. Галицкая Русь в состав Российской империи не входила. Они под Габсбургами были всю дорогу, либо под поляками.
"Мы здесь все антисталинисты, мы здесь все антисталинисты, мы здесь все..." Короче, сахар, сахар, сахар...
Но когда дело доходит до оценок событий в Западной Украине периода ВМВ, "мы" (не все, конечно) немедленно превращаются в сталинистов, а Украина - в губернию Малороссию, которой Империя "дала". Ну, и так далее - нет нужды повторяться.
Все-таки следует различать право на независимость (и на борьбу за нее, если приходится) от права на резню мирного иноплеменного населения. Не говоря уже о взаимном истреблении ОУН (б) и (м).
Интересно: а если взять ваш простой рецепт, да и прочитать на его основе миротворческую лекцию палестинским арабам? Думаю, что о результатах вы догадаетесь сами. В любой гражданской войне, где все режут всех, ваши черно-белые принципы неприменимы.
ОУН и УПА в тот период времени создание независимого государства даже декларировать не могли. Кстати, именно за это Бандера и угодил в немецкий концлагерь.
Речь шла о выживании народа, попавшего в тиски между поляками, немцами и Советами. Но сегодня события интерпретируют именно в вашем варианте: удобно. Приписывают им какой-то "коллаборационизм", забывая, что после раздела Польши эта часть украинцев автоматически стала лицами без гражданства: нельзя же, в самом деле, воспринимать советский захват территорий и репрессии на захваченных территориях как присвоение гражданства, да еще путем насилия. Расхожий аргумент-жупел сотрудничества с Гитлером не выдерживает никакой критики. Бедных поляков, отданных на растерзание Сталину и Гитлеру, жалеют. А этими можно пренебречь. Потому, что "националисты проклятые и вообще бандеровцы". Все та же парадигма, согласно которой резня со стороны одних всегда более справедлива, чем резня со стороны других.
Палестинских арабов никто никогда не резал. Как Вы ФАКТЫ не любите.
Еще раз для Вас: Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_rel_97.php?reg=31
Распределение населения по вероисповеданиям и регионам
Православные и единоверцы 2106521
Римско-Католики 298110
Иудеи 395782
1959 Доля украинцев в % Волынская 94,5
В 1949 году в Израиле в границах "зеленой черты" 160 тыс арабов, а сейчас 1 321 000.
В Израиле арабам, как медом намазано. И украинцы нормально живут там, никто не притесняет.
Хватит врать.
Вы продолжаете бороться не с тезисами оппонентов, а с выдуманными тезисами, с которыми бороться удобнее. В этой статье ОУН и УПА обвиняются в резне мирного населения, а не в коллаборационизме. И про уничтожение украинцев тоже говорится. И про советские и немецкие репрессии.
Если предложить арабам, особенно палестинским, отказаться от насилия против мирных жителей, то очень многие откажутся, верно. Это – главная причина отсутствия у них до сих пор своего государства. И героизация людей, которые независимости не добились (и шансов не было), а резню провели, не способствует положительному восприятию украинской независимости. В том числе жителями Восточной Украины.
Я антисталинист, потому что я демократ, а, значит, противник тоталитарных режимов, тоталитарных движений и тоталитарных учений. Вот по этой же причине я противник ОУН и УПА, которые делами доказали свою антидемократическую сущность,которую впрочем они и не скрывали.
Д-да, ОУН и УПА - это известные тоталитарно-монархические организации :).
Тем, кто любит бросаться лозунгами, полезно напоминать исходное значение некоторых слов: демократия - это всего лишь способ избрания органов власти. Ничего больше в нем нет.
Демократия - лишь способ избрания власти?! Иван, дорогой, это вас кто-то обманул. Неудивительно что вам сталинисты везде мерещатся, а история кажется непрерывной чередой войн.
То есть получается так - бывшего надзирателя Дзюбу назначили сверху председателем, он приехал до места, взятки собрал, водку выпил, баб... ну понятно, мужиков - в морду. Это сталинизм в бытовых реалиях.
Того же Дзюбу выбрали на выборах председателем, он приехал до места... - дальше всё то же самое. Это, с вашей тоски зрения, и есть демократия?
Нет возможности вскрыть перед вами пласт культуры, который, чего я знаю, может вам был просто недоступен, но для начала хочется сказать - при реальной демократии Дзюбу не избрали бы. Он бы сидел в тюрьме.
При демократии есть контроль над властью, так что этот председатель вел бы себя прилично. Мы, может, и не узнали бы о его недостатках.
Ну, насчёт монархии, Вы, не знаю зачем, приплели, а вот то, что идеология ОУН тоталитарная, а конкретно, фашистская, это всем известно. И никто пока не оспаривал это. Вы вот может попробуете?
Не думаю, что вы изучали идеологию ОУН, да еще на уровне анализа. Тем более что ОУН вовсе не была идейным монолитом. Крыло Мельника - это одно течение, крыло Бандеры - другое.
Когда я сталкиваюсь с противопоставлением фашизма другим идеологиям, то всегда вспоминаю слова героя романа "Одиссея капитана Блада": "Я сам тоже презренный пират и поэтому снисходителен к людям моего сорта" :). Уж кому-кому, но людям, взращенным на демократии советского типа, эти его слова помнить не помешает :).
Вы ошибаетесь, я изучал. И другие изучали. И пришли к вполне определённым выводам. Вы будете их оспаривать?
"Одиссея капитана Блада" - отличный роман для среднего школьного возраста.
Изучать идеологию ОУН надо в следственных органах и сотрудникам прокуратуры.
Между "крыльями" этих самых орлов, каковыми были Мельник с Бандерой, были тонкие юридические различия. Мельниковцы наверно считали что евреев-врачей на шлёпку выводить всё же не стоит. Вдруг пригодятся, если товарищу Мельнику продырявят шкуру... А бандеровцы шли в бой под лозунгом "догорай моя лучина" и потому стреляли уже всех без разбору.
В город мельниковцы вошли уже после Бабьего Яра! Причина была совсем простая - Мельник приказал патроны экономить или ещё что-то в этом роде. Вот и подзадержались. А может сами стреляли в другом месте. Ведь в те времена помимо "учтённых" фактов геноцида были и неучтённые.
Может, Мельнику присвоить значок "Отличник Здравоохранения"? Посмертно?
Уж кому-кому, но людям, взращенным на демократии советского типа, эти его слова помнить не помешает.
В СССР была не демократия советского типа, а тоталитарная диктатура.
А современная демократия это права человека, прежде всего. Правда, я то думал, что все это знают(
Да-да. Вашу искренность оценили бы те самые западные украинцы, которые при поляках (зарезанных и несчастных) назывались "рагулями" и не имели права ходить по тротуарам. О жестком запрете на украинский язык надо говорить отдельно: это большая тема.
А Вы то согласны или нет всё-таки с тем, что демократия это права человека прежде всего?
А о жестоком запрете на русский язык в школах в тех краях. где все население уже лет 120 говорит только по -русски ?
Всё устаканится. Страсти улягутся. Никуда им от русского языка не деться. Они вынуждены будут говорить по-русски, потому что огромный сложный многообразный язык всегда лучше для описания явлений жизни, чем архаичный локальный диалект, сохранившийся лишь вследствие исторического курьёза.
Даже если Россия распадётся, что возможно. Язык останется. Так было когда-то с Римской империей - государство распалось, но латынь сохранялась как язык общения, науки и религии ещё несколько столетий, пока на её базе не сформировались новые языки.
Никуда им от русского языка не деться
Тост за великий русский народ прямо сейчас поднимать будем?
Не говоря уже о сомнительных преимуществах русского языка вообще, можно только предположить, насколько такой подход унизителен для украинцев. Да и не только для них.
Жаботинский заметил это больше ста лет назад: http://amkob113.narod.ru/zv/vj/vj-4.html
Вышеупомянутый Вова, хотя и был украинец, но принципиально говорил только по-русски. Про мову и слышать не хотел. По-польски говорил с удовольствием.
Не всё что говорил Жаботинский есть истина в последней инстанции. Ничего "сомнительного" в преимуществах русского языка нет. Никто украинцев и не унижает. Если им охота говорить на сельском диалекте 18го века, то пусть и дальше говорят. Никто не неволит.
Вышеупомянутый Вова, хотя и был украинец, но принципиально говорил только по-русски
Очевидно, именно поэтому и гусей на сало удил. Шабат шалом!
Вы, Сергей, идеалист.
Пишете, что никто не унижает украинцев. Вроде бы все правильно. Но не совсем.
Я например, считаю, что украинцев унижает жуткая нищета. Но некоторые, наиболее дебильно-патриотически настроенные, считают. что их унижает русский язык.
Именно поэтому они закрыли русские школы. Они по-своему правы: тот, кто прочитал чт о-то из русской литературы (хотя бы "Филиппок" Толстого) не будет читать Шевченко просто из чувства брезгливости.
Ну, я - контрпример. Прочел с удовольствием и того, и другого.
Чувство брезгливости вызывают разглагольствования Дона Е... Типично нацистское мировоззрение.
По-видимому. украинцы очень толерантный народ, что терпят подобного нациста в качестве гражданина своей страны
Натали, нацист - это национал-социалист, то есть человек экстремальных левых убеждений, выступающий за государственный контроль в сфере экономики, ограничение прав частного бизнеса и за социальную помощь по национальному признаку. А также за насилие в целях проведения своей программы во имя собственного народа.
На фашистскую программу как раз больше похоже то,что сейчас творит украинское правительство.
Натали, нацист - это национал-социалист, то есть человек экстремальных левых убеждений,
Не эстремально левых а эстремально правых.
Экстреально левых это: анархист, маоист
Шевченко - слабый писатель, слов нет, и да и поэт никакой. Художник был отменный.
А Вы хорошо знаете украинский?
Вам просто попался неудачный перевод на кандский...
Они вынуждены будут говорить по-русски, потому что огромный сложный многообразный язык всегда лучше для описания явлений жизни, чем архаичный локальный диалект, сохранившийся лишь вследствие исторического курьёза.
Сергей, вот именно из-за таких пренебрежительных высказываний иным украинцам и мерещится всюду посягательство на их независимость и самоуважение. Вы знаете украинский? Богатый и мелодичный язык. Как сказал один известный филолог, "язык - это диалект с армией и флотом".
Конечно, и русский забывать глупо. Кто выиграет от того, что его дети прочтут Пушкина в переводе?
А сегодня все языки подвергаются опасности упрощения и засорения - вот где работы непочатый край.
Украинцам вовсе не мерещится посягательство на их независимость и самоуважение. Такая опасность существует действительно. И нетрудно понять, откуда она исходит. Эти трубадуры великодержавного шовинизма озвучивают взгляд, который широко распространен в России.
О том, что в РФ процветают имперские и шовинистические настроения, я и сам писал здесь неоднократно. Но в статье Снайдера их нет. Как и в статьях Солонина. В подавляющем большинстве постов этого форума - именно мерещится. В частности, в моих.
А уважение других народов только вырастет от трезвой оценки украинцами собственной истории. Как вырасло уважение к немцам. Да, спешу добавить, что это относится не только к украинцам. Россиянам (любого происхождения) тоже надо разобраться и с царями, и с большевиками, и с белыми, и с Чечней...
Мелодичный, слов нет: "ты ж мине и пидманула, ты ж мине и пидвела". Симфония.
Т. е., как я и предполагал, Вы, кажется, не знаете украинского. А в Канаде, несомненно, можно не только эту песню послушать. Песня, кстати, неплохая, комическая, здесь как раз особая мелодичность не требуется.
Я не знаю украинского (хотя это родной язык моего деда), но почему многие украинцы его не знают? Я слушаю разговор двух сибирских украинцев (как я понимаю они из под Полтавы массово) и я понимаю все, что они говорят (смотрю в телевизор - не понимаю что там говорят украинцы), потому что они говорят на практически русском языке, изменяя окончания, ударения и некоторые согласные. Откуда я делаю вывод, что есть как миниум два разных украинских языка. Откуда возникает вопрос, что вообще понимать под украинским языком
Почему украинцы вне Украины не знают украинского - понятно. Как и многие русские вне России не знают русского. В самой Украине - так сложилось, в том числе и в результате политики властей. Для продвижения нужен был русский.
О нескольких украинских языках: полагаю, что язык Горбачева, Ельцина и Черномырдина сильно отличался и от языка Тургенева, и от языка Бродского, и от языка Д. Быкова с И. Иртеньевым.
Предоставляю Вам самому решить, чей язык чище - сибирских украинцев, неизвестно когда оставивших Украину, или выступающих по украинскому телевидению. Не понимаете Вы иностранного языка не потому, что он похож на русский, а потому, что недостаточно похож. Поэтому называется иностранным. А если все понимаете - немножко подозрительно, не правда? Может, это - русский?
Насчет тротуаров в межвоенной Польше, честно говоря, сомневаюсь, но в целом Польша была для огромного числа своих граждан - украинцев, немцев, евреев, белорусов, литовцев, цыган - мачехой. Таки плохо. Но не оправдывает резни, даже если отчасти объясняет ее.
демократия - это всего лишь способ избрания органов власти. Ничего больше в нем нет.
Не только. демократия - это не только власть большинства, но и права и гарантии меньшинств. Иначе сегодняшняя оппозиция не сможет поменяться местами с сегодняшней властью. Когда Янукович сажает политических оппонентов, то это - против демократии, даже если избрали его честно.
Галиция была частью Австро-Венгерской империи и эта была глухая часть австрийской империи, в которой и зародился – не в Киеве, а во Львове национализм и он был порожден ощущением провинции, ощущением второсортности ,потому что австрийские немцы, поляки, которых было много в западной части Галиции, чувствовали, что они выше .Именно там ищите корни ОУН -это желание свободы,как выход из такого положения и в создании независимого государства ОУН надеется на поддержку Гитлера,поэтому многие объясняют сотрудничество ОУН с нацистами благородной целью создать независимое государство,Такой прецедент имел место- весной 1941 года Гитлер вторгся в Югославию, хорватские националисты-усташи под руководством Анте Павелича провозгласили независимую Хорватию. Сторонники Бандеры утверждают, что он хотел того же. Мол за что же его винить? Но Хорватское государство было преступным: там шло уничтожение евреев, цыган и сербов и таким же государством была и Словакия в концлагерях которой было уничтожено около 70000 словацких евреев. В современой Европе ссылка на Павелича и Тисо будет выглядеть неэтично. Ещё говорят так: Мы были между Сталиным и Гитлером и знали точно, что Сталин нам не даст свободу, - а вдруг Гитлер нам даст? Но один геноцид не может оправдывать другой. .Типология тоталитарных режимов примерно одна и таже – все абсолютно правильно. Но одно не оправдывает другое и нельзя от одного преступника искать спасения у другого преступника – эта не аргументация для таких действий. И какую собственно идеологию и принципы построения независимого Украинского гос-ва мог
предложить ОУН тем же евреям и другим национальностям в расчёте на их поддержку . Ответ предельно прост -терпимость, равноправие, толерантность по отношению к другим национальностям. Готов ли был ОУН к этому? Да, среди руководства ОУН были люди, считавшие необходимым отказаться от привычных антисемитских стереотипов. В1930 году один из главных идеологов организации, политический референт Провода ОУН Николай Сциборский опубликовал в журна-ле «Построение нации» статью под названием «Украинский национализм и еврейство». В статье говорилось, что негативное от-ношение украинцев к евреям заставляет последних опасаться украинских националистов. «Долг украинской общественности, − писалСциборский, − убедить евреев в том, что будущаяукраинская держава не представляет для них никакой опасности. Что, более того, в условиях этой государственности и ее общественно-производствен-ной и экономической организации, еврейство найдет более благо-приятные условия работы и жизни, чем имеет сейчас на оккупиро-ванных украинских землях… Необходимо ясно указать евреям, чтонаше государственное движение не видит никаких оснований ипользы в ограничении правового положения еврейства на Украине.Напротив, целью власти будет дать евреям равноправное положение и возможность проявить себя во всех областях общественной,культурной и другой деятельности… Что же касается опасений, что равноправность евреев может нанести вред государственности, необходимо иметь в виду, что евреи не представляют такого нацио-нального меньшинства на Украине, которое имело бы какие-нибудьсубъективные основания относиться принципиально враждебно кнашей независимости… Задачей государственной власти будет открыть для еврейства такие условия, в которых оно, сохраняя свои естественные расовые, культурные, религиозные особенности, одновременно втягивалось бы как равноправный участник в круг общих общественно-государственных интересов и позитивного созидания».Если бы эти планы были воплощены в жизнь, то ничего большего западно-украинским евреям не пришлось бы и желать. Однако практика вступала в явное противоречие с теорией.Антисемитские настроения среди членов ОУН были сильны по вполне практическим причинам. Украинская держава, обеспечвающая общественное и экономическое развитие для всех своих граждан, оставалась мечтой. Реальностью была полунищая жизнь Западной Украины, превращенной в восточную провинцию Польши. Неумолимые экономические законы сталкивали евреев и украинцев.В глазах националистов именно евреи наравне с поляками были виновниками незавидного положения украинцев. Об этом, в частности, говорилось в листовке, разбросанной в селе Белив Станислав-ского воеводства«Украинский крестьянин! Украинский рабочий! Земля, которой владеют местные евреи… являются собственностью украинской нации. Евреи − вечный враг украинской нации. С этого дня никто не пойдет работать к еврею. Евреи должны исчезнуть с украинской земли. Кто пойдет к еврею работать, будет строго осужден.Эскалация ненависти к евреям привела к тому, что планы предоставления евреям равных с украинцами прав в будущей украинской державе к концу 30-х годов оказались отброшены. В 1938 году видный член ОУН В. Мартинец озвучил новый подход к «еврейскомувопросу». По его мнению, с евреями нужно было бороться как с врагами, стараться изолировать их или вообще выслать с Украины" . http://scepsis.ru/library/id_2174.html Но конечно в отношениях украинцев и евреев всё было гораздо сложнее и было немало тех, кто ценой своих жизней спасал евреев и в их числе том числе настоятель монастыря в Западной Украине архиепископ Клементий Шептицкий, но ему не довелось узнать об этом при жизни: он погиб в сталинском лагере в 1951 году. Кстати говоря, его брат – бывший глава Греко- Католической Церкви в Западной Украине митрополит Андрей Шептицкий, несмотря на свою далеко не однозначную позицию в годы нацистской оккупации Украины, немало сделал для спасения преследуемых евреев и за это им вечная память от благодарных потомков выживших . http://ami-moy.narod.ru/A282/A282-081.html
дополнение к предыдущему посту.1- Ответ на реплику О "кровавой израильской оккупации и бедных палестинских арабах Газы" http://mr-bison.livejournal.com/200769.html 2- 2- О Степане Бандере. Информация к размышлению http://nnm.ru/blogs/master222/stepan_bandera_chast_1/ Лично мне вооружённая борьба за власть между Мельником и Бандерой сильно напоминает такую-же борьбу за власть между Хамасом и Фатхом на территории ПА и похожими политическими лозунгами(тот же Махмуд Аббас открыто заявляет, что в будущем Палестинском гос-ве евреи жить не будут), в то время как арабы жители Израиля пользуются всеми правами как его граждане(работают врачами,адвокатами,избираются в муниципальные органы власти и в парламент-кнессет и вовсе не стремятся переехать на жительство в ПА, что-бы быть там убитыми от своих же.
Да кроме того, арабы (граждане Израиля) ещё и освобождены от службы в армии. Тоже пример " издевательства" израильских оккупантов над несчастным арабским народом Палестины. Кстати, переехать на жительство в какую-нибудь соседнюю арабскую страну - Иорданию, например, или Египет - израильские арабы тоже почему-то не спешат, хотя уж в этих-то странах никаких оккупантов нет.
Ещё одним свидетельством "вопиющей дискриминации" арабского меньшинства в Израиле служит тот факт, что арабский язык официально считается в этой стране государственным - наряду с ивритом. В то же время русский язык в Украине никак не может получить аналогичный статус - при том, что этнических русских там (в процентном отношении) уж никак не меньше, чем арабов в Израиле. Почему бы это ?
Господа спорщики! Я белоруска-враг любого тоталитаризма! Рекомендую вникнуть в эти слова профессора Харьковского университета Владимира Федоровича Лаврушина. Химик по профессии, он в 1945 году возглавлял комиссию по изучению техники и технологии уничтожения людей нацистами. В опубликованных материалах Нюрнбергского процесса присутствует и отчет, написанный им. Говоря о последователях Бандеры, он сказал:
"Несмотря на то что я глубоко вник в самые гнусные и бесчеловечные тайны Третьего рейха, в пожилом возрасте я с немцами примирился. А с бандеровцами примириться не могу. Дело даже не в том, что они против нас, освободителей Западной Украины от немецкого фашизма, вели подлейшую партизанскую войну. Немцы раскаялись, осудили фашизм, стали преследовать нацистских преступников, помогать жертвам фашизма и т.д. А бандеровцы - нет! Они передали свою идеологию новым поколениям националистов, восстановили свои политические партии и общественные организации, а теперь стараются еще и героизировать свое бандитское прошлое. Поэтому с ними примирения быть не может... Я думаю, что простить бывшего бандеровца можно - не ради него, уже старого, жалкого и ничтожного, а ради очищения собственной души от скверны застарелой вражды и ненависти. Именно простить, а не реабилитировать, и уж тем более - не героизировать. Этот акт прощения может носить лишь личный характер, распространяясь на отдельных людей, но не может быть прощения явлению. Можно простить националиста, но нельзя простить национализм..."
Газета "Казачье слово" № 1, 21 января 2004 года
Шановне паньство, уважаемые гости!
На этом обсуждение ЗАКАНЧИВАЕТСЯ.
Не утруждайте меня необходимостью удалять посты вручную.
Всем спасибо
В аннотации говориться, что представленный материал является анализом событий. Очень странный, на мой взгляд, умозрительный анализ, который не опирается ни на один документ. Ссылок на источники, сборники документов, архивные материалы нет. Этим размышлениям можно доверять также как и голословным выссказыванием российских шовинистов, или украинских националистов...
