12.02.11
В.Суворов, "Образцовая война". Глава из книги "Главный виновник"
А эта книга в России еще не издавалась?
Нет, но некоторые главы включены в "Святое дело" и в "Разгром".
Уважаемый, Moisey, я не совсем понял, Вашу идею, может быть уточните, если Вас это не затруднит, что в данном случае мы должны считать легитимностью?
И еще мне не совсем ясно - разве конечная цель СССР (Верховного Главнокомандующего Сталина) разгром Квантунской армии? А других целей не было?
А просто, например, эвакуация этой армии в Японию СССР могла бы устроить?
(Или - разоружение и эвакуация?)
А с какой точки зрения этот разгром - цель СССР?
Обеспечение своей безопасности?
Или захват чужих территорий?
Или как-то еще можно эту цель (цели) сформулировать?
Ведь насколько я себе представляю август 45г., США в войне с Японией не проигрывали ( и по советским меркам кровью не истекали...)
Война была трудная и жестокая, но победитель уже явно определился, причем с серьезным техническим превосходством... А Красная Армия и так вроде бы уже вынесла главную тяжесть боев в Европе и могла бы с чистой совестью дать теперь союзникам погеройствовать? Мы же их до сих пор упрекаем, что они мало потерь понесли...
Уважаемый Егор,
В то военное время миром, противостоящим фашизму, правила тройка (антигитлеровская коалиция): США, Великобритания и СССР, она была высшим авторитетом: военным, экономическим, юридическим. Договоренности, достигнутые в Тегеране и Ялте, эти державы обязались выполнять. СССР обязан был вступить в войну с Японией (так же, как США и Великобритания обяаны были открыть второй фронт в 1944г.). Поэтому, мне кажется, мы можем обсуждать, какие шаги предпринял СССР для вступления в войну с Японией, но не сам факт его вступления в войну. Выше кто-то написал, что Верховный Совет должен был утвердить денонсацию Правительством договора с Японией. Мне кажется, это неправильно. Для Японии существовало Правительство СССР и его МИД, поэтому посол принял ноту от Молотова; внутри же СССР никакого Верховного Совета во время войны не было: вся власть была в руках ГКО.
У Сталина могли быть (и были) другие цели в этой войне, кроме разгрома Квантунской армии, что он и доказал, установив коммунистические режимы в Китае и т.д. Но независимо от этих целей, он обязан был вступить в войну с Японией, открыв там тем самым второй фронт и оказав помощь своим союзникам по коалиции.
Если бы даже Япония решила эвакуировать Квантунскую армию в Японию, СССР, верный своим союзническим обязательствам, должен был бы вторгнуться в Японию и воевать с ней до ее полного разгрома.
С какой точки зрения разгром Квантунской армии – цель СССР? Да со всех точек зрения. Прежде всего, выполнение союзнического долга. Да и все особые цели Сталина можно было достичь, только разгромив ее.
Спасибо, уважаемый Moisey !
Вы действительно очень прояснили для меня постановку проблемы.
Насколько я понимаю союзнические обязательства
во-первых не отменяли норм международного права
во-вторых не отменяли обязательств правительств стран АГК перед собственными народами.
Возможно, "большая тройка" или ее лидеры и хотели бы считать, что они создают новую "легитимность" в мире, в международных отношениях, но по факту у них это скорее не получилось, что понятно учитывая острые противоречия между всеми тремя высокими сторонами.
Союзники обязывались открыть "второй фронт", но сделали это не раньше, чем создали достаточные технические предпосылки успеха (флот и т.п.)
СССР мог бы заявить, что у него еще железные дороги не готовы для переброски войск, как у союзников не был еще готов флот в 1943 году...
А мог бы поступить как Франция (и ВБ) в 1939г. - войну объявить, но не наступать - Квантунская армия все равно была бы скована самим фактом состояния войны, а перейти границу с СССР вряд ли бы рискнула - не то соотношение сил и общая ситуация для Японии...
Союзнические обязательства - это объявить войну. А как воевать дальше - это уже по возможности...
Но воевать стали в полную силу именно потому что,
Вы совершенно правы и здесь я с Вами полностью согласен-
все особые цели Сталина - подталкивали к войне с Японией.
А вот цели СССР - страны, народов ее населяющих? Им действительно так необходима была эта война?
Это не праздный вопрос - в России до сих пор сохраняется неоднозначное отношение в народе к этой победоносной войне...
А если бы СССР вместо денонсации Договора с Японией заявил бы о его аннулировании - в определенные сроки и в случае если Япония не согласится на прекращение войны. То есть заменил бы войну давлением на Японию?
У США и ВБ была своя политика в отношении Финляндии во время войны (что кстати, можно считать положительным примером) почему бы СССР не иметь своей политики в отношении Японии? Например попытаться вывести Японию из войны политическими и дипломатическими средствами?
И почему СССР должен был вообще следовать именно скажем, американскому плану разгрома Японии, а не предложить свой? Как равноправный член АГК..
Ответ по-моему в том, что "союзнические обязательства" для Сталина - предлог. И удобное прикрытие...
Впрочем момент вступления "верного союзническим обязательствам" СССР в войну, кажется, говорит сам за себя...
Полностью согласен. Сталин просто поставил союзников в положение, когда (1) его помощь была действительно нужна - войну надо было заканчивать и (2) им невозможно было отказать Сталину в неизбежных новых советских территориальных приобретениях.
Тем более Красная армия продолжала наступление и после того как США сделали заявление о прекращении наступательных действий.
И видя, как ретиво исполняет "союзнический долг" Сталин даже пошли на обман, заявив , что сами уже принимают сдачу войск в Хоккайдо. Поговорка : "заставь дурака богу молится так он и лоб расшибет" здесь вполне применима, но с той оговоркой, что не только себе но и всем окружающим достанется по полной:)).
Привет всем. Мне рассказывали как-то летчики с Дальнего Востока о самолете "захваченном" нашими частями ПВО еще во время войны, где-то в 1944 году. Но прямых или косвенных свидетельств я не находил. И вот статья Суворова (Резуна) позвала в дорогу. Ниже приведу цитату и ссылку на нее:
"ВОЕННЫЕ ТАЙНЫ УССУРИЙСКОЙ ТАЙГИ /архивная/ http://vladivostok.com/archive/10/03/propadali2.asp
…18 апреля 1942 года шестнадцать американских бомбардировщиков Б-25 "Либерейтер", стартовав с авианосца "Хорнет", совершили первый бомбовый налет на Японию после ее нападения на Перл-Харбор. Ни один из них не вернулся на родной корабль - 15 самолетов либо затонули у побережья Китая, либо потерпели крушение на суше, а их экипажи выбросились с парашютами. Только один самолет - под командованием капитана Эдварда Йорка, бортовой номер 40-2242 - приземлился в исправном состоянии на военном аэродроме Унаши Буденновского района Приморья (ныне "Золотая долина" в Партизанском районе). Впоследствии этот бомбардировщик был перегнан нашими летчиками в Москву, на аэродром Летно-исследовательского института. Там он был всесторонне исследован и испытан, а затем, как говорят, разобран на составные части и послужил образцом для создания советского стратегического бомбардировщика ТУ-4. Пять членов экипажа этого "Либерейтера" были интернированы и лишь в 1943 году вернулись в США через Иран. Двое из них до сих пор живы.
Судя по отрывочным сведениям, добытых как в архивах, так и опросами свидетелей, этот случай был далеко не единственным. В те же годы, то есть во время войны на просторах Тихого океана, еще три бомбардировщика Б-29 "Суперфортресс" сели на аэродроме в Воздвиженке. Это были такие же "Летающие сверхкрепости", с которых американцы бомбили Хиросиму и Нагасаки. Один Б-29 упал в тайге в Хабаровском крае, место это известно. 32 американских бомбардировщика различного типа, подбитые при бомбежке японских укреплений на Северных Курилах, сумели приземлиться на Камчатке. В распоряжении Комиссии есть одна официальная справка: только с 21 ноября 1941 года по 22 мая 1942 года в районе Главной военно-морской базы ТОФ было зафиксировано 11 случаев пролета иностранных самолетов со временем нахождения в запретной зоне от 15 минут до 1 часа 50 минут, по нарушителям в 22 случаях открывался зенитный огонь.
Все американские военнослужащие, волею судеб попавшие на нашу территорию, в то время - несмотря на союзнические отношения - были интернированы. Считается установленным, что экипажи шести самолетов побывали во Владивостоке. Это 5 человек с борта Б-25 Эдварда Йорка, экипажи всех четырех "Суперфортрессов" (по 11 человек каждый) и экипаж первого севшего на Камчатке 12 августа 1943 года Б-25 во главе с пилотом Джеймсом Поттенджером. Правда, один человек - пулеметчик Томас Ринг - умер от ран в госпитале Петропавловска-Камчатского и там же был похоронен.
Для всех этих "собратьев по несчастью" был устроен специальный лагерь под Ташкентом, у деревни Вревской, откуда их через Тегеран переправляли на родину. Маршруты странствий первых двух экипажей были воистину удивительны. Летчики из команды Йорка побывали в Пензе и в лагере в верховьях Камы, где их посетил посол США в СССР адмирал Стэндли и разработчик маршрута перегона самолетов через Аляску и Сибирь с американской стороны генерал Брэдли. А экипаж Джеймса Поттенджера отправили с Камчатки 3 сентября 1943 года - сначала на гидроплане в Хабаровск, затем на нем же во Владивосток, потом в Магадан. И лишь оттуда на самолете через Якутск, Иркутск, Красноярск, Новосибирск и Алма-Ату они были доставлены в Ташкент. Судьбы всех этих американцев известны, и лишь самолеты канули в вечность..."
Правда мне казалось, что Ту-4 "скопирован с В-29 (?) но двигатели там стояли Швецовские АШ73ТК (?). Маслом плевались конкретно! Тот же летчик (Яковлев Владимир) сообщил о добросовестности Туполевского КБ к желанию тов. Сталина. о том, чтобы самолеты для новой войны были не хуже американских, и даже пепельницы в подлокотниках кресел "спроэктировали". Правда их держали опечатанными сургучными печатями. Но летчики, почему-то утверждали, что аэродромы для американских самолетов в Хабаровском краэ были (?). Вышеприведенный материал это отрицает.
А вот некоторые абзацы из книги Суворова мне не все нравятся, привередлив я стал. Я как считал, так и продолжаю считать, что А.Василевский был "самым талантливым" паркетным генералом ВОВ. А все потому, что действовал он только попавшему на него взгляду вождя всех народов и никогда не получал звание или награду за командование какими-то крупными соединениями. Окончание ВОВ не в счет. То, что Сталин держал его на коротком поводке с огорчением замечал и сам василевский в рассказе о сталинских переводах его пристарелому отцу, священнику. Ведь мог же госп. маршал об этом промолчать: свидетелей то нет, ан нет разглаголился. А вот замечание о том, что "японский солдат был самым стойким солдатом" я поддерживаю. И сегодня на Дальнем востоке советские марши в военных городках и на прохождениях войск играют в большем темпе, то есть в темпе японских маршей. Как мне доложили, что бы привыкнуть к аналогичной системе перебежек и походному темпу.
Жаль, что такие книги слишком долго идут к своим истинным ценителям и читателям.
С типами самолётов в этой статье полная путаница. B-25 был не "Liberator", а "Mitchell" и эти двухмоторные самолёты не имели ничего общего с Ту-4, которого действительно скопировали с B-29 "Superfortress".
Спасибо, Андрей, за точность и поддержку. Я, когда прочитал всю заметку просто изрек: руки оторвать нужно этим писакам. Ну садишься писать и не знаешь точностей - спроси профессионалов, то есть людей, которые этому посвятили много времени, не обязательно выучеников-историков. А то получается вроде интересно, а вроде наврали. Но ничего, и это переживем.
Б - 25, видимо напильничком слегка обработали, вот и получился Ту - 4.
Не-а, это если огромный Ту-4 (В-29) обточить рашпилем, то получится двухмоторный Митчел, ЕМНИП в 4 раза меньшего взлетного веса. Замучишься пилить...
Про то, как экипаж Йорка "репатриировали" домой, вот интересная статья: "Одиссея американских летчиков"
http://nvo.ng.ru/spforces/2004-04-30/7_odissea.html
Спасибо, URA, за ссылочку. В этом мире нет ничего случайного, просто о некоторых деяниях и речах мы еще не знаем. О американской базе под Полтавой мне расскзывал один офицер связи, немного бывший в обслуге. Я не помню как назывался аэродром и селение поблизости, но то, что до сих пор среди народа окрест него, за глаза это место называют "трипперрассадник". А народ скажет, как завяжет!
Я Вы связываете это прозвище только с американскими летчиками и техниками?
К Вашему сведению, полтавский аэроузел был создан ВВС КА и широко использовался Люфтваффе в годы оккупации. Да и после освобождения и отлета союзников, наверное, туда вернулись "сталинские соколы" с нормальными здоровыми интересами к украинским женщинам.
Нет, не связываю, а всего лишь делюсь информацией. А о, что там, на полавском аэроузле побывало"всякой твари по паре" никак не ограждает от такого прозвища ни селение, ни аэродромчик. О таком названии части моей родной земли я только сожалею...
Думаю, всем будет интересно увидеть письмо командира американского экипажа на имя Сталина и Василевского.
"Дорогой сэр!
Мы с большим интересом следим за героической борьбой Красной Армии. Каждый советский гражданин должен чувствовать большую гордость за ее достижения. Чем дольше мы сидим здесь, бездеятельно следя за борьбой, тем больше в каждом из нас, пяти интернированных здесь, растет чувство бесполезности в нашей общей борьбе.
Нас держат здесь, в Советском Союзе, вот уже около года. Теперь, когда войска нашей собственной страны все больше и больше втягиваются в борьбу, я знаю, мы могли бы принести большую пользу в Африке, например, чем здесь.
Квалифицированный экипаж бомбардировщика все еще требуется - я в этом уверен. Учитывая эти обстоятельства, не считаете ли вы возможным освободить нас для активной борьбы где-либо?
Если же это абсолютно невозможно, то мы хотели бы быть использованными здесь, например, для подготовки экипажей для американских самолетов, которые вы имеете здесь (поставлявшиеся в рамках программы ленд-лиза. - Авт.), или для подготовки по десантным переправам.
Я обращаюсь к вашему чувству реальности. Не думаете ли вы, что при подобных обстоятельствах японцы за бомбежку советской территории держали бы под стражей германский экипаж, сделавший посадку в Японии? Я не думаю, что кто-либо поверит этому.
Искренние пожелания успехов в новом году.
Уважающий вам майор армии США - Йорк".
Добавить к словам майора мне нечего - театр абсурда имени Лучшего Друга Филателистов.
Уважаемый Марк Семёнович!
Нет ли у вас информации о том когда выйдут на русском языке эта и другие книги Виктора Суворова, которые ранее выходили на английском языке зарубежом ?
Анатолий, попробуйте об этом узнать у первосточника:
http://suvorovrezun.com/index.html
заодно и почитаете.
Сайт-недоделок! Старый хоть изредка обновлялся.
Георгий, извени, "маэмо, що маэмо...".
Вот у Марка Семёновича не сайт, а заглядение! Кто-то же его сделал и обслуживает?! Могли бы и Суворову помочь! Или он не заслужил?
Мы все и очень давно заслужили внимательного и доброго отношению и к друг другу и к работе, по своей ли воле сделаной или за гроши. Мне кажется, что сам госп. Суворов-Резун не очень-то этим обеспокоен, а жаль. Великое дело сегодня Интернет-пресса!
У Марка Семеновича (это не в качестве подхалимажа!) не только сайт внешне но и содержание, дай Бог каждому! А люди: это я о всех, кому все, что М.С. и др накрапали не безразлично. Я со страшным уже нетерпением ожидаю ЖУРНАЛ, АЛЬМАНАХ или как там его обозвут! А то глаза экраном испортим окончательно и не увидим СПРАВЕДЛИВОГО суда над дураками и жополизами. Я так благодарен Вам Марк за то, что Вы не безразличны к себе и людям, к Родине и ее землям. Это порой так приятно, что Я не сирота...
Встречаются интереснейшие вещи:
Итого перед Забайкальским фронтом было:
Людей………………………..314000
Пулемётов……………………...9400
Орудий и миномётов………….1000
Танков…………………………...480
Самолётов……………………….500
Японо-маньчжурские войска потеряли убитыми 8000 и пленными 222000 человек, всего 230000 человек. Нами захвачены трофеи: пулемётов 9400, винтовок 87000, миномётов 400, орудий 860, танков 480, самолётов 500 и большое количество различных складов с военными и промышленными товарами и сельскохозяйственными продуктами.
Убитые есть, значит воевали, но что с техникой и вооружением? Захватили ВСЕ танки, ВСЕ самолеты, ВСЕ пулеметы, а орудий и минометов захватили даже больше, чем было. Ни одного танка не сгорело? Удивительно, но совсем не факт.
Про невыполнение договора, про внезапность и вероломность нападения СССР на Японию и прочие вопросы...
Надо не забывать, что был и Хасан в 1938 году, и Халхин-Гол в 1939. Возможно оттого, что Японцы пробуя свои силы два раза в итоге получали по зубам, они и не стали соваться в Советский Союз в 1941 году.
Надо не забывать, что был Дальневосточный фронт. И что там всегда были пограничные стычки не пойми с кем. То ли с японцами, то ли с бандитами какими-то...
Можно вспомнить, что хотя в 1941 году советские войска перебрасывались с Дальнего востока под ту же самую Москву, для японцев всё выглядело так, как будто ни одна дивизия, стоявшая на Дальнем востоке так никуда и не делась.
Если японцы когда-то придерживались каких-то официальных документов, это не значит, что они делали это из благородных чувств, а не потому, что им так было выгодно.
Про Хасан можно поподробнее?
И ссылку не дадите, что япоцы не заметили в 1941 году переброски наших дивизий под Москву? Или сами придумали?
А так все государства действуют из своей выгоды, а не из "благородных чувств".
Виктор Суворов "Очищение", "Изд-во АСТ", 2003. Глава 20, "Смена", раздел 1, стр. 283
Здесь имеется упоминание о германских претензиях к Японии за уход войск Дальневосточного фронта на запад. Японская разведка отвечала, что численность войск не меняется, что и было на самом деле. На указанной странице дано объяснение этой ситуации.
Да, забывать не надо. Поэтому начнем с Хасана. Вот, что пишет историк Борис Соколов:
В первых числах июля советские пограничники скрытно заняли позиции на вершине Заозерной и стали рыть там окопы и возводить проволочные заграждения. Граница же проходила по гребню сопки. 12 июля японцы обнаружили советские укрепления, а 15-го послали туда отряд жандармов, один из которых и был убит. В тот же день временный поверенный в делах Японии в Москве Ниси потребовал от советской стороны вернуть пограничников на прежние позиции. В ответ заместитель наркома иностранных дел Стомоняков заявил, что ни один советский солдат границы не нарушал....Комиссия Блюхера установила, что нарушение границы со стороны советских пограничников имело место, но они предпочитали называть это ошибкой, связанной с несовершенством геодезических приборов.
29 июля японцы атаковали соседнюю с Заозерной высоту Безымянная на советской территории, убив пятерых пограничников. Подошедшая рота Красной Армии заставила их отступить. 31 июля японские войска заняли Заозерную и Безымянную, вытеснив оттуда советские пограничные посты. Атаки частей ОКДВА на захваченные японцами высоты начались только 2 августа, когда противник уже успел окопаться и оборудовать огневые позиции. В промедлении обвинили Блюхера, все еще надеявшегося на мирное урегулирование инцидента...
12 августа совместная советско-японская комиссия решила: "С 20 часов 12 августа как главные силы японской армии, так и главные силы Красной Армии в северной части гребня высоты Заозерная отвести назад на расстояние не ближе 80 метров от гребня..." Фактически стороны вернулись к положению на 11 августа, оставив гребень сопки в качестве своеобразной нейтральной зоны. Японцы без всяких споров очистили советские сопки Безымянная и Пулеметная, на удержание которых за собой и не претендовали.
Ну и где здесь агрессия японской военщины"?
А вот данные, кто "получил по зубам":
Советские потери во время боев у Хасана значительно превышали японские. Красная Армия и пограничники потеряли 792 человека убитыми и 2752 ранеными, японские войска – соответственно, 525 и 913.
Главной жертвой хасанских событий стал маршал Василий Блюхер, обвиненный в пораженчестве и в низкой боевой подготовке Особой Краснознаменной Дальневосточной армии. 31 августа его сняли с должности командующего ОКДВА, а 22 октября 1938 года арестовали на ворошиловской даче под Сочи, которую нарком обороны любезно предоставил опальному маршалу – чтобы того было легче брать. Во время следствия Василий Константинович не выдержал побоев и 9 ноября 1938 года скончался.
Любопытно, что хасанских событий не пережил и их формальный виновник – начальник инженерной службы Посьетского погранотряда Василий Веневитин. 8 августа 1938 года его по ошибке застрелил красноармеец-часовой из-за неразберихи с паролями: то ли Веневитин назвал старый пароль, то ли солдату забыли сообщить новый.
Так ли уж случайна была эта смерть? Не постарались ли чекисты убрать нежелательного свидетеля, который мог когда-нибудь рассказать о том, кто приказал ему стрелять в японских жандармов?
Александр, извените, но это теже яйца (теперь от Василия) только вид с противоположной стороны, по мнению общественных обвинителей и ревнителей прежнего взгляда на историю.
Помните у Утесова: "А востальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!"
Рабы сталинизма и очковтирательства, названного Марком семоновичем "мозгоимением". Воистину "мозгоимение" шагает по планете!
Уважаемый Антон,
Не надо забывать, что в СССР была тотальная система промывания мозгов - мы, так или иначе, ее продукт.
Да, года с 1987 появился альтернативный взгляд на историю - журнал "Огонек", газета "МН", толстые журналы, Солженицын и т.д.
Но все остальное - школы, вузы, разные там МарьВанны типа Кургиняна продолжали пудрить народу мозги.
Вот и результат - хорошие исторические книги с тиражом 3-4 тыс. экз. НЕ РАСПРОДАЮТСЯ даже в Москве. А "Имя Россия - Сталин".
Да помню я это, аж голова трещит порой. На Украине до сего дня по три раза в году меняют взгляд на историю и прочие вещи. Куда не кинишь свой взгляд везде торчат рыжие усы "дядюшки Джо". Была у нас когда-то ул тов. Сталина в захолустном месте, сейчас это ул. Зеленодольская, а старики до сегодняшнего дня вспоминают улицу с др. названием. Ну, что от этого им прибыло, да ничего, а вот ведь помнят. В парка Горького когда-то стоял памятник: Салин и Горький. После хрущовской оттепели головочку Салину отвинтили, приделали от Ленина и поставили в озле школы в селе Преображенка. Долго он там стоял и люди тихонько друг друга информировали, что да как. Сталинский район в Запорожье стал Жовтневым и еще много всякой гадости было и продолжается. Более всего я находил так званых сталинистов среди такой прослойки населения которая ничего не читает, а только когда-то слушала радио-тарелку. Психология у народа (или электората?) еще та "закладочно-чекистско-подозревакиных". Дескаь берегись ноняшние любители свободы, вот прийдет наше время!... Ух тогда мы вам дадим!.. Я как-то спросил такого охламона, а что вы НАМ дадите. В ответ только мат и др непечатные слова. Я их жалею, они обделенные чуством свободы. Рабство дело добровольное!
Продолжаем. Теперь про Ханхил-Гол. Цитирую по статье А.Степанова "Воздушная война над Ханхил-Голом":
С начала 1939 г. в районе границы между Монгольской Народной Республикой (на территории которой в соответствии с советско-монгольским протоколом 1936 г. находились советские войска) и Манчжоу-Го, фактически управлявшейся Японией, произошло несколько инцидентов между монголами и японо-маньчжурами.
Последняя стычка произошла в мае. Обе стороны стали подтягивать силы в спорный район. Монголия - за которой стоял Советский Союз - объявила о прохождении границы близ маленького поселка Номон-Хан-Бурд-Обо, а Манчжоу-Го - за спиной которой стояла Япония - провела границу по реке Халхин-Гол (именно поэтому в западной историографии последующая локальная война получила название "Инцидент у Номонхана", а в советской и российской - "Война на Халхин-Голе").
Формальная причина объяснялась наличием множества содержавших разночтения карт района, которые трактовались каждой из сторон в свою пользу, а также характером пустынной и малолюдной местности с неопределенными пограничными указателями, отстоявшими друг от друга на многие километры.
Примечательно, что в начале конфликта стороны рассматривали его как обычный инцидент. Они обменялись несколькими взаимными протестами (первый из них был адресован правительству МНР).
В Москве вообще узнали о случившемся лишь спустя несколько дней после его начала.
Просто обе стороны хотели "немного повоевать" вдали от мировой политики. Но "агрессивные устремления Японии" были ничуть не выше аналогичных СССР, который не просто оккупировал Монголию, но и держал там немало первоклассных войск
Теперь о потерях.
10 июля 1940 года газета "Известия" ...привела данные генштаба Красной Армии о потерях сторон с 15 мая по 15 сентября 1939 года. Согласно им, Япония потеряла 660 самолетов, СССР - 143.Почти пятьдесят лет спустя, когда настал 1988 год, капитальный советский труд "Воздушная мощь Родины" изложил следующие цифры: Япония - 646, СССР - 207 потерянных самолета (в том числе 160 истребителей) и 211 авиаторов. Как видим, советские оценки потерь выросли в полтора раза.
Реальные же потери японской армейской авиации составили 164 самолета 12 типов (в это число включены потери манчжурской авиакомпании), в том числе 90 - от боевых причин и 74 - от прочих.
Так, что по крайней мере, в воздухе победа была за Японией.
Победа в воздухе была за той стороной, которая обеспечила надежное прикрытие своих наземных войск, т.е. за "сталинскими соколами". Потери? Во-первых, это цена результата, но не сам результат; во-вторых, потери сопоставимые, наши потери больше, но не в разы.
Согласен, но это как воздушная война против Финляндии - численное преимущество за ВВС КА, но и потери выше, Т.е. и финны и японцы воевали эффективнее (в смысле уничтожения вражеской авиации).
Марк Семенович, нельзя не согласиться с Вами, что победа за тем кто выиграл битву (конфликт) в конечном результате. Это же не спорт, где можно по очкам оценивать...
Но с другой стороны ведь есть что-то спортивное в этой победе? Решили провести образцово-показательную операцию против самураев ( в том числе и реабилитироваться за Хасан). Подготовились. Фактически навязали противнику время и место? Собрали все, что получше - технику, людей, командиров, специалистов. Летчики с опытом Испании. Хотя почему только Испании? Советские летчики еще и в Китае практиковались - помогали Гоминьдану воевать...
От своей территории далеко? Так ведь и японцы не дома. Зато местность абсолютно танкодоступная. (Кстати и разбегаться красноармейцам некуда - чужие степи вокруг. Повышает пролетарскую сознательность...)
Т.е. собрать из своих огромных ресурсов нормальный ударный кулак и провести локальную образцовую операцию красные командиры смогли... С потерями можно (и должно) было не считаться и гнать БТ без поддержки пехоты с марша в атаку...
И вот есть подозрение, что этот локальный успех оказался для нашей страны роковым. Что именно он так обнадежил Сталина, что... Дальнейшее Вы описали с жуткими подробностями в Ваших исследованиях. Читать которые страшно и больно, но необходимо...
Надо признать, что уровень летного мастерства у большинства японских пилотов в начале конфликта был выше, чем у советских летчиков. Кроме того, японцы обладали высокими морально-волевыми качествами. Это, кстати, признавали и наши авиаторы.Вот как характеризует врага полковник Куцевалов: «Японские летчики хорошо обучены групповому воздушному бою. Они соблюдают правило «бить не того, кто бьет тебя, а того, кто бьет твоего товарища», демонстрируют принцип взаимовыручки, в критические моменты бросая свою жертву, чтобы выручить товарища. (...) Противник, всегда стремится к высоте, внезапности, скрытности». Благодаря этому в течение довольно долгого времени «господство в воздухе численно меньшего противника оставалось за ним» <4>.
А вот что пишет о неприятельской тактике ветеран испанской войны старший лейтенант Яманов: «Самураи всегда имеют преимущество в высоте, не бросаются в атаку при виде большой группы, а имеют одиночек, которые выскакивают, дают очередь и снова встают в строй. В разбитом строю всегда лезут вверх. Стреляют из любых положений». У нас же «Ведущие групп, завидя противника, ходят на полных газах, растягивают группу, в бой вступают некомпактно и зачастую с невыгодных позиций» <5>.
Другой ветеран Испании капитан Борис Смирнов, сравнивая прежних и новых противников, отмечает: «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких. Это стало ясно сразу» <30>.
Между тем, японцы по мере «выбивания» опытных кадров (за время летних боев они потеряли 17 командиров чутаев, многие из которых были асами) и накопления психофизиологической усталости стали все чаще совершать ошибки, да и напористость их постепенно пошла на убыль. В отчетах наших летчиков стали встречаться упоминания о том, что противник, даже обладая преимуществом в высоте, избегает вступать в бой <5>.
Можно сказать, что господство в воздухе было достигнуто советскими пилотами благодаря значительному численному перевесу. В известной мере это действительно так. Однако численное превосходство не является автоматической гарантией победы. Им надо уметь пользоваться, его надо грамотно реализовать. В начале конфликта советские летчики и их командиры еще не обладали подобными навыками, результатом чего стал бой 22 июня, когда наши ВВС, имея пятикратный численный перевес, все же понесли неоправданно тяжелые потери. Но в дальнейшем они научились бить врага и числом, и умением.
Очень интересная информация. Спасибо. Согласен со свем, кроме вот этого:
Но в дальнейшем они научились бить врага и числом, и умением.
Это похоже на стандартное совковое: "Да, были отдельные недостатки, но мы их все устранили".
Как можно было оценить общее возрастание уровня мастерства, когда японская группировка ВВС таяла прямо на глазах, а советская стремительно возрастала - чем дальше, тем больше советские летчики воевали при своем численном превосходстве.
Да и конфликт длился всего 4 месяца - сомневаюсь, что слабый летчик мог здорово прибавить в мастерстве за это время, Не случайно в Монголию направили асов со всей страны (да с опытом боев в Китае и Испании). Скорее всего именно они и совершили перелом в индивидуальных схватках.
Как научились бить числом и умением, ужасающим образом вылезло 22.06.41.
Трудно предположить, что японская разведка уж совсем ничего не знала о переброске частей КА с Дальнего востока на Запад после 22.06.
И шпионы были, и немцы захватывали пленных из дальневосточных дивизий - уж наверное информировали об этом Посла и Военных Атташе (и упрекали в бездействии, "пока весь Фатерлянд истекая кровью борется с красной чумой").
-------------------
А Япония (ее правящие круги), конечно все делала только из собственной выгоды. Только при чем здесь мнимая "японская агрессивность у советских границ"?
Можно вспомнить, что хотя в 1941 году советские войска перебрасывались с Дальнего востока под ту же самую Москву, для японцев всё выглядело так, как будто ни одна дивизия, стоявшая на Дальнем востоке так никуда и не делась.
Не понял. В смысле, дивизий было так много, что дивизией больше, дивизией меньше - для японцев не было особой разницы?
В книге Григоренко П.Г. "В подполье можно встретить только крыс..." упоминается, что командующий Дальневосточным фронтом Апанассенко приказывал вместо каждой уехавший на запад дивизий сразу формировать новую. Так что войска перебрасывали, но число дивизий на Дальнем Востоке не уменьшилось.
Уважаемый Василий, Вы называете важные моменты и серьезные факты советско-японских "отношений" в те годы. Но ведь есть еще много важных подробностей причем разноплановых например-
действия китайских войск (и Гоминьдана и, позже, Мао)
поставки советской нефти Японии
наличие у Японии бактериологического оружия и боевых подразделений для его применения
и др. ...
Давайте попробуем составить полноценную, объемную картину событий....
И в этой теме уже упоминали наши с Вами коллеги - Сталин (Молотов) тоже подписывал Пакт с Гитлером (Рибентропом) потому, что это было на тот момент выгодно Сталину. (Хотя РККА от Вермахта еще не получала предупреждающих ударов). Но нарушение этого Пакта ставится в вину руководству Рейха...
Я уже ссылался на замечание М.Тэтчер о том, что «…государства имеют тенденцию действовать в своих интересах, не учитывая интересы других народов». То же самое и с советско-японским пактом о нейтралитете. Заключив его, Япония и СССР обезопасили себя от войны на два фронта, но готовы были при ближайшей возможности съесть друг друга. Посмотрите на длинную (к сожалению) цитату из книги Такусиро Хаттори Япония в войне 1941 – 1945. М., 1973
«3 февраля 1941 года на заседании Cовета по предложению Мацуока (министр иностранных дел - spa) были приняты 'Принципы ведения переговоров с Германией, Италией и Советским Союзом’.
12 марта Мацуока выехал в Европу. 24 марта во время остановки в Москве он предложил рассмотреть вопрос о заключении японо-советского пакта о ненападении. В ответ ан это ему намекнули на желательность заключения пакта о нейтралитете… На обратном пути в Японию 13 апреля Мацуока подписал в Москве японо-советский пакт о нейтралитете.
(Далее приводится текст пакта - spa). Заключением этого пакта Япония в политическом отношении обезопасила свой северный фланг.
24 июня военный и военно-морской отделы Ставки приняли 'Программу национальной политики империи в соответствии с изменением обстановки'. Ниже следует текст указанной программы.
Общий курс…2. …Решение северной проблемы будет зависеть от изменений в обстановке…
Основные положения….3. Хотя наше отношение к германо-советской войне основывается на принципах укрепления мощи держав оси, мы в настоящее время не будем вмешиваться в нее и сохраним независимую политику, скрытно совершая в то же время военную подготовку против Советского Союза. …Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, империя, прибегнув к вооруженной силе, разрешит северную проблему и обеспечит стабильность положения на Севере…
После утверждения указанной программы в присутствии императора военный и военно-морской отделы Ставки начали форсировать военные приготовления против Советского Союза… Общая численность Квантунской армии в результате принятых мер удвоилась и составила около 700 тыс. человек … и 600 самолетов. Чтобы скрыть истинный смысл вышеуказанных мероприятий, им присвоили название 'Специальных маневров Квантунской армии'.
Военные действия на севере необходимо было начать не позднее первой декады сентября и закончить до наступления холодов.(и здесь блицкриг - spa) Северную проблему предполагалось решить силами 23 дивизий, поэтому необходимо было по крайней мере за месяц до операции начать переброску подкреплений. Решение о начале военных действий зависело от того, как сложится обстановка на германо-советском фронте. Для участия в операциях против Советского Союза приказом от 5 июля был вновь создан 5-й флот…
В связи с тем, что германо—советская война принимала затяжной характер, Ставка все больше уделяла внимания районам Южных морей. 9 августа она отказалась от разрешения северной проблемы в 1941 году независимо от того, как будет развиваться обстановка на германо-советском фронте, и взяла курс на продвижение в южном направлении…
6 сентября было принято важное решение 'Основные положения национальной политики империи'…
1. С целью завершения мероприятий по обеспечению своего существования и самообороны империя принимает решение не останавливаться перед войной против США, Англии, Голландии и в соответствии с этим примерно до конца октября заканчивает все военные приготовления…
3. …Политика в отношении государств, не входящих в страны южного направления, осуществляется в соответствии с принятыми принципами 'Программы национального развития'. (см.выше - spa) Империя прежде всего должна стремиться к тому, чтобы не допустить создания объединенного фронта США и Советского Союза…
Крайним сроком начала военных действий с учетом имеющихся запасов горючего мог быть март 1942 года. Япония же рассчитывала, что в начале 1942 года война закончится и будет заключено перемирие…
25 июля 1942 года Совет решил: Японская империя будет твердо придерживаться намеченного курса в отношении северного направления и, ведя подготовку на непредвиденный случай, будет всеми силами стремиться не допустить возникновения японо-советской войны»
Если японцы когда-то придерживались каких-то официальных документов, это не значит, что они делали это из благородных чувств, а не потому, что им так было выгодно.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Главное придерживались, а из каких чувств не важно.
Согласен с Вами, Светлана!
Многие граждане не совершают правонарушений только потому что опасаются последствий.
Но их это юридически не уравнивает с правонарушителями...
По факту нарушителем Пакта о ненападении был СССР. И это нам сейчас аукается, (взять, хотя бы свежие международные новости). И ведь, насколько я понимаю, союзнические обязательства не заставляли именно на нарушение международного права идти.
Ведь можно было объявить о аннулировании, а не денонсации Пакта и даже официально потребовать от Японии капитулировать, официально пригрозив войной...
Но нужна была именно полная внезапность - исходя из далекоидущих целей этой операции...
Сталин нарушил денонсированный пакт о нейтралитете. Япония пыталась в мае 1945г. вести переговоры о заключении договора о ненападении, но ничего не вышло.
Но Сталин, можно сказать, не устоял перед соблазном:) и Сахалин, и Курилы ему предлагали Черчилль и Рузвельт (которые в Каире уже решили, что Япония должна будет вернуть все захваченные когда-либо территории); Черчилль говорил, как полезен будет Союзу незамерзающий порт Дайрен (Дальний) и ведущая к нему КВЖД, а Рузвельт обещал уладить с Чан Кайши все проблемы по этому поводу; Рузвельт приглашал принять участие в протекторате над Кореей. Как тут было устоять! Сталин попросил только признания МНР.
В сообщении ТАСС о вступлении СССР в войну говорилось: «Требование трех держав – США, Великобритании и Китая – от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение японского правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву. Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем самым сократить сроки окончания войны,… Верное своему союзническому долгу, Советское правительство приняло предложение союзников и присоединилось к заявлению союзных держав от 26 июля сего года. … Ввиду изложенного Советское правительство заявляет …»
Интересно, как развивались события в Японии: 9 апреля 1945г. формируется кабинет, целью которого является завершение войны; 11, 12 и 14 мая совещания Высшего совета о недопущении вступления Советского Союза в войну против Японии путем принятия дипломатических мер; 3 и 4 июня неофициальные встречи с послом СССР Маликом; 22 июня император выражает желание кончить войну; 24 июня возобновляются встречи с Маликом; 10 июля принятие решения о направлении специального представителя в Москву для передачи послания императора; 13 июля посол в Москве Сато передает заместителю Молотова документ о намерении императора кончить войну; 25 июля Сато передает заместителю Молотова просьбу о посредничестве в деле окончания войны; 26 июля в Потсдаме подписана совместная декларация трех держав; 27 июля принято решение не отклонять декларацию, чтобы не закрывать путь к дальнейшим мирным переговорам, и надеяться на то, что если правительство СССР согласится выступить посредником, то, вероятно, удастся смягчить условия Потсдамской декларации; 28 июля японские газеты публикуют текст декларации с некоторыми сокращениями и без комментариев; 28 июля во второй половине дня премьер адмирал Судзуки под давлением военных сделал заявление по поводу декларации: ‘Мы игнорируем ее. Мы будем неотступно идти вперед и вести войну до конца’; 30 июля посол Сато заявил заместителю Молотова, что Япония, отвергнув форму безоговорочной капитуляции, желает кончить войну на основе компромисса, обеспечивающего ее достоинство и существование; с 14 июля по 2 августа Сталин и Молотов находятся в Потсдаме. А дальше идет 6 августа и 9 августа.
Сталин дал разрешение на использование американской авиацией советских аэродромов в районе Полтавы для бомбардировок Германии, но не дал разрешения на использование советских аэродромов в районе Находки и Петропавловска для бомбардировки Японии. Сталин ждал полного истощения Японии в долгой войне и готовил свой собственный удар.
Ух ты, даже не знал! А что, американцы бомбили Германию с советской территории?
Бомбили, правда недолго. Немцы быстро установили аэродромы их базирования и провели очень эффективную бомбардировочную операцию.
Советская авиация ПВО сработала неэффективно и на земле было потеряно много В-17 и несколько Мустангов. После этого USAAF отказалась летать в Полтаву.
Возможно, Сталин хотел именно этого с самого начала, но был вынужден уступить Рузвельту.
USAF (одно "А" лишнее). Sorry.
United States of America Air Force
Простите, Олег, но Вы в данном случае неправы: на всех самолётах ВВС США стоит буквосочетание USAF (слово "America" в данной аббревиатуре отсутствует). Точно так же ВМС США обозначают US Navy, корабль сокращённо именуют USS (вместо HMS у англичан), на кораблях береговой охраны написано US coast guard и в петлицах у каждого военнослужащего американской армии - две буквы US. (Да Вы всё это знаете гораздо лучше меня, так что ещё раз прошу извинить.)
А когда отказались от А (for ARMY)?
Спасибо!
В конце ноября 1943года в Тегеране Рузвельт обращается к Сталину с просьбой о рассмотрении конкретных мероприятий по «предоставлению воздушных баз в СССР, на которых самолеты Соединенных Штатов могли бы заправляться горючим, а также производить срочный ремонт и пополнять боеприпасы в связи со сквозной бомбардировкой с баз Соединенного Королевства.»
«4 февраля 1944 г. было получено распоряжение ГКО в котором командованию ВВС давались принципиальные указания о порядке размещения и питания американских летчиков, снабжения авиабаз горючим и авиабомбами… Для американской авиации выделялся Полтавский аэроузел… Полтавский аэроузел прикрывался с воздуха 310-й иад ПВО и зенитно-артиллерийской частью 6-го корпуса ПВО.»
Маршруты полетов: Италия – Полтава – Италия и Англия – Полтава – Англия. 21 июня 1944 г. «8-я воздушная армия США осуществила челночную воздушную операцию по промышленным объектам Берлина. Из участвующих в операции 2500 американских самолетов 137 бомбардировщиков в сопровождении 62 истребителей произвели посадку на полтавский аэроузел… В ночь на 22 июня немецко-фашистская авиация нанесла удар по аэродромам Полтавы и Миргорода и, несмотря на сильный зенитный огонь и действия ночных истребителей, прикрывавших эти аэродромы, уничтожила и вывела из строя на аэродромах 44 американских и 15 советских самолетов… И здесь Г.Инфилд (как упоминалось выше в тексте американский историк, автор книги ‘Полтавское дело’ - spa) клевещет (так в тексте - spa) на нашу страну, пытается обвинить советское командование авиационной базы в бездеятельности…
Со 2 июня по 19 сентября на советских аэродромах было обслужено 1030 американских самолетов, которые совершили 2207 боевых вылетов. Для ударов по 13 крупным объектам противниках израсходовано 1955 т бомб.»
Цитируется по: Кожевников М.Н. Командование и штаб ВВС Советской Армии в ВОВ. М., 1985
На Тегеранской конференции Рузвельт передал Сталину две пояснительные записки по Дальнему Востоку. «Одна затрагивала предполагаемые воздушные операции против Японии. В ней говорилось, что крайне важное значение будет иметь вступление Советского Союза в войну, чтобы бомбить Японию, используя советские приморские районы. Американцы собирались разместить там тяжелые бомбардировщики. Следовало сразу же приступить к постройке баз для их содержания и обслуживания. … Сталин не стал обсуждать эти предложения … Судя по ответу, Сталин считал, что преждевременно обсуждать такие проекты с американцами, даже несмотря на обещание сохранить это в тайне от японцев.»
Вопрос о воздушных базах вновь возник в феврале 1945 на конференции в Ялте, где уже согласовывались военные действия против Японии. 8 февраля, во время беседы с Рузвельтом «Сталин отвечает, что он не возражает против того, чтобы американцы имели свои авиабазы в Комсомольске. … Базы могут быть предоставлены там или в Николаевске. Что касается Камчатки, то там базы можно было бы предоставить американцам лишь в последнюю очередь. На Камчатке сидит сейчас японский консул»
Однако, уже «24 апреля Объединенный комитет начальников штабов счел две основные причины желательного вступления Советского Союза в войну спорными и не стоящими предстоящих затрат. Требование использовать в Приморье авиабазы для бомбардировщиков В-29, к чему так долго стремились, было отменено. …»
Цитировалось по:
Фейс Г. Черчилль. Рузвельт. Сталин. Война, которую они вели, и мир, которого они добились. М., 2003
Крымская конференция руководителей трех союзных держав. М., 1984
НЕдавно прошло какое-то собрание или совещание военных пенсионеров (или офицеров) в котором кто-то из выступающих утверждал, что реформа ВС РФ проводится по примеру и копированию армии США, армии, которая самостоятельно не выиграла ни одноой войны. Что-то можно возразить по этому поводу?
А что тут возражать? Ежу понятно: если Япония капитулировала через неделю после вторжения советских войск в Манчжурию, а "пиндосы" воевали с японцами 3,5 года, но так и не справились, то советская армия во столько же раз круче американской, во сколько 3,5 года больше одной недели.
Что касается реформы ВС РФ - ничего конкретного не скажу, но все остальное проводится "по примеру и копированию" США. Например, даже менты в обычном райотделе уже давно пьют виски и приезжают на работу на Форд-Фокус-ах, на предложение съездить в лес по бабам на "Жигулях" и заполировать "Жигулевское" "Русской" водкой можно и по почкам схлопотать...
А что, США вела только одну войну? :) Две войны с Ираком - выиграны обе. Не знаю, как считать войны с Кореей, проигранной или нет. Кстати, по военной доктрине США, ее армия может вести одновременно два военых конфликта и не обязательно оба выиграть.
ps:А мы здесь в США больше специализируемсня по "Финляндии" :)
Oleg
Армия США вполне самостоятельно, выиграла войну за независимость, Войну за Техас с Мексикой, Войну с Испанией за Кубу. Оказалась" последней соломиной" в Первой Мировой войне. Вполне самостоятельно противостояла Японии наТихом океане во время Второй мировой. И Вполне успешно, отразило танковый вал с Северной Кореи поддержаный "добровольцами из Китая" и техникой СССР. Отыгралось за Вьетнам в Афганистане. Провела операцию "Буря в пустыне" и разгромила режим Хусейна. Речь о военных операциях, хотя и политические дивиденты от всех этих операций немалые, особенно Если сравнить с РФ(СССР) которая всех победила а в результате опустилась до уровня банановой республики, покупающей бананы в Финляндии.
Другое дело, что реформу проведут скорее всего взяв только внешние атрибуты, для галочки, а организуют только с целью разворовать очередную порцию национального достояния России
Отдавая должное американцом, на Тихом Океане были тоже Австралиа и Новая Зеландиа (напримерь на Новой Гвинее австралийцы боролись), англичане (в Бирме), китайцы. Вклад американцев самой болшой, нет сомнении, но это не назвать самостоятельно выигранной войной. Да и в Ираке были англичане, австралийцы и другие, и тоже в немалом количестве.
(они мудрые - зачем идти самому если можно с друзями? подешевлее будет и в деньгах, и в людях, и побыстрее - это только те, кто за добычей воюют, хотят быть сами)
Здравствуйте, Олег!
Ваше сообщение неожиданно заставило задуматься, а что это вообще за армия - российская, которую собираются реформировать?
Когда именно она появилась? Ведь это не царская армия и давно уже не РККА? И в общем-то можно ли сказать,что это все еще та же Советская, (которая проводила Днепр67 и Щит82) только через 30 лет?
А еще вдруг неожиданно возник вопрос - а какие победы вообще одерживала СА СССР после второй мировой войны?
Какую, например, реальную крупную десантную операцию мы найдем в послевоенной истории советских ВДВ - самых больших в мире, кстати?
Почти полвека это была самая большая армия в мире - и при этом - армия невоюющая ( в отличие от агрессивных американских и английских и др. империалистов). Загадочная военная история, прямо сказать...
Победы Сов.Армии после 2 МВ, это - Будапешт-56, Новочеркасск-62, Прага-68, Тбилиси-56 и 89... Блицкриги прямо.
Возможно это называется не блицкриги, а, например, карательные операции? Но это не совсем военное искусство...
Тем более, что Операция "Дунай" ( Прага-68 ) прошла во-первых без реальных боестолкновений, а во-вторых СА проводила ее "не самостоятельно" - а силами ОВД ...
Это я с сарказмом сказал, - о настоящих победах, тут речь, конечно же не идет:)
Возможно в какой-то степени победой можно считать то, что "держава" масштаба Грузии на СССР не нападала ... Возможно Карибский кризис, когда до боев в общем не дошло, а Фидель остался на месте... Вьетнам например тоже, хотя СА там была в виде "советников", но ведь и хватило. Т.е. сам факт существования СА и ее авторитет выполняли задачи обеспечения политического влияния в мире и без масштабных боестолкновений.
Как-то не прозвучало, что атомные бомбы американцы сбросили как раз к вступлению СССР в войну. Что и подтолкнуло Хирохито в объятия Америки.
