В.Суворов, "Образцовая война". Глава из книги "Главный виновник"

При помощи огромной военной машины СССР в 1945-1947 годах стремился расширить своё влияние в мире от Европы до Китая,Маньчжурии и Кореи. Что мог этому противопоставить Запад в лице прежде всего  США-только твёрдую политику,непринятие политического. и военного давления Сталинского СССР т.е.сделать выбор между демократией и тоталитаризмом.   В настоящий момент мировой истории почти каждый народ должен сделать выбор между различными образами жизни. И часто этот выбор не свободен. Один образ жизни базируется на воле большинства и имеет свобод­ную политическую систему, представительное правительство, свободные выборы, гарантии личной свободы, свободы выступлений и религии, свободы от поли­тических репрессий. Второй образ жизни основан на воле меньшинства, силой навязанной большинству. Он базируется на терроре и репрессиях, контролируемой прессе и радио, предрешенных выборах и отсутствии личной свободы»(Г.Трумен) Далее последовал План Маршалла ,который спас Европу,где  популярность коммунистов стала заметно падать во всех западноевропейских странах.

Уважаемый ilia, позвольте добавить к Вашему краткому, но весьма содержательному обзору пару-другую штрихов? Просто для полноты картины...

Во-первых, огромную военную машину СССР поддерживали в рабочем состоянии и огромности (которая даже повышалась время от времени) и позже 47 года! Точнее сказать как раз после 47 и начинается все самое интересное или, как посмотреть - мрачновато-опасное для Европы и др.

(Лично мое мнение - все остальные направления кроме Европы были в Сталинских планах вспомогательными и для отвлечения американских военных сил и средств от Европы. (возможно я упрощаю) )

Во-вторых, увы американская политика в противостоянии сталинскому давлению была сложнее, чем выбор между демократией и тоталитаризмом. Печально, но факт - американцы поддерживали не самые приличные режимы и не самых демократических вождей, как союзников в этой борьбе.

(И - посмотрим правде в глаза - это было одной из причин срыва полной и честной денацификации ФРГ. )

В третьих, кроме США в деле остановки страшной военно-политической машины Сталина, (который похоже не собирался сам останавливаться вплоть до своей смерти) большую и благородную роль сыграли (что до сих пор как-то не замечается, увы) -

небольшие, но гордые и независимые государства начиная от новорожденного Израиля, затем Югославия, отчасти возможно Польша, все та же многострадальная Финляндия, можно подумать, и понять , кто еще ...

Egor wrote:

(И - посмотрим правде в глаза - это было одной из причин срыва полной и честной денацификации ФРГ. )

Даже так? А что, у руля ФРГ остались фашисты? НСДАП функционеры так и служили на страже порядка в полиции, сидели в ратушах и ратхаузах заместо того, чтобы сидеть в тюрьме? Все военные преступники вышли на свободу? 

Нет. Через суды было пропущено больше миллиона человек, около 500 было расстрелено, двести тысяч годами сидело по тюрьмам и лагерям. Десятки тысяч не могли занимать потом никаких мало-мальски высоких должностей.

Конечно, были и исключения - и некоторых "недонаказали" (чаще, к слову, наказывали слишком сурово) - но в общем и целом фашизм потерял в Германии власть не на словах, а на деле. Как это и задумывалось, ради чего всё это денацифицирование и затевалось.

Не то что коммунизм в СССР после его развала, который "перестроившись", так и остался у руля. Не дал Бог в России в 1991 году провести "декоммунизирование" (хотя бы в 10 раз меньших масштабов), а зря. Была бы Россия совсем другой...

Спасибо уважаемый Alex!

Ваша быстрая реакция на одно из моих утверждений показывает, что я плохо формулирую такие серьезные вещи и может быть двойственное толкование...

Сейчас постараюсь уточнить и привести в порядок:

1.Денацификация в ФРГ была. Признаю однозначно. Американцы приложили (поначалу) к этому большие усилия. Сами немцы (недобитые антифашисты) тоже принимали активное участие. Причем первоначальный план разработанный американскими специалистами предполагал гораздо более глубокие процессы, чем получилось в результате...

Кстати, если уж быть совсем точным, надо вспомнить, что предполагалось "четыре Д" -ДЕМИЛИТАРИЗАЦИЯ, ДЕНАЦИФИКАЦИЯ, ДЕМОКРАТИЗАЦИЯ, ДЕКАРТЕЛИЗАЦИЯ. Поскольку одно поддерживает другое в этих процессах...

2. Денацификация имела некоторый "обратный ход".

Исключения о которых вы пишете были весьма многочисленны, те, кто не мог занимать должности их все-таки занимали... Те немецкие общественные деятели, которые об этом громко заявляли подвергались обструкции? (Знаете какое обвинение пришили Г.Беллю?)

Немецкие государственные структуры продолжали секретное сотрудничество с нацистскими преступниками... Я уже приводил ( в другой теме ) ссылку про БНД и Клауса Барбье. ..

3. Под влиянием вполне реальной в 1947-53 году советской военной угрозы был создан Бундесвер. Хотя по планам денацификации и демократизации Германия не должна была больше возвращаться к военной обязанности и большой армии (Как, кстати, это соблюдает Япония до сих пор!)...  Из кого можно было составить офицерский корпус новой армии?

Важно еще и то, что отменить ремилитаризацию ФРГ после смерти Сталина и изменения политики СССР в Европе было уже невозможно...

Этот Ваш ответ уже намного ближе к истины и больших нареканий не вызывает.

Итак, денацификация однозначно была. Да, её хотели провести намного глубже и жёстче (тоже полная правда), но со временем и у американцев, и, тем более у англичан и французов пыл угас. Продержав 5-6-7 лет в тюрьме, почти всех нацистов выпустили. Некоторых - уже через два-три. Потому как реалии поменялись и союзники посчитали, что те им намного нужнее на другом, антисоветском фронте. И поэтому если бывший фракционер НСДАП "глубоко раскаивался", его после 1948, а особенно после 1950 года, уже больше не прессовали и отпускали домой. 

Этим же обуславливается некий "обратный ход" денацификации. Воистинну, какой прок от штурмбаннфюрера СС Вернера фон Брауна в тюрьме? Его не продержали тем ни одного единственного дня - по понятным причинам. Ему, как и другим ок. 120 специалистам ракетного вооружения тут же забыли все грехи, создали все условия и заставили пахать в поте лица над создением американских межконтинентальных крылатых ракет...

Да и русские Х. Шмайссера и многих других в темницах не гноили - а c семьями и вагоном тех. документации переправили на Ижмаш. Где вскоре некий молодой самоучка М. Калашников "изобрёл" копию шмайссеровского StG44. Вот только что там на Ижмаше делал гениальный Шмайссер с 47 многоопытными немецкими специалистами-оружейниками целых 6 лет с 1946 по 1952 год?  

Так же вскоре выпустили и Ф. Круппа, и В. Дорнбергера, и Г. Квандта и т.д. Промышленность немецкую некому было запускать. Безработица, голод в Германии способствовали возникновению нехороших "левых", прокоммунистических идей - а это было союзникам не выгодно. 

Кстати, я не припоминаю ни о каких гонениях на Генриха Бёлля. Насколько я знаю ни о чём он "громко" не заявлял, да и молод он был, чтобы что-то там заявлять. И никаких обвинений ему не "пришивали", уважаемый чел был вроде. Откуда такие данные?

Еще раз спасибо, Alex!

Вы приводите очень ценные и важные данные. И хотя мы с Вами немного уводим обсуждение с "японской темы" в сторону, но я бы еще уточнил что например:

Ф.Крупп - был реальный военный преступник. Суд признал его ответственность за использование принудительного труда и бесчеловечное отношение к подневольным рабочим и работницам. Но наказание было мягким и скоро он вернулся к своим важным делам... Вот так нацистам не давали занимать важные посты...

(Отдельное спасибо Вам за Шмайссера и Калашникова. Культ автомата-человека уже так достал, что пора бы эту историю вскрыть, наконец... Еще серьезнее тема использования бывших нацистов в структурах ГДР - но кто ее рассекретит?)

Травля Г.Белля была как раз когда он был уже не очень молодым и очень уважаемым... Это как раз данные не секретные, можно его самого почитать, можно про него...

А вот когда юный Белль написал свой первый роман "Kreuz ohne Liebe. " (1946 г.), о немецких юношах на войне, то в христианском (!) издательстве ему сказали, что не надо очернять народ и армию... Больше он с христианскими издательствами дела не имел :) а роман издали только в 21 веке...

Спасибо за информацию о работе Х.Шмайссера в СССР.

Да, дело с АК-47 явно нечистое - маститые конструкторы проиграли конкурс никому не известному сержанту в запасе. Правда и от StG44 АК вроде отличается принципом работы автоматики, а это основа конструкции.

Может быть кто-то из коллег знает вопрос более подробно?

Насколько я понимаю, информация, что Шмайссер жил именно в Ижевске после войны вообще только недавно всплыла!  И если это правда, то это важно по многим соображениям -

Во-первых, защитники Великого Культурного Достижения и Бренда  -АК - обычно пользуются как раз сравнением со StG44. Мол раз нет тождества конструкции, то не было и плагиата. Верно. Только тема не закрыта

А зачем Сталину StG44 или его близкий аналог - вещь сложная, тяжелая, для аккуратных квалифицированных арийских рук сработанная?

Так, что отметем домыслы непатриотов и низкопоклонников перед западной техникой - АК, наша национальная гордость, конечно не копия StG44!

Но вот что странно: не похож он и на развитие конструкций исконно российских Симонова или Токарева... (Учеников оружейного гения Федорова)

А если предположить - было, похоже, что-то поинтереснее, чем просто плагиат - привезли добрые люди немецкого Хуго в Ижевск и дали хорошую работу...

Как и немецким ракетчикам.

Видимо попросили сделать вещь еще лучше, проще, технологичнее чем StG44 -или, возможно, не самому сделать, а молодежь как следует проконсультировать насчет последних немецких открытий - технических и технологических и конструкторских да учесть русскую специфику - производственную и армейскую...

вот и получилось - в русском стиле, но с некоторым немецким изяществом...

Это не повод, вовсе, называть дурацкий сувенир, который в супермаркетах встречается "водка шмайссер"... Просто интересно, что же он там в Ижевске делал после войны? Наверное математику фабзайцам преподавал?

Такая получается историческая фантазия из имеющихся отрывочных фактов...

А еще интереснее в этой истории другое - в стране тогда  уже стрелкового оружия было запасено на две войны вперед... И патронов к нему... Чего-другого не хватало, а не этого добра... К которому, кстати армия привыкла.

Но вот ведь понадобилось Сталину срочно переходить на новый вид оружия. И новый патрон кстати - а это срочная перестройка всей промышленности

(Злые империалисты тем временем свою М1 чуть улучшили и успокоились аж до Вьетнама, а англичане-колонизаторы до 80-х годов ПП "Стерлинг" не снимали с вооружения)...

Что же это за потребность такая была в АК уже к 1947 году? Как и в другом срочном перевооружении СА ?

Вопрос не простой, но ясно, что Сталин думал только о качестве оружия, а не о его наличии на складах - старое можно было раздать в Китай и другим друзьям. Цена перевооружения - это вообще тема в России не актуальная до сих пор : НАДО - СДЕЛАЕМ!

Про ППС ничего сказать не могу - их было относительно мало в КА. А вот ППШ наряду с явным достоинством (единственный пистолет-пулемет ww2 с прицельной дальностью 300(sic!) метров) имел и существенный недостаток. Его дисковый магазин на 72 патрона часто заклинивало. Был, конечно, еще рожковый магазин, но он почему-то не получил широкого распространения.

А самая главная проблема ППШ, на мой взгляд - это абсолютно безобразное качество его изготовления, так к каждому ППШ все его три диска подгоняли на заводе-изготовителе ИНДИВИДУАЛЬНО! Чем это оборачивалось на фронте очевидно.

Это был форменный бардак, который, ознакомившись с StG44 и другими автоматическими винтовками немцев и союзников, решили срочно исправить.

Простите, уважаемый Александр, вот тут я вынужден быстро Вам возразить:

1. Цена перевооружения даже в СССР всегда была большой. А в СССР сразу после войны - это отказ от начала мирной жизни фактически... "Работайте дорогие братья и сестры на заводах, в колхозах и лагерях в режиме военного времени, пухните от голода, загибайтесь поскорее ибо нам срочно перевооружиться приспичило.Вот все наши миллионы ППШ и патронов к ним, и все тысячи новейших танков уже устарели, после 9 мая так, что забудьте про нормальную жизнь и вкалывайте дальше как проклятые... А тушенки и сгущенки империалистической больше не будет... Факт вам на лицо, дорогие товарищи ..."

2. К концу войны переход на рожковый магазин к ППШ произошел окончательно. Этот переход вообще не был технической проблемой. Тем более, что параллельно выпускался ППС с рожком. Оба ПП - отработанное привычное войскам "народное оружие" - простое, дешевое, массовое, эффективное при поздей советской тактике - целые подразделения "автоматчиков", предпочтение высокой плотности огня перед точностью одиночных выстрелов...

ППШ было выпущено не менее 5млн. А ППС всего полмиллиона к концу войны. Но ППС можно было выпускать дальше в любых количествах.  Его и выпускали для себя и после войны: финны, немцы ФРГ (!), испанцы, тем более Корея, Китай... Оба эти ПП продолжали с успехом применяться в войнах и конфликтах вплоть до Вьетнама. Кстати вьетнамцы выпускали ППШ в портативном варианте (складной приклад, рожок, ствол короче)... Я не собираюсь утверждать, что ППШ(ППС) был лучшим оружием на века вперед. Эра ПП заканчивалась. Но еще не закончилась в 1945 году! Т.е. по меркам десятилетия 45-55г.г. Красная Армия была вооружена до зубов нормальным стрелковым оружием. Если бы СССР собирался возвращаться к мирному труду, то о запасах на всякий случай для обороны можно было не беспокоиться. Как и о моделях для срочного массового выпуска по моб.плану...

.

3. StG44 не являлся автоматической винтовкой как у союзников и РККА (АВС и АВТ-СВТ...) Это было новое оружие под новый патрон. (Правда РККА уже знало подобное -автомат Федорова). После войны, повторюсь, не скопировали StG44, а продолжили эту линию создав АК. Более простой и массовый...

Но вот, что важно

а) АК создавали очень срочно

в) АК создали как новый образец тоже массового простого оружия для массовой мобилизации... и опять для высокой плотности огня...

Так вот на что я намекаю - АК лучше ППШ, и это другой класс оружия. Хотя все равно это оружие из Второй Мировой.

Но спешить с этим перевооружением (ничего подобного никто не собирался делать в ту эпоху, сразу после войны) не было причин если только не планировали срочно новую большую войну в который некоторые качества именно АК были бы очень важны...

Егор,

"автомат" Фёдорова автоматом никогда не был. Это была самозарядная автоматическая винтовка. Обычный прототип, очень дорогой и сложный в производстве. Имеющая ограниченное боевое применение и выпущенное необычайно маленьким тиражём. 

Кстати, ни один конструктор на основании винтовки Фёдорова своего оружия не строил. 

Уважаемый Alex!

Автомат Федорова был прототипом именно "штурмовой винтовки", т.е. современного оружия под "промежуточный патрон". Мог вести огонь очередями. Винтовка Федорова - это самозарядный вариант.

В качестве такого патрона Федоров был вынужден использовать патроны японского образца ("Арисака") с меньшими баллистическими характеристиками, чем патрон "трехлинейки".... Автомат Федорова не только состоял на вооружении РККА ("кремлевского полка") но и применялся (как Вы правильно заметили - ограниченно) в первой Советско-Финской войне...

Федоров был гениальным оружейником, русским инжинером-интеллигентом предвосхитившим многие современные принципы создания СО.  Как Сикорский в авиации, я бы сравнил. Фактически ему обязаны своими успехами и Шпагин и Дегтярев и другие "пролетарские самородки". Но его гений остался в тени... Возможно происхождение мешало...

Егор, 

открываем википедию, смотрим

Цитата:

"Следует особо отметить, что и патрон Федорова, и патрон Арисака по своим баллистическим свойствам являются типичнымивинтовочными патронами, хоть и уменьшенного калибра и мощности, а вовсе не каким-либо подобием промежуточных, как утверждается в некоторых источниках. Правда, по таким «бумажным» характеристикам, как калибр и дульная энергия пули патрон Арисака в конкретном случае его использования в «автомате» Фёдорова (со сравнительно коротким против обычной винтовки стволом) действительно сравним с наиболее мощными из современных промежуточных патронов, созданными для специфической задачи поражения целей, защищённых средствами индивидуальной бронезащиты — такими, как 6,8×43 мм Remington SPC или 6,5×38 мм Grendel, — но при этом из-за использования в его конструкции значительно менее совершенных технологий и материалов конца XIX века по массе, габаритам и импульсу отдачи он соответствовал именно винтовочным патронам (патрон Арисака весил 21 грамм, патрон к винтовке Мосина — 22,7…25,1 грамма; размеры их также были весьма близки), а следовательно — всё ещё был излишне велик и тяжёл для успешного использования в ручном автоматическом оружии типа автомата в современном смысле слова" Конец цитаты

"Википедия" как и во многих других случаях упускает важные подробности :) и демонстрирует дискуссионный подход вместо энциклопедического. Это тоже хорошо, все-таки 21 век!

Обратите внимание, что автор(ы) статьи как бы объединив вместе патрон Федорова и патрон "Арисака" дальше анализирует только японский, действительно винтовочный и действительно "устаревший" к 20-му веку боеприпас :)

Можно сказать, что последующие промежуточные патроны и последующие штурмовые винтовки были легче и удачнее чем Федорова. (Или наоборот не дотягивали до "настоящего автомата" как карабин М1). Главное в том, что Федоров первым предложил принцип нового оружия и боеприпаса (не усиленный пистолет, а облегченная винтовка), и реально создал это оружие,  а развитие этого принципа и сейчас продолжается...

Возможно в СССР не стали выпускать патроны Федорова потому, что сделали выбор в пользу "маузеровского" пистолетного патрона 7,62 - для ТТ, ППД, ППШ...

Кстати, заметьте насколько этот патрон отличается от описанного Вами классического пистолетного! Именно поэтому ППШ имел большую дальность и пробивную способность пули, чем иностранные ПП...

Федоров именно изобрел свой первый промежуточный патрон. Можно было бы сказать что немцы, потом, в 40-е годы точнее определят характеристики такого боеприпаса...

А наши уже у них заново позаимствуют... А американцы пойдут вообще своим путем в этой эволюции...

Чтобы получить первую в мире штурмовую автоматическую винтовку России (царской или советской) достаточно было наладить выпуск нового Федоровского патрона...

Но поскольку ни до революции, ни после выпускать этот патрон не хотели или не могли, то он вынужденно приспособил наиболее близкий к требуемым характеристикам японский винтовочный патрон.

В целом же я хотел обратить внимание на немного другую проблему -

Зачем Сталин так торопился переворужать и так затоваренную оружием, но голодную, разрушенную, лишенную необходимых хозяйственных предметов  страну?

Куда он так спешил?

Уважаемый Егор,

Я посмотрел, что Вы и другие посетители сайта накропали по этому вопросу - очень интересно, но немного в сторону от Вашего первоначального вопроса "ПОЧЕМУ РЕШИЛИ ПЕРЕВООРУЖАТЬСЯ?

Извините, но покритикую Ваши утверждения.

      Цена перевооружения даже в СССР всегда была большой. А в СССР сразу после войны - это отказ от начала мирной жизни фактически...

Да, именно так и получилось. Весь народ ждал окончания войны, как возврата к мирной и сытой жизни. А у Сталина были иные планы - он считал, что (1) надо продолжать бороться за распространение коммунизма во всем мире ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ и (2) со вчерашними союзниками мира не будет, а будет жестокое военное противостояние, вполне возможно с 3-ей мировой.

В этом поведении Сталина не было никакого парадокса - все коммунистические правители России от Ленина до раннего Горбачева думали только о "победе коммунизма", а к народу относились как к обычному ресурсу (типа скота, нефти, газа, золота).

А для "борьбы за мир" нужно много хорошего оружия новых систем.

      Оба ПП - отработанное привычное войскам "народное оружие" - простое, дешевое, массовое, эффективное при поздей советской тактике

Здесь хотелось бы увидеть отчеты испытателей и заключения управления Наркомата обороны о плюсах и минусах конструкции ППШ - так ли он был хорош?.

То, что оружие производилось в СССР массово ни о чем не говорит. Примеров странных решений много:

-Т-34\76 продолжали гнать тысячами и весной 44-го, хотя уже с лета 42-го было ясно, что надо переходить на другую пушку.

-И-153 производили почти до начала войны, хотя были очевидны его явно низкие ТТХ и т.д.

Причина тому - "Его Величество План" - об этом хорошо написано у Марка Солонина в "Аэродромах...".

     Т.е. по меркам десятилетия 45-55г.г. Красная Армия была вооружена до зубов нормальным стрелковым оружием.

Это логика нормального человека. К процессу принятия решений в Сталинском СССР он неприменима. См. анлиз М.Солониным "перестройки авиапромышленности" перед войной.

Могу предположить, какая логика имела место. Есть отчет по ППШ, там указаны его недостатки - их можно исправить? - да, но это потребует разработки нового атомата - так чего ж вы ждете?, конструкторы есть? - да - дайте им задание, пусть отвечают головой перед т.Сталиным! -а деньги? - все будет, не беспокойтесь, сделаете - получите ордена и премии.

-------------------------------------------------------

В качестве концовки приведу один пример из области "борьбы за рачительное использование ресурсов народного хозяйства СССР".

В середине 30-х годов на трех флотах заложили огромное количество новых эсминцев проекта №7. Строительство шло успешно, как вдруг Сталин узнал, что у берегов Испании при осуществлении блокады напоролся на мину и получил повреждения британский эсминец. Выяснили, что его конструкция была аналогична "семеркам" - обе машины установлены в одном отсеке. Сталин увидел в этом проекте явное вредительство и приказал разнести машины. Так появился проект 7У.

Теперь самое интересное. Судостроители проделали титаническую работу: если "семерка" не была в завершающей стадии строительства, на ней разбирали установленную машинную установку и достаивали по новому проекту. На это ушло, как Вы догадываетесь, огромное время, причем именно перед войной.

Подробности можно прочитать в книге "Великолепные Семерки", автор, по-моему Э.Морозов.

 Егор,

Извините, не соглашусь.

Всё военное огнестрельное оружие делится на использование винтовочного патрона (винтовки, ручные пулемёты) и пистолетного (пистолеты-пулемёты ППШ, ППС, ППД и т.д.). Пуля винтовочного патрона острая, далеко летит (свыше километра). А пистолетного – тупая, летит недалеко (да 300 м), но обладает сильным останавливающим действием.   

И получалось, что при поддержки пехоты напр. при переправе через реку можно только винтовкаим и пулемётами. А пистолетами-пулемётами не получается. Пули так далеко не летят.

И тут пришла идея использовать в пистолетах-пулемётах «промежуточный» патрон – то есть с острой пулей как у винтовочного, но не так далеко летящего как у винтовки – только до 600 метров прицельной дальности.  Первой на эту идею пришли немцы во время Второй Мировой – они взяли винтовочный патрон – и уменьшили его содержание пороха. Так родилась «штурмовая винтовка 1944 года Sturmgewehr 44» Хуго Шмайсера. Это день рождения «автомата».

Американцы пошли другим путём – и создали свой «промежуточный патрон» с тупоголовой пистолетной пулей, просто добавив в револьверный патрон побольше пороху. Так родился Эм-Уан Карбайн, но ребёнок был мертворождённый. Больше пороху разгоняло пулю посильнее, отдача была очень сильная, ствол сильно перегревался, дальность эффективной стрельбы была недостаточная (200-300 м) и т.д. Пока американцы в 60-х годах не пошли немецким путём и не обрели знаменитую М-16.

В СССР разговоры о «промежуточном патроне» пошли в 1943 г. только после того, как русским попали в руки первые автоматы созданные Фрицем Вальтером и Хуго Шмайсером в 1942 году. Крестьянскому мальчику Мише Калашникову было в то время 22 года. Он не смог даже закончить семилетку . А Шмайсер был из старой семьи оружейников и ещё евойый папенька Луис был выдающимся конструктором автоматического оружия. С ним Хуго и запатентовал первый пистолет-пулемёт МП-18 аж в 1917 году... За два года до рождения «гения» Калашникова.

А вот как Хуго Шмайсер в октябре 1945 «обязали» работать на СССР и позже со всем своим штабом переправили в 1946 г. в Ижевск со всей документацией – тут дело пошло. И уже в том же году Калашников предоставил в Ижевске первый образец своего АК-46. Этот автомат не понравился, но немцы наверное не ели русский хлеб зазря – и глянь – в 1947 году родился АК-47.

И позже, десятилетия и десятилетия подряд, Калашников и иже с ним только модифицировали то, что им досталось в наследство. АКМ, АК74, АКТ, АКС74У, АК101, 102, 1003, 104, 105, 107, 108, АЕК971, АН94 и т.д. – все они имеют ту же компановку и те же конструктивные решения. Те самые, заложенные Шмайсером в 1943-1952 годах...

Спасибо Alex!

Вот и всплывает правда про Шмайсера! Шило в мешке, как говорится...

Только первым промежуточный патрон создал все-таки Федоров :)

А потом заменил его на близкий (но хуже) от японской Арисаки

Но Советская власть не оценила...

       отменить ремилитаризацию ФРГ после смерти Сталина и изменения политики СССР в Европе было уже невозможно...

Извините, Егор, но изменение  внешней политики СССР (т.е. отказ от военного противостояния с НАТО) произошло только в конце 80-х.

А в 50-х - 80-х Советская Империя вооружения только наращивала, особенно обычные. И вся СА была заточена на "бросок к Рейну".

Поэтому поддержание частей НАТО и Бундесвера в боеспособном состоянии было вопросом выживания западной цивилизации рядом с полигоном коммунистического эксперимента.

Спасибо Александр, за Ваши как всегда очень точные поправки! С первым пунктом я почти абсолютно согласен:

отказ от военного противостояния с НАТО произошел только в конце 80-х.

Хотя, если присмотреться,полный и окончательный отказ от военного противостояния с НАТО до сих пор не произошел... Иначе бы Россия просто присоединилась к этой организации... Но это отдельный разговор.

Военное противостояние, как мы видели, дело серьезное - может годами длиться. Или даже десятилетиями. И обе стороны будут делать все возможное, чтобы это опасное противостояние не перерасло в военное столконовение

Что мы и наблюдали с середины 50х до конца 80х!

А до середины 50х - точнее до 1953 года внешняя политика СССР, как мне кажется, была направлена на кое-что другое... На скорейшее осуществление этого самого "броска к Рейну", и дальше Рейна...

После смерти "отца родного" произошло, как можно заметить, именно такое изменение - отказ от реальной подготовки 3-й мировой

и переход к военному противостоянию

А серьезные изменения в Советской внешней политике начали происходить почти сразу после смерти Сталина - и попытался их начать уже Берия.

Позже гораздо дальше пошел Хрущев - например вывел советские войска из Финляндии (где они имели "базу" - плацдарм для нападения...)

P.S.Кстати с Германией в 1939 году военного противостояния (как с НАТО) не было. Но обе стороны стремительно шли к военному столкновению

Германия разгромленная, оккупированная  утратившая суверенитет, не утратила   ни бытовых, ни культурных традиций и в этом по-моему огромная заслуга Американской и Английской оккупационных администраций,которые в обращении с немецким гражданским населением не повторили ошибок Версаля,что не позволило на примере Веймарской Республики возникновению новой волны ультрапатриотизма и  как  следствие приходу к власти нового Гитлера.Сейчас Германия демократическая страна с  ответственностью немецкого народа за ужасы Второй Мировой войны, концлагерей и Холокоста. А  если сравнивать современные Россию и Германию -то бросается в глаза,что политическими течениями в современной России стали ультранационализм, фанатичный антиамериканизм ,легенда об ударе ножом в спину, которые были характерны  и для Веймарской республики. Сказываются последствия развала советской империи, вследствие чего в обществе широко распространены  теории заговоров против России внешними силами,антиамериканизм, в общем публицистика и журналистика очень похожа на германскую 1918-1933  годов. Кто же придёт к власти в России в свете этого. Сталин уже был, очень не хотелось бы увидеть нового Российского  Гитлера.

Полностью согласен с Вами, уважаемый ilia!

Американцы не только учли опыт ошибок Версаля (которые и совершили не они, а вопреки их предложениям,  - Великобритания), но после 2-й мировой вонйы в Германии и Японии реализовали гораздо более глубокий и серьезный подход к проблемам побежденным. ( Над программой выявления действительных нацистов в Германии работал Т.Адорно и его сотрудники) . Частью этого подхода стало и сохранение крупных контингентов US ARMY в этих странах ...  Так оно как-то надежнее вышло... :)

14 пунктов В.Вильсона, которые проигнорировали Англия и Франция в Версале.http://www.pravmir.ru/vtoraya-mirovaya-neposredstvennye-prichiny-vojny/

У России есть своя как бы Австрия и там давно уже идут интересные эксперименты... :)

Кстати, как Вам кажется, уважаемый Alex, когда в Германии были официально реабилитированы участники заговора против Гитлера и другие "бунтовщики"?

Нет, не знаю.  Когда?

Представьте себе - уже в 21 веке...

а откуда такая инфа? первый раз слышу!

Не то что коммунизм в СССР после его развала, который "перестроившись", так и остался у руля. Не дал Бог в России в 1991 году провести "декоммунизирование" (хотя бы в 10 раз меньших масштабов), а зря. Была бы Россия совсем другой...

Вы так думаете? А вы борьбу с анекдотами не помните в 1983 году? Смешно, но я даже смайлик не ставлю. Потому как не смешно. Слава Богу, до этого дело не дошло. Но дойти могло. Тогда совсем не казалось, что этому маразму когда-нибудь придёт конец. Но конец пришел. В августе 1991.

В нашей стране не надо торопить время, как это было в 1917 году. Сейчас и ситуация совсем иная. Крутым ребятам придётся закрывать интернет. Я хочу посмотреть, как это будет в реале. Караул несёт товарищ компьютер, а он не устаёт.

Уважаемый Владимир, спасибо, что напомнили, я, например, борьбу с анекдотами помню... :) И видеомагнитофонами тоже...

Однако вот какое еще соображение приходит:

Россия (СССР) в 20 веке оказалась способна на очень смелый шаг - осуждение собственного тоталитарного режима, реабилитацию его жертв. И даже осуждение некоторой части палачей!

Причем в этот момент СССР никто не оккупировал и не разваливал, страна была сильной и могучей (правда голодной и измученной), но эти весьма серьезные события произошли... Я имею в виду XX и XXII съезды и их последствия. Да эта "десталинизация" была незаконченной, неполной - но на нее страна решилась сама, вот что поразительно...

Поданный 'Его Выличевства' помнит бомбардировку Дрездена осуществлённую 13 – 15 февраля 1945 года? Вспомним?! - ''17 марта 2010 года был представлен официальный отчёт комиссии, работающей с 2004 года. Согласно отчёту, в результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли 25 тысяч человек. Официальный доклад комиссии был выложен в открытый доступ в Интернет.''  Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Туповат я к старости стал: это к чему Ваш пост?

P.S. "Его Величество" в Великобритании последний раз когда наличествовал? Если не ошибаюсь - в начале ХХ века?

P.S. "Его Величество" в Великобритании последний раз когда наличествовал? Если не ошибаюсь - в начале ХХ века?

Его Величество король Георг VI правил в Соединённом Королевстве с декабря 1936 г.  вплоть до своей кончины в 1952 г., после чего на престол взошла его 26-летняя дочь - нынешняя королева Елизавета II.

В подобных случаях,  многих вводит в заблуждение гимн Британской Королевской семьи "Боже, спаси королеву" (God Save The Queen). Король, как то оттеняется и уходит на второй план.

Так же, действует то, что Англия стала "Владычицей морей" при королеве Елизавете и с тех пор, флот Англии, именовали не иначе, как флот Ее Величества.

По идее не должен. "God Save The Queen" - это когда на престоле королева. Если же король, то тогда слова гимна автоматически меняются на "God Save The King".

Боже, храни нашу великодушную Королеву,
Да здравствует наша благородная Королева,
Боже, храни Королеву.
Дай ей ратных побед,
Счастья и славы,
И долгого царствования над нами,
Боже, храни Королеву.

Господи Боже наш, восстань,
Рассей её врагов
И приведи к погибели.
Посрами усилия их государств,
Расстрой их подлые уловки,
На Тебя возлагаем нашу надежду,
Боже, храни всех нас.

Твои избранные дары
Благоволи излить на неё;
Да царствует она долго.
Да защищает она наши законы,
И да дарует нам повод
Воспевать сердцем и голосом:
Боже, храни Королеву.

God save our gracious Queen,
Long live our noble Queen,
God save the Queen:
Send her victorious,
Happy and glorious,
Long to reign over us:
God save the Queen.

O Lord, our God, arise,
Scatter her enemies,
And make them fall.
Confound their politics,
Frustrate their knavish tricks,
On Thee our hopes we fix,
God save us all.

Thy choicest gifts in store,
On her be pleased to pour;
Long may she reign:
May she defend our laws,
And ever give us cause
To sing with heart and voice
God save the our Queen.

Ну, так это женский вариант.

When the monarch of the time is male, "Queen", and all female pronouns are replaced with "King" and male pronouns. In addition, the lyrics of the 3rd verse are modified slightly to read, "With heart and voice to sing, God save the King".

 http://en.wikipedia.org/wiki/God_Save_the_Queen

В настоящее время (в царствование Елизаветы II) наиболее известна феминизированная версия гимна; в периоды царствования монарха мужского пола, слово «Королева» заменяется на «Король», также заменяются соответствующие личные местоимения.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Во время 2МВ, королём был Георг VI, но я никогда не слышал слов : "корабль ЕГО Величества", всегда - ЕЕ. Так же, не встречал в книгах и "Боже, спаси Короля". Извиняюсь, но больше, вряд ли могу что то добавить.  

P.S. Все же добавлю: Англия "гремела" в мировой историии со времен Елизаветы и до конца 2МВ, а дальше - она стала гораздо "скромнее" и в людских умах, конечно же "сидят" громкие дела, а не нынешнее - "спокойствие". Вспоминая Англию - вспоминается и Ее (королевы) Величество.

HMS — префикс, используемый в названиях судов Королевского военно-морского флота Великобритании (Her или His Majesty’s Ship — Его (или Её) Величества Корабль)

http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS

Я честно признаюсь, что читал книги только на русском языке т.к. другими не владею. Может, это у нас переводчики такие - всё переврали, а весь мир знает "флот ЕГО Величества"?  Тут бы обратиться ко ВСЕМ ВАМ, кто прочитал множество книг на других языках: Кого упоминают в зарубежных изданиях, говоря о принадлежности английского флота - короля или королеву?

Ну так я Вам уже битый час пытаюсь втолковать: зависит от того, кто на престоле, т.е. от времени. Например, если Вы читаете книжки о разгроме Великой Армады - Her Majesty's, о Второй Мировой Войне - His Majesty's.

Значит врут наши переводчики, говоря - начиная от гордости Англии линейного крейсера "Худ" и до мифического крейсера "Улисс", говоря о времени правления ЕГО Величества, а не ЕЕ? Или же врут не переводчики, а авторы или первоиздатели?

Ну откуда же я знаю, кто там у Вас врет, но HMS Hood на момент его гибели ("ее", на самом деле, в английском языке корабль - женского рода, может отсюда путаница пошла?) был кораблем Его Величества.

Совершенно точно. His Majesty`s  Ship  Hood.

Majesty`s ***

Вот и такого куча - Her Majesty's Ship (HMS) Hood

Потому что, их "Худов" было аж три корабля, причем первые два плавали при королеве Виктории и совершенно справедливо назывались Her Majesty's Ship (HMS) Hood. Проверьте о каком из трех Ваша куча.

Это первое, что попалось - 

Denmark Strait (May 1941): My grandfather was on HMS Prince of Wales when the German battleship Bismarck sunk HMS Hood...

My granddad was in the Royal Navy man-and-boy. He passed away many years ago now, but I well remember the tale he told me about the sinking of Her Majesty's Ship (HMS) Hood. http://www.thewaythingswere.com/index.php?option=com_content&view=article&id=86:the-sinking-of-hms-hood&catid=45:planes-trains-a-automobiles&Itemid=84

Как видите, врут - не только у нас, врет и внук человека, свидетеля гибели "Худа". Как я понимаю - он житель Великобритании.

To URA

Спасибо. Поправил ошибку.

Что-то Вы, URA, совсем запутались - книга Маклина называется "Корабль (в других переводах - "Крейсер") его величества 'Улисс'", т.к. правил Британией в то время король.

У меня эта книга в бумажном исполнении: Ленинград - 1991 год. Она называется - "Крейсер "Улисс", - без всяких ИХ Величеств. А в Книге попадались слова именно: ЕЕ Величества.

Тут, уважаемый Nick, Вы можете читать книгу "Крейсер   Ее Величества "Улисс"     http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80_%D0%95%D0%B5_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%A3%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%C2%BB/1/

В оригинале книга называется Alistair McLean HMS Ulysses (i.e. His Magesty Ship).

У меня вот эта книга: http://base13.glasnet.ru/text/hmsulysses/t.htm

Кстати, прекрасная книга - никакого сравнения с пикулевской.

Уважаемый Nick!

Скажите, пожалуйста: почему в вопросе о ЕГО Величестве, Вы ошиблись на пол столетия?

Мой вариант, был такой, что влияет на такие ошибки гимн "Боже, спаси Королеву".   Я пытался найти гимн "Боже,спаси Короля", но, в лучшем случае, получал - "Боже, Царя храни". Даже, если и есть такие слова в инете (ОБЯЗАНЫ быть), то согласитесь, что "спасти Королеву", у нас - более - на слуху?

Вы имеете в виду мой пост от 14.02.11 00:25?
Если да,  то я имел в виду слова Edgar "Поданный 'Его Выличевства' помнит бомбардировку Дрездена осуществлённую 13 – 15 февраля 1945 года?". По моему мнению эти слова относились к В.Суворову, являющемуся(?) "подданным Ее Величества". Это и заставило меня "встать на дыбы". В горячке я забыл когда последний раз в Британии был король, зная лишь, что В.Суворов не мог быть подданным короля в любом случае.

Я признаю ошибочной свою формулировку и сожалею о ней.  Мне нужно было, конечно же, написать фразу так: "Если не ошибаюсь - уже более полувека назад?"

Если же Edgar имел в виду не В.Суворова... тогда смысл его фразы для меня еще более темен.

his-его ,her-её-грамматика английского языка,притяжательные местоимения.

«Боже, храни Короля/Королеву!» (англ. God Save the King/Queen) — патриотическая песня, национальный гимн Великобритании, используемая для важных государственных и общественных событий в Великобритании. Также, королевский гимн Канады, Австралии, Новой Зеландии и некоторых иных стран Королевств Содружества. Гимн Британской королевской семьи. Королевский (не национальный) гимн Норвегии — Kongesangen (исполняется в переводе на норвежский).

В настоящее время (в царствование Елизаветы II) наиболее известна феминизированная версия гимна; в периоды царствования монарха мужского пола, слово «Королева» заменяется на «Король», также заменяются соответствующие личные местоимения.

Не существует единой официальной версии гимна, он ни разу не подтверждался официально королевской прокламацией или актом британского Парламента, то есть формально существует лишь традиция (гимн «де-факто»).

При пении гимна, почти всегда исполняется только первая строфа (иногда — также 3-я); существуют иные редакции: с большим количеством строчек, а также с более политкорректным вариантом 2-й строфы.

(Википедия)

Вот поэтому, уважаемый Nick, я и говорил о доблестных временах английского флота, а не о нынешних - "спящих". Все книги о морских подвигах Англии (по крайней мере - русскоязычные), говорят о кораблях (или флоте) Ее величества, на чем я и "зациклился". Как я понял, то и Вы , не смогли найти - "Боже, спаси Короля". С уважением к Вам.

P.S. Нашел подтверждения, что и в годы 2МВ, английские моряки произносили "Боже, спаси Королеву", но без ссылки, поэтому - можно сказать, что нашел, только для себя.

GOD SAVE THE KING
National Anthem of United Kingdom

God save great George our King,
Long live our noble King,
God Save the King!
Send him victorious,
Happy and glorius,
Long to reign over us,
God Save the King.

O Lord, our God, arise,
Scatter his enemies,
And make them fall,
Confound their politics,
Frustrate their knavish tricks!
On him our hearts are fix't,
O save us all.

O grant him long to see
Friendship and unity,
Always increase:
May he his septre sway,
All loyal souls obey,
Join heart and voice, huzzah!
God save the King!

http://lyricsplayground.com/alpha/songs/g/godsavetheking.shtml

 А также: http://www.blakeneymanor.com/king.html

http://www.answers.com/topic/god-save-the-king-performed-by-john-wesley-harding 

http://www.songlyrics.com/john-wesley-harding/god-save-the-king-lyrics/

и множество других. А также http://www.youtube.com/watch?v=J38bmt8s7OQ 

P.S. Только, URA, "Боже храни", а не "Боже, спаси".

Вот и я о том же, уважаемый Nick, что на русском языке, этого найти, наверное, не возможно. Есть, только - "Боже Царя храни". Но ведь, именно так, я и говорил - храни.  Можете проверить по времени - я ничего в своем комменте - не менял. С уважением к Вам.

Ваш пост от 15.02.11 11:52:

P.S. Нашел подтверждения, что и в годы 2МВ, английские моряки произносили "Боже, спаси Королеву"

              Боже, спаси королеву!

Всемирно известный гимн Британской Королевской семьи "Боже, спаси королеву" (God Save The Queen) никогда не был официально подтвержден ни королевской прокламацией, ни британским Парламентом, но тем не менее, он является национальным символом, наряду с другими символами Великобритании (он также является одним из двух национальных гимнов Новой Зеландии).  http://www.bcbf.ru/wow_fakts4.htm

 Это, кто как переведет, видимо.

P.S.   Про "храни", я подумал про свои слова "Боже, Царя храни", поэтому и сослался на свой пост.

Да, так просто, вспомнил фрагмент из книги М.С (Мозгоимение - ?)  - и решил напомнить фанатам , что ‘все течёт, все меняется’: вчера был ‘главный виновник’, а сегодня уже герой.

Информация для размишления (для Мозгоимение – 2):

‘’(..) В 1992 году ветеранская организация Bomber Harris Trust установила ему памятник в Лондоне, невзирая на протесты Германии и значительной части британской общественности.’’ ( Материал из Википедии — свободной энциклопедии - Харрис, Артур )

Edgar, простите великодушно, я тоже не совсем понимаю почему Вы вспомнили про Дрезден? Вернее совсем не понимаю, теряюсь в догадках, а очень хотелось бы понять - потому как очень интересно...

ДРЕЗДЕН -серьезная тема и важная, но может быть для другой ветви обсуждения?

Согласен - важная тема, и имено 13 - 15 февраля. А то я тоже не совсем понимаю почему забывют, - может быть длинная рука ''Якудза'' выновата? Кто обидел самурая из Курил? Кто главнный выновник ( враг моего врага мой друг)?

http://news.tochka.net/59263-yaponiya-na-mitinge-potrebovala-ot-rossii-vernut-kurily

Уважаемый Edgar, Вы сильно преувеличиваете степень моей энциклопедической образованности, я и понятия не имел - до Вашего сообщения - когда у японцев "День северных территорий". Текст статьи Суворова у меня давно лежал в готовности № 1, и я ждал, когда народ закончит бурное обсуждение 106-го партизанского отряда, Холокоста и Хмельницкого. 

В любом случае,  я очень доволен тем, что все так удачно совпало, и этот материал появился у меня на сайте как раз к дате

Мирных жителей Дрездена жалко, как жалко всех погибших.

Но вина на их гибели лежит на Гитлере и его окружении - что в феврале 45-го было не ясно, что война проиграна и союзники будут в Берлине к лету?

Но нет, "крепость Фатерлянд" должна была воевать до последнего солдата - ефрейтора А.Шикльгрубера.

Мотивация удара по Дрездену подробно описана в книге Д.Ирвинга - в частности, на бомбежке настаивало Советское командование, которое хотело таким образом избежать консолидации отступавших из Силезии в Саксонию частей Вермахта.

Войны плодят смерти невинных, но  именно эти простые невинные люди приводят к власти и поддерживают режимы, бросающие народы на алтарь своих амбиций

Коррумпирующий эффект посылочно-мешочной эпидемии Али демонстрирует письмами домой солдата Генриха Бёлля. Поначалу в них звучат критические нотки по отношению к поведению товарищей, но постепенно эпидемия захватывает и его («дьявол, - вздыхает он в письме, - это действительно дьявол, и он сидит во всех»).

«Под благосклонным покровительством «крестных отцов» Геринга и Гитлера, - констатирует Али, - солдат Бёлль целеустремленно и вдохновенно покупает и переправляет в Кёльн родителям и жене масло, яйца, шоколад, кофе, лук, полпоросенка, мыло, косметику, дамские чулки, туфли, безрукавку и т.д., просит прислать ему для закупок все имеющиеся дома свободные деньги.

Католическая, чуждая нацизму политически, семья Бёллей была довольна...

Так возникала лояльность миллионов людей, в случае Бёллей – безусловно пассивная.

Но для способности к политическому функционированию режиму больше и не требовалось».

С.А. Мадиевский.

Рецензия на книгу A.Гёца "Народное государство Гитлера"

(Götz Aly, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt am Main, 2005).

Вот это для ме ня полное открытие. Спасибо большое, я этого не знал. я имею в виду о бомбежках Дрездена по просьбе Сталина. А нельзя несколько подробнее, на какие документы сослаться можно? Есть что нибудь в Интернете. Как называется книга Ирвинга на эту тему, если можно. Очень интересно прочесть

Oleg

Книга называется David Irving "The Destruction of Drezden",  в русском переводе  - "Разрушение Дрездена"  (изд-во Центрполиграф 2005).

Это было не совсем по просьбе Сталина. Дело в том, что к зиме 45-го союзники разрушили почти все крупные города Германии и искали новые цели.

Они консультировались с ГШ КА, т.к. считали, что стратегические бомбардировки должны увязываться с наступлением войск союзников.

И Дрезден, этот тыловой город и ж\д узел, после январского наступления КА в Польше превратился в перевалочный пункт для отступавших войск Вермахта (или русские считали, что неизбежно превратится). Поэтому его и выбрали в качестве новой цели.

Кстати, в детстве у меня была книга о сокровищах музеев Дрездена с фотографиями результатов бомбардировки (конечно без трупов на улицах - только архитектура) - страшное зрелище.

Ну и конечно, авторы всячески подчеркивали, что "это - одно из многочисленных преступлений англо-американской военщины" - про то, что в нескольких сотнях километров на Восток лежал в руинах Бреслау, ни слова сказано не было.

На суде "Ирвинг против Липштадт" в 2000г. было доказано, что Ирвинг сознательно лгал и о бомбёжке Дрездена - см. книгу "Lying about Hitler", Richard J. Evans. Если важно, могу прислать отсканированные страницы.

А о конкретной просьбе СССР бомбить Дрезден читайте в https://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm.

Процесс пошёл... -'де-сталинизация-2' набырает обороты? Русский мыслитель ошибся?''(..) Гитлеровская Германия - эпизод в истории, сталинская эпоха - великий перелом всей истории. И несмотря на это, внимание к сталинской эпохе и сталинизму здесь ничтожно. Что это означает? Страх реальности? Боязнь признать историческое творчество "низшей расы"? Самомнение?'' (Александр Зиновьев 'Нашей юности полет').

Вот это точно, Александр согласен? - ''Есть советский анекдот, в котором Гитлер рассматривается как мелкий бандит сталинской эпохи. Этот анекдот соответствует сути дела.'' ('Нашей юности полет')

http://www.litru.ru/br/?b=48916

Уважаемый Edgar, если русский - не Ваш родной язык, то найдите, пожалуйста, консультанта-редактора. Или выражайте свои мысли самым прямым способом, самыми простыми словами. Так, как Вы изъясняетесь сейчас, я просто ничего не понимаю

Во всяком случае методику бомбежки Дрездена изобретали уже сами союзники без подсказки Сталина. Бомбардировка должна была вначале разрушать строения, а потом поджигать их. Чередовались волны фугасных и зажигательных бомб - образовывались огромные волны огня. В принципе это метод именно разрушения жилого города, а не военного объекта - т.е. напоминает оружие массового поражения...

Сами конечно, но сравнивать это с ОМП нельзя. Да и количество войск в городе было огромным

Тотальное разрушение больших городов Германии было второй основной целью RAF Bomber Command и USAAF 8th Army с середины 1942 года. Первой их целью были промышленные объекты и инфраструктура.

Так как радиолокационное оборудование того времени н позволяло добиваться приемлимой точности попадания при ночных бомбежках, а летать днем без истребительного эскорта за Рейном было самоубийственно, то RAF стали бомбить немецкие города.

Британцы переняли тактику Люфтваффе по ночным бомбежкам Лондона, Ливерпуля и других городов, осуществлявшуюся с сентября 40 года (т.н. "Blitz").

Даже бесприцельное массовое бомбометание давало катастрофический результат - нарушалась городская инфраструктура, гибли люди, занятые в военном протзводстве, разрушались дома и их обитатели вынуждены были заниматься обустройством своих семей вместо работы и т.д.

В конце концов, для солдат восьмой армии в песках под Эль-Аламейном, моряков эскортных кораблей и летчиков Fighter Command было не важно, почему у врага меньше техники (танков, подлодок, истребителей) - уничтожена ли эта техника на пути к фронту или ее просто немецкие концерны не смогли выпустить потому, что были разрушены жилые кварталы Штуттгарта (Кельна, Берлина..), где жили рабочие и инженеры этих концернов.

Люди были главной составляющей военного производства Германии - именно по ним и наносила удар англо-американская стратегическая авиация. Также этим оказывалось воздействие на мораль солдат и офицеров Вермахта на фронтах (есть многочисленные воспоминания, например Ги Сайера).

Ну а кроме этого разрушалась и инфраструктура городов, что тоже было очень важно для замедления военного производства и перевозок. А значит - для реальной помощи своим пехотинцам, морякам, танкистам и летчикам.

Интересный вопрос: почему исключительно и только пепел Дрездена стучал в сердца советских пропагандистов? Почему про дотла сожженный Габмург, Кельн и пр. никто в советскую эпоху даже не вспоминал?

Марк, это очевидно. Дрезден попал в советскую зону оккупации и восстанавливать его пришлось нам и "нашим немцам". Боев там не было - значит, вот он, зловещий почерк англо-американцев!

А Берлин - он ведь тоже лежал в руинах? - Но там Жуков и Конев так здорово "поработали" в апреле-мае 45-го, что видно Сталин решил не предъявлять упреков союзникам, хотя те и бомбили вовсю Берлин целых 3 года.

to Александр

Для сведения. Ефрейтора А. Шикльгрубера никогда не существовало, а был ефрейтор А. Гитлер. Гитлер  в кругу соратников упоминал историю своей фамилии в политическом контексте, что если бы его отец не был признан законнорожденным, то у него была бы фамилия Шикльгрубер и приветствие "хайль Шикльгрубер" не было бы столь лаконичным и выразительным как "хайль Гитлер".  

Прочитал еще раз этот отрывок, и соответстующую главу из "воспоминаиний" Василевского. Бросается в глаза масса  несовпадений по фактам и оценкам у обоих авторов. Кажется, что Суворов решил себя реабилитировать в глазах сотрудников ИВИ. Даже про Гареева припомнил.

Однако внимательное чтение Василевского приводит к выводу, что ВОЙНЫ КАК ТАКОВОЙ ПРОСТО НЕ БЫЛО. Да, гигантские массы Забайкальских фронтов двигались целую неделю через горы и болота, но к японским окопам передовые отряды этих масс прибыли только после капитуляции Японии. Приморский фронт начал действия раньше, но об его успехах ничего не написано. Конечно, высаживались и десанты, но было ли сопротивление? Недаром Василевский так подробно описывает боевые действия пограничников - у армии-то боевых успехов как таковых сам автор не нашел.

И вообще т. Сталин японскую компанию профукал. В двух первых конференциях по японскому вопросу участвовать отказался, там видите ли, коммунисты не были представлены в делегации Китая.  И когда все-таки занялся этим вопросом, все фишки уже были розданы. А уж когда дело пошло к шапочному разбору. оказалось, что по Южному Сахалину и Курилам вообще никаких планов не было. Наступали там просто по приказу Василевского, видимо, тоже устному, для секретности.

Как говорится на Востоке, дохлого тигра любой ишак лягнет. Так что есть ли у нас поводы для восторогов?

Да, нет тут особых поводов для восторга. Вы правильно заметили, что войны-то почти не было.

Просто КА доказала, что ее механизированные и танковые войска могут слаженно двигаться на большие расстояния и совершать окружение деморализованного и плохо вооруженного противника. Ну и что?

На Западе воевали "любой ценой", трудно поверить, что подобную практику не перенесли в Китай и на Курилы.

ПЛ Л-19 (экипаж 64 чел.) погибла только потому, что командование ТОФ приказало ей вести разведку в кишащем минами проливе Лаперуза - японцы к тому времени уже вовсю эвакуировали войска с Сахалина.

http://www.deepstorm.ru/

А за что гибли десантники на Курилах и в Корее?

Люди гибнут за металл...( Суворов Виктор 'Ледокол';Глава 3. 'Зачем коммунистам оружие ' )

to victor

Сталин любил прибрать к рукам, что плохо лежит, и умел выбрать для этого момент.  Гитлер сильно негодовал на Сталина,  что вот он, Гитлер,  территории добывает своим трудом, а Сталин их получает на холяву (Прибалтика, Бессарабия),  пользуясь моментом. Кстати, желание проучить тов. Сталина за эти штуки  было одной из причин, побудившей Гитлера принять решение о нападении на Союз.

Может, чуток не в тему, просто пару недель назад прочитал «Разгром». Помимо всего прочего эта книга интересна тем, что в ней Суворов впервые упоминает Марка Семеновича. Причем, упоминает раз 6-7. Да, к тому же, исключительно в положительном контексте. Например, вот так

Независимый историк Марк Солонин на основе тщательного изучения архивных документов пришел к выводу, что удар Сталина готовился на 23 июня 1941 года. Выходит, что Гитлер опередил Сталина не на две недели, а на 24 часа.

Доказательства Солонина убедительны. Возможно, он прав.

 Или вот так

Независимый историк Марк Солонин решил всю эту красивую героическую историю (это о Мюнхенском договоре) подтвердить ссылками на архивные документы.

Директор издательства «Яуза», которое издает книги Солонина, обратился в Министерство иностранных дел РФ с запросом. И получил, как выражался дед Щукарь, отлуп.

 О глубоком уважении патриарха новой истории ВОВ к Марку Семеновичу говорит такой факт. В одном принципиальном вопросе Суворов с Солониным не согласен, но при этом фамилий Владимир Богданович не называет

Один из моих критиков высказал трезвую мысль: обороняться легче, чем наступать.

Идею подхватили. Из здравой мысли некоторые делают логичный, казалось бы, вывод: уж если Красная Армия была совершенно не готова даже к обороне, то о наступлении и говорить нечего.

Так?

Нет, граждане, не так.

Этот камешек и в огород Марка Семеновича тоже, но здесь Суворов обошелся без фамилий. Далее Суворов приводит не очень убедительный пример с итальянским мафиози Бернардо Провенцано, которого арестовали карабинеры без всякого сопротивления, потому что мафиози к возможному аресту не готовился. А так же вспоминает убийство известного вора в законе Виктора Павловича Куливара, который ходил без охраны и был убит очередью из автомата без всякого сопротивления, поскольку к нападению на свою персону тоже не был готов.

У Солонина есть более убедительный пример – Зимняя война с Финляндией, которая показала на что способна Красная Армия в нападении. Действительно, если Красная Армия так нападает на маленькую Финляндию, с каким же результатом она могла напасть на мощную Германию?

У Суворова тоже есть достаточно убедительный пример – Халхин-Гол. Там Красная Армия ярко продемонстрировала свой потенциал.

Так кто же прав? Я с глубочайшим уважением отношусь и к Суворову, и к Солонину, но считаю вопрос – что было бы, если бы Сталин опередил Гитлера? – до сих пор открыт.

Я уверен, что правы ОБА, говоря (и доказывая), что Сталин готовился к нападению, а уж - что бы из этого вышло? Такой вопрос - не разрешится вечно.

Важно не то, кто "правее" или "левее", а  то что есть (слава Богу) авторы, пытающиеся донести правду в массы. Пока люди верят в доброго дедушку Ленина или супер-пупер менеджера Сталина-жить нам в том го.не, в котором мы живем.

Сначала:
"...поток грузов шел из Соединенных Штатов Америки. ... Кроме того из США поступали самолеты, бронетранспортеры, автомобили, радиостанции, телефонный кабель, медикаменты, оптические приборы и многое другое."

А затем:
"Чтобы остановить распространение коммунизма в Азии Соединенным штатам Америки пришлось потом вести войну в Корее и во Вьетнаме."

Как поётся в гимне: "так было, так есть и так будет всегда!"

Почему западная демократия всегда проигрывает?

Потому что с какого-то момента стали считать СССР нормальным государством, а его правителей - нормальными людьми, с которыми , несмотря на идеологические разногласия, можно вести диалог и нормально договариваться.  Идти лишний раз на обострение - не хотелось: себе дороже может выйти, проще сделать вид, что всё в порядке. И сейчас в отношениях Запада к России - всё то же самое: лёгкое отвращение , презрение и в то же время - нежелание лишний раз ссориться. "Верхняя Вольта с ракетами". (с)

"Сталин дал разрешение на использование американской авиацией советских аэродромов в районе Полтавы для бомбардировок Германии, но не дал разрешения на использование советских аэродромов в районе Находки и Петропавловска для бомбардировки Японии. Сталин ждал полного истощения Японии в долгой войне и готовил свой собственный удар."

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Здесь логика, у Суворова, кажется,  несколько хромает.  Дело не в том, чтоб  ждать  пресловутого  "полного истощения Японии" .  Дело скорее  в : "не стоит дразнить Японию раньше времени", если учесть, что это 43год . Тогда Сталин и не мог   готовить "собственный удар".   Сталин мог бы дать разрешения США и бомбардировки территорий были бы  конечно более эффективными,  но они могли только подорвать военную промышленность.   Но не  разгромить только налетами Квантунскую Армию, которая и под американскими бомбами вполне могла напасть на СССР , в ответ на нарушение Пакта.  А зачем это Сталину в 43году?

И Сталин в итоге напал на Квантунскую Армию, когда она вовсе и не была ИСТОЩЕНА.  А   Япония была лишь деморализована ядерными бомбежками. Но Сталин НЕ  ЗНАЛ заранее об этих бомбежках.

Светлана,

Я согласен с Вами, Сталин безусловно не хотел войны на два фронта. В 1943 г. он просто отказался обсуждать вопрос о предоставлении американцам аэродромов в Приморье и на Камчатке; в 1944 он интернирует американских летчиков как комбатантов, воюющих против государства,  с которым он имеет пакт о нейтралитете; даже в феврале 1945-го  он соглашается на предоставление американцам аэродромов в нижнем течении Амура, но отказывает в базировании на Камчатке, потому что там еще «сидит японский консул». Он ждет.

 РИНАТ ....Так кто же прав? Я с глубочайшим уважением отношусь и к Суворову, и к Солонину, но считаю вопрос – что было бы, если бы Сталин опередил Гитлера? – до сих пор открыт.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

По крайней мере не было бы жуткого 1941года. Плена миллионов и потери всей наработанной на костях военной техники.  А то, что война все равно  была бы затяжная, это наверняка. 
Ответить

Уважаемая Светлана, а Вам не кажется, что потери могли быть даже больше, если бы "день М" состоялся? 

Посмотрите как Красная Армия штурмовала немецкие позиции от Сычевки до Ржева в 1942... Какой ценой и с каким результатом. А тут немцы (венгры, румыны, ) защищали бы свою  землю...

В 1941 кто-то успел убежать на восток, многие просто разбежались по лесам и деревням - кого немцы не отловили и в лагеря не отправили (хотя украинцев и из лагерей отпускали даже) тем как-то удавалось выжить и в оккупации. 

А вот в наступлении на немецкие позиции, когда сзади еще части НКВД "помогают" - шансов выжить было бы, предположу, еще меньше...

Так, что безвозвратные потери именно 41-го года могли быть и выше, как знать?

А военная катастрофа даже  и еще больше...

Несомненно наступающая  Красная Армия 43-44 года это "другая" армия. Но  почему вы взяли именно Сычевку?  Конечно такие эпизоды могли быть и в той "умозрительной войне" с превентивным ударом РККА.  Когда " во чтобы то ни стало, раз, я,  Жуков, так хочу".   Но должны же были  боевые действия и его реально обкатать и чему то научить.

 Были бы настоящие ожесточенные сражения. Наверняка было бы больше , чем в 41 , убитых непосредственно  в боях.  Но пленных, как в 41,  которых особенно жалко, было бы наверняка меньше. Так как неразберихи  и паники было бы меньше. А значит УЧИЛИСЬ бы быстрее нормально воевать. Так как Жуков стал бы  думать и  воевать, а не себя реабелитировать  "любой ценой" за промахи 41г.

Уважаемая Светлана, я выбрал именно Сычевку потому, что в Европе немцам обороняться, было бы намного удобнее, а нашим наступать и штурмовать было бы намного труднее...

А в окружения  (и плен) части РККА ухитрялись попадать даже воюя со слабой (количественно и технически) финской армией... Кажется Сталин таких окруженцев первой финской обозвал "толстовцами", но далеко идущих выводов не сделал...

Предполагю, что  после недолгого углубления в Европу началось бы то же самое...

А уж если бы Жуков погнал в 41 на штурм фортов Восточной Пруссии...

Основной удар РККА в 1941 готовился из района Львова  на Краков в обход основных сил немцев и по территории не готовой в оборонительном смысле к отражению нападения. К тому же там поляки, которые немцев сами были рады придушить. А затем поворот на север и в междуречье Висла-Одер марш к Балтике,  при том соотношении сил которое готовил Сталин, я думаю, у немцев не было шансов удержать Польшу и Восточную пруссию, а при одновременном ударе по Румынии и прекращении поствок нефти, Вермахт бы встал через две-три недели намерто и не был бы в состоянии противоставить маневр обророной РККА

Вы правы, уважаемый Владимир, на это и должен был быть рассчитан план Сталина-Жукова если они готовили "день М".

Но то план - а в реальности? Посмотрите (на мой взгляд самую разоблачительную) книгу М.Солонина "25 июня" - Красная Армия не смогла развить наступление даже против ослабленной, нищей, голодающей (зависела от поставок хлеба из СССР!), потерявшей свои укрепления Финляндии! Наоборот - финское народное ополчение погнало Красную армию со всеми ее КВ, за старую границу и дальше...

А в Европе все эти бесчисленные орды танков наступали бы до первого узкого места. А там началась бы большая "Финляндия"... 

to Егор

Как известно, прежде чем что либо обсуждать необходимо договориться о терминах.  Что такое план в контексте предполагаемых военных действий (синонимы: директива, операция)?  Вот всем известная  директива "Барбаросса" это документ, завизированный тов. Гитлером.  Аналогично, всем известная операция "Уран" это документ, завизированный тов. Сталиным.  План разгрома Квантунской армии тоже есть.  Значит определим, что план это оформленный должным образом  документ, в противном случае можно говорить лишь о намерениях.  Плана нападения на Германию, т.е. документа завизированного тов. Сталиным до сих пор не обнаружено.  Косвенные свидетельства есть, а прямой улики нет. Так что при всем уважении к гр. Суворову и его апостолам их главная идея, что тов. Сталин намеревался напасть первым, всего лишь гипотеза.     

Когда гипотеза подтверждается неоспоримыми фактами, то это уже - не совсем - гипотеза.

Уважаемый koba, поясните, пожалуйста, в каком месте каких документов должен (имел право) расписаться депутат Верховного Совета СССР тов. Джугашвили (Сталин) ?

Я понимаю, где должен был расписаться фюрер, рейхсканцлер и ВЕРХОВНЫЙ  ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ Вооруженных сил Германии, а вот Коба-то где?

Однако "Сообращенния...." готовились для главы правительства.

Уважаемый Коба! Спасибо, что напомнили. Я про планы-то вообще забыл, увлекся фантазиями как школьник, впервые прочитавший Суворова. Даже стыдно... А ведь правда, планы-то ведь это главное!

А у нас плана-то и нет? Плана нападения! А мы фантазируем...

Ой... а ведь и ...

и плана обороны страны нет!

А зачем мы, действительно фантазируем, если страна вообще ни к чему не готовилась и никаких планов не имела. Только танки, пушки и  самолеты...

как однажды заметил Виктор Суворов, наша страна (и армия) живет логике вопреки. Если РККА не дошла до Хельсинки и Ботнического залива из этого факта еще ничего не следует. РККА же дошла до Берлина через Москву и Сталинград

Уважаемый Владимир, большое спасибо! Ваше уточнение про направление главного удара очень кстати. А то мы как-то неакадемично спорим, как бы без карты... :)

Только позволю себе добавить или вспомнить, что:

Как немцы умели не готовые в оборонительном смысле территории быстро делать готовыми можно увидеть на примере тех же Ельни, Сычевки, Ржева... И как быстро, если требовалось, переходили от наступления к обороне и обратно...  Даже на чужой далекой от фатерлянда земле...

И как наши эти временные оборонительные рубежи умели упорно-безуспешно штурмовать в 41-42 году...

А как Ротмистров массово терял танки уже в 1943 году под Прохоровкой?

Как немцы упорно обороняли Восточную Пруссию уже в безнадежном 45-м. И с каким уроном для наступающей (уже умеющей воевать КА)

А еще во всех темах, которые мы тут обсуждаем всегда вспоминают огромные количественные показатели РККА и всегда забывают (и я тоже) уточнить одну из причин этой гигантомании. А она простая и страшная. Красные генералы и маршалы требовали очень много людей и техники. (А гуталинщик на эти требования соглашался) потому, что воевать собирались с самого начала (и воевали еще до немцев) заранее с огромными потерями, и не считаясь с этими потерями, и покрывая нечуствительностью к потерям другие недостатки...

У Сталина никогда не было цели беречь народ, а войну РККА-СА закончила несмотря на все недостатки в Берлине.

Вы совершенно правы уважаемый Владимир, Красная Армия закончила войну в Берлине. Но все-таки в 1945... И не только несмотря на свои недостатки но и благодаря большим недостаткам Вермахта, которые образовались как раз к 1945 году.

Ведь, возможно, сказалось на ходе войны, то что лучшие силы гитлеровской армии оказались бездарно растрачены, израсходованы в ходе первых трех лет войны?

И вот тогда (и при наличие второго фронта) Красная Армия смогла дойти до Берлина. Но не раньше. Раньше почему-то никак не получалось. Даже собственную территорию годами не могли освободить!

А в 1941 Вермахт был еще свеж и полон агрессивных сил и уж свою-то собственную Империю смог бы, предполагаю, защитить, тем более в отсутствии второго фронта на Западе...

А в 1941 Вермахт был еще свеж и полон агрессивных сил

А в 1941 РККА  была еще свежа и так же полна агрессивных сил, вот только оборонять свою страну она не готовилась никак. Её этому просто не учили.

Хотя в очередной раз переливать из пустого в поржнее мне уже лень.  Эта тема даже  здесь на сайте уже не первый раз возникает и всегда с одним и тем же эффектом.

Вообще, очень мешает эффект постзнания. Это мы сейчас знаем как все сложилось. А вот в конце сорокового года из окна кабинета товарища Сталина совсем другая картина вырисовывалась.

У Германии, нет ресурсов для современной войны, нет достаточного количества даже плохих танков, нет авиации способной разрушить промышленность, даже в районе Харькова. А самое главное нет нефти. А без нефти, как говорил своим генералом Гитлер воевать вряд ли у кого получится долго, несмотря на весь задор и агресивность. Многие гитлеровские генералы понимали, что начинать войну против СССР - самоубийство, хотя и сам Гитлер это тоже понимал.

Несомненно наступающая  Красная Армия 43-44 года это "другая" армия.

Уважаемая Светлана, нельзя ли поподробнее о мотивировке Вашего решения употребить слово "другая"?

Вы про число танков и самолетов или про методы ведения наступательных операций от роты до фронта?

А решение брать Берлин влоб без должной подготовки к 1 мая, зная что американцы встали на Эльбе - это очень далеко по "советскому военному искусству" от Невской Дубровки, Погостья и Спасской Полисти 42 года?

Посмотрите в конце книги М.Солонина"Разгром 41. На мирно спящих аэродромах" цифры потерь советской авиации за 45 год. особенно штурмовой - впечатляет.

"Другая" в смысле более результативная, не кидающаяся без должной подготовки на противника как вв 41 году.  Но это не отменяет того, что  и должная подготовка иногда ничего не дает.    В 45 году Кр.Армия была настолько сильна, что позволяла себе по два раза брать одни и те же районы Берлина и устраивать "социалистическое соревнование" между маршалами.   Мне кажется, Владимир вам неплохо ответил о готовящихся маневрах.

Но для того, чтоб проигрывать по "серьезному" превентивный сценарий нужен суперкомпьютер,  а не наши домыслы.

Уважаемая Светлана, позвольте предложить такую постановку вопроса:

А может быть "по серьезному" все эти сценарии уже проиграла История?

Если бы Красная Армия могла в 1941 году успешно наступать, то и наступала бы - даже в ситуации 22 июня - рвалась бы вперед и хотя бы до Варшавы дошла?

Ведь были и танки и машины и топливо и снаряды...

Закорецкий убедительно показал на момент нападения немцев снарядов в достаточном количестве не было, то есть они были на складах и в вагонах, но раздать их уже не смогли, по целому ряду объективных и субъективных причин

Вот-вот! И такой же целый ряд объективных и субъективных причин был бы у непобедимой Красной Армии, чтобы ворвавшись в Европу,(километров на 150 в глубину) танки бы встали без топлива и запчастей, пушки остались бы без снарядов, а пехота без патронов... Кстати, когда входили в Польшу в 1939 так  случалось... А в Финляндии без лыж и валенок. Не потому, что их в принципе, не было, а  объективные причины и субъективные...

      не кидающаяся без должной подготовки на противника как вв 41 году.

К сожалению, префразируя слова автора сайта "Красная Армия вплоть до конца войны оставалась многочисленным, но крайне неэффективным механизмом войны" - продолжали воевать именно числом, а не умением.

Могу только еще раз привести слова писателя-фронтовика Вячеслава Кондратьева: "Что такое советское полководческое искусство, я не знаю."

Берлин всё-таки взяли к сроку,так что армия была уже другая.

Стопудово, с Вами, Светлана, согласен. Напади мы первыми, без "дурдома" бы не обошлось, но результат - был бы - в разы - лучше.

Да, уважаемый Юра!

Лучше. Намного. Только у вермахта.

Им бы не пришлось сильно коммуникации растягивать, а это большое значение может иметь...

Здравствуйте, Юра! Мне так понравился Ваш этот лаконичный комментарий, что я решил написать к нему еще второй свой :) Вы умеете так заострить дискуссию, что она выходит на какие-то новые обороты...

Так вот хотел добавить, что если бы наши напали первыми, то

во-первых, как Вы емко выразились: без "дурдома" бы не обошлось. А масштаб дурдома мы теперь уже начинаем правильно оценивать...

во-вторых, Третьему  Рейху, боюсь и подозреваю, наши бы очень сильно облегчили бы его задачи:

Не нужно было бы заниматься такими дурацкими и невыполнимыми даже для Вермахта вещами, как стратегическое наступление по трем расходящимся направлениям,

Не нужно было бы ловить и окружать бесчисленные советские дивизии на бескрайних советских просторах

Не пришлось бы тратить матчасть и ресурсы на преодоление огромных расстояний по плохим советским дорогам и бездорожью

Не надо было бы отвлекать живую силу на оккупационные мероприятия

Им всего-то понадобилось бы встретить наступающую со всем "обычным дурдомом" Красную Армию у порога Рейха и стойко держать позиции. А затем переходить в контрнаступления и окружать по частям...

Уважаемый Егор, развивать дискуссию на эту тему, я думаю бессмысленно, т.к. - никто никому не сумеет ничего доказать. Давайте так: Вы высказали свою точку зрения, а я просто, поясню свои слова.

Германия ведь тоже не стояла в "обороне". Первый удар, пусть даже всего в первые часы, был бы для немцев очень неприятным. Пусть бы даже все наши "соколы", просто валились вместе с бомбами на головы немцев, то и  это было бы ощутимым. Получив приказ на наступление, у КА небыло бы такой путаницы со связью (хотя бы первые 2 часа), когда никто ничего не понимал и штабы не знали, где их части. Танковые корпуса, пошли бы разом, а не так, как это получалось в районе  Луцк - Броды - Ровно. Пусть даже, КА понесла бы такие же потери, как в июне 1941, но урон, нанесенный вермахту, думаю, был бы в разы существеннее. Можно "насочинять" на эту тему, еще много чего, но думаю, что это совершенно бессмысленно, т.к, - подтвердить такое "сочинение", мне, абсолютно нечем.

Уважаемый Юра, Вы не сочиняете, а предполагаете. Строите свою предполагаемую модель тех событий, как они могли бы развиваться на основе имеющихся у Вас данных... Что же здесь бессмысленного? Если не попытаться представить себе картину далеких событий, то как их понять?

Тем более имеет смысл сравнивать наши модели, спорить и оценивать аргументы друг друга. Тогда что-то проясняется...

Лично мне интересно спорить с Вами и со Светланой.

Новые стороны проблемы проявляются.

Но если Вас эта тема уже утомила - можно сделат паузу, например до появления новых данных...

Кстати раньше я тоже представлял себе начало войны как случайный срыв победоносного шествия Красной Армии на Варшаву и Берлин... Потом заметил, что не все детали событий соответствуют такой картине... Потом нашел книги М.С. Солонина (особенно "25 июня") и постепенно стал подумывать о том, что случайно такие катастрофы не случаются...

Конечно, такие катастрофы, просто так, не случаются. Абсолютно верно, что центральную роль в войне, играет  "человеческий фактор".

Гитлер напал, мы совершенно не соображаем, что нам надо делать. Мы ведь ждали приказа (разрешения), на то, что бы всей нашей массой навалиться на врага и в клочья порвать немца, а тут - вон какая оказия. Полная неясность в происходящем, начинается паника. Мы (красноармейцы) видим, как наши командиры, еще вчера, бившие себя "пяткой в наполеоновскую грудь", сегодня превратились в бездарных, мокрых куриц. Мы бежим, по дороге проклиная сов. власть, припоминая ей каждый день, начиная с 7.11.17.

А если бы, все было наоборот. Мы напали. У нас есть приказ. Мы знаем, что нам делать и пытаемся это сделать. Немец готовившийся к нападению, к обороне не готов. У него все сбито в походные "кучи", которые готовы двигаться к границе, но не готовы к обороне. Враг дрогнул. Мы видим, что наши командиры - ну прямо наполеоны, да смелые все, как один - пулям не кланяются. Теперь нам ясно, что зря мы в родной сов. власти сомневались. Пусть она и хреновая, но у немцев, видимо, все гораздо хуже. Ляжем или порвем немца! Ура тов. Сталину! (3 раза)

Видите, Юра, все-таки трудно оторваться от такой увлекательной дискуссии. Похоже, мы с Вами важную тему зацепили...

Немцы готовились серьезно воевать с огромной Красной Армией. (Правда ее огромность до конца себе не представляли...) Весь 41 год вермахт демонстрировал (кроме всего прочего) способность быстро и умело переходить от наступления к обороне, а затем опять наступать.

Повторюсь - если немцы знали как встать в оборону под Ельней и Сычевкой, то тем более не растерялись бы на "своей", знакомой территории...

А наши наступали бы как на Халхин-Голе, как в Финляндии, как в отчаянных контратаках лета 41..., как под Ельней...

Никакая масса танков не поможет, если посылать БТ в атаку на противотанковые пушки...

Оборона, хороша при достатке боеприпасов. Наличие боеприпасов зависит от наличия сырья для их изготовления и наличия производства в тылу, и налаженной системы снабжения войск, а значит полноценного управления и связи. Если управление утерено, запасы остались в тылу прорвавшего фронт противника, носимый запас расстрелян, то приходится отступать, оставляя противнуку новые территории с промышленнностью которая уже не снабдит нас боеприпасами. И так до тех пор пока эвакуированные предприятия не выпустят достаточно новой продукции пока не удастся стабилизировать фронт, пока не удастся любми средствами восстановить управляемость войск и наладить их снабжение. А вот потом, будут выставлять до 500 орудий на километр фронта и никакая оборона уже не в состоянии будет выдержать такой удар. А танки БТ для прорыва фронта обороны противника никто не собирался использовать. даже в 1941.

Edgar - edge: 14.02.11 00:00

Поданный 'Его Выличевства' помнит бомбардировку Дрездена осуществлённую 13 – 15 февраля 1945 года? Вспомним?! - ''17 марта 2010 года был представлен официальный отчёт комиссии, работающей с 2004 года. Согласно отчёту, в результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли 25 тысяч человек.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

НО ведь известно, что англичане сразу после войны за бомбардировки мирных германских городов ОСУДИЛИ своего начальника ВВС (не помню фамилию) и прогнали его, героя войны в отставку. Чего еще надо?

Вне США многие стороны политики Трумэна (особенно внешней) часто вызывают критику, однако американские историки считают его одним из самых выдающихся президентов.

Википедия.

 За атомные бомбардировки так не наказывали, как за Дрезден наказали Артура Харриса, а давали возможность досидеть в президентском кресле до 1953 года.

Ничего не могу с собой сделать - по-моему атомные бомбардировки японских городов - в чистом виде военное преступление. В отличие даже от Дрездена (тут хотя бы формально есть, что обсуждать) или от тоже варварской "зажигательной" бомбардировки Токио в том же 1945 году...

Я - почти того же мнения. Ковентри, удары ФАУ, Дрезден, Хиросима и Нагасаки и много чего еще - все это из одной преступной серии.

Конечно, всё перечисленное - настоящее варварство и, если угодно, - военные преступления. Но это же война, господа! A la guerre comme a la guerre.  По поводу же атомных бомбардировок Японии хотел бы ещё добавить вот что. Разве США напали на Японию в 1941 г.? Разве американцы, не гнушаясь самыми безжалостными методами ведения войны, захватили огромный регион от Филиппинских островов до Маньчжурии и Кореи? И не забудем о том, что императорское правительство было официально и заблаговременно предупреждено о бомбардировках и об их примерных последствиях, но дважды гордо отклонило американский ультиматум.

И как здесь не вспомнить о том, что по инициативе "маршала Победы" Жукова атомное оружие было фактически применено против своего собственного народа,  - я имею в виду испытание А-бомбы в 1954 г. в Тоцком районе моей родной Оренбургской области. Вот уж это - и вправду варварство и военное преступление!

Напала конечно Япония и варварства сотворила не мало, но жители Хиросимы и о ходе войны то не очень много знали, а "ответили" по полной программе.

Как выбирали цель в США:

Комитет указал, что в пользу выбора Киото говорило то, что его население имело более высокий уровень образования и, таким образом, лучше было способно оценить значение оружия. Хиросима же имела такой размер и расположение что, с учётом фокусирующего эффекта от окружающих его холмов, большая часть города могла быть разрушена

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8

 Хотелось и по более умным врезать, т.к. - те бы лучше поняли, что с ними сотворили, а так же хотелось город как можно сильнее разнести.. Разве же это военные действия?

Надо было принудить Японию к капитуляции как можно скорее - атомная бомба была хорошим аргументом для этого.

Здесь полная аналогия с народом Германии - японцы пострадали из-за своего безответственного и агрессивного руководства.

Хорошо, что Император быстро сообразил и третьей бомбы не понадобилось.

Вот если бы на голову Императору, такую бомбу сбросили, когда  он был за пределами города, я бы понял. Думаю, что и он бы с первой же бомбы все осознал.

Даже за изнасилование мирной жительницы, бывало, что солдат судили и расстреливали, а тут все нормально? Никакого изнасилования?

Вполне согласен. Террористические налеты на города это терроризм (оттуда и название). А что американцы имели по этому поводы, что это спасло американские (да и японские, вполне возможно) жизни? Время от времени терроризм приносит успехи - иначе не было бы террористов...

На самом последнем уроке, правда, мне показалось, он все-таки решил исподволь узнать, что же мы усвоили. Одна из девчонок вдруг с вызовом заявила:

— А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.

— Да? — Дюбуа холодно посмотрел на нее. — А я уверен, что отцы известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом. Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?

Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить или опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не скрывала раздражения:

— Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был разрушен!

— Мне казалось, что ты этого не знаешь, — сказал Дюбуа без всякого намека на улыбку. — Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что иное, как не насилие, навсегда определило их судьбу? И вообще я не собирался смеяться лично над тобой. Я против своей воли начинаю презирать беззастенчиво глупые идеи и принципы — тут уж ничего не могу поделать. Всякому, кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию насчет того, что "насилие не в состоянии ничего создать", я посоветовал бы подискутировать с духами Наполеона Бонапарта и герцога Веллингтона. Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в истории человечества, всегда платят или, во всяком случае, платили за это недомыслие своей жизнью и свободой...

(Р.Хайнлайн "Звездный десант")

1.Япония не применяла ОМП ни против войск, ни против  населения США. Т.е. применение именно АБ нельзя считать равноценным военным ответом...

2. Американцы располагали другими военными средствами для разрушения японских объектов (американская авиация успешно разрушала Токио обычными зажигательными бомбами)...

3. Ни один военный объект Японских ВС и ВМФ и ВВС не подвергался атомному нападению.  Ни базы флота, ни укрепленные районы, которые американцы упорно и успешно штурмовали...

4. Применения АО заведомо обрекало на массовую мучительную гибель и чрезмерные страдания мирное население, которое, в отличие от обычных бомбардировок не имело возможности укрываться и спасаться от ОМП...

Хладнокровное массовое убийство мирных жителей особо жестоким способом с заранее обдуманным намерением...

Есть еще кое-какие соображения про геноцид... (Учитывая отдаленные последствия...)

к п.2

В ходе обычных бомбардировок к 6.08.45 были выжжены дотла и разрушены почти все главные города Японии, погибли сотни тысяч японцев. Чем же массовое применение обычных бомб (тысячи тонн за один налет) лучше одной атомной ? - везде смерть и страдания.

Да и те, кто обвиняет в жестокости решение американцев на атомные бомбардировки, именно такими же словами клеймит тактику RAF и USAAF по разрушению Гамбурга, Кельна, Берлина, Франкфурта-на-Майне, Дрездена и Кенигсберга.

И радиоактивное заражение от обычных бомб? Два "Чернобыля" бы в Японии от простых бомб получились? Сомневаюсь..

Уважаемый URA!

 Все дело в том, что тогда, в 1945,  АБ рассматривалась всего лишь как просто очень мощная бомба, как простая замена энного количества обычных бомб, без особых побочных эффектов. Даже мощность ее в килотоннах была неизвестна (и неизвестна до сих пор - все оценки чисто эмпирические). И цель применения АБ была не столько военная, сколько психологическая: "Будете  дальше сопротивляться - вот какими бомбами мы вас закидаем!"

О радиоактивном заражении и прочих последствиях атомной бомбардировки тогда просто не знали (а тому, что знали - не придавали особого значения). Те же американские военные и специалисты толпами ходили по эпицентру(!) без всяких противорадиационных костюмов (да и были-ли они тогда?)
Этим же объясняется применение АБ на учениях в СССР.

Реально оценивать опасность радиоактивного заражения стали лишь спустя много лет - где-то начиная с середины 50-х - начала 60-х.

Так что оценивать действия американских политиков и военных надо по уровню знаний того времени: они не хотели ничего, так сказать, "плохого" - не сбросили бомбы на Токио, они хотели деморализовать японский народ и японское правительство (и это, кстати, им прекрасно удалось - война тут же закончилась).

Уважаемый Nick!

Вот отчет, об американском ничегонезнании. Он - от 29 июня 1946 года. 

http://www.dominating.ru/atombomb/teory/hirosima_doklad.htm

1. Спасибо за ссылку!

2. Приведенный Вами текст подтверждает, практически полностью, то, что я написал выше.

3. Все данные о лучевом поражении, базируются на данных, полученных спустя 10 месяцев после взрывов. Подобная информация в августе 1945  отсутствовала, поэтому не было доводов против применения АБ.

4. Также из этого доклада следует, что спустя почти год после бомбардировки, основное внимание уделяется  поражающему действию взрывной волны и светового излучения. Фактор радиационного поражения рассматривается как третьестепенный (о долговременных последствиях радиационного поражения данных нет, да и не могло быть).

P.S. Вы меня, конечно, извините - я понимаю Ваш интерес, - но я не хочу получить, как Вы, порицание от МС за флуд (это все больше начинает смахивать на троллинг - обсуждение посторонних тем). Поэтому с обсуждением этого вопроса заканчиваю.

P.P.S. Если Вы не заметили - текст "Боже, храни короля" я нашел в изобилии. Обсуждение этого вопроса заканчиваю тоже.

См. ответ на предыдущий Ваш пост - от   15.02.11 12:17.  С тем, что это флуд - разумеется - согласен.

"...Герника, Ковентри, Дрезден, Хиросима... Все, что было сказано по поводу безнравственности такого способа ведения войны, я уже прочитала, вы, надеюсь, тоже, так что можно не повторять, а сразу обобщить: Безнравственно воевать с теми, кто не может себя защитить.

     Звучит красиво, но вот ежели поближе приглядеться... Что значит "не может защитить"? От данного конкретного оружия? Но тогда и пехоту вражескую бомбить безнравственно, ибо от самолета защититься она не может, а может только спрятаться в блиндаж (так есть же и у штатских бомбоубежища!). И неизвестно еще, для самого-то летчика кто опаснее - пехотинец в поле или работяга, что в цеху для зениток снаряды точит.

     Однако, воюет-то летчик не лично за себя, а воюет он за свою армию, за своих, например, пехотинцев, которым надо помочь с вражеской пехотой управиться, за своих танкистов, что скорее в живых останутся, если он, летчик, рабочих вражеского танкового завода загонит в бомбоубежища или даже под завалами похоронит... "Беззащитных" этих жалеть - значит, на смерть выдавать своих боевых товарищей. Третьего не дано.

     Выходит, что солдат своих обрекать на гибель, своих тыловиков подвергать страданиям и опасности, да, наконец, ставить под угрозу и самую победу - т.е. свободой, а то и выживанием собственного народа пренебречь - не безнравственно, а безнравственно только бомбы сбрасывать на вражеский тыл, который самоотверженно трудится - все для фронта, все для победы. Интересная теория, правда? " - 

http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer8/Grajfer1.htm

Очень интересно, если бы эта Эллочка была родом не из Москвы, а из Дрездена, Ковентри или Хиросимы и проживала бы там с семьей, в соответствующее бомбардировкам время, - что бы она провыла тогда, если бы в живых осталась? Выла бы, что - правильно сделали, что ее детей в угли превратили, за то, что она - помогала фронту, стоя у станка или отправляя теплые вещи на фронт? Путать СОЛДАТА, принявшего присягу и МИРНОГО ЖИТЕЛЯ, - это идиотство в последней степени.

Согласен, Миша. Все верно - воюют не армии и флоты, а народы воюющих государств. Не британцы первыми начали бомбить города - это сделали немцы в сентябре 39-го в Варшаве и продолжили после сентября 40-го на Британских островах.

Только одно замечание. Герника в приведенный Вами список не входит. Она - хороший пример военного мифа.

Авиация франкистов не ставила своей целью разрушение Герники и убийство его жителей. Ее целью был мост на окраине города.

26.04.37 Легион "Кондор" нанес удар по мосту, но часть бомб попала на жилые кварталы. После взятия города на место трагедии были приглашены журналисты западных изданий - они подтвердили, что целью был именно мост, а на кварталы упало "не более 12 небольших бомб", причем ни одной зажигательной.

11.10.81 бывший капитан республиканской армиии Joseba Elosegi  - именно его рота была тогда рядом с мостом - в телеинтервью подтвердил, что всего погибло около 250 человек (35  - из его роты).

Данные взяты из М.Зефиров"Асы Люфтваффе. Бомбардировочная авиация" стр.27-28

Трошку смешно, что я, поляк, должен здесь напоминать как боролись монголы.

А боролись они так. Подходит монгольская армия, берет город штурмом, уничтожает дотла, убивает всех. Кошек и собак тоже. Подходит под второй город - и предлагает капитуловать. Сдайтесь, а будете жить. Если нет, сами знаете.

Да, не обрекали монголы своих солдат на гибель. И своих тыловиков на страдания длительной войны. И победу под угрозу не ставили. Одинственное что с этого времени поменялось это технология - теперь можно уже уничтожить город не посылая там (наземную) армию. Что, конечно, еще помогает в вопросе не обрекания своих солдат...

1-Хиросима была важнейшим военным объектом Японии. В помещении замка располагался штаб армии. Гарнизон города насчитывал 25 тысяч человек. Порт Хиросимы был основным центром для всех коммуникаций между островами Хонсю и Кюсю. Этот город был самым крупным из числа городов, не пострадавших от налетов американской авиации, если не считать Киото.Главный результат налета на Хиросиму заключался не в причиненных разрушениях и ущербе, нанесенном военному потенциалу Японии, и не в том, что 50 процентов зданий в городе было полностью разрушено, а пятнадцать — двадцать тысяч солдат и тысячи других жителей города были убиты или тяжело ранены. Куда важнее было то, что взрыв атомной бомбы, как мы и ожидали, заставил японских руководителей понять всю безнадежность своего положения. После повторного доказательства безвыходности их положения — бомбардировки Нагасаки — они убедились в необходимости немедленной капитуляции(Л.Гровс,Мемуары)2- Виртц. Я рад, что у нас ее (бомбы) не оказалось Вейцзекер. Это ужасно, что американцы сделали ее. Я думаю, это сумасшествие с их стороны. Гейзенберг. Можно с равным успехом сказать и по-другому: это быстрейший способ закончить войну. Ган. Только это меня и утешает.
Вейцзекер сделал пророческое предсказание о роли атомного оружия в международных отношениях:
«У русских наверняка нет бомбы. Если бы американцы и англичане были порядочными империалистами, они уже завтра бы сбросили ее на Россию. Впрочем, они никогда не сделают этого. Скорее они сделают из нее политическое оружие. Конечно, это неплохо. Однако мир, достигнутый таким путем, сохранится лишь до того момента, пока русские сами не сделают бомбу. После чего война неизбежна».(Реакция немецких учёных)3-.Думаю что несмотря на весь ужас бомбардировок -наличие атомного оружия помогло сохранить жизни примерно 1000000 американских солдат в случае сухопутной операции против Японии в1945 году ( operarion dounfall)  и предотвратило 3 мировую войну особенно во время Карибского кризиса в 1962 году.Кроме того американские ракеты в Европе в составе НАТО были пожалуй единственным фактором сдерживания Советской танковой армады,недаром пацифисты всех мастей(финансируемые СССР) устраивали демонстрации с целью выдворения американских ракет из Европы. А в наше время особенно после распада СССР существует опасность попадания яд.оружия в руки террористов, особенно исламских,это значит что яд.оружие может из фактора сдерживания стать фактором яд.угрозы всем нам. Вот где опасность для всего мира.

Согласен, Илья. Не американцы начинали ту войну, а японское руководство. И оно не хотело эту войну заканчивать, даже в августе 45-го. Американцы их заставили капитулировать перед атомной бомбой.

Интересно,что Трумэн , на котором  как  на президенте лежала ответственность за принятие решений что-бы он ответил  американскому народу  и конгрессу, если бы после кровавого вторжения в Японию и огромных  потерь-выяснилось бы, что оружие, способное покончить с войной, можно было применить до вторжения , но эта возможность так и не  была реализована?http://www.manwb.ru/articles/history/history_of_world/AtomNagas_PavAksenov

Мне кажется, все-таки разница есть... кое-какая...

И в Ковентри и даже в Дрездене, жители имели возможность хотя бы пытаться укрыться в убежищах, когда объявляется воздушная тревога...

Войска ПВО воюют с вражескими ВВС, а жителей спасает гражданская оборона... Если получится... Это очень жестокая, но война. А Хиросима - хладнокровное массовое убийство...

Про германскую авиацию ПВО в битве за Дрезден хорошо сказано у Ирвинга - ее уже практически не было, ни самолетов, ни горючего для них.

Кстати, и "обычные" бомбардировки Японии летом 45-го проходили почти в режиме чистого неба - так, что с этой точки зрения 6 и 9 августа не было каким-то "выдающимся злодейством".

Надо не поддаваться эмоциям и всякий факт рассматривать в целостной картине мира.

Артур Харрис был вынужден уехать из Великобритании, потому, что война закончилась и люди забыли, как они прятались в бомбоубежищах в 1941-42 и 1944-45 годах, как радовались успехам Bomber Command и носили на руках Гая Гиббсона и других парней, которым Король вручал Victoria Cross .

Появились политики, которые (для русского человека звучит, как сюрреализм!) решили покопаться в недавнем прошлом - может быть вполне искренне, а может, чтобы настоящие герои той войны не мешали светить самим.

После войны Harris-а не судили, а повысили в звании и наградили. В отставку он ушёл сам, когда ему было 54 года.

 Харрис был единственным из военачальников, который не получил пэрство, и в 1948 году был вынужден уехать в Южную Африку

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81,_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80

 По головке, тоже, не особо погладили.

А можно, господа Егор, Michal и URA, я поверну дискуссию в несколько иную сторону?

Представьте, что ВЫ - Президент Трумэн, Генерал Макартур и Генерал Маршалл (выбирайте любую роль).

Вам надо спланировать сроки и возможные потери при высадке на основные Японские острова и их полной оккупации.

Данных о коллапсе японской промышленности у вас нет, как японцы защищали маленькие клочки своей земли (Иводзима, Окинава, Кваджалейн) вы знаете - море крови американских десантников.

Плюс, все аналитики говорят, что высадка возможна не ранее весны 1946 года, а народ США устал получать похоронки - это вам не СССР, где "за ценой не постояли".

Плюс, гиганская армия "дяди Джо" освободилась в Европе и уже спешит в Китай на помощь местным коммунистам.

И тут к вам приходит руководитель Манхэттенского проекта и говорит невероятные вещи о силе новой бомбы.

Про ответственность "мирного населения" смотрите в моем ответе про бомбардировки Дрездена (выше по течению).

У меня абсолютная уверенность, что эта бомбардировка и предназначалась для "дяди Джо". Что бы он, ее действие на японцев оценил и был более сговорчив. "Холодная война" - уже  набирала обороты.

А "сговорчив" в чем?

Это был уже август - Ялта и Потсдам позади, Польшу и всю Восточную Европу уже отдали на растерзание, в Китай, Корею и Японию (Курильские острова) Сталина уже пригласили.

Решили дальше не отступать?

Вы же заметили, что Сталин, всё же не полез на Хоккайдо? Он там должен был быть уже 1 сентября, но "почему то" передумал..

Я тут совершенно согласен с Юрой. Выше я уже писал, что атомные бомбы были сброшены как раз перед нашим наступлением.  Показать силу и японцам в первую очередь, чтобы заставить их капитулировать именно перед Америкой, И Сталину показать силу, чтобы тот не собирался в Японию, за демаркационную линию залезать.

Когда у нас со всеми уважаемыми коллегами наметился явный поворот с Манчжурской операции на Хиросимскую тему, я подумал, что это мы зря... Уходим далеко в сторону...

Но тема оказалась такая серьезная, что оторваться было невозможно. И столько сразу собралось данных и глубоких суждений по проблеме!

И вот когда я все комментарии внимательно прочел и перечел, мне показалось, что кое-какие выводы напрашиваются...

У меня они такие:

1.До первого боевого применения АО  оно оставалось нестрашным. "Кот в мешке". Закрытый ящик Пандоры

2. Япония казалась идеальным театром для первого применения, актуализации этого средства.  А средство - магическим. Ключом ко многим проблемам сразу. И Трумэн решился...

3. Это привело к очень серьезному преобразованию мировой истории и политики. Гонка ядерных вооружений только один из масштабных процессов этого ряда...

(Существует даже такое суждение,что ЯО ставит под вопрос существование демократии в мире в принципе...)

На многие опасные вопросы, которые поставило наличие ЯО до сих пор нет ответов...

4. Сознательный отказ от применения ЯО против Японии означал бы сохранение этого изобретения на какой-то период лишь как американского секретного средства на крайний случай. Т.е. в 50-60 годы был бы возможен некий альтернативный вариант развития человечества...

Может быть лучший, чем осуществившийся ?

5. Только одной из, но важной причиной этого спорного исторического выбора была агрессивная политика Сталина, направление которой ясно осознавали и опасались лидеры США и ВБ...

Вот это похоже!

Трумен ведь был разочарован спокойной реакцией Сталина на известие об успехе испытаний...

Вот и возможность продемонстрировать

Чтобы представить себя на месте Трумэна, нужно располагать действительным спектром той информации (хотя бы) которой он располагал...  А этого мы как раз и не знаем, пока...

Вы, Александр,  любезно предоставили нам некоторый объем возможных данных, но не все :)

А взвешивать нужно все и на равных...

И какие мотивы преобладали - слезы американских матерей над похоронками или бизнес-планы американских монополий?

И вообще тут одно уравнение не сходится

почему тогда было не подождать вступления СССР в войну?

может быть только этого хватило бы для капитуляции Японии?

Ой, чуть не забыл!

Ведь была еще раз такая же ситуация. Тоже с Трумэном...

И доводы за Атомную бомбу были практически те же, что Вы перечислили.

По крайней мере оправданность поступления цинковых гробов для народа США была значительно меньше, а коммунистическая угроза больше...

И Трумэн не только отверг аргументированные атомные планы, но и еще вломил за них своим генералам как следует...

Это было всего через несколько лет - в Корее...

Что-то Трумэн все-таки понимал про разницу между Ковентри-Дрезденом и Хиросимой-Нагасаки, как мне кажется...

почему тогда было не подождать вступления СССР в войну?

может быть только этого хватило бы для капитуляции Японии?

Уважаемый Егор, "этого" не хватило бы. Одно дело потерять колонию, пусть и такую большую как Китай, а другое - отдать врагу все главные Японские острова.

Если японцы с маниакальным упорством обороняли мелкие атоллы в тысячах километров от родины, то можно было предположить, что за саму родину они будут драться не менее мужественно.

И второе.

      оправданность поступления цинковых гробов для народа США была значительно меньше

Вы не правы. Чтобы быстрее прекратить убийство американских парней США пошли на огромные территориальные уступки Сталину как в Европе, так и в Азии. Хотя и понимали, что с этих плацдармов коммунизм будет шагать дальше и создавать все новые проблемы "свободному миру".

А мой ответ: я бы сделал то само что Трумен - с одним исклучением.

Я бы предупредил японцев что этот город будет уничтожен на следующий день и что все жители погибнут если они не убежат. Японская авиациа уже не существовала, угрозы никакой (на всякий пожарный случай можно послать десять бомбардировщиков, один с Бомбой и девять ложных целей), милитарный и психологический еффект тот сам, пятьдесять тысяч мирных жителей живы (и благодарят гуманитарных победителей).

Кстати, это тоже вариант!

И формально это сняло бы значительную часть вины с американской стороны...

А зрелище разрушений было бы вполне убедительным...

Но, боюсь, еще была цель посмотреть, что с живыми людьми будет реально, если они не разбегутся...

Чрезвычайно важный научный эксперимент, однако! Тут не до сантиментов, не до соплей...

Странно, что уважаемые коллеги еще эту причину в оправдание Трумэну не привели ко всем остальным...

Чтобы его выбор выглядел окончательно взвешенными и единственно верным...

 Ребята, а кто из вас что думает по поводу того,  зачем нужен был этот показательный рейд Медведева на этот "копчик России" -южные Курильские острова?

Тут недавно показали Северные Курилы вроде бы там все нормально и хорошо.  Но за спинами людей - такие убогие серые , непокрашенные барачного вида дома.  А тут они резко взялись строить веселенькие домики на Южных.

Зачем злить японцев. самое верное по мойму - Их надо держать на длинном поводке с этими Курилами  (тянуть резину) потому, что японцы это противовес Китаю на ДВ.

В экономическом смысле сталкивать их там лбами было бы гораздо выгодней, чем поворачиваться к японцам задом. И строить у них под носом  наши безвкусные сараи.

Точно как мой сосед по даче. У него целый участок пустой, а ему надо именно у меня под носом, то есть под моим забором  устроить то свалку, то какую то нелепую стройку. И еще  прихватить свалкой территорию ВНЕ участка.  Нормальные соседи как поступают? Встретятся, поговорят, что нибудь вместе придумают какой  то компромисс, чтоб сохранить нормаль ные отношения. А тут главное нос задрать  и щеки надуть.

Точно также и наши руководители - вместо того, чтоб канализацией в центре России заняться -они лезут на Южные Курилы - это НАШЕ!! всё! Надо же всем показать, что больше не см не отдадим.  Все сами засрем. Как загадили всю тайгу еще в советское время лесоповалом, тундру бочками из-под солярки  и заездили  тяжелыми вездеходами.  Не достаточно того, что из Кенигсберга - из этой янтарной шкатулки Пруссии, сделали какой то термитник своими убогими пятиэтажками и замызганными  производственными зонами под названием Калининград.

 На спорном острове Итуруп находится гигантское месторождение чуть ли не самого редкого, дорогого и стратегически важного химического элемента на земле — рения. Весь вопрос лишь в том, как его извлечь.

 

“Реальная потребность в рении в России превышает нынешний объем его мирового производства в 40 тонн. Расходуется его столько, сколько найдут. От безысходности приходится использовать либо низкорениевые сплавы, либо сплавы с более худшими характеристиками. А ведь если бы рения было вдоволь, то, например, ресурс авиадвигателей мог бы возрасти в разы!” — убежден, например, Евгений Выговский.

http://www.mk.ru/editions/daily/article/2006/09/18/177666-reniy-vam-a-ne-kurilyi.html

 Думаю, что теперь -  Курильских островов, Японии - не видать никогда, по крайней мере - Итурупа и Кунашира.