Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.

Я ошибаюсь,или Исаев впервые признаёт здесь,что Сталин,таки,собирался нападать на Гитлера?И его книгу "Антисуворов" можно смело выбрасывать в топку истории(хотя конечно не только по этой причине)?

Исаев и кое-что другое "признал" - что лучше было бы ПАКТ не подписывать... Заметили?

"-Лучше было бы рискнуть"

Вот их метод - шулерская игра понятиями...

Интересно в чем здесь риск - объединится с Европой против еще не до конца оперившегося Вермахта?

Да они, что угодно признают, а потом скажут "нормальной плотности войск не хватило"

Это тактика такая - то, что уже невозможно скрывать - признавать, но забалтывать.

Чтобы с этим справится нужно вскрывать все "шкафы со скелетами" до 1938 года включительно.

Показать, какую роль на самом деле сыграл Сталин в истории с "Мюнхеном", а иначе они так и будут тасовать старые крапленые карты:

"да Пакт был плохой, но что еще было делать?", "Да нужно было готовиться к отражению, но нас опередили в развертывании..."

[Надо] показать, какую роль на самом деле сыграл Сталин в истории с "Мюнхеном"

Да никакой особой роли Сталин в "Мюнхене" не сыграл. Собственно говоря - он вообще никакой роли в этом спектакле не играл. Сталин (и СССР) были нечто вроде декорации на сцене. Типа ружья, висевшего на стене. И все - и Англия, и Франция, и Германия, и Италия, и даже Чехословакия в процессе спектакля эту декорацию обыгрывали. Каждый из "актёров" подходил к "ружью" и вещал - "Это ружьё висит не зря! Может выстрелить!" И каждый указывал в качестве целей этого ружья разных действующих лиц спектакля... и наличием этого ружья объяснял свои действия...

Показывать надо иное. И совсем по-другому надо показывать... показывать надо, что гособразование СССР было страшной язвой на теле планеты. Не менее страшной, чем фашистский рейх. И надо показывать, что стремление англичан-французов-американцев столкнуть двух этих варваров между собой - это было благородным стремлением.

Но это трудно... всякий думающий историк - и Мельтюхов, и многие другие (и даже Марк Семёнович) просто боятся это делать. Ибо их тут же смешают с дерьмом: "Англичане и французы хотели, чтобы немец убил твоего деда и ты это называешь благородным стремлением?"

Уважаемый Петр, спасибо, что Вы заметили мой вопрос и быстро на него отклинулись!

Я бы хотел подчеркнуть (не в первый раз на этом Сайте) очень важную вещь:

Открывая засекреченную от народа историю, мы  не оправдываем чьи либо преступления - ни Гитлера и нацистов,

ни даже Западных союзников (и у них кое-что найдется, если поскрести...).

Мы разоблачаем замазанные белилами преступления Сталина и его режима. И это важно не только в морально-историческом плане - это до сих пор имеет отношение к судьбе страны. (Поэтому нужно подходить к делу максимально серьезно (как М.С. ) даже в дискуссиях на форумах.)

Замечательная статья М.С. Судетский кризис. Первая попытка намечает очень важное направление поиска - я бы назвал его  так - с какого момента сталинская политика в Европе становится преступной - с точки зрения содействия Второй Мировой войне.

Наверное, Марк Семенович будет развивать то, что открыл в этой статье и дальше и глубже.

Но пока можно и нам, его читателям-ученикам попробовать - авось до чего и додумаемся...

Лично я проблему вижу и, например, слова Чемберлена "Господа, я привез мир для нашего поколения"  на мой взгляд содержали более широкий смысл, чем принято считать у нас...

В общем на мой взгляд - Сталин важный действующий игрок "Судетского кризиса"...

на мой взгляд - Сталин важный действующий игрок "Судетского кризиса"

Ну и в чём это "действие" СССР как игрока выражалось? Конкретно можете рассказать?

Отчасти я уже пытался это сформулировать в комментариях к статье М.С., а потом мы возвращались к этой теме в дискуссии с уважаемым Юрой... Но в тех спорах было много чисто военных вопросов, а Вам я постараюсь ответить кратко и четко в ближайшее время, только посмотрю прежнее, чтобы не повторять второстепенные подробности..

Что пишет Петр: "И каждый указывал в качестве целей этого ружья разных действующих лиц спектакля... и наличием этого ружья объяснял свои действия...". И что затем спрашивает: "Ну и в чём это "действие" СССР как игрока выражалось?". Вроде сам же и ответил: действие выражалось во ВЛИЯНИИ на ДЕЙСТВИЯ ВСЕХ участников "Мюнхена". (извиняюсь за тавтологию - но ведь почти цитирую :) ).

Мне тоже так кажется, уважаемый Al_i - спасибо, что помогли сформулировать поточнее - даже просто влияние СССР на всех остальных участников "Мюнхена" само по себе делало Кремль весьма важным игроком извне... А влияние страны уже имевшей в том момент несколько тысяч лучших в мире (хотя и легких) танков, а так же руководившей Коминтерном, и уже предпринимающей активнейшие действия в Испанской войне должно было сказываться и ощущаться, даже если бы Кремль сохранял полное гробовое молчание по поводу Судетского кризиса...

А Кремль, как показал нам уважаемый Юра, и не молчал и привел свои войска в боевую готовность...

Да, Сталина или его представителей за стол переговоров не приглашали, но он сделал все, чтобы за этим столом о нем постоянно помнили...

Но ведь и этого мало - Сталин предпринимал конкретные шаги - давал несбыточные обещания Бенешу и т.п....

Тут надо разбираться серьезно - я несколько затянул паузу - но исключительно потому, что не могу как следует сформулировать, то в каком свете "Мюнхен" стал предсталятся мне после статьи М.С.Солонина...

Кратко я бы пока сказал так - есть ощущение,что у Чемберлена и Даладье могут обнаружится серьезные реабилитирующие их обстоятельства в этой истории...

А кое-кто оставшийся весь белом - возможно заслуживает очень серьезных обвинений...

Уважаемый Егор, о "шевелениях"  Сталина в "Судетском кризисе", у Вас (и у меня) имеется весьма могучая поддержка:

В 38 г. тов Сталин не претендовал на "владычицей морскою", он согласен был стать столбовою дворянкой, королем Богемии и генерал-губернатором Варшавским.

М.Солонин.

У меня нет желания, что бы "после хоршей войны, взглянуть на Советский Союз, республик в 30-40", а вот, однажды узнать, что вышла книга М.Солонина о "короле Богемии, генерал - губернаторе Варшавском, товарище фон Сталине", это - как мечта идиота=)

Да, до сих пор приятно вспомнить, как нам с Вами таки удалось слегка втянуть М.С. в долгую но интересную дискуссию :)

Книгу такую мне тоже хочется увидеть... А знаете, что? Давайте подталкивать и провоцировать?  Ну то есть в хорошем смысле, конечно...

Так, я уже несколько месяцев этим занимаюсь, конечно давайте=)

P.S.  Сам я прекрасно понимаю, что доказать в одиночку ничего не смогу. Тут именно ИСТОРИК нужен и не какой попало.

Да никакой особой роли Сталин в "Мюнхене" не сыграл. Собственно говоря - он вообще никакой роли в этом спектакле не играл. Сталин (и СССР) были нечто вроде декорации на сцене. Типа ружья, висевшего на стене.

  Уверен, что Вы ошибаетесь и очень надеюсь, что Марк Солонин, когда - нибудь, еще более конкретно разберет этот вопрос.

Показывать надо иное. И совсем по-другому надо показывать... показывать надо, что гособразование СССР было страшной язвой на теле планеты. Не менее страшной, чем фашистский рейх.

 Вот, как раз предмюнхенские "шевеления" Сталина, очень хорошо показывают, как язва, могла распространиться по Европе.

Уже даже Исаев согласился на то, что даже в 41 -м, Сталин готовил удар. Мельтюхов согласился, что в 1939- м Гитлер не мог воевать с СССР. Что же тогда могло пугать Сталина в 1938?

Во время "Мюнхена", ружье Сталина не висело на стене, а было со взведенными курками направлено на Польшу. Думаю, что любое смелое решение Бенеша, показало бы всему миру, что такое сталинская "декорация", она же язва. Европе, мало бы не показалось.

Извиняюсь за оффтоп.

Уважаемый Юра, у Вас как всегда не оффтоп, а поддержка с Восточного театра... :) Уф, а то я думал, что мне одному отчитываться по нашей с Вами теме...

Спасибо, одним словом,я скоро тоже кое-что добавлю...

"Показывать надо иное. И совсем по-другому надо показывать... показывать надо, что гособразование СССР было страшной язвой на теле планеты".

Да, ЭТО показывать надо! Но сейчас этого крайне мало, поскольку современная Россия, к искреннему сожалению, очень многое из этого наследия СССР активно культивирует. И задекларировано это вполне официально было еще в 2006 году - http://www.kreml.org/media/111622794. Я тогда не удержался и дал этому свой анализ - http://www.zn.ua/1000/1600/53098/. Сейчас же оснований для тех моих выводов  гораздо больше, чем пять лет назад. Увы... Мы это видим и понимаем, а ВЫ - в России?

Уважаемый Виталий, только сейчас прочитал, наконец-то Вашу замечательную статью по ссылке... Спасибо, жаль, что раньше не читал, когда Вы ее еще опубликовали. Но и сейчас она актуальна, так что можно сказать, я не опоздал :)

Да, Вы прекрасно показываете преемственность, наследственность нынешней политики с прежним советских и даже просто сталинским наследием... Постараюсь еще подробнее написать о впечатлениях от Вашего текста в личном сообщении...

А отвечая на Ваш откровенный вопрос - мы в России это на себе ощущаем... И без всякого удовольствия, надо сказать... (По крайнем мере, я это так чувствую, чтобы не говорить за всех сразу...)

И в мире это понимают и хотят видеть Россию нормальной  демократ.страной, а не дружащую с  такими одиозными режимами как в Иране,Сирии и ХАМАС  и не хотим опять печального повторения прошлого.

Решающее значение имела позиция Советского Союза. Когда Гитлер заручился его согласием, у него появилась уверенность в том, что он выиграет войну против западных держав. Позиция Советского Союза была также убедительнейшим аргументом, который позволил Гитлеру рассеять сомнения своих военных советников
Курт фон Типпельскирх,
начальник разведуправления германского генштаба
Если эти страны [Германия и СССР] придут к какому-либо политическому, тем более, военному соглашению, то война между ними станет совершенно неизбежной.
Из меморандума британской разведки.    http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/08/090731_ussr_germany_pact_history.shtml

Уважаемые коллеги, я вижу много комментариев про то, что "Исаев и другие защитники Сталина признали подготовку наступательного удара", гораздо меньше,про то, что Исаев все таки признал - "Пакт можно было не подписывать"... Хорошо, что мы все это заметили и это действительно некоторая тенденция - кое-что они уже не могут просто скрывать или отрицать.

Но почему бы не поставить вопрос острее, но при этом, так сказать, не в научном солонинском стиле, а в публицистическом суворовском :)

Может пригодится в нарастающей общественной дискуссии...

Если Сталин готовил свой удар по Вермахту и Рейху, то что (кроме слабости Красной Армии) помешало этот удар осуществить?

Точнее говоря - в чем подлость и преступность этого Сталинского плана - ведь в самом нападении на признаного агрессора и захватчика Европы действительно не было бы ничего преступного. Но ведь явно есть обстоятельства, которые сталинский план выставляют в плохом свете. И этих обстоятельств явно боятся "охранители"...

Мне кажется достаточно сформулировать, как должен был бы выглядеть "правильный" превентивный удар по Гитлеру в 1941 году и многое станет яснее. В.Суворов, как я понимаю, этого  не сделал...

"...ведь в самом нападении на признаного агрессора и захватчика Европы действительно не было бы ничего преступного..."

"...как должен был бы выглядеть "правильный" превентивный удар..[?]"

"... В.Суворов, как я понимаю, этого  не сделал..."

А Вы, уважаемый Егор, вообще читали Виктора Суворова? Он на Ваши вопросы ответил уже лет пятнадцать как. Даже заголовком одной из книг.

Или Вы тут как на "Эхе": "-Покупаем.Продаем.Просто интересуемся."? 

Уважаемый Евгений Орлов, Вы будете очень смеяться, но В.Суворова я таки читал и даже в том числе его книгу под названием "Святое дело". (Она правда не 15 лет назад вышла, а кажется в 2008г.)  Читал, со многим согласен, много интересного обнаружил, но полного так сказать удовлетворения не получил...

Поэтому и призываю, со всем возможным нахальством, В.Суворова дописать. Пользуясь так же нахально открытиями М.С. Солонина, которые эту разработку этой темы давно уже подняли на новый качественный уровень, а так же многочисленными наблюдениями за общественной дискуссией по этому вопросу.

Ведь и тут на Сайте М.С. до сих пор не закрыт вопрос - почему не любят В.Суворова те, кто должен бы пользоваться его концепцией для оправдания Сталина. А вот не любят и не пользуются. Чего-то опасаются, чувствуют, что только согласись с В.Сувороров и потом уже греха не оберешься... И похоже правильно чувствуют...

Но стоит разобраться до конца кто и чего боиться, ложные страхи оставить боязливым, а на важные вопросы ответить и до народа донести...

Можно вмешаться? И тупо повториться, если ещё не надоел тут всем...

Весь послевоенный миропорядок построен на тесисе Германия - агрессор, СССР - жертва.

Оттуда столько всего вытекает...

Внутриполитически и внешнеполитически....

Поэтому сталинисты Суворова не любят, поэтому архивы не отктывают, поэтому сталинизм так живуч и т.д. и т.п.

Это очень важная аксиома "СССР=жертва". Она есть краеугольный камень всего советского в плохом смысле этого слова, и в т.ч. просталинской гареево-исаевской истории. Всё проистекает отсюда и всё, что её ломает, ломает сразу весь карточный домик... 

Уважаемый Илья Домбровский, очень хорошо, что Вы это повторили. Со многим нужно разбираться и многое повторять, чтобы разобраться и не пропустить важные моменты, особенно если в них какая-то путаница...

Вот и я вслед за Вами позволю себе повториться, не в этом проблема для хозяев Гареева-Исаева. Не этого они боятся...

Рейх - действительно агрессор. Любой суд это признает если честно судить.

СССР - действительно жертва. Тоже любой суд признает при любых вновь открывшихся обстоятельствах дела...  (Даже бандит будет жертвой если его кто-то  подстрелил или ножом пырнул, даже если этот другой - тоже  гангстер и была, например, бандитская разборка, а тут не бандитские были разборки, а Мировая война...)

Какой порядок может рухнуть? Отношения РФ - ФРГ? Они давно на газовой трубе основаны, на очень серьезных прибылях, и это самый нерушимый порядок...

Боятся сегодняшние сталинисты другого - раскроется,что Сталин - соучастник бандитов и гангстеров, что нельзя допускать бесконтрольного милитаризма и диктатуры - они для обороноспособности страны хуже, чем демократия и общественный контроль над военными...

И еще кое-чего бояться но только не крушения "Ялтинского" миропорядка, отнюдь

Уважаемый Егор!

Можно с Вами не согласиться? Для начала, хозяева Гареева-Исаева далеко не все сталинисты. Разных там людей навалом. Плевать им всем в душе на Сталина (ну кроме кучки совсем уж деревянных), только на деньги не плевать. На словах они там, может, что за Сталина вякнут, но на войну за его честное имя не пойдут. Они больше прагматики, иногда черезчур прагматики. На глаз уже лет 10 как было принято решение сохранить ситуацию в том непонятном виде, в котором она есть. Ни туда ни сюда. Сталина, в частности, не превозносить, но и не осуждать. Памятников не ставим, но и из могилы не выкапываем и прах над Москвой-рекой не развеиваем.

Что касается открытия архивов, то давайте представим на секундочку, что там лежит план совершенно конкретного нападения на Германию, допустим 1 июля 1941 г. Вот его достали. Об этом написали газеты все сразу ну и т.п. Никакой суд, конечно разбираться не будет, превентивный, не превентивный.... СССР просто перестанет быть невинной жертвой. Статус в глазах общественности поменяется, официальный статус тоже поменяется. Как минимум станет на равных с Германией.

Ничего, конечно, не произойдёт мгновенно. Однако, если Вы думаете, что в той же Германии все демократы и ничего не хотят больше в этой жизни, то Вы ошибаетесь. Там живёт загранный внутрь зверь. Если повод представится, выползет наружу и начнёт кусаться. Сколько границ начертили, сколько добра вывезли, сколько людей убили? Посмотрите, даже бывшие республики, типа прибалтик, считают, сколько им ущерба нанесла советская оккупация. А если Германия захочет посчитать? Времени прошло много, но не так много, чтобы ничего не случилось. Индонезийцы вон, Голландии только что иски предъявили по военным преступлениям конца сороковых. Да и у нас, посмотрите на историю с Курилами. Всё на месте. А чем Восточная Пруссия от Курил отличается? А только что судили охранника немцкого концлагеря. А у нас все охранники, что пленных немцев охраняли добрые были? Хлеб им тайком носили? А у военных преступлений срока давности нет. Кроме Германии ещё страны есть с претензиями. Им тоже захочется. Раздуть можно огого....  

На эту тему можно книгу написать и уверен, на нужный стол легла справка подобного содержания, когда вопрос об открытии архивов встал, наверное ещё при Ельцине. Какая была резолюция на этой справке догадаться не трудно - "ну его нафиг, лучше пусть всё остаётся как есть...". Может Борис Николаецич даже с другом Колем созвонился, и Коль ему то же самое сказал... Немецким политикам все эти предряги нужны не больше, чем нашим...

Ну а внутренние последствия понятны. У народа последнюю сказку отбирать и т.п.

И поэтому не любят сталинисты Суворова. Так Сталин добрый папа. На нас напали, а мы под его руководством отбились, и дальше коммунизм строить. А по Суворову какой-то агрессивный злодей получается, он же не такой ведь был совсем. 

Извиняюсь, за скомканность мыслей. Тут надо большую аналитическую статью писать, а хочется покороче, но убедительно...

А по Суворову какой-то агрессивный злодей получается, он же не такой ведь был совсем.

 Ну, если судить по его действиям во внешней политике и потому, что он вытворял в своей стране... На роль доброго папаши, он явно не тянет. Вот, Злодей, в нем хорошо просматривается.

P.S.  Остальная часть Вашей статьи, очень понравилась.

"он же не такой ведь был совсем".

Это был сарказм :-)... Надо было смайлик поставить, наверное. В письменной речи трудно интонацию передать...

Спасибо уважаемый Илья Домбровский!

Вы как всегда, так интересно  и  серьезно не соглашаетесь, что наша общая тема получает все новое развитие...

Кстати в двух пунктах я с Вами абсолютно согласен, но об этом ниже, после контрвозражений...

Есть несколько фактических мелочей, которые, возможно, Вы не приметили, поскольку из культурной Голландии не все заметно?

У нас буквально недавно наблюдалась такая скромная аккуратная ползучая но тем не менее очередная реабилитация Сталина. Вплоть до портретов, цитат и т.п.

(Скандал с цитатой про Сталина из гимна  на отреставрированной станции метро Курская возник не на пустом месте, например...)

Кстати тоже все эти пробные камушки бросались так, что вроде власть и ни причем - разные мнения в обществе могут быть...  (Вот и Исаев называет себя сталинистом не для всех начальников сразу, которым служит, а для тех, которые считают, что это полезно...)

Еще одна мелкая фактическая подробность: наши современные российские начальники (не все, Вы правы...) но многие, и разного уровня и разной специальности (всякие "силовики" конечно больше...) действительно испытывают к Сталину личные теплые чувства... (В том числе это и личные наблюдения...) Тем более, что его наследие приумножать деньги им только помогает... И обществу полезно Сталиным гордится, а не о всяких либеральных глупостях вроде суда присяжных мечтать...

Это все очень серьезно - мы здесь живем в этой реальности - это очередная попытка неосталинизма, очень надеюсь, что последняя... (Кстати и в православной среде и вообще в церкви тоже встречается любовь к Сталину. Не всеобщая конечно, но все равно - для конфессии, которую он расстреливал и морально насиловал - примечательный симптом...)

Так,что недавний комплект событий противополжных - как фильм с М.С. на НТВ - это не просто приятное событие, а признак и противополжных тенденций во власти и в обществе... И это хорошо, но мало и успокаиваться невозможно...

Теперь давайте про невинную жертву и агрессора?

Жертвой нападения СССР остается в любом случае - таким уж  было нападение. Излишние советские претензии к генералам и т.п. отверг еще Нюрнберг, а остальное все было признано нападением и военными преступлениями...

Из того, что СССР оказывается не совсем невинной жертвой - ничего особенного не вытекает.

Один из участников Антигитлеровской коалиции кое в чем нагрешил попутно... Исторической роли в разгроме нацизма не отменяет. Это разные вещи и несопоставимые.

Да и вред больше всего самому СССР и его населению это принесло... (А вот за это мы сами должны со Сталина спросить!)

Никаких особенно опасных последствий для нынешней РФ в международном плане...

Может и хотел СССР весь мир захватить - так ведь не захватил и даже попытки серьезной не успел сделать...

А то, что мы с Вами видим частью такой попытки - это все было легитимно в деле разгрома Рейха и другими странами принималось...

Сталин с Вышинским многие дела тогда как следует обштопали и ответственность сумели поделить со многими странами.

А РФ - вообще не СССР, а только правопреемница - у нас не зря день независимости праздником сделали, помните? Тут тоже все ловко обштопано...

В чем я с Вами немедленно и абсолютно соглашаюсь - это насчет глубоко загнанного зверя в Германии. Когда я про это и про  то,что Германия нажитое войной на самом деле отчасти сохранила и не за все ответила -пишу здесь, то мне уважаемые коллеги столько минусов ставят!  :) 

Но это отдельная проблема, про Германию - давайте обсуждать нацизм и последствия, если интересно... Тут у Вас, предполагаю, много ценных наблюдений из голландского опыта?

А РФ этого подавленного зверя пока может не бояться, на мой взгляд. Именно потому, что Вы написали замечательно про Коля и Ельцина и в чем я с Вами тоже абсолютно согласен.

"Немецким политикам все эти предряги нужны не больше, чем нашим..." -

им есть чем заняться  и без того - Газпром и т.п....

Остались еще военные преступления... Военные преступления любой стороно можно расследовать и осудить. Тем более, что исполнителей теперь уже только Высший суд сможет призвать...
Но вот тут есть интересный, нет, не то слово... Страшный аспект... Ведь может оказаться, что военные преступления наша сов.власть больше всего совершала против собственного населения? Вот эта линия действительно опасна - и с точки зрения компенсаций тоже...

Вот, что поляки наделали. подняв вопрос о Катыни .. У нас же этих рвов по всей стране -  и там не чужие, а свои граждане... Помните как Куропаты в Белоруссии закрыли быстренько?

Так, что простите, я свою линию продолжу отстаивать - расследование истории Войны опасно прежде всего внутренними общественными проблемами. Но опасно не обществу, не народу и не стране... А тем, кто себя чувствует наследниками Генералиссимуса по отношению к народу...На воре и шапка горит...

Как мог сформулировал мои ответы, готов принять претензии к качеству текста...

И спасибо Вам за развитие темы, за серьезные и аргументированные возражения... Мне кажется мы с Вами важные вещи обсуждаем...

Уважаемый Егор!

Спасибо за развернутую аргументацию.

Насчёт моей оторванности от России не переживайте так сильно. Всё ок. Весь бизнес у меня с ней, родной, все друзья там, сам там постоянно бываю (на прошлые выходные вот довелось), ну и телек смотрим только русский (сейчас вот Парфёнова по Первому), и новости тоже наши (Newsru в основном). Про про-сталинские вылазки наслышан, друзей-знакомых, что за Сталина навалом, т.к. сам из военных. Короче - в курсе. Сложив моё и ваше описание ситуации со сталинизмом получим примерно картину как есть. Лично считаю первоочередной задачей официальную десталинизацию, которая толком не идёт (хотя вот Путин предложил Архипелаг-Гулаг включить в список школьных книг...). Короче пока сигналы противоречивые, а надо чтобы быле непротиворечивые... Слава-богу, молодежь, вроде, ок. Сталинизмом всё же больше старшее поколение болеет...

В остальном останусь про своём. Вам кажется, что статус не поменяется особо, а мне кажется, что поменяется сильно. А поменявшись, откроет ворота, в которые со временем начнут потихоньку, а потом и бурным стадом лезть всякие блеющие и плохо пахнущие неприятности.

Мой порядок действий был бы такой:

а) Постепенная внутренняя десталинизация, и покаяние.

б) Постепенное превращение Дня Победы в День Памяти погибших.

в) На базе комбинации а) и б) официальное признание вины Сталина и пособников в развязывании 2 ВМВ.

На всё лет 5-10, как пойдёт. Ну а там и архивы не страшно открывать. Во всём покаялись, все привыкли, руки пожали, потихоньку забыли.

А если сейчас, резко, при нынешних официальных взглядах всю эту помойку открыть, то завоняет так, что слёзы на глазах выступят...

P.S. Для ясности - я тут только об официальной истории. Все "частники" должны обязательно работу продолжать - книги, фильмы и т.п... Они потом базой для новой официальной истории послужат, когда народ привыкнет

Уважаемый Илья Домбровский!

Во-первых полностью поддерживаю Вашу, как  Вы считаете умеренную, программу десталинизации и национального отрезвления, (как я бы это назвал исходя из Ваших четких пунктов ). Мое уточнение будет только в том, что это программа на самом деле суперрадикальная с учетом наших реалий.

Но это мне сейчас так кажется, а кто знает как через год?

В любом случае и порядок действий и сроки возможные (психологически посильные) на мой взгляд Вы рассчитали с научной точностью. Только добавить политическую волю к этим действиям... Но в России возможно все...

Немного не соглашусь насчет молодежи - у части современных молодых людей  (я этими вещами как бы интересуюсь немного... по разным причинам...) симпатии к Сталину очень заметны. Причем не всегда это от кровожадности... Ну это отдельный разговор...

Ни в коем случае не собирался Вас упрекнуть в оторванности от России :) Если мои слова так выглядели - прошу прощения... Что Вы и умом и чувством в курсе дел заметно и по Вашим комментариям, всегда... Я имел в виду, что при полном погружении в российские реалии кое-что становится сильнее заметным... Более острая реакция вырабатывается, что ли... Как у шахтеров на метан бывает чутье :)

И позволю себе чуть о том, где наши с Вами предположения расходятся:

1. В целом послевоенный порядок определял не Сталин, а державы-победители с учетом фактора Сталина и его притязаний. Ялта, например...

Так , что границы, претензии и т.п. имеют очень серьезную легитимацию, которая не от РФ и не от СССР зависит и зависила...

Теоретически и Европа может опять пойти вразнос как всю первую половину 20-го века - но если возникнет какая-то экстраординарная дестабилизация Запада и это будут очень масшабные события - в первую очередь между Европой и США...

2. Я не вижу оснований юридически считать Сталина (СССР) виновником развязывания Второй Мировой. Морально- несомненно и исторически это так, но юридически он постарался не подставиться. (У него были причины...) Поэтому и обвинения не будет... А покаяние - не юридическая категория...

3. Борьба "сталинистов" и "десталинизаторов" в нашей нынешней элите к сожалению отражает не совсем то, что мы с Вами хотели бы видеть. "Десталинизаторы" иногда дискредитируют этот необходимый и важный процесс своими "шкурными" целями и интересами...

Принято!

Отлично написано, только преступления коммунистов одной 2МВ не заканчиваются. И если выпадет этот кирпичик то и все здание упадет.  А там не далеко и до признания КПСС преступной организацией. а у нас вся элита имела партбилеты. Вот и все. 

я так полагаю что на этой же аксиоме стоит и вся ЗАПАДНАЯ риторика и всё западное МИРООЩУЩЕНИЕ.

и поэтому они там так тщательно терпят (если даже не прямо поддерживают) россию во всех её наличных проявлениях, включая фальшивую историю и сталинизм.

потому что советские архивы хранят свидетельства не только о преступлениях сталина.

"Но стоит разобраться до конца кто и чего боиться, ложные страхи оставить боязливым, а на важные вопросы ответить и до народа донести..." 

А я согласен с Вашими вопросами, Егор. Очень интересное исследование получилось бы. Добавил бы к ним ещё один: "А почему и западные историки в основной своей массе не поддерживают Виктора Суворова, Марка Солонина и немногих  поддерживающих их? Почему их более устраивает официальная советская, а сейчас уже и российская версия 2-й Мировой войны?

У меня, конечно, есть своё личное мнение на этот счёт, жаль бог не наградил талантом и работоспособностью, как хозяина этого сайта. А то взялся бы. 

Спасибо, уважаемый Олег!

К западным историкам мы с коллегами уже подбирались в теме про профессора Соломона, но вопрос не снят, и полностью соглашусь с Вами, сам по себе является важным...

А давайте, хотя бы кратко, нашими мнениями поделимся с общественностью?

Какие у Вас подозрения насчет западных ученых и какие - у меня - посмотрим, что в сумме выйдет?

Мне кажется достаточно сформулировать, как должен был бы выглядеть "правильный" превентивный удар по Гитлеру в 1941 году и многое станет яснее. В.Суворов, как я понимаю, этого  не сделал...

Интересный вопрос.

Спасибо, уважаемый Федор Икаров!

Мне этот вопрос давно кажется особо интересным :)

Первый пункт плана уже могу предложить. Вообще у меня минимум 3 пункта готовы, но кроме первого проставлю пока только цифры - может кто свои варианты предложит, например Вы..

1.Срочная и радикальная нормализация отношений с Финляндией (все ключи для этого у Кремля имелись...)

2.

3.

"Мне кажется достаточно сформулировать, как должен был бы выглядеть "правильный" превентивный удар по Гитлеру в 1941 году и многое станет яснее." 

Никак. Никакого "правильного" превентивного удара Сталин не готовил и готовить не мог по своей людоедской сути. Он готовил вторжение и завоевание Европы, да и не только её. Мне странно такое слышать от посетителей этого сайта и сторонников Суворова и Солонина. В какой-то мере удар был превентивным у Гитлера, но это был превентивный удар одной банды по другой.

Уж не знаю насколько честными и справедливыми были попытки Англии, Франции, США столкнуть этих ублюдков лбами, но уж точно, с точки зрения их народов, они были вполне оправданными. Хотя, по-моему, ни Англия, ни США, ни Франция в этих своих попытках не преуспели. Сталин с Гитлером свою партию разыграли сами. Демократическому Западу просто повезло.

Уважаемый Олег, мне все больше кажется, что реально Запад не пытался столкнуть лбами Рейх и СССР. (По крайней мере по сравнению с действительно активным поджиганием войны со стороны Сталина ) А Запад, Если бы хорошо за дело взялся может и преуспел бы... Похоже мы и здесь еще продолжаем считаться со старыми мифами - и про Мюнхен и про политику Запада. Я не считаю Запад в этом контексте "добрым и хорошим" - просто судить надо честно и объективно... Вина Запада в пособничестве Гитлеру меньше, чем нам до сих пор внушают. (А вот пособничество Сталину - расследование еще и не начиналось...)

Насчет хоть в чем-то "превентивного" удара по СССР - категорически против. Даже тень алиби для Гитлера развеивается его словами о боеспособности Красной Армии...

Ну главный вопрос - да, реальный Сталин готовил не превентивный удар, а поход на Европу. Но это нам с Вами понятно. А современные сталинисты чуть перестроились и уже пробуют примерять теорию В.Суворова для оправдания Сталина.

Вот,чтобы их этого удовольствия лишить - не заслужили :)  - я и предлагаю построить гипотетическую модель советского антигитлеровского удара - и сравнить с тем,что было в реальности...

Ещё раз о превентивных(упреждающих) ударах.Агрессивность Сталина не была секретом для мирового сообщества. Отвечая оппозиции на пристрастные вопросы о причине слишком медленного хода переговоров с СССР накануне событий рокового 1939 года, Чемберлен сказал: "Мы не собираемся покупать мир ценой таких уступок, которые ведут к дальнейшим требованиям". Что имел в виду Чемберлен,может,что Финляндия, Прибалтика, Румыния, Турция трепетали какого угодно соглашения между СССР и любой западной державой из-за подозрений, что такое соглашение это будет достигнуто за их счёт. Чемберлен  пояснял парламенту: "...заручившись сотрудничеством одной страны, необходимо в то же время не отталкивать от себя и другие страны. Поэтому в деле заключения соглашения с СССР встречаются некоторые трудности". ("История дипломатии", т. 3, 1945).
 Если думать логически,то мы видим,что действительно при заключении соглашений жадный Сталин набрасывался на маленьких соседей возбуждая в них ненависть и страх и первой в списке после заключения пакта МР(с секретными протоколами о разделе сфер влияния,чего так опасалисьэти страны) была Финляндия ,когда жадный и агрессивный гигант(СССР) напал на мужественного карлика(Финляндию). За Финляндией последовало : 12 марта 1940 года — Подписание советско-финляндского мирного договора. 15-17 июня — Свержение фашистской диктатуры в Литве и восстановление советской власти. 20 июня — Свержение фашистской диктатуры в Латвии и восстановление советской власти. 21 июня — Свержение фашистской диктатуры в Эстонии и восстановление советской власти. Интересно
в какие годы в Прибаптике была советская власть,которую пришлось восстанавливать? Царская да была,но советская? По отношению же к Германии  сталинская политика была  агрессивно-выжидательной типа пусть они там  повоюют пока  до взаимного истощения, а мы вмешаемся в конце,а пока прибираем к рукам всё что можно благодаря союзу с Германией и поскольку как считал Сталин,что Германия на 2 фронта воевать не сможет,то можно бесприпятственно разобратыся например с Румынией,ведь руки Гитлера связаны  несмотря на то,что Франция повержена, но ведь Англия  решительно сопротивляется. Германия слишком нуждается в советском сырье,чтобы сейчас ссориться ещё и с СССР и проглатывает эту пилюлю . ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ, 23 июня 1940 .Молотов сделал мне сегодня следующее заявление. Разрешение бессарабского вопроса не терпит дальнейших отлагательств. Советское правительство... намерено использовать силу, если Румыния отвергнет мирное соглашение. Советские притязания распространяются и на Буковину, в которой проживает украинское население. Я сказал Молотову, что такое решение советского правительства является для меня неожиданным... Я боюсь, что внешенеполитические трудности Румынии, которая в настоящее время снабжает нас значительным количеством важнейшего для военной и гражданской промышленности сырья, серьёзно затронут германские интересы. Реакция Германии -РИББЕНТРОП — СОВЕТНИКУ ШМИДТУ, 27 июня 1940 г. Нижеследующая инструкция должна быть немедленно передана открытым текстом по телефону в Бухарест посланнику Фабрициусу:
"Вам предписывается немедленно посетить Министра иностранных дел и сообщить ему следующее: Советское правительство информировало нас о том, что оно требует у румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства..."    Далее  уже 27-го июля Гитлер получает первый набросок плана войны против СССР.Безусловно на это повлияли события с Румынией, впрочем дляГитлера как и для Сталина, каждый из них это друг опасный, но столкновение между ещё дело будушего. А  вот уж после визита Молотова в Берлин,где последнему был вручён проект присоединения Советского Союза к Тройственному пакту с  двумя секретными протоколами о разделе сфер влияния между четырьмя державами(  25 ноября 1940 года Сталин ответил официальным согласием с  своими поправками на это предложение Гитлера и переписка по этому вопросу продолжалась с декабря  1940 года по апрель 1941 года но ответа Сталин  так  и не получил,вернее получил,но в другом виде 22 июня 1941 года) тогда-же Гитлеру стало окончательно ясно,что хоть СССР в войне против Англии участвовать не будет, но в случае успеха Германии не против раздела наследства Англии и желает также контроля над Шпицбергеном (железная руда!), над черноморскими проливами и требует убрать германские войска из Болгарии и Румынии (нефть!).Возможно именно этот факт такого  грубого шантажа заставил Гитпера форсировать подготовку к будущей войне против СССР в виде конкретного мобилизационного плана.Другой вопрос,почему так грубо действовала  дипломатия Сталина так явно обнаружив перед Гитлером захватническую сущность своих планов на будущее В любом случае  задолго до 22 июня 1941 года агрессивное сталинское государство вело дипломатическую войну, подкрепляя её угрозами и шантажом и подбирая стратегически важные крохи со стола воюющего другого агрессивного гитлеровского государства,

Меня удивило в этой программе то, что Исаев фактически признал, что РККА готовилась к удару. И это уже прогресс!  До этого, как мне кажется,  внятной причины развертывания не называлось. 

Есть три момента, которые хочу отметить.

1. "Лучше было Пакт не подписывать" - действительно, с Пактом Сталин (коллективный) откровенно лоханулся. Кинутую Гитлером кость он даже обглодать не успел. А за 1,5 года "передышки" из организованной армии в 1,5 млн. на своей укреплённой территории и потенциально союзной Европы, получил 4,5 млн. толпу в полувраждебном окружении и 0,0 (ноль целых ноль десятых) союзников.

2. Пакт Молотова-Риббентропа посчитали "менее позорным", чем Мюнхенский. Хотя Мюнхенский (плохо или хорошо) предотвратил войну, а Молотовско-Риббентроповский - наоборот, её развязал. Вот и сопоставляйте.

3. "Котёл в 500 тыс. на территории равной Польше, с запасами на 10 мес. рухнул за 3-4 дня". А я ещё добавлю - в первую неделю с начала войны, кадровой (в основном) армии, на своей территории. Очень сильный аргумент в пользу "организованности" армиии и её "боевого" духа, но недожатый. Одних генералов там была сводная рота. А то привыкли показывать десяток пограничников с перегретым Максимом и оборванных, израненных окруженцев.

Кстати, известные кадры "парада"пленных немцев по Москве в 1944 году навевают и иные, чем задумано, мысли. Это вполне боеспособные войска, сохранившие внешний вид, выправку, знаки различия, награды, несмотря на усталость. А ведь шёл уже 5 год войны, была катастрофа и разгром в Белоруссии, и прибыли они в Москву не в спальных вагонах. Мне доводилось видеть бывшие "бараки военнопленных офицеров", выстроенные немцами в Красногорске. Не знаю, как сейчас, но тогда это  было престижным жильём. 

"...действительно, с Пактом Сталин (коллективный) откровенно лоханулся..."

Пожелания те же, что и к "предыдущему оратору": если бы Вы осилили "Ледокол", то, думаю, такая странная мысль у Вас бы не возникла.

А в данном контексте Сталин никакой не "коллективный", а очень даже конкретный.

Я заинтересовался этим периодом истории, когда уважаемый Суворов ещё углубленно изучал неизменно миролюбивый курс СССР и ВКП/б  на коллективную европейскую безопасность  где-то в училище или на политзанятиях. Тогда же начал по доступным разрозненным материалам (в основном польским и чешским) и воспоминаниям людей составлять представление о тех годах  и пытаться свести концы с концами. При всём уважении, "материалы" Суворова, которые я читал ещё в переводах, в там-издате, ничуть мои позиции не изменили и лишь несколько дополнили деталями. В отличие от книг и выступлений М.С., которые документально и логически подтвердили то, о чём только догадывались многие.

Говоря о более или менее заметных исторических фигурах, я всегда придерживаюсь принципа (и другим настоятельно советую) иметь в виду группу (побольше или поменьше) связанных общими интересами людей. Эпоха "великих и богоизбранных" закончилась в библейские времена. Это относится и к светочам,и к негодяям, и в осуждение, и в восхваление.

Исключение составляют лишь некоторые люди науки и творчества, с чем у Вождя всех Времён и Народов был явный напряг.

Уважаемый Евгений Орлов - выражение "коллективный Сталин" мы тут плагиатим без зазрения у М.С.Солонина. Я в нем вижу глубокий смысл хотя может быть не совсем тождественный авторскому.

У В.Суворова как-то получается,что Сталин главный и единственный герой на исторической сцене, а остальные - пигмеи и марионетки... Образ смелый, но больше художественный, чем научный...

У Сталина была команда. ( В том числе очень узкий круг приближенных особо доверенных и уполномоченных...) Как расшифровывает свое выражение М.С. можно у него спросить, а я бы так сказал :

Была часть высшей сов.парт.хоз. и военной элиты, которую Сталин соблазнил своим проектом Войны. Допускаю, что начал это делать уже в 1922 году с перспективой... И что в целом свою команду подбирал под эту задачу - главную в жизни... Эта команда, коллективный Сталин знала и понимала, что все повороты в развитии СССР - подготовка к большой войне и принимала решения вместе с ним...

Отлично! Услышать от Исаева, что Сталин таки готовил наступательную операцию уже большое дело! И что важно осветил шулерскую методику подсчета  соотношения вооруженных сил принявших участие в первые дни войны. Оказывается военные операции, по Исаеву,  планируются на 30км. Лихо сказано!  Как буд-то и небыло комндования военными округами, фронтами,  армиями.  Как буд-то те мех.корпуса, что находились в  20-40 км от границы и друг от друга не являются частью единого механизма. 

Всем доброго времени суток. Меня убеждали, что с комментариями не такими как надо на данном сайте происходят "чудеса", что ж проверим на собственном опыте. Воздержусь от каких-либо негативных высказываний в адрес хозяина сайта, как минимум не красиво, я все же в гостях. Но и положительного особо сказать нечего, в том числе и по данной дискуссии. Зарегистрировался лишь с одной целью. Очень любопытно. Сейчас поясню. На сайте Эхо Москвы товарищ А. Рыбаков просто камня на камне не оставил от доводов М. Солонина не раз поймав его на...пускай будет искажениях. Все сделано на высшем уровне (цитата, источник, ссылка), особенно на этом фоне жалкими смотрятся в комментариях реакция адептов хозяина сайта. Я прекрасно понимаю, что М. Солонин человек занятой, я без всяких утрирований, было бы очень здорово, если бы  у него нашлась минутка времени ответить на аргументы А. Рыбакова. Что касается результатов голосования, отражают всего лишь предпочтения большинства слушателей Эхо Москвы, можно было подумать что "убежденных" кто-то в состоянии переубедить, при чем с обеих сторон. Мое почтение.

"Король умер, да здравствует Король!"(с)

Вместо повергнутого г-на Исаева появляется тов. Рыбаков.

Вот уж точно: "свято место пусто не бывает".

Думаю не стоит вступать в абсолютно бесполезную словесную перепалку. И все же, "повергнутый" Исаев имеет место только в Вашей голове. На деле, с моей точки зрения, каждый остался при своем. Причем каждый из участников "Клинча" был по своему убедительный. Просто вся критика Исаева это пустые бла-бла, а вот как критиковал М. Солонина А. Рыбаков в комментариях, зайдите на сайт и почитайте сами, а заодно посмотрите, как ему отвечали Ваши соратники по цеху. Если у Вас получиться опровергнуть его лучше - рискните. С удовольствием понаблюдаю.

И все же, "повергнутый" Исаев имеет место только в Вашей голове.

 Судя по результатам голосования, я являюсь, очень многоголовым существом=)

Извиняюсь, но если я буду пытаться переспорить каждого, желающего опровергнуть М.Солонина, то этим, мне придется заниматься круглосуточно.

Вам удачи!

Спасибо за пожелания, взаимно. Результаты голосования всего лишь отражают предпочтения публики слушателей радиостанции, я думаю, и информация на сайте М. Солонина сыграла не последнюю роль тут. Про то, что Исаев каким-либо образом информировал про подобный диспут я не в курсе. Но не исключаю, что подобное имело место быть. Я вовсе не стараюсь кого-либо переспорить. Так что в данном случае с удовольствием снимаю с Вас нагрузку. А уж тем более М. Солонина, не по Сенька шапка. Просто аргументы А. Рыбакова были "железными", а вот достойных оппонентов не нашлось. А жаль. А так меня больше интересует сама история, не же ли за кем правда, за теми или за этими.

Товарищей, я много лет слушал, - не убедили.

Уважаемый Дмитрий!  Комментарии г-на А  Рыбакова прочел

1 Лишний  раз  убедился в  справедливости  старинной латинской  пословицы -"Ничего  не  доказывает  тот,кто  доказывает  грубо". За  время общения на  настоящем  сайте я  несколько отвык  от  выражений  типа  "Такого бреда  никогда не  читал" и  им  подобных.

2 Когда  участник  дискуссии  без  тени  сомнения  пишет  о  советских  людях,в  том  числе

советских  евреях,уничтоженных на  территории  Литвы-спорить  больше  не  о  чем.К  Вашему  сведению,основная  часть  литовских  евреев  была  уничтожена литовцами в  тот  промежуток времени,когда  Красная Армия уже  бежала,а  части Вермахта еще  в  Литву  не вступили.

3 Число  сдавшихся  в  плен  в  мае 1945  года  немцев-это  изумительный  аргумент

г-на  А  Рыбакова. Только  зачем  же  мелочиться? Я  бы  посоветовал в  следующий раз  для

полноты картины  считать  военнопленными  все  население Германии  по  состоянию на

09-05-1945 г.

Кстати,прецедент  уже  был .Так  поступило командование  Трансиорданского  легиона,когда  узнало,что  в  1948  году  около 1500 человек,оборонявших  Еврейский квартал Старого  города  в  Иерусалиме были  просто  жители  этого  квартала.

 И еще  один  момент,уважаемый Дмитрий.Посетители  настоящего сайта - люди  вполне  вменяемые и  адекватные. Нам  не  нужно  объяснять,что  такое  хорошо  и  что  такое  плохо. Дискуссия о  1941 годе-это  не  игры  пытливого ума,и  не  упражнения в  логике и дидактике. C  тех  пор  прошло уже  70 лет,а  призраки  прошлого все  еще тревожат живых,и  конца  этому  пе  видно

Спасибо, уважаемый Борис, взяли это тяжкое дело на себя.

Теперь туда не полезу - поберегу здоровье :)

А вообще метод уважаемого Дмитрия похож на ненавязчивую рекламу - сходите туда- почитайте это. Разве, что мешает прямо здесь все изложить хотя бы вкратце?

Надеюсь, что этот сайт куда Вы любезно за всех заглянули хотя бы вирусами не заражает...

Наставил Вам минусов, Дмитрий. Т.к. комментарии приведённого Вами А. Рыбакова тоже прочитал (на фиг они мне нужны были, я такого уже начитался вволю, ещё в годы лейтенантства). Отвечать на них не буду, т.к. Вы не потрудились перенести сюда понравившиеся Вам. А сайт Эха это такая клоака, наводнённая разными проплаченными тролями, что и заходить туда противно.

Но, вот с этой Вашей фразой:

"Результаты голосования всего лишь отражают предпочтения публики слушателей радиостанции..." 

я, как ни странно, в целом согласен. Бился бы Марк Семёнович с Александром Исаевым, например, на "К барьеру" Соловьёва на ТВ, не уверен, что выиграл бы. В лучшем случае была бы примерная ничья. Слишком уж запудрены мозги у наших граждан официозной, сперва советской, а теперь уже российской версией ВОВ.

Что-то тревога меня пробила не детская. Вот есть такие игрушечные драконы: Исаевы там всякие, Мухины. Есть невинные ( не в смысле " безопасные", а в смысле "девственные" ) стереотипы населения о добром Сталине и т д.

Но на опровержении всего этого бреда можно классно жить...и интерес к проблеме есть, и драматизм. Умным себя почувствовать, продвинутым. И книжки хорошо раскупаются.

Долго ли - коротко. Все это опровергнем. А дальше что?

-Вторая мировая? Это что такое? Футбольная команда такая?

- А, Гитлер... Кажется, марка немецкой машины?

Да здравствуют Исаевы и прочие...   Что бы без них  делали умники?  Когда за свободное слово

сажают - это  перебор. Но вот не сажают...и они прекрасный повод для общения.

Никому из широкого круга не интересные, узкие группы авгуров-фанатов? Это совсем "не тот аффект".

Уважаемый Олег, с 1812 года, прошло уже много лет, но ведь никто не считает, что Наполеон, это порода лошади?

Тут  есть  варианты-торт,например,или  коньяк

Чукча, впервые увидевший верблюда, закричал: "Это же "Кемел"! Его курить надо!"

Уважаемый Борис, но ведь, речь не о таких, кому история вааще побоку.

Неубедителен Ваш Рыбаков, надергал отдельных цитат, а опровергает в основном не М. Солонина, а неизвестно кого. Осоюенно поразило про танки 1939 году - имеет право автор, учитывая разную классификацию техники в разных странах, вводить общие критерии. В тч и отбрасывать пулеметные танки (немцы при первой возможности и сами от них отказались). Лишь бы это делалось обоюдно. А не как наши горе "историки" "резали" наши танки, а немцам все учитывали. Я уж не говорю о том, что в конце польской компании немцы остались практически вообще без оных (моторесурс).

Манихиции с численностью вооруженных сил СССР и Германии на 1939 год.

Приводит численность РККА 2 млн чел - а это штатная численность, а списочная :

http://dlm3.meta.ua/pic/0/48/230/yIWLochzO_.jpg

К началу 1939 г. численность Красной Армии составляла 1 910 477 человек (из них 1 704 804 в сухопутных войсках и ВВС, 205 673 в частях вне норм). ....... Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11 902 873 человека 1899—1918 годов рождения, из которых 7 892 552 человека были обучены, а 4 010 321 не обучены. .......

Летом 1939 г. численность армии составляла 1 698,6 тыс. человек кадрового состава (части вне норм не учтены). Военный конфликт на Халхин-Голе потребовал призыва 173 тыс. человек запаса для усиления войск ЗабВО и 1-й АГ. Формально этот контингент был призван на учебные сборы, но 16 июля Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 0035 от 17 июля он был мобилизован на период до 1 февраля 1940 г. В ходе начавшейся 7 сентября в 7 военных округах частичной мобилизации (БУС) было призвано 2 610 136 человек , которые 22 сентября Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения».

Одновременно согласно постановлению СНК СССР № 1348-268сс от 2 сентября 1939 г. с 5 сентября следовало начать очередной призыв на действительную военную службу для войск Дальнего Востока и по 1 тыс. человек для каждой вновь формируемой дивизии, а с 15 сентября и для всех остальных округов. Всего в Красную Армию до 31 декабря 1939 г. было призвано 1 076 тыс. человек. Кроме того, согласно новому Закону о всеобщей воинской обязанности от 1 сентября 1939 г. на 1 год был продлен срок службы 190 тыс. призывников 1937 г. К 20-м числам сентября 1939 г. численность Красной Армии превысила 5 млн человек (в том числе 659 тыс. новобранцев). Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940 г. было уволено 1 613 803 человека. 2 октября 1939 г. правительство утвердило предложение наркома обороны об увольнении призванных на учебные сборы для Дальнего Востока. К1 декабря войска ЛВО и КалВО оставались отмобилизованными, БОВО и КОВО продолжали увольнение призванных из запаса, а МВО, ОрВО и ХВО заканчивали их увольнение и переходили на организацию мирного времени. На 27 декабря общая численность Красной Армии составляла до 3 568 тыс. человек (части вне норм не учтены).

Г-н Рыбаков понятия не имеет о мобилизации. И не знает, наверное, что немецкие войска воевали на 2 фронта (пусть западный и "облегченный").

И так далее. Кого там критиковать.

Про критику Б. Соколова - вообще молчу - А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ М, СОЛОНИН?

А это тоже пример?

Цитирую по интервью Валентина Фалина:
"...ФАЛИН: Идет 1943 год. Мы сражаемся с Германией, по существу, в одиночку. Более того, Черчиллю неймется, он то и дело не прочь подставить нам подножку.

Кто сражался один до 22.6.41 и кто кому тогда подножки...

После Фалина читать больше терпения не хватило.

Ничего он не доказал.

Спасибо Вам, Семен и Борису, за разбор "творчества" товарища Рыбакова. Теперь уж точно, глядеть на его "опровержения" не полезу=)

Со своими "фишками", например, про союзников в войне:

Именно успешные действия Красной Армии привели к тому, что эти "клиенты" поспешили высадиться и открыть Второй Фронт в 1944-ом

"Клиенты", это союзники ..........

Нормального языка нет, что читать?

Здравствуйте, Дмитрий (pride).  Надеюсь, Вы уже убедились в том. что ничего страшного на этом сайте с гостями моего виртуального дома не происходит (если они не нарушают Конституцию сайта)

Если Вы хотите услышать ответы - задайте вопросы. В чем проблема? Спрашивайте. Бегать по Вашему указанию за пивом, орешками или поиском вопросов какого-то участника какого-то форума здесь никто не собирается.

Да, и еще - здесь никто никого не "ловит". Здесь взрослые люди обсуждает взрослые проблемы. 

Доброго времени суток и Вам. Спасибо что нашли время и написали ответ. Кроме минусов веселых намеков, что сайт Эхо Москвы содержит вирусы и передергиваний целостных высказываний А. Рыбакова действительного нечего этакого не заметил. Собственно другой реакции я и не ожидал, и нисколько не удивлен. Диалоги ярых сторонников всегда напоминают разговор двух глухонемых. Этот раз не стал исключением. Думаю на все потуги уличить указанного мной человека он бы ответил гораздо достойнее чем я. Поэтому не буду выступать в роли адвоката. И еще не хочу выглядеть в качестве сводника. А я итак выступил в этой роли в некоторой степени. Испытываю некоторое чувство неловкости. Меня интересовали Ваши ответы на грамотные вопросы, а не попытки «ловить» или загонять в угол. Это, на мой взгляд, в принципе не возможно. Потому что когда звучат неудобные вопросы, это касается всех без исключения, как я уже говорил начинается разговор двух глухонемых. Вот почему была интересна последняя передача «Клинч», на мой взгляд, там подобного было минимум. Вашим фанам не буду мешать более праздновать победу. Лично Вам, повторюсь, спасибо, что вообще ответили. К слову Ваш виртуальный оппонент на подобное же предложение Ваших адептов посетить Ваш сайт и поучаствовать в дискуссии написал нечто подобное Вашему комментарию. Ладно, как есть. Мои Вам всем искрение наилучшее пожелания, хозяину сайта персонально. Не скажу, что меня ласково приняли, но постараюсь сохранить вид приличного гостя до конца. В общем, засим кланяюсь и навсегда покидаю Вашу честную компанию. 

"В общем, засим кланяюсь и навсегда покидаю Вашу честную компанию."

Счастливого пути.

Исправил минус.

Уверен, что Вас совершенно не поняли.  Я, когда первый раз прочитал Ваши слова, тоже испытал удивление, мол: а Вы то куда???

Вроде и написано у Вас все верно, но комент читается, как будто уходите Вы. Возможно, все это потому что приведенная Вами цитата достаточно популярна и связывается она, не с прощающимся Дмитрием...   Хотя, возможно, я и не прав...

Уважаемый Дмитрий, ну что же Вы, право, на самом интересном месте...?

Только начали разговор и уже раскланиваться?

Да, мне лично, лень из здешнего уютного каминного зала еще куда-то на форум отправляться...

Но Вы же человек активный, интересующийся, требовательный - расшевелите же нас домоседов - давайте сюда Ваши вопросы - обсудим, поспорим, подаказывем - здесь для этого все условия и общество, поверьте на слово - приятнейшее - особенно тем, что у каждого свое мнение и желание его отстаивать...

Не горячитесь, Дмитрий! (Надеюсь, Вы еще не отключились). Не думаю, все же,  что Вы из "ярых сторонников", скорее - просто думающий человек. К счастью, в этой "честной компании" таких не мало, но и  Ваше участие лишним не будет - Вы, как видится, из тех, кто "любит Истину в себе, а не себя в Истине". Если эта часть с сайта уйдет, останутся именно "фанаты", продуктивного интеллектуального диалога не будет и пробиваться к Правде тогда станет гораздо труднее. И не обижайтесь, пожалуйста, на "хозяина" этого виртуального дома - поверьте, что ему совсем не просто хранить психологическое равновесие, будучи в фокусе ТАКОЙ темы, на пересечение столь антагонистичных интересов. Да, и он просто человек - со своими проблемами, страхами, опасениями, позитивными и негативными эмоциями, связанными и с приятием, и с неприятием того, что он делает публично. Эфиры показали, что он не имеет наглости, вальяжной расхлябанности подонков от "официальной точки зрения", несколько тушуется в условиях публичности, понятно, что нервничает. В том числе, и в реакции на отдельные материалы коментов. Но, дело свое - общественно необходимое! - он делает. И продуктивно. Так что, не покидайте нас - может чем и поможем, хотя бы интеллектуально. А?

вот так всегда! лично виновник всего торжества приглашает: ЗАДАВАЙТЕ свои самые неудобные ВОПРОСЫ, а вы сливаетесь.

Я в восторге. Слава Богу! Просмотрел 2 раза в записи.

По моему со стороны Солонина не было сказано ни одного лишнего слова. Воистину Бог помог.

Удивило возражение Исаева, что мол не могло быть 7 млн. безвозвратных потерь у РККА в 1941 году, поскольку де за всю войну потери -- 8,6 млн. Ну надо же спутать безвозвратные потери с потерями убитыми и умершими от ран! Не хватило времени Солонину ответить на это, ну да ладно!

Но самое важное, что дискуссия произошла. Дискуссия интеллигентная и спокойная. Это главное. Теперь впереди еще много дискуссий и история ВОВ будет очищена от советской лжи. Обязательно будет!

Охотно присоединяюсь - достойный эфир!

Здравствуйте все.

С интересом прочитала сам "клинч" (отдельно спасибо Марку Семеновичу), а так же обсуждение передачи собственно на "Эхе", здесь и в жж Исаева. Впечатления, надо сказать, весьма двойственные.И поскольку в основном тут все передачу хвалят, я позволю себе для разнообразия покритиковать.

1) Про общее впечатление. Заявленная тема - совершеннейший ужас! Так глупо и вычурно одновременно называть передачу просто нельзя, господин Дымарский. Еще пожалуй солидаризируюсь с Дмитрием в том, что "похороны" Исаева праздновать мягко говоря рановато. Хотя Марк Семенович, безусловно, "переговорил" его. И во многом был убедительнее и понятнее. По меньшей мере как оратор господин Солонин одержал убедительную победу. Тем не мнее, не было заметно, что Исаев как-то сдал свои позиции.

2) О господине Солонине. "Откат" Марка Семеновича в отношении соотношения потерь с 1:22 к 1:16 удивил. Такой "+/-", по моему скромному мнению, действительно непозволителен. Опять же, без возражений со стороны господина Солонина остался тезис про поэтапный разгром дивизий Красной Армии (ну или поэшелонный). А ведь это - наиболее сильная сторона позиции Исаева, которая теоретически очень популярно объясняет если и не причины, то по крайней мере механизм катастрофы летом 1941-го.

3) Теперь собственно о господине Исаеве. Не могу не согласиться с прозвучавшим выше мнением, что он выглядел так, как будто ему лень отстаивать свою позицию. Откровенно говоря удивило это, ведь М.С. Солонин его, наверное, самый главный оппонент. Сразу вспомнилась какая-то передача по ТВ, где Исаев буквально растоптал за несколько минут господина Сванидзе. Т.е. он может вести дискуссию по крайней мере более живо. Но не делал этого. Еще осталось впечатление, что Исаев адресовал свое выступление некой группе "людей в теме", поэтому его речь на слух воспринималась труднее и казалась менее понятной.

4) Теперь о рейтингах и сторонниках оппонентов. Откровенно говоря, временами складывается ощущение, что в жж Исаева и здесь пишут одни и те же люди. Восторги совершенно одинаковые, про "победил" и "растоптал". Только фамилии авторов победы разные указаны. Действительно интересных и содержательных комментариев очень мало. Поэтому предлагаю: Господа, давайте уже прекратим праздновать и перейдем к обсуждению! Что касается убедительной победы Марка Семеновича в голосовании на сайте "Эха", то тут, как я полагаю, дело не только в том, кто прав, а кто нет, и не в аудитории "Эха", а в названии передачи. Если 22 июня не хаос - то что тогда вообще хаос! Господин Дымарский в данном случае сыграл на стороне Марка Семеновича. Но речь то в общем-то не про это...

Итак. По совокупности победа, вероятно, все-таки за господином Солониным. Он выступал гораздо ярче и убедительнее. С другой стороны, осталось ощущение, что каждый говорил о своем и с оппонентом пересекался постольку-поскольку.  В результате некоторые интересные моменты "повисли в воздухе". Скажем, тут несколько человек говорили, что Исаев наконец признал наступательные планы. Я скажу откровенно, читала только "Антисуворова", но у меня осталось впечатление, что господин Исаев наличия этих планов и не отрицал.  принципиальные разногласия вызывает не факт наличия планов, а мотивация их реальзации на практике. Т.е. готовились нанести удар по изготовившему3ся к нападению противнику или планировали свой собственный независимый "освободительный поход"? А вот эта тема фактически и не обсуждалась. Точнее обе стороны просто в очередной раз продекларировали свои соображения на этот счет.

Но тем не менее, передача получилась очень интересная! И стороны вели себя крайне корректно. Спасибо и Вам, Марк Семенович, и господину Исаеву. Надеюсь, эта встреча была не последней. Тем обиднее, что "после драки" и Вы, Марк Семенович, и господин Исаев позволяете себе скатываться в примитивное "пост-фактум" пинание оппонента "я думал он умный, а он не умный" и т.д. По передаче ничего такого не заметно.

О господине Солонине. "Откат" Марка Семеновича в отношении соотношения потерь с 1:22 к 1:16 удивил. Такой "+/-", по моему скромному мнению, действительно непозволителен. Опять же, без возражений со стороны господина Солонина остался тезис про поэтапный разгром дивизий Красной Армии (ну или поэшелонный). А ведь это - наиболее сильная сторона позиции Исаева, которая теоретически очень популярно объясняет если и не причины, то по крайней мере механизм катастрофы летом 1941-го.

Это, уважаемая Наталья, Вы иллюстрируете то, что называеся 'non-sequitur' (нон-секьютур), или доказательство не того, что доказывается. Солонин не откатил, а отметил, что довод Исаева про точность счёта на потери не доказывает его тезис. И довод Исаева про поэтапный разгром дивизий Красной Армии тоже его не доказывает. Наоборот.

Простите, уважаемый Георгий, но я вообще не поняла, что Вы хотели сказать. "Кто на ком стоял", как говорится?

Я не понимаю, как вообще можно оперировать такими вилками? Исходный тезис Исаева на самом деле сильно шатается и от названных им же 1 к 10. Зачем, если нет уверенности, давать соотношение 1 к 22, а потом вроде как делать уступки оппоненту, легко "урезая" количество жерт почти на 2 млн человек? Это дает справедливый повод Исаеву писать потом в своем жж

А потом "взял слова обратно" и пошел снижать цифру, да. 

Что касется дивизий. Уже не первый раз безответно прошу собеседников раскрывать свои тезисы, а не ограничиваться "это ерунда", "это не доказательство" и т.д. и т.п. Может Вы будете счастливым исключением. Программа на "Эхе" была для меня. Я не специалист в военной истории, но по мере возможностей интересуюсь. Т.е. оппоненты не друг друга убеждают, а в первую очередь меня. Исаев высказался в том духе, что сто немецких дивизий перемололи 40 советских первого эшелона, затем второй эшелон, затем третий.

Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени. 

Мне это кажется убедительным, Марк Семенович на это фактически не возражает ничего. Далее следует объяснение, почему так вышло

На 22 июня Красная армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, - это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. 

И снова Марк Семенович не возражает. Но Вы утверждаете, тоже ничего не доказывает, а наоборот. Но почему, хочу я Вас спросить? Что наоборот? Я не утверждаю, что Исаев прав, но его доводы выглядят логично и на мой взгляд раскрывают механизм катастрофы (не причины, а именно механизм). Если Вы мне возражаете, то объясните в чем моя (или Исаева) ошибка.

Зачем, если нет уверенности, давать соотношение 1 к 22, а потом вроде как делать уступки оппоненту, легко "урезая" количество жерт почти на 2 млн человек? Это дает справедливый повод Исаеву писать потом в своем жж

Вы действительно не поняли. Вот Исаев и старается. С точки зрения логики (Сократ, Аристотель и т.д.), не только аргумент Исаева про потери ничего не доказывает, но и его рукомахание после драки, которое Вы здесь цитируете, тоже ничего не доказывает - и враньё, к  тому же. Солонин не "взял слова обратно" и пошел снижать цифру, а объяснил, что даже сниженная цифра Исаеву не поможет.

Я не утверждаю, что Исаев прав, но его доводы выглядят логично и на мой взгляд раскрывают механизм катастрофы (не причины, а именно механизм). Если Вы мне возражаете, то объясните в чем моя (или Исаева) ошибка.

Да не раскрывает он никакой механизм. Поэтому Солонин эти куски и проигнорировал. В музыке паузы важнее, чем аккорды. Если по клавишам поленом барабанить, будет много шума и мало толка. Вот и вся его Исаева стратегия. Солонин "did well," как у нас тут говорят.

Благодарю за ответ и заранее прошу прощения, если мои слова покажутся Вам не достаточно корректными. Но мы же с Вами не комплементами друг друга засыпать тут собрались, а в споре небольшая жесткость в оценках преступлением не является. :)

По первой части я Вашу позицию поняла, хотя и не могу разделить. Аристотель и Сократ, конечно, это хорошо. Правда они никак не могу объяснить, почему Вы считаете, что Вы правильно оцениваете слова Марка Семеновича, а я не правильно (хотя это вполне вероятно, спорить не могу, единственный, кто может знать наверняка - сам господин Солонин). "Рукомахание" - это не доказательство чего либо, а просто вывод из услышанного. Вы поняли Марка Семеновича так, Исаев - по своему, я - по своему. Марк Семенович, если угодно, выбрал неудачный пример для игр с цифрами. Я это так расцениваю.

Относительно второй части, увы, Вы моих надежд не оправдали. Аргументированного ответа я от Вас не услышала, а Ваши безапелляционные возражения в духе "он все врет", согласитесь, в качестве весомого аргумента в споре рассматриваться не могут. Кроме того, Вы же не знаете в действительности, почему Марк Семенович проигнорировал эти куски. Может, Вы правы, а может, господин Солонин согласен с Исаевым в данном случае, а может возразить пока нечего.

Вы же не знаете в действительности, почему Марк Семенович проигнорировал эти куски.

Может и не знаю, но догадываюсь. Надеюсь, Марк Семёнович поправит, если я заблуждаюсь. Вы, Наталья, футбол смотрите? Допустим, один нападающий противника обыграл 4-х наших защитников и забил нам гол. Oдин комментатор говорит, 'ну что это за защита - все стоят, на мяч смотрят, никто никого не страхуeт.' А другой комментатор говорит, 'Вы это просто механизм не понимаете. Они ведь на разных позициях поставлены, и поэтому к мячу вовремя не успели.' Это ж, дорогая Наталья, иначе как бредом сивой кобылы нормальный человек не назовёт. Может, конечно, я сам ненормальный, но вряд ли.

Нет, Георгий, я футбол не смотрю. А потому предлагаю от различных аллегорий про музыку и футбол перейти все же к более конкретным формулировкам.

Вот поэтому иногда лучше и проигнорировать. The Law of Diminishing Return. Закон убывающей отдачи, то есть.

Ну Георгий, я же не заставляла Вас мне отвечать. И ни в коем случае на этом не настаиваю. Нет так нет. Всего наилучшего.

Наталья, про 40 дивизий против 100. Прочитайте ещё раз внимательно. М.Солонин вежливо и корректно (на мой взгляд даже слишком) вполне чётко говорит, что даже в первом эшелоне (тут ещё нужно учитывать на каком фронте  Северо-Западный, Западный или др.) у РККА было лёгкое ( по меркам РККА) преимущество перед вермахтом, примерно на 20 дивизий. Он не обвиняет Исаева в прямом вранье (уж не знаю почему). Расстояния между "эшелонами" по Исаеву это тоже нечто, от 30 до 600 км. Хотелось бы спросить у Исаева откуда у него такие данные? Я к Вам не в претензии, но для любого лейтенанта, только закончившего военное училище это Исаевское "эшелонирование" кроме смеха ничего не вызовет.

На счёт "пошёл снижать цифру" потерь. Я здесь тоже, где-то,  не согласен с Марком Семёновичем. Не надо было доказывать  НЕправоту Исаева соглашаясь на снижение. Марк посчитал, что 1 к 22 или 1 к 16,5 не принципиально. Ошибся, судя по Вам. Вам это принципиально. Надо было, и на мой взгляд, Марку Семёновичу, жёстко отстаивать свою цифру.

Про оборонительную и наступательную группировки. Манштейн конечно авторитет (хотя, Исаев и не приводит конкретных ссылок на цитаты, а когда этого не делают историки, лично я им не склонен верить. Слишком много они врали и врут (да и переврут и ссылку). Да и Манштейн, это только субъективное мнение, хотя и достаточно высокопоставленного военного. Вам привести примеры наших самых высокопоставленных военных, типа Жукова и т.п., которые даже калибры  своих  систем вооружения не знают? Так что Манштейн Майнштейном, а направленность  группировок (оборонительная - наступательная) войск видна, даже не очень посвящённому человеку, по отображению их на топографической карте. Много таких карт по ситуации на 22 июня 1941 года опубликовано было в СССРе и сейчас в России?

 И на счёт "Марк Семёнович не возражает". А Дымарский давал ему возражать? На мой взгляд, выслушав мнение Исаева сразу старался перевести разговор на другой вопрос. Хотя, возможно, я и пристрастен. Но, один раз даже М. Солонин, при всей его сдержанности в споре, не выдержал и настоял на возврате к предыдущему вопросу.

А вообще, Марк Семёнович, по-моему, слишком уж корректен и интеллигентен в спорах с этими "историками", типа Исаева. Уж не говорю про Гареева и т.п. Виктор Суворов с его убийственной иронией и сарказмом мне более импонирует. Спорить надо так, чтобы начальников Генеральных штабов (или их замов, не помню) после спора с должностей снимали. 

Уважаемый Олег, согласен с Вами...

Еще раз посмотрел эти моменты в записи - у Марка Семеновича возражать - не ломая ведение передачи, не заявляя резко протеста каждый раз (как в суде?) - возможности практически не было... Дымарский подыгрывал Исаеву своим технически.

А каждый раз говорить - "Соврали, сударь!" или "Приведите точные данные по... " - М.С. не посчитал нужным. И пожалуй, правильно...

Первое, что меня поразило в "Клинче", так это то, что Исаев говорит интересные вещи:

В 1941г.  КА - была разбита "поэшелонно" и одновременно доказывает, что был сталинский   порядок. Значит порядок, это когда эшелоны бьют в порядке очереди?Интересно, а что по его мнению - беспорядок?

Поправьте меня, уважаемый Юра, если я ошибаюсь, но по-моему Исаев объясняет этот разрыв тем, что Красная Армия просто не успела завершить развертывание, а не потому что так и было задумано.

Уважаемая Наталья, Вы задаете правильные в принципе вопросы - если непонятны какие-то особенности проблемы есть смысл разбираться. Проще всего будет разобраться, если Вы возьмете какие-то воспоминания - наши или немецкие про те события. Там где описаны реальные картины сражений и действия конкретных частей, сразу все проясняется и Вы увидете, где Исаев обманывает, причем явно сознательно (он же и в военных картах что-то понимает и реальные архивные документы в руках держал, то есть случайно заблуждаться не может...)

Самое простое и краткое, что могу предложить перед чтением мемуаров - а почему Вермахт разбивал Красную Армию по частям, а не наоборот?

Возьмите еще для сравнения самую простую войну  - 1973 год на Ближнем Востоке. Египетская армия классически опередила, прорвала пограничные укрепления и пошла наступать. Превосходство в танках у Египта ( в отличие от немцев в 41), выигрыш  времени, фактор внезапности, захват инициативы - весь набор. И расстояния не как в Белоруссии... Только почему-то вскоре египетские танки победный марш притормозили, а их противник - проспавший нападение - перешел в решительное контрнаступление...  Разберите это войну по картам - простое упражнение, которое сразу очень многое дает навыков, а потом переходите к картам 41-го года и все быстро прояснится...

Группа Гота, 22 июня за 5-6 дней дошла до Минска,что привело  к окружению и сдаче в плен войск Западного фронта,  а сам командующий 3-ей танковой группы  вермахта Г. Гот описывая в своих
мемуарах события 23 июня 1941 г, отмечает,что  практически не вступая в
бой, его моторизованные дивизии прошли  50-60 км.Далее- От Гродно до Минска где-то 300 км,нормальный человек может пешком пройти за час где-то 4-5 км/час,т.е получается за 10 часов ну пусть с учётом усталости 40 км.в день пешеходу,а это война с сопротивлением  противника если оно есть,иначе это прогулка на танке. А ведь природа тех мест -это опушки, леса и опять опушки вдоль шоссе-иеальное место,придуманное природой  длят танково-артиллерийских засад,остаётся лишь подпустить противника ближе и огонь на поражение,но увы во многих частях паника,бегство,сдача в плен,обвинения в измене командиров,а иногда и просто нежелание воевать,усуублённое неудачами первых дней всё то,что называется хаос(даже пр-во БССР бежало 26 июня и кинуло жителей на произвол судьбы), и это  А.Исаев называет  порядком?  О превосходстве немцев в дивизиях  А. Исаев тоже лукавит,ведь речь идёт о прорыве на направлении главного  удара,где и создаётся превосходящая коцентрация  сил и обеспечивается превосхост-во над противником  даже меньшими силамии, это в общем то признак оперативного искусства,а затыкать бреши,бросая на ликвидацию прорыва наспех войска,как это делало сов.командование,мягко говоря не лучшее решение.  А ведь тактика немцев не нова,так же они действовали под Арденнами в 1940 году) Это конечно чревато ударом во фланг по прорвашемуся противнику, а ведь именно такую задачу и ставил генрал Павлов ген.Болдину,но увы.(а вот забегая вперёд во времени такую-же операцию осуществил  ЦАХАЛ в 1973 году,выйдя  в тыл египетским бронечастям и окружив их) А вот на какую войну рассчитывало  сов.командование.   "В выжидательном районе части, которые должны идти в прорыв, обеспечиваются материально в соответствии с длительностью операции и воз-можностями подвоза. Здесь определяется, что из тылов идет вместе с войсками, какой порядок подвоза в дальнейшем, что остается на месте, под чьим командованием. Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суток в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв].
Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать. В целях экономного расходования концентратов я считаю необходимым поставить вопрос о том, чтобы командование всемерно использовало местные ресурсы, в полной мере исходя из того, что война как война: мясо можно приобрести на месте, хлеб нужно отыскать на месте и не повторять финского опыта, когда заморозили сотни тонн картофеля."  http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/d1.htm.  Вывод однозначен:Бой за Солониным

Уважаемая Наталья, по моему мнению, готовиться к войне дольше всех, но по настоящему, к самой войне так и не подготовиться, это и есть бардак, а не порядок.

 Начать готовиться к войне раньше всех, но в конце концов не успеть и все, мягко говоря прокакать (извиняюсь), это опять же - беспредельный бардак.

Спасибо Юрий, спасибо Егор. Я стараюсь почитывать историческую литературу (мне надо много читать по своей собственной работе, так что времени на чтеие не так много, как хочется), но не всегда понятно, о чем речь. Я в свое время читала Мерецкова, Рокосовского, Жукова частично, Бредли, возможно еще что-то, не помню уже. Но полагаю, что для того, чтобы разбираться в подобных вопросах, надо наверное еще и Клаузевица хотя бы прочесть. Этого я, боюсь, не потяну. Поэтому возникают вопросы, которые требуют ответов от людей разбирающихся. Самой все освоить тяжело.

Уважаемая Наталья, попробуйте взять что-нибудь полегче для чтения и не больших начальников (они должны были картину затуманивать сознательно...), лучше тех, кто не старше полковника был по званию... И есть книги, которые читать легко и увлекательно - почти в качестве отдыха... Вот недавно переиздали воспоминания Василия Новобранца - у него много интересного про катастрофу под Уманью...

А если по Жукову пытаться разобраться, то это тяжкий труд и неблагодарный...

Уважаемая Наталья, вот, чтобы долго не ходить и не искать отрывок из воспоминаний о лете 41 года. Подобных много, но этот я привожу (не впервые на этом сайте) поскольку он из очень правильной советской книги, которую и Исаев, вероятно, еще в детстве читал...

<...>Мы уже подходили к шляху и вышли бы прямо на него, но в  это  время впереди заворчал мотор немецкого танка. Мы шарахнулись  в  подсолнухи. Танк прошел по дороге взад и вперед, затем осветил поле и себя  серией ракет,  развернулся,  пустил  несколько  очередей  из  пулемета,   люк закрылся, и танкист, видимо, заснул  на  полчаса,  чтобы  потом  снова продемонстрировать нам видимость окружения.    Пробравшись во  время  такой  паузы  через  шлях,  мы  очутились  в открытом поле среди кучек соломы, оставленных комбайном, который всего несколько дней назад обрабатывал это поле.    Здесь мы увидели, что многие кучки шевелятся.  Остановившись  около одной из них, услышали шепот. Из-под соломы выползли несколько человек и сообщили нам, что идти некуда - всюду немцы, мы в окружении.  Изучив последовательность  появления  ракет  и  выбрав  момент  между   двумя выстрелами, мы вышли на линию ракет, ползком  пробираясь  по  высокому жнивью и замирая перед  очередным  хлопком,  переползли  эту  линию  и вскоре очутились вне ее.    Убедившись, что линия светящихся  ракет  пройдена  без  труда,  мы, осмелев,  пошли,  под   прикрытием   копен,   обратно   и...   увидели одного-единственного немца. Он сидел на высокой копне и  через  каждые три-четыре минуты швырял в небо ракеты, а когда они гасли, он хватался за живот и ржал.    Мне кажется, он видел,  как  шевелились  копны,  и  ему  доставляло большое   удовольствие   пугать   многих   людей    одной-единственной ракетницей. Справа от него была куча выстрелянных гильз, слева -  куча готовых ракет.    Мы подкрались к нему, кто-то из бойцов сбросил тонкий ремень-очкур, и мы сообща задушили немца, получив от этого не меньшее  удовольствие, чем он сам, когда он  ржал  над  нами.  Затем,  прибавив  шаг,  мы  до рассвета проделали десяток-другой километров, держась все время вблизи Гадячского шляха. <...>

(По ходу чтения, мне кажется, возникает еще один вопрос - автор книги гражданский человек очень быстро ставший профессионалом войны. К моменту описанному в отрывке он провоевал всего месяц(?)... А ведь было же много кадровых офицеров... Сколько из них пряталось под этими кучками соломы и считали, что они в плотном окружении?  )

"Сталинский порядок" обернулся на деле летом 1941 года потерей управления как в армии так и в тылу,т.е. к хаосу,как бы А. Исаев не удтверждал обратного.
    ИЗ СВОДОК УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
В отдельных районах партийные и советские организации проявляют исключительную рассеянность и панику. Отдельные руководители районов уехали вместе со своими семьями задолго до эвакуации районов.
Руководящие работники Гродненского, Новоград-Волынского, Коростенского, Тарнопольского районов в панике бежали задолго до отхода наших частей, причем вместо того, чтобы вывезти государственные материальные ценности, вывозили имеющимся в их распоряжении транспортом личные вещи.
В Коростенском районе оставлен архив райкома КП(б) и разные дела районных организаций в незакрытых комнатах.
В Проскурове после панического отъезда из города районных и областных руководителей была взорвана электростанция и разрушен водопровод. Отошедшие в Проскуров наши части остались без света и воды... Начальник Управления политпропаганды ЮЗФ
бригадный комиссар МИХАЙЛОВ 
И таких документов масса   

Уважаемый Илья, извиняюсь, что сразу не заметил Вашего комментария (проблемы с компом). С Вами совершенно согласен. Спасибо.

Видно не очень то верило  руководство СССР в единство партии и народа,если уже с 22 июня 1941 года узаконивалось применение  мер принудительно-карательного характера, а ведь ещё не было известно о будущем хаосе  в армии  и в тылу но именно 22 июня 1941 года Верховный Совет СССР издал следующий указ  ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 22 июня 1941 года
Об утверждении Положения о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий1. Утвердить Положение о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий.2. Предусмотренный ст. ст. 11 и 12 указанного Положения порядок рассмотрения дел военными трибуналами в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий вводится в действие совместным приказом Народного Комиссара Юстиции Союза ССР и Народного Комиссара Обороны Союза ССР с разрешения Совета Народных Комиссаров Союза ССР.
Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А. ГОРКИН
Утверждено
Указом Президиума
Верховного Совета СССР
от 22 июня 1941 года
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

В то время совеская военно-теоретическая наука вообще не рассматривала глубоко проблемы стратегической обороны, считая ее не важной и вообще оборона считалась делом подлым, Cтратегическая оборона НЕ ГОТОВИЛАСЬ ВООБЩЕ. Преобладала концепция «сокрушения»,которая была главной в представлениях советского руководства вплоть до начала Великой Отечественной войны.В применении к "оборонительной войне" это представлял теорию«ответного удара»: в начальный период войны под прикрытием армий вторжения происходит отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил, которые в дальнейшем переходят в стратегическое контрнаступление. Т.е стратегическая оборона и стратегическое отступление изначально исключались из расчетов. Это хорошо видно на примере испоьзования 6 мк 10 армии ЗОВО
."По планам советского командования использование 6-го механизированного корпуса намечалось в зависимости от развития обстановки. В случае советско-германской войны, при успешном отражении первого удара противника (на что в первую очередь надеялось командование), корпус в соответствии с Директивой Наркома обороны (от апреля 1941 года) включался в ударную группировку 13-й армии (вместе с 13-м механизированным корпусом), с задачей нанести удар в направлении Коссов, Воломин, с целью выхода на реку Висла и обеспечить с севера удар 4-й армии. В дальнейшем оба корпуса планировалось повернуть на юг, вдоль Вислы, для содействия 4-й армии. При втором варианте действий, когда противник  развернет мощное наступление до завершения военных приготовлений Красной Армии, 6-й механизированный корпус поступал в распоряжение командующего Западным фронтом в районе Белостока для ликвидации возможных глубоких прорывов противника в тыл войск Западного фронта"  А как в действительности был использован 6 мк,один из самых мощных в РККа на то время(Известно, что только с 1 июня 1941 года до начала войны в Белосток, т.е. в 6-й корпус, было отгружено с заводов 114 танков Т-34 из общего количества 138 отгруженных промышленностью боевых машин этого типа. Большинство авторов приводит общее количество новейших танков в соединении в 352 танка КВ и Т-34. В некоторых работах указывается численность новейших типов танков в 6-м механизированном корпусе 452 танка КВ и Т-34, что доводило общую численность танков в корпусе до 1131 или 110% штатной численности), ведь его конратаку остановила 256-я пехотная дивизия немцев, организовав мощную противотанковую оборону, (вдумайтесь,пехотная  дивизия без танков остановила корпус),далее последовали, хаос,потеря управления,на фоне всеобщего отступления и корпус развалился,а его героический командир генерал-майор Хацкилевич в тот же день погиб в бою. http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/mcorp/6mc41.htm       Вот по-моему типичная картина лета 1941 года. И преимущества у немцев перед войсками ЗОВО  22 июня 1941 года не  было. http://spread-wings.ru/index.php?Itemid=43&id=252&option=com_content&task=view  A вот так обороняли крепость Осовец герои в 1915 году ( в тех же местах  под Белостоком) http://www.youtube.com/watch?v=WWPri0N5hts    но об этих героях  молчала сов.истор.наука,может из-за того,что   неудобно  было упоминать о доблести и героизме той ещё царской  армии, а то ведь  Аналогии напрашиваются может нежелательные для оффиц.историграфии

Уважаемая Наталья! Думаю,что все-же первичной была потеря управления,причём не только в армии но и в тылу, от этого пошёл  хаос и как следствие  разгром.Причина у немцев действительно было превосходство,но не количественное,оно то как раз было у РККА, а качественное) Просто колич.пр-мо РКККА не перешло в качественное Примеров масса,я уже писал о том как продвижение 6 мК(для сравнения  по кол-ву танков  он не уступал всей танковой группе Гyдериана,ведь  самая крупная, 2-я танковая группа Гудериана включала в себя пять танковых 3, 4, 10, 17, 18-я, три моторизованные, одну кавалерийскую дивизии и отдельный моторизованный полк «Великая Германия», имея на вооружении 994 танка,а 6 мк по некоторым данным 1131 танк), а был остановлен  256 пехотной дивизией, забуксовал и развалился,так что не в количестве дело). Ведь как встречали немцы наспех организованные контратаки сов. войск- они останавливались,переходили к временной обороне,расстреливали с укрепленных позиций атакущих пехоту  или танки или  то и другое(особенно ещё атаковавших без поддержки авиации) и далее  перегрупируясь шли дальше  на восток а картина повторялась опять неорганизованные конратаки РККА, разгром или окружение их и путь свободен. В этом смысле действия 1 мотострелковой дивизии(командир -полковник Я. Крейзер) отличались от предыдущих действий РкКА Это была тактика подвижной обороны." В первой половине дня, действуя на фронте шириной до 20 километров и заняв удобные рубежи, силы дивизии, используя все наличные огневые средства, сдерживали продвижение танков противника, вынуждая его разворачиваться в боевые порядки и замедлять продвижение вперед. К вечеру, под прикрытием темноты основные силы дивизии, используя автотранспорт, отходили на 10-12 км до нового удобного рубежа обороны. Такая тактика позволила избежать непоправимых потерь, неизбежных на постоянных рубежах обороны при господстве вражеской авиации в воздухе. Кроме того, стремительные и неожиданные манёвры вводили противника в заблуждение, не давая ему обойти порядки дивизии, что было излюбленной тактикой немецких танковых командиров в начальный период войны. Вот это и есть качество, находясь на значительном удалении от своих войск 1-я московская дивизия не только избежала окружения, но и выполнила поставленную задачу, задержав противника. Продвижение от Борисова до Орши заняло у немцев более недели, при этом наступавшая 18-я тд  немцев потеряла половину своих танков.

Спасибо, уважаемый Илья.

Вы уже традиционно уточняете и наполняете конкретикой мою скромную мысль. Я ни в коем случае не хотела сказать, что ВСЯ Красная Армия дралась хорошо, что мы все делали правильно и лишь некие непреодолимые обстоятельства лишили нас возможности отразить первый удар немцев. Нет, безусловно, большинство этих непреодолимых обстоятельств мы на протяжении предвоенных лет старательно создавали себе сами, а свою реальную боеспособность РККА в полной мере продемонстривровала еще в Зимнюю войну, да и на Халхин-Голе, насколько я знаю, несмотря на победу, претензий было вполне достаточно.

Ну и позволю себе небольшую женскую хитрость. Все-таки потеря управления имела в качестве хотя бы одной из причин первоначальные успехи противника 22-23 июня? Т.е. можно скзаать, что первичны все же были успехи немцев, а не изначальная дезорганизация армии (ну или хаос, если угодно)?

Здравствуйте, Наталья. Я рад, что Вы снова с нами. Еще я рад за Вас - Вы хотели (очень-очень) услышать критику и полемику. Вы ее услышали - лучше Исаева у НИХ ничего нет.

По вашим вопросам:

1. тема предложена Исаевым. Об этом говорю я в передаче, об этом сказал Дымарский (см. его коммент на Эхе). Я не понял - каких объяснений Вам еще надо? клятву на крови? Я предлагал : "Катастрофа лета 41-го: устаревшие танки или разруха в головах?"

2. "готовились нанести удар по изготовившему3ся к нападению противнику или планировали свой собственный независимый "освободительный поход"? А вот эта тема фактически и не обсуждалась"  Войска готовились разгромить армию противника. Точка. Ни к чему другому они не готовятся в принципе. Исаев пытается опровергнуть вес в кг длиной в километрах.  

3. Про "оперативно не связанные эшелоны" и "мог ли 2-й эшелон прийти на помощь первому". Это зависит от того, сколько времени сопротивляется первый. При соотношении 100 к 40 (что есть вранье, но возьмем даже это), при наличии водных рубежей и ТЫСЯЧ ДОТов 1-й должен был бы снизить темп наступления немцев до...? См "Краткий курс" (верхний левый угол), описание военной игры на картах в Прибалтийском ОВО (февраль 41). Я для кого и для чего эти уникальные документы ищу, публикую, комментирую?

Здравсвтуйте, Марк Семенович!

Я никуда и не пропадала, все время сижу тут тихонечко, почитываю форум по мере возможностей.

Еще я рад за Вас - Вы хотели (очень-очень) услышать критику и полемику. Вы ее услышали - лучше Исаева у НИХ ничего нет.

Ну я полагаю, порадоваться Вы можете не только за меня, но и за как минимум половину тут присутствующих. И вобще, кто скажет, что я была неправа призывая Вас к открытой дискуссии - пусть первый бросит в меня камень. :)

Про авторство темы, уж простите, как-то пропустила, так что крови Вашей я не требую, да я Вас и не подозревала, честно говоря :) А у господина Дымарского прошу прощения. Получается, что Исаев сам себя изначально поставил в пройгрышную ситуацию.

Ну и по поводу пункта 3. Спасибо, я собственно такого ответа и ожидала, но отчего-то долго не могла добиться от людей, считающих себя экспетами на основании службы в армии и любви к футболу. Четко и понятно. Ну и поскольку я дама довольно вредная, скажу, что если бы Вы сразу возразили Исаеву, я бы не нахватала "минусов" за свою въедливость :)

Уважаемая Наталья! От  имени мужчин,посещающих  данный  сайт,прош  извинить за  некоторую  резкость  тона - просто  в  пылу  полемики  мы  иногда забываем,что  разговариваем  с  дамой

Теперь  по  существу  вопроса  Наберите,пожалуйста,в  Гугле  "Яков  Крейзер",зайдите  на  его биографию  в  Википедии,а  оттуд  по  ссылке-на  раздел  "Оборона  Борисова"

Там  Вы  прочтете,как  1 Московская Пролетарская  дивизия  в  течение  10  дней  вела  бои против  18  танковой дивизии  Вермахта 

Если  бы  даже  исаевские  40  дивизий  так  воевали,то  Минск  не  был  бы  сдан немцам на

5-й  день  войны  А  дивизий  было  не  40

Здравствуйте!

Спасибо Вам, Борис, за Вашу деликатность. Это приятно. С другой стороны, наверное, было бы глупо требовать к себе на историческом форуме какого-то особенного обращения на том основании, что я  - женщина. Я полноправный участник дискуссии, со всеми вытекающими привилегиями и ответственностью, т.е. вероятностью того, что в «пылу сраженья» могу услышать в свой адрес мнения, расходящиеся с моей собственной самооценкой. :) Я думаю, это нормальный процесс, тем более что до откровенного хамства никто пока не опускался. Я пришла сюда не за комплементами, а за ответами на вопросы, на которые я сама ответить не могу. И если я получаю ответы не в той форме, в которой мне хотелось бы – ну пусть так, это не страшно.

Я в свою очередь, хотела бы извиниться, что не могу ответить персонально всем, кто адресовал мне свои ответы. Во-первых, это займет довольно много времени, во-вторых – непомерно растянет ветвь разговора, в-третьих – мне придется периодически повторяться. Поэтому постараюсь здесь, раз уж уважаемый Борис Вы сочли возможным взять на себя смелость говорить от лица всех мужчин форума, обобщить и уточнить свою точку зрения по ряду попутно всплывших вопросов.

Отчего-то у ряда возражавших мне собеседников возникло впечатление, что я мало читаю. Нет, уважаемые господа, я читаю ОЧЕНЬ МНОГО, это одна из сторон моей профессиональной и научной деятельности, просто историческая литература и исследования, увы, занимают здесь далеко не лидирующие позиции, оставаясь чем-то вроде моего хобби. Я читала и Лиддер-Гарта, и Типпельскирха, и Манштейна (очень трудная для моего восприятия книга) и Гудериана, и Мельтюхова и, конечно же, Солонина и Суворова. Рискуя снова нахватать минусов и впасть в немилость, скажу, что труды господина Суворова (Ледокол и День М) у меня восторга не вызвали (при невозможности отрицать яркий литературный талант автора), особенно  теория о «ледоколе революции» Гитлере. Слишком уж много там крайне спорных положений. Вполне допускаю, что его последующие работы лишены этих недостатков, но я их не читала, готова поверить на слово. С другой стороны, я полагаю, что работы М.С. Солонина более взвешенно и научно обосновывают основные положения главного тезиса В. Суворова о подготовке Сталина к вторжению в Европу. Я, к сожалению, опять-таки «освоила» не все труды Марка Семеновича, возможно в будущем я исправлю это упущение.

Пару слов хотелось бы сказать все же в защиту господина Исаева. Я сильно сомневаюсь в справедливости обвинений его в наличие у него неких властных «хозяев», спонсирующих его деятельность. В общем-то эти обвинения по своей достоверности и доказанности равнозначны аналогичным обвинениям в адрес того же В. Суворова или Марка Семеновича в осваивании средств неких абстрактных «врагов России».  Думаю, уважаемый Петр Тон абсолютно прав в том, что точка зрения Исаева – это его лично сформированная позиция. Насколько я знаю, Исаев никакими учеными степенями не обременен, исследовательские гранты от РФФИ по тем же причинам он вряд ли получает, а это основной способ финансирования научных исследований со стороны государства. Я, опять же к сожалению, кроме «Антисуворова» ничего из работ А. Исаева не читала, но развившаяся тут дискуссия относительно его исследовательской деятельности говорит о том, что надо бы почитать (не сочтите за призыв). Политические убеждения господина Исаева меня действительно мало интересуют. Они, безусловно, накладывают свой отпечаток, но никоим образом не нивелируют автоматически ценность исследований их обладателя. Мы живем в такое время,  Марка Семеновича тоже невозможно назвать политически индифферентным исследователем, более того, он своих политических взглядов не скрывает и активно их отстаивает. Но разве это влияет на ценность его работ? У Исаева издано несколько книг и есть репутация серьезного исследователя, и я не могу поверить, что все его книги – сплошной набор мусора. Давайте все же не будем ставить крест на исследованиях на том основании, что их автор разбивает яйца не с той стороны, с какой это делаем мы.

Ну и наконец снова к «эшелонам».  Я уже практически удовлетворилась ответом Марка Семеновича, если бы уважаемые Кий и Валерий не начали обсуждать историю с разгромом русской 2-й армии в Восточно-Прусской операции. Да, приграничные советские дивизии должны были держаться до подхода основных сил. И наверное теоретически могли это делать. Но… как справедливо заметил Борис, немцы через 5 дней были в Минске, а западный фронт перестал существовать как организованная сила. Но ведь ровно тоже самое мы можем видеть и в Восточно-Прусской операции. Четыре дня – и 2-я армия исчезает. При этом нет фактора внезапности нападения, нет существенного превосходства немцев. А результат – тот же. Да, мы можем видеть замечательные примеры того, как ДОЛЖНЫ БЫЛИ драться советские дивизии (спасибо Вам Борис за ссылку, да или исаевский пример с Лиепаей). Но всегда ли они могли так драться? Ведь с тем обстоятельством, что немецкая армия была в качественном смысле сильнее РККА, опытнее и эффективнее согласны все, и «солонинцы» и «исаевцы».

Уважаемая  Наталья! Прежде  всего,позвольте  заметить,что  я  ничуть  не  сомневаюсь в   Вашей  информированности  в  обсуждаемых  вопросах и  не  стыжусь признаться,что некоторые из  перечисленных  Вами книг  я  не  читал,и  до  выхода  на  пенсию за  недостатком  времени  скорее  всего  и  не  прочту

А  теперь  закончим  с  политесом и  перейдем  к  обсуждаемым  вопросам

Начнем  ответ  с  классики

"Но  знаешь ли,чем  сильны мы,Басманов?

Не  войском,нет,не польскою  подмогой,

А  мнением; да! мнением  народным!"

А   С  Пушкин,"Борис  Годунов",ПСС т  5,стр  261   ACADEMIA  М-Л  1936 г

 Я  не  буду  здесь  цитировать  всего  Солонина,проще  его  перечитать

Однако    со  слов  "Армия  не  воевала"  следует  начать  анализ  любого  эпизода  начального  периода  советско-германской  войны.

Разгром  армии  Самсонова  не  повлек  за  собою катастрофы  стратегического  масштаба

Разгромом  Западного  фронта  беды  Красной  Армии  не  закончились,но  дело  не  только в  этом.  Никогда   до  22  июня  1941  года  в  Российской  истории  не  было столько  сдавшихся  в  плен  и  дезертировавших с  поля  боя. Речь   идет  не  о  том,что  советские  дивизии  не    могли  сражаться,речь  о  том,что  эти  дивизии  сражаться  не  хотели

Разумеется,реальная картина  совершенно  не  так  примитивна.Конечно,много зависело от командира  Но  я  не  думаю,что  генерал  Крейзер,как военачальник,был  намного  сильнее  в 1941  г,чем  Герой  Советского  Союза  генерал  Борзилов  И  тем  не  менее-1Московская Пролетарская дивизия   погибла  за  10 дней  боев,но  боевую  задачу  выполнила,7-я танковая дивизия за  три  дня,ведя гораздо  менее интенствные  бои,практически растворилась  без  следа,не  нанеся противнику  сколь-нибудь ощутимого  ущерба

Однако,чтобы  победить немцев,необходимо было  изменить  сам  характер  войны Как

совершенно  справедливо  писал  М  Солонин ,произошло  это  тогда,когда"миллионы  советских людей начинали  осознавать,что война...идет ...просто  для  того,чтобы  они,их  семьи,их  дети могли  жить  и  надеяться на  лучшее  будущее"-М Солонин  "22  июня,анатомия  катастрофы" М  Яуза ЭКСМО 2008  г стр443

Простите за  несколько  сумбурный  ответ  Просто  война,а  в  особенности  такая как Великая  Отечественная,для  меня  это  не  просто "Эрсте  колонне марширт",это  всегда  человеческая  составляющая

Прежде  всего,позвольте  заметить,что  я  ничуть  не  сомневаюсь в   Вашей  информированности  в  обсуждаемых  вопросах  

Нен-нет-нет, уважаемый Борис, это и не Вам, и не упрек!

Однако    со  слов  "Армия  не  воевала"  следует  начать  анализ  любого  эпизода  начального  периода  советско-германской  войны. 

Не буду скрывать, что такая трактовка тезиса Марка Семеновича кажется мне наименее обоснованной, по крайней мере для событий самого начала войны. Если не ходить далеко за примерами, можно вспомнить Гальдера:

24 июня -

"Итоговые сводки за 23.6 и сегодняшние утренние донесения подтверждают наши предположения. Противник в пограничной полосе почти всюду оказывал сопротивление. Если он при этом не совсем представлял себе обстановку, то это явилось следствием тактической внезапности, которая привела к тому, что сопротивление противника оказалось неорганизованным, разобщенным и поэтому малоэффективным".

25 июня -

Оценка обстановки на утро в общем подтверждает вывод о том, что русские решили в пограничной полосе вести решающие бои и отходят лишь на отдельных участках фронта, где их вынуждает к этому сильный натиск наших наступающих войск. [...] Противник организованно отходит, прикрывая отход танковыми соединениями, и одновременно перебрасывает большие массы войск с севера к Западной Двине на участок между Ригой и Екабпилсом. [...] Попытки окруженного противника пробить себе путь отхода через Слоним на Минск вызвали обострение тактической обстановки в районе Слонима (17-я танковая дивизия). И т.д.

Разгром  армии  Самсонова  не  повлек  за  собою катастрофы  стратегического  масштаба

Ну последствия-то все же были вполне себе стратегического масштаба. Да и у немцев задача была не наступать, а отразить наступление. Так что...

Но я вообще не об этом хотела сказать. Это просто пример, когда в течение короткого времени достаточно крупная группировка войск фактически уничтожается противником, не имеющим серьезного численного превосходства. В 1914 году, судя по тому, что я читала, с патриотическими настроениями в русской армии все было достаточно неплохо, что не помешало катастрофе. Поэтому вполне вероятно, что катастрофа Западного фронта в июне 1941 имела под собой несколько иные причины, нежели нежелание войск воевать. Т.е. общий хаос лета 1941-го мог быть и следствием быстрого военного поражения Западного фронта в первые дни, за которым как фишки в домино посыпались и остальные.

Уважаемая Наталья,позвольте с  Вами  не   согласиться!

Давайте  все  таки  определимся,где  телега,а где-лошадь

Армия-это  не  сброд  людей  с  оружием Сброд  людей  с  оружием-это  банда  В  армии

действуют  определенные  законы  и  правила,Устав  наконец  В конце  концов,смогла  же

Красная Армия  23  июня 1941  года  отбить  у  немцев  Перемышль  и  4  дня  его  удерживать Проблема  в  том,что  в  суперцентрализованном  СССР  не  оказалось никакого

единообразия  Примеры  стойкости  и  героизма  сочетались  с  чудовищным  хаосом  и  разгильдяйством А  хаос  и  поражение  Западного фронта  образовали  систему  с  устойчивой  обратной  связью,где  хаос  был  все  таки  первичен

Далее-простая  цепочка   Отсутствие  приказа  на  введение  в  действие  Плана  прикрытия-невнятные  Директивы 1,2,3-невыполнение  Приказа  Болдиным-потеря управления  войсками командованием  ЗФ-массовое  дезертирство (на  фоне  отдельных актов  героизма  и  самопожертвования)-развал  фронта-хаос-беспорядочное  отступление  с  редкими  островками  организованного  сопротивления

Давайте  все-таки  определимся, где  телега, а где – лошадь  

Вот-вот, уважаемый Борис, вот он главный вопрос о 22 июня, над которым копья будут ломаться еще очень-очень долго. Хаос – причина военного поражения, или военное поражение – причина хаоса.

Я про Танненберг прочла только статью из Википедии, понимаю, что глупо делать большие выводы на такой информации, но тем не менее, уж больно напрашивающиеся аналогии всплывают. Оголенный фланг в результате мощного удара противника и отступления своих войск на одном участке, неверная оценка ситуации командованием из-за недостатка информации, потеря связи, дезорганизация управления, безуспешные контрудары, опоздание помощи (от 1-й армии), отступление, переходящее в беспорядочное, окружение, массы пленных, начало отступления всего фронта.

Почему я процитировала Гальдера? Потому что он дает картину в целом, а не где-то на отдельных участках. И он говорит именно об организованном ожесточенном сопротивлении в первые дни войны. Для меня это очень сильный аргумент! Но немцы объективно сильнее, советское командование принимает ряд ошибочных решений, быстро начинает терять управление войсками в результате немецких прорывов, Западный фронт, быстро оказать помощь которому фактически некому, терпит поражение, сопровождающееся нарастающим хаосом, неорганизованными отступлениями, бегством, массовым дезертирством, окружениями и т.д. и т.п. Ну в общем всем тем, что господин Солонин так ярко живописал в своих работах. В целом у меня вот такое впечатление о событиях сложилось.

Я, откровенно говоря, ожидала от «Клинча» обсуждения примерно таких вопросов. К сожалению, оппоненты довольно много времени потратили на обсуждение довольно бессмысленного тезиса господина Исаева про отсутствие хаоса.

Уважаемая Наталья,что значит  "некому  оказать помощь  Западному  фронту"?

Вспомните,пожалуйста,то,что  ВЫ  прочитали  про  оборону  Борисова   Одна  1 Московская Пролетарская  дивизия (ну,если быть  совсем  честными,с  присоединенными  частями выходящих из  окружения  плюс  сильное  танковое пополнение)  ведет  бой  с  18  танковой дивизией  немцев  Особенность  Белорусского  театра  военных  действий-отсутствие  дорог и  танконепроходимые (даже  сегодня) заболоченные  леса  Стратегические  последствия 10-ти дневных  боев-развертывание  на  берегах  Днепра  войск  Второго  стратегического  эшелона  А  теперь  представьте  себе,что  так  сражаются  даже  пресловутые  40  дивизий (по  Исаеву)  И  забуксовал  блицкриг  по  полной  программе  Ведь не  мальчики  же  там  были,а кадровая  Красная Армия  Мой  дядя  погиб  22  июня  1941  г в  Оссовце (это  его сослуживец после  войны  к  его  родителям  приезжал-рассказывал,официально  он  без  вести пропал) Был  дядя  1922 г  р ,призван в  1940 году,все  время  в  Оссовце  служил-что  они там,только  траву  в  зеленый  цвет  красили?Гальдер  прав,сопротивление  было,но  пленных было  больше,чем  сопротивлявшихся  Упаси  меня,Всевышний,обвинять этих людей -если  потом  не  пошли  в  каратели-,однако,продолжаю  настаивать-в начале  был  хаос

Здравствуйте, уважаемый Борис!

С теоретической точки зрения Вы, безусловно, правы. Должны были остановить. Но по этой же теории 1 и 2 армии Северо-западного фронта никак не могли потерпеть сокрушительное поражение от 8-й немецкой армии в 1914 году. Ведь наши войска были сильнее по всем показателям. 19 дивизий против 14 немецких. А результат – каждый пятый русский солдат и офицер оказался в немецком плену. И здесь получается сначала хаос?

Я нашла карту боевых действий Западного фронта 22.06-9.07.41, где довольно ясно видно, как произошла катастрофа. Посмотрите на соотношение сил в местах прорыва немецких танковых групп.

http://www.bg-znanie.ru/articles/20777/belorussia_map_original.jpg

Что касается пленных. Вообще Гальдер, по меньшей мере, до начала июля о пленных пишет как раз противоположное. Вот например:

24 июня –

В районах, пройденных нашими танками, остались еще крупные силы противника, разобщенные на отдельные группы. Количество пленных может возрасти лишь в ближайшие дни, когда окажут свое влияние действия наших танковых клиньев.

29 июня –

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.

4 июля –

Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: ... в. Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.

Как я понимаю, массовая сдача в плен началась после того, как у окруженных иссякли последние резервы к сопротивлению и надежда на помощь. Даже Гальдер пишет о том, что бегство имело место не к немцам, а от них.

Читала как-то воспоминания связиста 12 отдельного батальона связи В. Бойко. Он вот что пишет.

«В первые дни войны пришло пополнение из местного населения, но при отходе на Восток большая часть пополнения разбежалась по домам».

Уважаемая  Наталья,карту  посмотрел Обратите,пожалуйста , внимание на соотношение сил  в  районе  Гродно   Здесь  пяти  немецким  пехотным  дивизиям -162,256,8,28  и 161-противостояла  Конно-механизированная группа (КМГ) Болдина в  составе 6 мехкорпуса,11 мехкорпуса,6  кавалерийского   корпуса  Генерал - лейтенант  Болдин  получил  под  свое  начало более 1500 танков,200  пушечных  бронеавтомобилей, около 5700  автомобилей,350 тракторов, 124  гаубичный  полк  РГК (48  тяжелых  орудий,вес совокупного артиллерийского залпа  в  1,5 раза  выше  чем  у  пехотной  дивизии вермахта)

При  этом из  1500  танков более  470  были  Т-34  и  КВ    Задача,поставленная КМГ-вполне  разрешимая с  точки  зреия  ее  возможностей-ударом от  Гродно  на  Меркине  захватить мосты  и переправы  через  Неман,отрезать   3 танковую  группу  вермахта  от  пехоты  и источников снабжения и  разбить  по  частям  Что  из  этого  вышло-см М  Солонин "22 июня,Анатомия  катастрофы",М  Яуза  ЭКСМО 2008 г,стр  42-53  и  далее

Настоятельно  советую зайти  на  сайт "Я  помню" и  почитать воспоминания  солдат-участников этих  боев

Здравствуйте, уважаемый Борис.

Да, история КМГ весьма печальна и показательна. Но раз уж я взяла на себя роль эдакого «адвоката» советской стороны, попробую выступить в защиту. КМГ создана приказом Павлова 23 июня с задачей атаковать 24-го. Но к 24 ситуация уже резко поменялась. Во-первых, насколько я знаю, советское командование из-за потери связи с 4 армией изначально не знало о прорыве танковой группы у Бреста, а по карте получается, что к исходу 24-го 3-я и 10-я армии вместе с КМГ уже оказались почти в окружении. Кроме того, Вы сами пишете, что местность там для действий танков крайне неудобная, и если немцы наступали вдоль шоссе, то КМГ следовало атаковать поперек. Противостоящие им 5 пехотных дивизий – это более 80 тыс. человек и 375 противотанковых пушек, тоже сила немалая. Да, в значительной степени это 37-мм, "безопасные" для Т-34 и КВ. Но ведь и эти танки составляли только треть от танковой группировки КМГ.

В таких условиях, как мне кажется, логично, что советское командование попыталось успеть вывести войска через узкий коридор в районе Слонима, чтобы не дать их окружить, ведь даже если удар КМГ имел бы успех, судя по карте останавливать идущую на Минск 2-ю танковую группу было особенно нечем. Дальше мы видим картину, весьма похожую на отход 2-й армии Самсонова. Потеря управления, отступление, переходящее в беспорядочное бегство. Танки, брошенные на дороге на Волковыск (т.е. при отступлении в район Слонима).

Ну и последнее. Давайте все-таки помнить, что мы ведем разговор о полуокруженной группировке, пытающейся вырваться из кольца. Делать на этом основании выводы о всей Красной Армии, на мой взгляд, все-таки не совсем справедливо. Ведь мы не делам аналогичных выводов на примере дивизии Крейзера.

Настоятельно  советую зайти  на  сайт "Я  помню" и  почитать воспоминания  солдат-участников этих  боев

Была бы признательна, если бы порекомендовали кого-то конкретно.

Отменная дискуссия! Молодцы - и "обвинитель" и "адвокат".

Уважаемая  Наталья!  Материалы  сайта iremember.ru   можно  сутками  читать целиком

Тем  не  менее рекомендую,как связанные  с  темой  обсуждения

Танкисты-Деген  И  Л,Матвеев  С В

Разведчики- Красильщиков  З  Е ,Шамис Л И,Лисагор  И  Л,Фрреклах  И  З, Скопас Ш  Л,

                          Ливанович  П  Н

Летчики  -Лейфман  М  А,Долгушин  С   Ф

Подробнее  состав  противоборствующих  сторон в  полосе Западного  Фронта  см  сайт

bdsa.ru

Вашего  замечания  по  поводу  полуокруженной группировки  не  понял  КМГ  Болдина  должна  была  наносить  удар по  танковым дивизиям  группы армий  Центр,прорвавшимся к Вильнюсу Против 2-й танковой  группы  Гудериана  должны  были  действовать  части  4  армии,в  составе  которой был  14  мехкорпус( 520  танков),а  также  части Брестского укрепрайона А  зачем,собственно,части  из  полуокружения  выводить,если  известно,что

нужно  прикрыть  развертывание  войск  2  стратегического  эшелона  Местность  войскам знакомая,склады  ГСМ  и боеприпасов  имеются  Я  невеликий  стратег,но  если,как  писал

М  Солонин,даже  просто  зарыть  танки  в  землю на  господствующих высотах или  на  перекрестках  дорог,можно  было  навязать ,например,Гудериану,затяжные  бои  с  потерей  темпа  наступления  А  то,что  получилось-это  лучше? 

Поверьте  мне,Наталья-то,что  произошло  в  1941  году-частный  случай  того системного

бардака,в  кем  пребывала  советская власть все  годы  ее  существования  Мне довелось принимать  участие  в  двух  великих  советских  стройках- КамАЗ  и  АЗЛК,я  работал  в  условиях  введения  Госприемки (почти-Я  Фунт,мне 90  лет)-природа  советского  строя не

изменялась

P.S.Что  касается  потери  связи  с  4  армией,то  пусть это  будет  на  совести  ее  командования В  распоряжении  командарма было  достаточно  средств  связи,включая радиостанции и  свазные  самолеты

Уважаемый Борис, нижайший Вам поклон, за этот комментарий! Спасибо!

Здравствуйте, уважаемый Борис!

Вы меня буквально загоняли своими ответами. Никогда ранее столько не читала про приграничное сражение, сколько прочла в ходе разговора с Вами (благо лето, появилось время для этого). Спасибо Вам, уже даже с этой точки зрения дискуссия чрезвычайно полезна для меня.

Тем не менее, вынуждена категорически с Вами не согласиться относительно противостояния советской 4-й армии и 2-й танковой группы Гудериана. 4-я армия – это 5 стрелковых дивизий + 14 мехкорпус (две танковые и механизированная дивизии). Всего  71 349 человек и 518 танков, из которых 508 – легкие  Т-26 (Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. – М.: 2002, с. 388 + сайт http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm ). Против этих сил немцы выставили 2-ю танковую группу (5 танковых + две моторизированные и одна кавалерийская дивизии), а так же 43-й армейский корпус немецкой 4-й армии (3 пехотные дивиии). Плюс к этому 12-й армейский корпус (3 пехотные дивизии) + видимые на карте 267 и 255 пехотные дивизии непонятной мне подчиненности.  Всего это 461 680 чел при 1021 танке, из которых 415 Т-3 с 50-мм пушками и 117 Т-4. К этому можно прибавить три отдельных самоходных противотанковых дивизиона.  Соотношение по артиллерии – 1 к 6,5 в пользу немцев. (Мельтюхов, с. 388, сайт http://www.vetrabotnik.narod.ru/Texts/Operations/Oper0021.htm)

При таком соотношении не удивительно, что немцы к исходу 23 июня просто смели 4-ю армию, особенно если учесть, что 22 танковая дивизия в первые же часы оказалась под артиллерийским огнем противника. Не надо быть ясновидящим, чтобы понять, что там творился настоящий ад. В силу вышеописанного я полагаю, что навязать затяжные бои Гудериану у 4-й армии не было никаких шансов. При таком соотношении сил никакие закопанные в землю танки не спасут. А после отхода уцелевших остатков 4-й армии вся эта немецкая армада устремилась в тыл главным силам Западного фронта. Как и Вы не претендуя на роль великого стратега, все же предположу, что в таких условиях контрудар КМГ на север становился делом несколько бессмысленным.

В отношении того, зачем вообще отводить войска из полуокружения. Могу снова только предполагать, но мне кажется, что отходящие с боем войска приносят большую пользу и имеют больше шансов задержать врага, нежели окруженные противником. Наверное, если бы советское командование обладало сегодняшним послезнанием, и было бы уверенно, что отход из образовавшегося мешка превратится в беспорядочное бегство, сопровождающее бросанием оружия, техники и т.д., оно бы предпочло оставить их мешке с задачей сковать как можно больше сил противника. Но ведь на кону был, Минск и просто так бросить в окружении мощнейший мехкорпус и две армии было бы настоящим преступлением. И поступи тогда советское командование так, мы бы с Вами сегодня с не меньшим  жаром осуждали этот поступок.

Системный бардак, о котором Вы пишете, думаю вообще наш российский фирменный стиль. Сегодняшний бардак еще сто очков форы советскому может выдать, да и судя по истории в Российской Империи он так же присутствовал во всем своем великолепии. Тем не менее, войну выиграли именно мы. То обстоятельство, что командование 4-й армии, да и вообще советское командование, выступило летом 1941 не лучшим образом – факт бесспорный. Но на мой взгляд, это не дает повода утверждать, что армия не воевала. Погрузившись благодаря Вам в описание событий июня 1941-го, я все же прихожу к выводу, что в дилемме, что было первично: хаос или военное поражение, в целом все же хаос был следствием военного поражения. Армия воевала, так как могла в тех условиях. Будь на её месте советская армия образца 1944-45 годов, результат приграничного сражения, вероятно, был бы иным. Красная Армия образца 1941-го – это совсем другая армия. Почему она была такой – это уже совсем другой разговор.

Уважаемая  Наталья!

1 Танковые  орудия  танков   Т-26,которые  были  в  14  МК,имели  калибр  45  мм,их  снаряды  успешно  пробивали  броню  любого  немецкого  танка

2 При  обороне  Брестской крепости  с  22 по  30 июня  немцы  потеряли    5 % от  всех,погибших  за  это  время  на  Восточном  фронте

3 На  пути  у Гудериана  были  180  ДОТов  УР 62 (Брестского),которые  он  практически  не  заметил

4  Если бы    КМГ Болдина  разбила  танковые  дивизии  3ТГ группы  Центр ( а  возможность  у  нее  такая  была),то  она  и  части  7мк  и  5мк вместе  справились  бы  и  с  Гудерианом

Что  касается  того,что  войну  выиграли  именно  мы,то  вспомните,пожалуйста  хрестоматийный  эпизод-истерику  В  Высоцкого после  посещения  рядового  супермаркета  в  Западной Германии Извините,но  победители  так  не  живут

Цену  Победы  я  помню  И  физическую,и  моральную

Уважаемый Борис!

1 Танковые  орудия  танков   Т-26,которые  были  в  14  МК,имели  калибр  45  мм,их  снаряды  успешно  пробивали  броню  любого  немецкого  танка 

Честно говоря, не понимаю, как это обстоятельство компенсирует 6,5-кратное превосходство немцев в живой силе и артиллерии и двухкратное в танках.

2 При  обороне  Брестской крепости  с  22 по  30 июня  немцы  потеряли    5 % от  всех,погибших  за  это  время  на  Восточном  фронте  

Это лишний аргумент против тезиса, что"армия не воевала".

3 На  пути  у Гудериана  были  180  ДОТов  УР 62 (Брестского),которые  он  практически  не  заметил 

Википедия:

http://ru.wikipedia.org/wiki/62-%D0%B9_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD

К началу Великой Отечественной войны были забетонированы от 128 до 168 дотов, 23 из которых (8 в районе Бреста; 3 южнее Бреста, 6 в районе Дрогичина и 6 в районе Семятичей) находились в полной боевой готовности - с гарнизонами, вооружением, боезапасом. Строительство обороны в глубину начато не было.

История 62-го брестского укрепрайона:

http://nnm.ru/blogs/rab44/istoriya_62-go_brestskogo_ukreprayona/

К 22 июня 1941 г. на всем участке 62-го УРа протяженностью 170 км в относительной боеготовности было 92 дота, что составляло около 30% запланированного количества. Забетонировано к тому моменту было около 170 точек. Реально же в боях участвовало около 50 дотов, в том числе и не полностью оборудованных.

На 180 километров протяженности УР! Я не удивлена "слепоте" Гудериана.

4  Если бы    КМГ Болдина  разбила  танковые  дивизии  3ТГ группы  Центр ( а  возможность  у  нее  такая  была),то  она  и  части  7мк  и  5мк вместе  справились  бы  и  с  Гудерианом

Главное здесь - "имела возможность". Не "должна была всенепременно", а "имела возможность". Северо-западный фронт в августе 1914-го тоже имел возможость разбить немецкую 8-ю армию. Но не смог. И, как я полагаю, один из факторов почему не смогла КМГ - 2-я танковая группа Гудериана и часть 4-й армии, у неё в тылу. Возможно, не самый главный, но вполне себе весомый.

Что  касается  того,что  войну  выиграли  именно  мы,то  вспомните,пожалуйста  хрестоматийный  эпизод-истерику  В  Высоцкого после  посещения  рядового  супермаркета  в  Западной Германии Извините,но  победители  так  не  живут 

Увы, увы уважаемый Борис. Здесь Вы правы на 100%. Тем не менее, факта красного знамени (моя бабушка очень хороо знала Милитона Кантарию) над Рейхстагом это не отменяет. И никак не приближает нас к ответу на исходый вопрос нашего диалога.

Уважаемая Наталья, как Вы сами заметили выше:  "Никогда ранее столько не читала про приграничное сражение". Может быть, не стОит так рьяно опровергать тех, кто начал читать гораздо раньше и прочитал существенно больше?

1. "Это обстоятельство" не могло, скорее всего, остановить 2ТГр, но оно должно было БЫ привести к тому, что истекающие кровью остатки этой Группы продолжили ли бы движение к Минску ползком - а не маршем. Кстати, командира 14МК расстреляли. Я неоднократно писал, и повторю это еще раз, что из всех командиров МК товарищ Оборин был МЕНЕЕ ДРУГИХ виноват, но и трибунал тоже что-то имел в виду, когда вынес такой приговор

2. ??? Простите, но здесь арифметика для 2-го класса. Если горстка защитников Брестской крепости (1-2 тыс. чел максимум), без авиации, артиллерии и танков обеспечила 5% немецких потерь, то это значит, что с тем же упорством воевало (1-2) * 20 = 40 тыс. человек. На самом деле - еще меньше (танки, авиация, тяжелая и прочая артиллерия). 40 тыс. от 3 млн Действующей Армии - это 1,3%

3. "Википедия - сободная энциклопедия". Нажмите кнопочку, и там немедленно появятся две-три лишние сотни ДОТов. Ссылаться на Википедию в вопросах, вызывающих столь бешеную реакцию в обществе - это, простите, несерьезно. Однако, даже в этих ссылках ВСЕ  ГЛАВНОЕ сказано. 170 ДОТов существовали. В каком состоянии - об этом я многократно писал, начиная еще с первой книги

Если Вам кажется, что 170 ДОТов на 180 км это ОЧЕНЬ мало, то это только потому, что "читать я начала недавно". Там, в полосе 62 УРа, полноводный Буг, а за ним - непроходимый заболоченный лес. ДОТы группировались Узлами Обороны на, ЕМНИП, 6-7 "дорожных направлениях". Там, где гарнизон не разбежался (17-й пулеметный батальон в районе дороги и моста через Буг у Семятыче), немцев задержали до 30 июня

Здравствуйте, Марк Семенович.

Спасибо, что нашли время вставить сою реплику в нашу скромную беседу. И тут я пожалуй совсем обнаглею, и не убоявшись Вашего авторитета, возьму да и отвечу Вам. Вполне допускаю, что затем Вы меня "размажете по стенке" своей безукоризненной аргументацией и логикой, но пока не размазали - буду отбиваться.  

Может быть, не стОит так рьяно опровергать тех, кто начал читать гораздо раньше и прочитал существенно больше?...

Не могу согласиться. Положение «сиди и слушай» меня не устраивает, я уже давно не школьница и даже не студентка, скорее наоборот. По-моему, форум как раз и существует для обсуждения. Чем я и пытаюсь заниматься.

Мой диалог с уважаемым Борисом длится с 26 июня, т.е. неделю. За это время вполне можно найти и в интернете, и в моей скромной библиотеке достаточное количество любопытного материала о «десяти днях, которые потрясли мир», т.е. о событиях конца июня 1941-го на Западном фронте, чтобы получить общее представление о предмете. На лавры специалиста я не претендую, но сложить 2+2 вполне, а так же обнаружить некоторые необъяснимые для меня нестыковки в состоянии.

Кроме того, по-моему, Вы не совсем верно уловили суть нашей с Борисом дискуссии. Я не претендую на научные открытия в данной области и, в общем-то, ничего «рьяно доказывать» не стремлюсь. Считайте это своего рода экспериментом. Борис выдвинул ряд идей, весьма созвучных Вашим, которые вкратце можно сформулировать следующим образом (если я ошибаюсь, уважаемый Борис меня поправит): Красная Армия потерпела быстрое поражение потому, что просто не воевала, а не воевала не потому, что не могла драться с немцами на равных, а потому что не хотела. В результате с первых минут войны в войсках воцарился полнейший хаос, обусловленный врожденным «бардаком» советской системы, ставший причиной быстрого военного поражения. Я не случайно провела аналогии с адвокатом и обвинителем. Грубо говоря, моя задача в этом эксперименте – найти нестыковки в позиции «обвинения» и истолковать их в пользу «обвиняемого». Рассказывать, чем «обвиняемый» занимался в действительности и какое настроение у него было в мои приоритеты не входит.

При этом я сознательно не пользуюсь сведениями из Ваших книг. Не потому, что не считаю их объективными, а «для чистоты эксперимента». Ведь согласитесь, пытаться найти изъяны в одной из фактически Ваших теорий с помощью Ваших же книг – это был бы явный и клинический случай «антирезунизма».

Собственно обсуждаемые с Борисом вопросы – это в некотором роде частности. Что лично меня смущает, я выше тоже указала, но повторюсь. Читая дневник Гальдера, не возникает ощущения, что он пишет о разбежавшейся армии. Нет, согласно его записям, в июне и огромного количества пленных, весьма четкого показателя нежелания солдат противника воевать. Наоборот, он пишет о сопротивлении. А пример 2-й армии Самсонова показывает, что между «должны были» и «в действительности получилось» иногда лежит огромная пропасть. Это мы даже не берем в расчет польскую, французскую и английскую армии образца 1939/40 гг.

1. "Это обстоятельство" не могло, скорее всего, остановить 2ТГр, но оно должно было БЫ привести к тому, что истекающие кровью остатки этой Группы продолжили ли бы движение к Минску ползком - а не маршем.  

Ну а как же артиллерия? Почему мы считаем танки, но не считаем артиллерию? Ведь насколько я поняла, в том числе и из Ваших книг, у немцев главным противотанковым средством были не танки, а именно артиллерия. Если же просто «сложить пушки», то получится, что примерно 2000 орудиям 4-й армии, включая танковые, противостояло почти 7 тыс. немецких. (Кстати, только что заметила у Мельтюхова опечатку. Превосходство в артиллерии не 1 к 6,5, а где-то 1 к 3). Вот по-моему весьма понятное объяснение, почему кровью истекли танковые дивизии не 2 танковой группы, а 14-го мехкорпуса.

2. ??? Простите, но здесь арифметика для 2-го класса.

И Вы меня в свою очередь простите, но по-моему арифметика для 2-го класса – не самый лучший аргумент. Как и Википедия. Все мы знаем о героической обороне Варшавы, Модлина и косы Хель осенью 1939-го. И все мы знаем о быстром уничтожении польской армии как таковой. Разве это говорит о нежелании польской армии сражаться с таким же упорством за свою страну?

3. "Википедия - сободная энциклопедия". Нажмите кнопочку, и там немедленно появятся две-три лишние сотни ДОТов. Ссылаться на Википедию в вопросах, вызывающих столь бешеную реакцию в обществе - это, простите, несерьезно.  

А у Вас есть претензии к этой информации? Впрочем, я в целом в отношении Википедии с Вами согласна и именно поэтому ниже, прямо под цитатой из Википедии, привела цитату и ссылку на сайт, посвященный непосредственно истории 62-го УР, дополняющую и уточняющую цитату из Википедии.

Если Вам кажется, что 170 ДОТов на 180 км это ОЧЕНЬ мало, то это только потому, что "читать я начала недавно". 

Нет, мне кажется, что мало – это 92 относительно боеготовых ДОТа, из которых принять участи в боях с немцами успели лишь 50. В моем представлении, просто забетонированная коробка в ХХ веке вряд ли смогла бы стать непреодолимым препятсивем для современной армии.  

Там, где гарнизон не разбежался (17-й пулеметный батальон в районе дороги и моста через Буг у Семятыче), немцев задержали до 30 июня

Я думаю, правильно было бы сказать, сражались до 30 июня. Немцев в целом это, увы, не задержало. Как и героический гарнизон Брестской крепости и другие бессмертные гарнизоны застав, ДОТов и т.д. и т.п. Кстати, любопытный момент. Именно у Семятыче находился один из в основном достроенных узлов обороны 62-го УР. Т.е. как минимум один из трех пулеметных батальонов 62-го УР свою роль сыграл как должно было.

"При этом я сознательно не пользуюсь сведениями из Ваших книг..."

Такой подход к дискусси НЕ противоречит Конституции сайта, посему Вы можете придерживаться его и далее. Я же, как Вы понимаете, не вижу никакого интереса в "дискуссии" с оппонентом, который мои аргументы не опровергает, а ИГНОРИРУЕТ.

И еще, чему бы и как бы Вы ни учили своих студентов - должна же быть выработанная до автоматизма привычка "остановиться и задуматься"? Или для современной высшей школы это лишнее? Вы пишете:

"4-я армия – это 5 стрелковых дивизий + 14 мехкорпус (две танковые и одна механизированная дивизии). Всего  71 349 человек и 518 танков, из которых 508 – легкие  Т-26 (Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. – М.: 2002, с. 388 + сайт http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm ).

Против этих сил немцы выставили 2-ю танковую группу (5 танковых + две моторизированные и одна кавалерийская дивизии), а так же 43-й армейский корпус немецкой 4-й армии (3 пехотные дивиии). Плюс к этому 12-й армейский корпус (3 пехотные дивизии) + видимые на карте 267 и 255 пехотные дивизии непонятной мне подчиненности.  Всего это 461 680 чел"

А если подумать?

Я же, как Вы понимаете, не вижу никакого интереса в "дискуссии" с оппонентом, который мои аргументы не опровергает, а ИГНОРИРУЕТ.

Не понимаю, о каком игнорировании Вы говорите, если я буквально по-пунктам ответила на Ваш предыдущий пост. А до этого я вела диалог с Борисом.

Ну что ж, с другой стороны, Вы хозяин - Вам решать. Просто мне казалось, что я достаточно четко объяснила причины того, почему В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ я не использую Ваши материалы. Я просто использую ДРУГИЕ аргументы. Согласитесь, опровергать Ваши аргументы Вашими же аргументами было бы в высшей степени странно.

А если подумать?

Прав ли Мельтюхов приводя такую цифру? Я не знаю. Пехотные дивизии я считала по карте, Мельтюхов же приводит только общее число дивизий как 20,5, у меня, как видите, набралось в лучшем случае 16. Очевидно, я что-то упустила. 14-й мехкорпус был недоформированный и имел на свои три дивизии всего около 20 тыс. человек вместо положенных 36 тыс. Кстати, Мельтюхов по 4-й армии дает только семь дивизий, в т.ч. 4 стрелковые (6, 42, 49 и 75). Три пулеметных батальона 62 УР на дивизию, полагаю, не тянут. Так что я действительно ошиблась с количеством дивизий.

К сожалению таблица по соотношению сил в полосе советской 4-й  армии у Мельтюхова одна из немногих идет без ссылки. Но даже если Мельтюхов вдвое завысил силы противника по сравнению с советскими, все равно троекратное превосходство немцев не оставляляло 4-й армии никаких шансов. Ведь никто же тут не оспаривает того обстоятельства, что советские войска к обороне не готовились, что немецкая армия в качественном отношении в целом превосходила советскую (мы говорим об общем качественном превосходстве, в том числе командного состава, а не о техническом) и т.д....

Впрочем, простите, что-то я заговорилась, совершенно забыв про первую часть Вашего ответа мне. Я понимаю, что Вы меня все равно всерьез не воспринимаете, игнориую я Ваши аргументы или нет, и говорить со мною Вам, вероятно, скучно. Поэтому умолкаю.

В Н-ный раз повторяю: история - это не наука. Это ремесло. Не более, но и не менее! Надо знать, какой ниткой, какой иголкой, как лучше поддеть, подцепить, закрепить... Эти навыки нельзя сформировать "с 26 июня, за неделю". Как говаривал мне один старый доктор "Самый хреновый врач понимает больше, чем ты".

С числом дивизий Вы если и ошиблись, то немного. Проблема в другом - как при соотношении количества дивизий 1 к 2,2 могло получиться соотношение численности личного состава как 1 к 6,5 ???  Откуда в 16 немецких дивизиях могло набраться СЕМЬ ТЫСЯЧ орудий? Вот поэтому я начиная все свои книги с "ликбеза". Не хотите читать - дело хозяйское, но спорить-то тогда зачем?

В Н-ный раз повторяю: история - это не наука. Это ремесло. 

Вы заблуждаетесь в данном случае, уважаемый Марк Семенович. Относиться к истории можно как угодно – как к хобби (это я), ремеслу (очевидно Вы), средству для повышения политического рейтинга (господина Медынского, например, вспоминаем) и т.д. и т.п. Но история – это наука. Она таковой была, есть и будет.

Эти навыки нельзя сформировать "с 26 июня, за неделю".

Я и не претендую на открытия в этой области. Но ознакомиться с несколькими точками зрения на события нескольких дней, а также посмотреть штаты дивизий и пр. – вполне возможно и за неделю. Вдохновившись завязавшейся здесь дискуссией по поводу разгрома Западного фронта, я вот сейчас взялась читать параллельно Вас и Исаева по Прибалтике. Весьма интересно сопоставить….

С числом дивизий Вы если и ошиблись, то немного. Проблема в другом - как при соотношении количества дивизий 1 к 2,2 могло получиться соотношение численности личного состава как 1 к 6,5 ??? 

Я чтобы уж наверняка с этим вопросом разобраться взяла Мюллера-Гиллебранда. Сто лет назад купила себе этот справочник, и вот наконец пригодился. Согласно ему, штабу 2-й танковой группы по состоянию на 22.06.41 были приданы следующие дивизии: 31, 34, 45, 167, 255, 267 пехотные, 1 кавалерийская, 10 и 29 моторизованные, 2, 3, 10, 17 и 18 танковые дивизии, дивизия СС «Рейх» и моторизованный полк «Великая Германия». Вместе со 2-й танковой группой (это уже по Мельтюхову) действует 43-й армейский корпус в составе 3-х пехотных дивизий (под его удар попала 49-я стрелковая дивизия 4-й армии), по указанной выше карте в полосе 2-й танковой группы находилась так же 293-я пехотная дивизия, являвшаяся резервом ГА «Центр». Итого 19 дивизий + пехотный полк. Я Вам уже отвечала, что не знаю откуда Мельтюхов взял цифру в 461 тыс человек. Согласно Мюллеру-Гиллебранду на 22 июня ограниченно боеспособными были только дивизии 13-15 волн (что за волны, я честно говоря, не очень поняла, но это и не важно в нашем случае), каковых среди перечисленных не было. Поэтому исходя из штатной численности пехотной и моторизованной дивизии в 16,5 тыс. человек и танковой в 13700 получаем примерно 300 тыс. человек только непосредственно в дивизиях. Более чем трехкратное превосходство, о чем я и говорила в предыдущем ответе Вам.

Откуда в 16 немецких дивизиях могло набраться СЕМЬ ТЫСЯЧ орудий?

Каюсь. Забыла указать, что речь идет об орудиях и минометах. Встречный вопрос. 14 МК имел в своем составе 126 орудий и 114 минометов. Во всей 4-й армии было 1657 орудий и минометов (Мельтюхов, указ соч., с. 388, 542). Собственно вопрос: как в 4-х стрелковых дивизиях 4-й армии могло быть 1417 орудий и минометов при штатной укомплектованности в 290 единиц, в т.ч. зенитных? Может быть дело в приданных армии артиллерийских частях? И может быть секрет происхождения 5953 немецких орудий и минометов (около7 тыс. – это с танковыми пушками, я об этом сказала) тоже кроется в этом? ГА «Центр», согласно Мюллеру-Гиллебранду, получила из резерва Главного командования 62 артиллерийских дивизиона и пять артиллерийских батарей. Полагаю, что большинство из них были сосредоточены для оказания помощи танковым группам. Что-то свое, вероятно, было в непосредственном распоряжении корпусов, а так же не забываем про зенитную артиллерию.

1. Итак, обращение к М-Г не помогло "наверняка с этим вопросом разобраться" ( "не знаю - откуда Мельтюхов взял цифру в 461 тыс человек").  И не поможет, т.к.  взял он ее из того же места, где голодающие хуторяне Латвии просили записать их для подкормки в псковский колхоз.

Итак, 2 ТГр - это три моторизованных (танковых) корпуса. Два "нормальных", полноценных: 47-й (17 тд, 18 тд, 29 мд) и 24-й (3 тд, 4 тд, 10 мд). Именно эти корпуса 22 июня переправились через Буг севернее и южнее Бреста. Третий по счету корпус 2ТГр (46 МК) был сильно недоделанный : 10 тд, мд СС "Райх" и мот. полк "Великая Германия". Он находился в глубине оперативного построения (во "втором эшелоне" Танковой Группы) и на советскую территорию перешел лишь спустя несколько дней - к тому моменту от советской 4-й Армии оставался уже только номер.  Итого: четыре танковые и две моторизованные дивизии - очень увесистый "бронированный кулак", который протаранил 4-ю Армию и смял 14 МК генерала Оборина.

Далее, откуда взялась пехота в Танковой Группе? В танковой группе пехоты быть не может (пехота не может двигаться со скоростью танков), но - по всем соображениям военной науки танковые (моторизованные) соединения не должны штурмовать линию обороны из сотен ДОТов и и полноводную реку, для них пехота должна пробить "окно". Для этой цели, и для лучшей координации действий, В  ОПЕРАТИВНОЕ  ПОДЧИНЕНИЕ Гудериана были переданы три пехотные дивизии (167 пд, 267 пд, 255 пд) и одна кавалерийская (1 кд). Город и крепость Брест должен был занять 12 АК (три пехотные дивизии: 31 пд, 45 пд, 34 пд), также ОПЕРАТИВНО  ПОДЧИНЕННЫЙ Гудериану.

Что из всего этого получилось? К крайнему изумлению немцев город Брест и мосты через Буг были захвачены без боя (или почти без боя), переправа танковых корпусов началась и завершилась - опять же без заметного сопротивления и потерь - в первый день войны, утром 23 июня танки Гудериана были в Кобрине, вечером 23 июня - в Пружанах (более 100 км от границы). После этого всякое взаимодействие между 2 ТГр и приданной ей пехотой завершилось само собой - они разорвались на "два оперативно не связанных эшелона" (А.В.И.) и к третьему дню войны даже с помощью зенитного звукоулавливателя не смогли бы услышать каннонаду, создаваемую друг другом. Через неделю между ними было расстояние, как от Парижа до границы с Германией...

К этому добавлю, что Брест-Минск - это направление главного удара, и нигде у немцев не было такой концентрации сил, как на этом направлении. С какой стати именно оно стало в нашей дискуссии "моделью" всего соотношения сил на Восточном фронте?

2. Считать соотношение сил "по головам", или по числу "орудий И минометов", сваливая в одну кучу 50-мм миномет и 152-мм пушку-гаубицу МЛ-20, это знаменитое, эксклюзивное "ноу-хау" советской историографии. ВСЕ нормальные (военные, историки) считают не людей, и не стволы, а основные тактические единицы, т.е. ДИВИЗИИ.  Это ТЕМ  БОЛЕЕ ВЕРНО в случае противостояния вермахта и КА первых недель войны, когда советская сд и немецкая пд по всем параметрам огневой мощи были эквивалентны друг другу (о чем см. первую главу "23 июня" или любой ПРИЛИЧНЫЙ справочник)

Итак, обращение к М-Г не помогло "наверняка с этим вопросом разобраться" ( "не знаю - откуда Мельтюхов взял цифру в 461 тыс человек").  И не поможет, т.к.  взял он ее из того же места, где голодающие хуторяне Латвии просили записать их для подкормки в псковский колхоз.

Не помогло. И учитывая отсутствие ссылки у господина Мельтюхова на источник таблички с 461 тыс человек – технически получается, что Вы правы. Фиксируем.

Итого: четыре танковые и две моторизованные дивизии - очень увесистый "бронированный кулак", который протаранил 4-ю Армию и смял 14 МК генерала Оборина.

Именно эту мысль я и отстаивала. Фиксируем согласие?

После этого всякое взаимодействие между 2 ТГр и приданной ей пехотой завершилось само собой - они разорвались на "два оперативно не связанных эшелона" (А.В.И.) и к третьему дню войны даже с помощью зенитного звукоулавливателя не смогли бы услышать канонаду, создаваемую друг другом. Через неделю между ними было расстояние, как от Парижа до границы с Германией...

Если верить карте, к исходу 24-го июня пехотные дивизии оперативно подчиненные 2-й ТГр вполне себе решали свои задачи. 43-й корпус атаковал с фланга 10-ю армию юго-западнее Пружан, а две дивизии 12 корпуса (45-я как мы знаем увязла под Брестом) и 1-я кавдивизия преследовали остатки 4-й армии, отходившие к Пинску. После чего танки, смяв под Барановичами три дивизии, как бы подчиненные 47-му стрелковому корпусу (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2641&Itemid=66) рванули на Минск, оставив пехоту добивать полуокруженные 3-ю и 10-ю армии. Так или нет?

К этому добавлю, что Брест-Минск - это направление главного удара, и нигде у немцев не было такой концентрации сил, как на этом направлении. С какой стати именно оно стало в нашей дискуссии "моделью" всего соотношения сил на Восточном фронте?

Почему Вы так решили? Вопрос о соотношении сил в полосе 4-й армии возник в связи с обсуждением причин неудачных действий группы Болдина, а не как яркий пример соотношения сил на всем фронте.

Считать соотношение сил "по головам", или по числу "орудий И минометов", сваливая в одну кучу 50-мм миномет и 152-мм пушку-гаубицу МЛ-20, это знаменитое, эксклюзивное "ноу-хау" советской историографии.

Искренне не понимаю, что в этом такого ужасного? Если бы считались орудия и минометы с одной стороны и только орудия с другой – то да, это подлог. А так – в чем преступление?

ВСЕ нормальные (военные, историки) считают не людей, и не стволы, а основные тактические единицы, т.е. ДИВИЗИИ.

Вы сейчас прямо-таки Исаева цитируете, что-то там у него было в духе «воюют не танки, а танковые дивизии». С другой стороны, Вы же сами все время старательно считаете наличие танков, бронемашин, самолетов и т.д. и т.п. – т.е. то самое соотношение сил «по головам», не как у «всех нормальных военных историков». Как я понимаю, обилие цифр – один из факторов высокого кредита доверия у читателей к вашим работам. Я совершенно не против счета «по дивизиям», но объясните мне, в чем подвох? Где я Вас не понимаю? Имеет смысл считать «по головам» или нет?

Уважаемая Наталья, извиняюсь, что в очередной раз - сую нос в чужой разговор.

Вы очень толково вели дискуссию, пытались добраться до мелочей, работали с цифрами и т.д.  Думаю, что уважаемому Борису  изрядно досталось, в том смысле, что пришлось прошерстить массу информации, что бы ответить на Ваши вопросы, т.к. знаю по себе, что даже по самой любимой теме, по самому избитому вопросу, ВСЯ информация, не всегда может удержаться в голове. Просто, когда над чем-то долго работаешь, всегда знашь, где и что искать и в какую сторону шагать, даже, после встречи с неожиданным вопросом.

Очень бы хотелось услышать Ваше мнение, после такой отличной дискуссии, по вопросам:

1).  К какому выводу Вы пришли (или не пришли): был порядок или бардак?

2).  Нужно ли еще уточнение километров (тысяч чел.), что бы одним словом ответить: был порядок или бардак?

P.S.  Перефразируя одну из пословиц, рискну сделать такое заявление:

"Сто Марков Солониных,за всю жизнь, не смогут ответить на вопросы, которые я сумею им задать, за один час".  Ну, или : "Не родился еще тот М.Солонин..... и т.д."

Уважаемая Наталья, это я, - совсем не в Ваш (или свой) адрес, что мол мы такие отсталые, что М.С. оспорить не можем ("умеем, когда захотим"), это я к тому, что читая его книги, статьи, слушая дискуссии и принимая участие в них, можем ли мы, сами себе, ответить на вопрос:  был порядок или бардак?

Уважаемая Наталья, извиняюсь, что в очередной раз - сую нос в чужой разговор.

Уважаемый Юра. Извиняться совершенно не за что. Если бы мы хотели обсудить это вопрос «тет-а-тет» - мы бы обсуждали его в «привате».

Вы очень толково вели дискуссию,

Все, больше уже у меня так не получается? :)

Очень бы хотелось услышать Ваше мнение, после такой отличной дискуссии, по вопросам:

Нет, боюсь не услышите. Потому что спор-то был не о факте наличия бардака (отрицать его – значит отрицать очевидное), а последовательности событий бардак – военное поражение. Если утрировать, начала ли Красная Армия разбегаться после первых выстрелов немцев, или все же массовые сдачи в плен и не менее массовое дезертирство можно объяснить постигшей армию военной катастрофой. Еще проще – не смогла армия оказать достойное сопротивление, или не захотела. Вот тут те самые тысячи чел и километры играют весьма существенную роль.

"Сто Марков Солониных, за всю жизнь, не смогут ответить на вопросы, которые я сумею им задать, за один час"

Ваша ирония, на самом деле, весьма любопытна. Сто Марков Солониных – это сто ОДИНАКОВЫХ точек зрения. Зачем мне сто одинаковых ответов? Может быть, пусть будет Марк Семенович, Владимир Богданович, Михаил Иванович, (далее начинаю вжимать голову в плечи и щуриться в ожидании летящих в меня виртуальных стульев, молотков и прочих «тяжелых тупых предметов»), Алексей Валерьевич, (самой страшно) Махмут Ахметович и другие. А я буду слушать и смотреть, кто из них убедительнее. Не нужно сто одинаковых, кто бы это ни был.

Уважаемая Наталья, уверяю Вас, что для отражения «тяжелых тупых предметов»), предназначена тупая голова, так что ждите чего - нибудь более остренького! (это такой, пусть корявый, но комплимент)

Тут же задам соответствующий вопрос: "Почему Вы общаясь со мной, ждете в ответ - летящих тупых предметов?" Ага, попались?=)

Ну, а если серьезнее, то - имею мнение:

Вы говорите:

спор-то был не о факте наличия бардака (отрицать его – значит отрицать очевидное),

Во-от, это именно то, на что я и пытался свести дискуссию, отвечая на Ваш вопрос: "... по-моему Исаев объясняет этот разрыв тем, что Красная Армия просто не успела завершить развертывание, а не потому что так и было задумано."

М.Солонин говорит, что был бардак и Вы с этим согласны, а что делает Исаев? Он, попросту путает слушателей дискуссии, вводя их в заблуждение "уточнением"километров между эшелонами и количеством сдавшихся в плен и разбежавшихся красноармейцев. Это шулерский ход: бардак, обозвать порядком и навешав на уши слушателям "уточнения", заставить их разбираться в "тысячах чел. и километрах". Как будто "утонченный" подсчет, мог бы изменить бардак на порядок. А ведь, бардак, - это и есть главная причина поражения лета 1941-го года.

Вы желаете знать: "не смогла армия оказать достойное сопротивление, или не захотела?"

Мой ответ: Иванов - не смог, Петров не захотел, а Сидоров - мог и хотел, но благодаря сталинскому "порядку", попросту не успел, хотя и спешил по ночам, отсыпаясь днем. Отдувался за всех патриот Вася Теркин (Пупкин), оказавшийся на пути Вермахта. Вася, сначала дрался, потом отступал, затем убегал, а потом, послав Сталина и его "порядок" на три буквы, сдался.

P.S.  Говоря про "сто М.С.", я думаю, Вы поняли, какую пословицу я "модернизировал".  Одинаковых точек зрения, там - не ожидалось=)

Извиняюсь, что никак не нахожу возможности, закрыть свой рот=)

Пытаюсь найти ашыпку в Вашем вопросе, заданном мне ранее:

..... если я ошибаюсь, но по-моему Исаев объясняет этот разрыв тем, что Красная Армия просто не успела завершить развертывание, а не потому что так и было задумано."

 Видите, как толково (без кавычек), объясняет это дело Исаев? Следовательно, наверное, М.Солонин, по привычке, ему перечит, говоря, что мол: Сталин задумывал создать бардак и так оно и вышло. А так ли это? Что говорит М.Солонин?

Он, ведь, говорит о том, что Сталин планировал разгромить немцев, а не создать бардак, какой, благодаря его гениальной голове, случился.

Значит: с кем мы спорим, погрязнув в  тысячи человеко - километров? С АВИ или МСС?  Может, Сами с собой?

Кто вовлек нас в этот спор? М.С. называющий цифру - 7.000.000 или Исаев, "уточняя", что надо было сказать, ну, как максимум (грубо) - 6.999.999.?

Мы, ведь поняли, что был, именно -  бардак? Поняли. Значит: Солонина на постамент, а Исаева в унитаз... и ведро помоев сверху, что бы пробку в канализационной трубе не создал...

Я не прав?

Здравствйте, уважаемый Юра!

Это шулерский ход: бардак, обозвать порядком и навешав на уши слушателям "уточнения", заставить их разбираться в "тысячах чел. и километрах". Как будто "утонченный" подсчет, мог бы изменить бардак на порядок.

А что плохого в том, чтобы заставить читателя разбираться самому? Если был бардак, то читатель после самостоятельных разборов к такому выводу все равно и придет.

А ведь, бардак, - это и есть главная причина поражения лета 1941-го года.

Перечитала тут «клинч» и с удивлением отметила, что собственно про приграничное сражение оппоненты говорят очень мало, а когда говорят – демонстрируют поразительное для столь принципиальных противников единодушие. Исаев не оспаривает наличие наступательных планов, Марк Семенович, в свою очередь:

Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля.

Разве это не подтверждение словам Исаева про незавершенное развертывание? И разве это обстоятельство нужно отбрасывать при выяснении причин поражения а приграничном сражении, сводя все к бардаку, хаосу и нежеланию воевать? Почему нельзя допустить, что Красная Армия просто оказалась слабее немцев, находясь в невыгодном положении, в результате чего понесла поражение в приграничном сражении? И разразившийся в ходе этого сражения хаос есть прямое следствие военного поражения от более сильного и готового к войне противника, понесенного в первые дни войны. А тысячи человек и километры просто позволяют ярче увидеть механизм этого поражения.

Мой ответ:

Понятно, что в многомиллионной армии просто не может быть полного единодушия. Все это правильно. Но мы говорим не о конкретном Иванове, Петрове и Сидорове, а об армии в целом. Последовательность событий а-ля «Вася Теркин» - как раз то, что мне кажется наиболее логичным развитием событий в отношении Армии как единого организма, а не как совокупности индивидуальностей с разным подходом к вопросу защиты страны.

с кем мы спорим, погрязнув в  тысячи человеко - километров? С АВИ или МСС?  Может, Сами с собой?

Спор ради спора – глупое занятие. Я лично пытаюсь разобраться для себя в том, что же произошло 22 июня и в последующие несколько дней.

Мы, ведь поняли, что был, именно -  бардак? Поняли. Значит: Солонина на постамент, а Исаева в унитаз... и ведро помоев сверху, что бы пробку в канализационной трубе не создал...

Я не прав?

Нет. Зачем такие радикальные меры? Исаев сам себя загнал в угол неправильной постановкой вопроса. Ошибка серьезная, поэтому он проиграл клинч еще не успев вступить в него. Уже наказан. Ну а если завтра окажется, что Марк Семенович в чем-то ошибся (Вы же не думаете что он прав буквально во всем?), должны ли мы его спускать в унитаз с повторением описанного Вами последующего порядка действий? Бардак-то был, кто спорит. Вопрос в том, был ли бардак следствием нежелания армии воевать за сталинский режим (М. Солонин) или объективно более сильного противника и незавершенности развертывания КА (А. Исаев).

Уважаемая Наталья, вот Ваши слова:

Исаев сам себя загнал в угол неправильной постановкой вопроса. Ошибка серьезная, поэтому он проиграл клинч еще не успев вступить в него.

  Вот и я о том же. Потому и не понимаю, какие еще человеко - километры тут НАМ нужны? Зато: Кому они нужны, я понимаю прекрасно. Проигравший Исаев, шулерским методом, отводит нас от главного. Его антиСуворовская версия потерпела катастрофу и ему необходимо ткнуть нас носом не в свой "косяк", а во что - нибудь другое, например в чело/км. Вот с этой задачей, Исаев отлично справился. Мы повелись и окунулись в подсчеты, хотя знали, что Исаев проиграл и что был бардак.

Разве это не подтверждение словам Исаева про незавершенное развертывание?

  Разумеется, именно так: это подтверждение того, что был полнейший бардак, со всеми вытекающим неуспеваниями и незавершениями. Вот только, некий господин, величает все это - порядком.

Ну а если завтра окажется, что Марк Семенович в чем-то ошибся.....

Уважаемая Наталья, что бы М.С. ошибся ТАК, как ашыпся Исаев, ему нужно, прямо завтра и сказать, что Сталин, даже не помышлял о походе в Европу, а все его танки, были чисто оборонительными.

Вот если М.С. так скажет, мы для него четыре ведра помоев приготовим и про тухлые яйца не забудем. Только, если он такое скажет, то это будет уже - не Марк, не Семенович и совершенно не Солонин. Но, объективности ради, до завтра подождем. А вдруг?=)

Уважаемый Юра!

Только что поняла, что Вы говорите не о нашем с Борисом,  а теперь и Марком Семеновичем разговоре (который собственно к "клинчу" мало отношения имеет), а про выдвинутый Исаевым главный тезис про "относительный порядок". Ну так я по этому поводу высказалась уже неоднократно. Исаев, безусловно, сел в лужу. В таких публичных дискуссиях мысли свои надо формулировать максимально точно, чтобы по возможности исключить двусмысленное их толкование. Потому что потом сказать "я имел ввиду не совсем это" уже не получится. Поэтому слова про "некий порядок", "верхушку айсберга" и как апофеоз "кажущийся хаос" сразу убили всю интригу. О чем Марк Семенович тут же и сказал. При этом я не могу сказать, что в процессе со стороны Исаева не было озвучено интересных мыслей. Поэтому давайте все-таки оставим и Исаева и Марка Семеновича в покое и в чистой одежде. Пусть каждый делает свое дело, отстативает свою точку зрения.

Согласен и с давайте и с пусть. Вам, всего самого наилучшего!

Уважаемая Наталья! У Вас с Борисом просто РАЗНЫЕ критерии победы. - Да, если исходить из критериев Всесоюзной военно-спортивной игры «Зарница» (инициированной в СССР «с целью военно-патриотического воспитания подрастающего поколения»), то да, это – победа. Там, кстати, так и было установлено правилами игры: «целью … является захват флага противника», а «победителем считают первого добывшего флаг противника» (Википедия). Понятно, что и водрузившего свой флаг над его базой. А у Бориса речь о критерии ЦИВИЛИЗАЦИОННОМ  - насколько наш народ оказался не просто остановлен в своем цивилизационном поступе, а фактически был отброшен НАЗАД.   «Благодаря» и «мудрой» предвоенной политике, и еще более «мудрому» военному искусству (не отдельных полководцев, а политического режима как такового) – почти четыре года отвоевывали утерянное за четыре месяца, десятилетиями восстанавливали разрушенное, в том числе,  рубцевали и демографичекую яму, а число жертв и до сих пор подсчитать не способны (а, скорее, - БОИМСЯ)!  Это именно то, что в истории называется «пирровой победой»  - победой, равносильной поражению. И не случайно, кстати, еще в середине 70-х в известной песне появились слова – «праздник со слезами на глазах». Но даже таковым, мне думается, он был именно для участников той трагедии, поскольку и водружение Знамени Победы, и сам День Победы означал ДЛЯ НИХ, прежде всего, одно  и самое главное – ее, этой трагедии, ПРЕКРАЩЕНИЕ. Для нас же это –  именно ТРАГЕДИЯ. И это никоим образом не  умаляет и, тем более, не отрицает ни ТОЙ жертвенности, и не ТОГО геройства, которые в ней были. Но совершенно определенно ставит сакраментальный вопрос о ВИНОВНИКАХ  крайней необходимости и того и другого. А существующему политическому режиму, во многом, к сожалению, являющемуся откровенным наследником своих предшественников, мантра «Победы» сейчас и нужна  для того же, ПО СВОЕЙ СУТИ,  «военно-патриотического воспитания подрастающего поколения». Вы искренне хотите им в этом способствовать? – Не хочется так думать… Кстати, о совсем непростой и очень не очень известной истории самого Знамени Победы посмотрите (извиняя меня за нескромность) статью по адресу http://www.day.kiev.ua/209487.

Уважаемый Виталий!

Не могу сказать, что целиком и полностью разделяю Вашу точку зрения. Если бы мы воевали не с Гитлером, а с Наполеоном, например - я подписалась бы под каждым Вашим словом. Но альтернатива "пирровой победе" выглядит слишком ужастно. Я свои взгляды не пропагандирую, а посему никому ни в чем помогать не планирую и не могу, даже если бы мне пришла в голову такая дурная мысль. Но в моей беседе с Борисом я имела ввиду все же несколько другой аспект победы. Не моральный и не цивилизационный. Поэтому не стала развивать эту тему, просто согласившись с ним:

Увы, увы уважаемый Борис. Здесь Вы правы на 100%.

А вот Ваша аналогия с "Зарницей" мне очень не понравилась, простите за прямоту. В этой "Зарнице" ставки были слишком высокие и расставлением флажков в случае поражение дело бы не ограничилось.

За статью спасибо, посмотрю.

Уважаемая  Наталья! А  о  чем  мы  ,собственно  говоря  спорим?

Есть  такой  старый анекдот  советских  времен

Вопрос-Что  раньше было,курица или  яйцо?

Ответ-Раньше  все  было!

Гальдер  пишет  о  серьезном  сопротивлении  в  первые  дни  войны  Это  было? Было!

Командир разведгруппы 56 танкового корпуса  вермахта Г  Н  Чавчавадзе пишет  о  колонне

советских  солдат,с  оружием  в  руках идущих  сдаваться  в  плен  22  июня  1941 года  Это было? Было!

Полковой  комиссар   Е  М  Фомин,комиссар гарнизона  Брестской крепости,которого немцы  по  наводке  предателя расстреляли  тут  же  у ворот  крепости после  сдачи в  плен последних 450 защитников-Это было?-Было!

Семья  Праведницы  мира Полины  Макаренко спасла  6  из  19  уцелевших  евреев  Бреста (до войны  в  Бресте  было 25 000  евреев,в  живых  осталось  19) -Это было? Было!

Никто  не  спорит  о  том,кто  победил  в  этой  войне  и  что  было  бы,если  бы  победила  противоположная сторона

Но  оценка фактов  и  выяснение  причин-это,если  хотите,вопрос  политический,вопрос  выбора направления движения-либо  вперед  к  гражданскому  обществу,либо  назад  к

"эффективному  менеджеру"

Уважаемый Борис, здравствуйте!

Фиксируем консенсус? :)

Вы совершенно правы в том, что было по-всякому. Поэтому тезисы "весь советский народ как один сплотился для отпора врагу" и "армия не воевала", как мне кажется, в реальности не отражают действительную картину событий. Это, так сказать, полюса реальности. Истина, как обычно, где-то посередине. Интересно просто, к какому из полюсов она больше смещена.

Спасибо за интересную беседу.

Уважаемая Наталья! Извините, но вынужден кое-что уточнить. Во-первых, не надо подменять мой тезис своим толкованием и далее именно с ним и спорить – это об «альтернативе «пирровой победы». По моему глубокому убеждению, альтернатива эта  отнюдь не проигрыш в войне с фашистской Германией, а, прежде всего – ее политическое предотвращение, возможности которого, безусловно,  были даже вопреки бредовой, цивилизационно преступной идее мировой революции и соответствующей направленности внешней политики – был бы развит инстинкт самосохранения. Это и такая политическая, государственная организация народа (политической нации в целом и ее вооруженных сил, в частности), которая любую внешнюю агрессию минимизирует.  Это и такой уровень социального оптимизма, личной защищенности, уверенности в будущем своем и своих детей, который хочется защитить. И это, наконец, принятие и соблюдение властью и обществом в целом бесценности человеческой жизни – как высшего императива. И тогда – что для войны с Гитлером, что с Наполеоном альтернатива именно одна – отсутствие войны! Или, по крайней мере, минимизация ее последствий. Если же Вы считаете, что последствия войны с Германией именно минимальны, тогда альтернатива действительно только та,  которую Вы и имеете в виду. Но я с этим согласиться не могу принципиально – не хочу выдавать той власти индульгенцию, которую тут же присвоит себе власть нынешняя. Впрочем, и так это успешно делающая – для чего ей и нужна именно ТАКАЯ победа. Даже «без слез на глазах». И нужна она ей именно для того, чтобы прикрыть и тот режим, и себя формулой "победителей не судят!" И хотите Вы этого или нет, но своей позицией Вы, да и многие другие, по неведению или, напротив, очень даже по хорошему ведению, к сожалению, индульгенцию на безнравственность и аналогичные преступления нынешней власти и выдаете. Это - во-вторых.

И, в третьих, о «Зарнице» - ведь дело  не в этой «детской» игре на взрослый манер, а в фетишизации символов, событий и результатов безотносительно к цене и средствам их достижения, которой она была подвержена также, как и вся та страна. То есть, именно так, как и Вы подходите к теме – «вне морали и цивилизации». Увы…

Уважаемый Виталий!

Я ни в коей мере не подменяла Ваших тезисов. Я ответила на то, что прочитала. Либо Вы недостаточно ясно изложили свои мысли, либо я их неверно истолковала.Не более.

Что касается всего остального написанного Вами. Понимаете ли Виталий, в каждой дискуссии должны быть свои четко очерченные границы, чтобы, так сказать, не растекаться мыслью по древу. О флаге над Рейхстагом как символе победы СССР в войне с Германией было сказано в контексте, не подразумевающем обсуждение морально-этического и всемирно-исторического значения этого события. Все, о чем Вы написали - тема важная и интересная, но она вне рамок данной конкретной дискуссии. Хотите обсудить этот вопрос - пожалуйста, но давайте не будем делать этого в данной ветке.

Кстати, у Марка Семеновича, на мой взгляд, совершенно напрасно попадает интереснейшая рубрика "ищем ответ". Мне вот, если честно, совершенно безразлично почему "патриоты" ненавидят В. Суворова. А вот вопрос что принесла победа в ВОВ советскому народу обсудить было бы гораздо интереснее.

Уважаемый  Виталий! Статью  прочел,спасибо Мне  было  очень  интересно  На  помещенный ниже  статьи  комментарий внимания  не  обращайте,поскольку  написан он в  стиле : "В огороде  бузина,а в  Киеве дядька!" Под  "тризубом" и  "жовто -блакитним  прапором" тоже  много  чего  совершалось,Зиновий-Богдан Хмельницкий-это  отдельная тема,но тут  хочется  вспомнить мудрого  генералиссимуса  Франко,который привел-таки  Испанию  к  национальному  примирению  Правда,там  испанская  католическая  церковь  помогла

Уважаемая Наталья,

>советское командование из-за потери связи с 4 армией изначально не знало о прорыве танковой группы у Бреста...

Дык это ли не хаос? Потерять связь не с каким-то там батальоном, а с целой армией?!

На дворе был не 1914-й год. Средства связи на порядок лучше, включая авиаразведку. И тем не менее потеря связи командованием и вообще полный неконтроль обстановки на фронте со стороны командования. Помню допрос Паволова: "дивизия потерялась! Не паникуйте, люди найдутся...."

Вот первопричина, а не "полоса обороны дивизии - 30 км".

Уважаемая Наталья , хороший комментарий.

Это уже, наверное, на грани флуда - поэтому вкратце:

URA написал: "Но ведь никто не считает, что Наполеон - это порода лошади".

Сказка про победу над Наполеоном под Бородином ( на самом деле сражение проиграли) - один из столпов пропаганды как и "Добрый Сталин".

Потому и помним, что не торт на праздник. А в Свободном либеральном мире... ( я то как раз либерал) средний человек...короче, послушайте опросы про историю. 

Вот проблема: направо - авторитарный маразм, налево - либеральный пофигизм. 

"Нужно что-то среднее, да где ж его взять".

Слава Богу, Марку Семеновичу удалось сказать все, что нужно и аудитория его расслышала, а противник ничего не возразил, но ощущения победы нет. Уж если Наталья пишет, "победа, вероятно, все-таки за господином Солониным. Он выступал гораздо ярче и убедительнее", значит, дела совсем плохи. Значит, до сих пор, россияне, даже участники этого разговора, не понимают, что историческая правда, которую бесспорно и очевидно  открыл Марк Солонин, должна радикально изменить представления об истории России, облике ее вождя и лидера и характере государства, которое он возглавлял.

Ну вот - опять о необходимости "изменить представления об истории России, облике ее вождя и лидера и характере государства, которое он возглавлял". Неужто все еще непонятно, что ОНИ таковы именно потому, что ВЫ, россияне , цивилизационно недоразвиты (да и мы,  украинцы - и не только этнос, а и политическая нация - тоже!) . Непонятно, что, прежде всего, дело именно в НАС! И если мы действительно хотим чего-то цивилизационно достигнуть и иметь реальную историчскую перспективу, то представление надо менять О СЕБЕ, о  СВОЕМ позиционировании в обществе - как граждан, и мире - как политичекой нации. Дабы оно было достойным и уважительным  не только к СВОИМ, но и интересам других в мире сущих. Даже, если они очень не нравятся. А то - все по "Машине времени": "не надо прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас". Для эпатажа юношеским максимализмом - это, может быть, и хорошо - а вот для для эффективной социально-политической самоорганизации и конструктивного международного общежития - увы, нет.  Вот и получается: виноваты все - история, вожди, лидеры, "характер государства"..., но не мы, граждане! НАМ меняться не надо - надо ждать, когда и история будет приемлемой, и вожди, лидеры достойными и характер государства - приятным. Грустно...

МЫ, россияне, действительно, "цивилизационно недоразвиты", поэтому нам необходимо скорректировать ошибочные представления о нашей истории - следствие неверной информации, почерпнутой за полвека из учебников и СМИ. А вы, vitaly, усвоили политическую терминологию, но не понимаете, что основой правильного миропонимания являются точные знания. Грустно...

Уважаемый г-н Алкснис! Уж, поверьте, никоим образом не намеревался, хотя и вполне допускал такую возможность - кого-то своими словами задеть. Тем более, что и тезис свой о «цивилизационной недоразвитости» я совершенно определенно отношу, прежде всего, к народу Украины. Если бы это с ним было не так, то он бы не дал себя так цинично,  откровенно и масштабно обкрадывать,  не породил бы десяток своих олигархов и десятки миллионов нищенствующих граждан. Уже принципиально изменил бы структуру общественного производства и сделал его инвестиционно привлекательным,  в контексте мировой экономики – конкурентноспособным.  Давно бы уже оторвал от газовой  и прочих монопольных кормушек своих национальных упырей (заодно и ваших).  Заставил бы власть имущих быть действительно слугами народа, а не паханами.  Он не «пас бы задних» в рейтингах человеческого измерения ООН, развития верховенства права, гражданского общества и «передних» - в рейтингах коррупции,  долларовых миллиардеров  и пр. и пр.. Он давно бы, наконец,  обустроил свои северные и восточные границы, убрал со своей территории иностранные вооруженные силы и был бы уже  в Европейском Союзе и в НАТО.

Если бы это было так, думаю, и вам в России было бы легче. Но, увы - что тут поделаешь, если мы с вами исторически из одного социально-политического гнезда?! А потому и мысль моя была совершенно проста – в ней и намека не было о принижении ценности знания подлинной истории или отрицание того, что «основой правильного миропонимания являются точные знания». Но, как же этого мало! Как мало ПРОСТО знать! - Как перейти от него к деятельной, конструктивной гражданской позиции?? Разве российский народ, как и украинский не имеют «точных знаний» о преступной сути своих политических режимов?? – И что?! Так вот мысль моя была и остается совершенно простой – знание истории должно быть социально-политически конструктивным! Значит, критически направленным на СЕБЯ – будь то народ, нация или простой гражданин.

Думаю, мы с Вами люди одного поколения и помним известную и неплохую мысль классиков м-л о том, что философы все время думали о том, как объяснить мир, а надо думать и о том, как его изменить. В том числе, и свой личный микромир.

А, вообще-то, мы с Вами – почти единомышленники: нам обоим грустно… Только мне не столько от современной качественности наших социумов, сколько от их нежелания самоочищаться, самообразовываться, самосовершенствоваться.  А Вам - от моих мыслей…