Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.

Этой публикации я ждал с нетерпением.   Не так давно мне попалась книжка А.Исаева «Антисуворов. Большая ложь маленького человечка», в которой он попытался опровергнуть В.Суворова. Осилил я только первые три главы, но читал внимательно, буквально вчитываясь в каждый абзац и делая записи для себя (своеобразное конспектирование).  Основа   изложения у А. Исаева – наглая ложь, особенность стиля косноязычие,  облекаемое в псевдонаучную форму. По прочтению трёх глав сказал себе : «Баста!  Это просто бессмысленная трата времени».  В чем прелесть непосредственного диалога?  Сразу видно Кто есть Кто.  Если в своей книжонке А.Исаев про наступательные планы плёл «семь вёрст до небёс», но от конкретного ответа уклонился, то здесь вынужден был об этом сказать.

            Для себя я уже сделал вывод, что А.Исаев не великого ума человек, и  эта словесная дуэль ещё более меня укрепила в этом мнении. Говоря о Пакте и «передышке» Исаев заявил: «Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из 2011 г., мне кажется, что Пакт всё же не стоило заключать и рискнуть вступать в войну раньше с меньшими силами». Это в 2011 г., «оглядываясь назад» Исаев не видит, что в августе 1939 г. в составе СССР не было Западной Белоруссии, Западной Украины, Бессарабии и Прибалтики. Они появились благодаря Пакту. Благодаря Пакту появилась непосредственная граница  между Германией и СССР.  Как можно было рискнуть вступить войну с противником, с которым нет общей границы?

            Результат дуэли был предсказуем. Но не думаю, что А.Исаева это смутило. Он из тех, про которых говорят: « А ты ему … в глаза, для него – всё божья роса».

Про глаза и росу особенно хорошо сказано...

Однажды я в книжном магазине листал книгу Исаева, где он опровергал В.Суворова... Прицепился в том числе - к танкам т-38. В принципе как бы даже правильно - слабая машина... Но я как-то заинтересовался утверждением, что этакий металлолом ни немцы ни их союзники даже не пытались использовать... Недолго думая взял с соседнего стеллажа (магазин большой - книг раздолье...) первую попавшуюся книгу про танки и обнаружил там фотографии указанного металлолома в венгерских и в финских подразделениях... Ах, думаю хорошо, что в книгоиздании рыночные законы слегка действуют - разные книги в продаже есть...

Дык, на это уже и ответ припасли: сами немцы таким "барахлом" не пользовались, даже на переплавку не пускали, ибо танки советские были из металлолома "не той системы", а венгры и финны от безрыбья пользовались, пока бензин был.

тезис об опережении в стратегическом развертывании неопровержим. невозможно оспорить утверждение о том что ркка 22 июня не была готова ни к обороне ни к наступлению. достаточно взглянуть на карту. рекомендую http://www.krunch.ru

этот же тезис является самым тяжким и убедительным обвинением в адрес советского военно-политического руководства.  которое заранее поставило свою армию в проигрышное положение.

есть отличный анализ веремеева. по совету солонина: подкрутите резкость.

http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml

смотреть:

Оборона на Севере - 22.06.41
Оборона в Прибалтике - 22.06.41
Оборона в Белоруссии - 22.06.41
Оборона на Украине - 22.06.41
Оборона на Юге - 22.06.41

вот только выводу у него ...

главный вопрос: на каком рубеже реально ркка имела возможность остановить противника. интуитивно все драпали к старой границе. в чем прав солонин и неправ исаев: при всем бардаке и неблагоприятном развитии событий сил и средств было (более чем) достаточно для нанесении неприемлимого ущерба.  а здесь два момента. первый мотивация. с этим мс очень хорошо разобрал. второе подготовка войск: если обороне не учили, так и результат очевидный. беспросветные, кровавые контратаки. суворов хорошо подметил - раненый крокодил.

и конечно, выйдя за рамки карты кранча и нанеся на глобус все известные дивизии, очень хорошо видно, что вся страна 22 июня находится в движении на запад. было чем остановить супостата. умения, воли - не хватило.

OT: http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml

(даже фотографию знакомую вижу)

Господа, я уже не могу выдержать возникшее здесь (увы!) повторение версии Исаева о том, что Советскую армию били по частям, и потому она проиграла. Как у нас говорят: "Не вмер Данило, так болячка задавила". Если армию бьют по частям, а другие части не помогают битым частям, то это плохая армия, о чем и речь, о чем и пишет Солонин в своих книгах. В Первую мировую Ренненкампф не пришел на помощь Самсонову, и последнего разбили. Так это что - не считается? Это же не компьютерная игра. А немецкую группировку в Курляндии, отрезанную от Райха, так и не разбили. Она сдалась уже после поражения Германии. Кстати, и группировка в Голландии тоже сдалась англичанам лишь после поражения. "Часть" должна сражаться, пока не подошла на помощь другая "часть", тем более, что каждая часть, как показал, Марк Семенович, имела превосходство в танках, самолетах, артиллерии. Финнов не удалось разбить по частям, а тут воинскую безграмотность выдают за оправдания поражения. Совесть надо иметь!

Российская армия в Первую мировую войну сражалась доблестно, поэтому катастрофа Самсонова не привела к краху государства, пока большевики не подорвали Россию изнутри. А Советская армия не была доблестной, сопротивление не было мотивированным для каждого солдата. А генералитет был жлобским, коим и остался до сих пор. Эти тупые карьеристы (я не оскорблю солдат, назвав эту братию солдафонами - это Манштейн и Рунштедт были солдафонами) драпали, аж пятки сверкали. И не были они, как Ермолов или (Александр) Суворов, отцами-командирами, а были чуждым элементом, мордобойцами и трусами.

А теперь я хочу процитировать еще одного настоящего генерала Второй мировой войны (если хотите, настоящего "солдафона"), который умел воевать, любил воевать и был доблестным и заботливым командиром. Он писал:

"Один содат - это вся армия, поскольку ни одна армия не может быть лучше, чем ее солдат. Но солдат также и гражданин. На самом деле высшая обязанность и высшая привилегия гражданина - взяв оружие, защищать свою страну." Вот чего не было в Советской армии, нет в современной Русской или Украинской армии.

Книга этого генерала вышла в 2002 году в Москве. Её стоит прочесть.

Вы, очевидно, на меня тонко намекаете?

Хорошо, я постараюсь объяснить свою позицию подробнее. Мне совершенно безразличны политические пристрастия господина Исаева. И я не собираюсь оправдывать его позицию или наоборот. Я прочитала его выступление и тезис про эшелоны, разбитые по очереди мне показался взвешанным. О чем я и написала, выразив сожаление, что Марк Семенович ничего по этому поводу не сказал.

Я уверена, что Вы, Георгий и большинство из присутствующих тут - люди хорошо образованные, умные и вообще замечательные. К сожалению, это не делает Вас экспертами в данном вопросе такого уровня и такой степени признанности, чтобы Вашего "это не так" было бы достаточно. А потому хотелось бы аргуметрованных возражений, а не эмоций и аллегорий.

Исаев утверждает, что между эшелонами были разрывы в 100 и более киломеров, поэтому оказать помощь попавшим под удар немцев дивизиям они не могли. Я готова признать, что Исаев неправ и вообще идиот и аргументы у него идиотские. Просто приведите пример, что это не так, и части 2-го эшелона могли оказать реальную помощь частям первого эшелона здесь и сейчас, но не делали этого. Но до сих пор по существу вопроса серьезных возражений не поступило. Эмоции, аллегории, категоичные утврждения, "минусы" мне, но не контраргументация.

Если мы так любим аллегории, то представьте себе, что Вы строите дом, но гости почему-то пришли на пару недель раньше. Бардак в Вашем недостроенном доме это показатель Вашего неуважения к гостям, или просто результат незаконченного ремонта?

Я уверена, что Вы, Георгий и большинство из присутствующих тут - люди хорошо образованные, умные и вообще замечательные. К сожалению, это не делает Вас экспертами в данном вопросе такого уровня и такой степени признанности, чтобы Вашего "это не так" было бы достаточно.

Постойте, ведь это Вы ничего не смотрите и не слушаете - сами написали. А мы и в армии служили, и на инструментах играли, и по полю мяч гоняли. Мы-то как раз и эксперты.

Бардак в Вашем недостроенном доме это показатель Вашего неуважения к гостям, или просто результат незаконченного ремонта?

Бардак в недостроенном доме - это показатель бардака, а не порядка.

Постойте, ведь это Вы ничего не смотрите и не слушаете - сами написали.

Серьезно? А где? Или если я не интересуюсь футболом - я автоматически ничем не интересуюсь?

Георгий, я Вас разочарую, но еще миллионы (даже десятки, а может и сотни миллионов) мужчин на земле служили в армии, играют на гитаре и увлекаются футболом. Но экспертами ни в одной из этих областей это их не делает. Вы сами вызвались ответить мне и, раз считаете себя экспертом, могли бы, как Марк Семенович, просто в двух-трех предложениях показать мне, что Исаев не прав. Вместо этого Вы пытаетесь продемонстрировать ценность футбола и музыки для понимания вопросов стратегического развертывания войск.

Георгий, я Вас разочарую, но еще миллионы (даже десятки, а может и сотни миллионов) мужчин на земле служили в армии, играют на гитаре и увлекаются футболом. Но экспертами ни в одной из этих областей это их не делает.

Я играю на тромбоне (а соседка - на трубе). А что (или кто) делает экспертом Исаева?

Если бы Вы читали книги Солонина, да и просто историю Второй Мировой войны, да и просто историю войн, то Вы бы поняли, что невозможна ситуация, когда вся немецкая армия набрасывается на несчастный "маленький" первый эшелон советской и быстро его перемалывает, а танки второго эшелона с расстояния 100 км неделями не могут на помощь прийти. Крошечная финская армия в 1939-1940 году, практически безоружная перед огромной армией агрессора, держалась несколько месяцев, но даже и перед перемирием не "посыпалась", иначе страна победившего пролетариата втоптала бы её в грязь и кровь. Израильская армия в 1973 году, несмотря внезапность нападения, на огромное численное превосходство арабов и советские военные поставки им, любимым, не посыпалась. Так не смешите вместе с Исаевым нас сказками про несколько эшелонов, которые не могли прийти друг другу на помощь. И немцы тоже не все войска сразу бросили, да это и рисковано - воевать без резервов. А вдруг вермахт встретил бы не вооруженную толпу а настоящую армию? Обе армии были эшелонированы (естественно по-разному), только советская не умела и не хотела воевать, о чем и речь. Причины этого и составляют главную интригу истории так называемой ВОВ.

Резюмирую. Советская армия была разгромлена, потому что она была плохая. Во всяком случае, хуже немецкой. Я сын фронтовика, так что мне это неприятно, но это факт. Какой запах, текстура или цвет плохости - очень важно, но вторично. Хотите - тешьтесь баечками про внезапное нападение, про три эшелона (в 1942 году под Харьковом тоже эшелоны подвели?), про превосходство немцев в технике, про их подавляющее численное превосходство. Мы все это уже проходили при Сталине-Хрущеве-Брежневе-Путине (Лукашенко, Януковиче, что то же самое). Порядок или хаос? Конечно, хаос, или, выражаясь Вашими словами, бардак.

Резюмирую. Советская армия была разгромлена, потому что она была плохая. Во всяком случае, хуже немецкой.

А разве с этим кто нибудь спорит?

Конечно спорит. Наталья вот, Исаев, Гареев. По Исаеву - всего только в 10 раз больше безвозвратные потери, и доблестное поведение под Лиепаей. Именно в этом и корень зла. Советская армия не могла выучиться воевать, потому что она в СССР (ныне в России) считалась лучшей по определению.

Это не только в военном деле. У нас были "лучшие" ученые, спортсмены, рабочие, крестьяне, балет, самые лучшие ГЭС и АЭС, самое интересное телевидение и самые дорогие вожди. Амен.

Уважаемая Наталья!

Вас тут закидали минусами, а, на мой взгляд, зря. Вы правы, что для несведующего в военных делах человека тезис Исаева о разгроме по частям остался на "Эхе" без ответа. Думаю потому, что для более-менее понимающего читателя этот тезис просто пустышка. Поэтому, видимо, уважаемый М.С. и не затруднился на него ответить, либо просто времени не хватило на все мелочи дёргаться, либо не заметил "в пылу полемики"...

Как уже здесь неоднократно указывали, разгром по частям ни в коем случае не может являться оправданием поражения. Разгром по частям, особенно при наличии общего превосходства в силах и средствах,  это свидетельство как минимум грубейших просчётов в стратегическом и тактическом планировании военных операций. 

Разгром по частям есть резульат того печального хаоса, что состоялся в июне 1941 г. на наших западных границах. Это именно результат, а никак не причина или оправдание. 

Надеюсь, получилось Вам чуток помочь...

1. Как раз политические пристрастия г. Исаева и есть главное. В остальном он пустышка (что "Клинч" собственно и показал).  И именно из-за этих пристрастий он и стал "историком Исаевым",  который разоблачил, отстаял... и т.п.

2. Разгрома РККА "по Исаеву" не было. Вторые, третьи эшелоны бросались в наступление, в то время как первый отступал.  Было единое приграничное сражение. Да и так называемые первый и второй эшелон - это как раз единый Первый Стратегический Эшелон РККА. (обычная лапша, еще с советских времён - делить их.)

3. Аллегория с гостями? Да можно... Муж (первый эшелон) задерживает гостей в прихожей, а жена (второй эшелон) успевает как-то накрыть стол... Всё достаточно просто.

С уважением... И да, немного несправедливо минусуют.

При обсуждении статьи М. Солонина в ВПК, один из комментаторов, отвечая на другой вопрос, частично ответил и на Ваш:

Закорецкий: Кстати, что касается "одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны" - если бы войска не разооружались перед 22 июня, их заранее подняли бы по боевой тревоге с выдачей БП "под завязку" и с готовностью к боевым действиям "сейчас", заранее были бы подняты арт. батареи с готовностью открыть огонь и т.д. "заранее", то еще вопрос, сколько тех складов пришлось бы потерять. Поэтому "неудачная" дислокация - это ОДНА из причин. А почему вдруг дислокация оказалась "неудачной" с точки зрения обороны - вот это и есть вопрос поважнее.

http://vpk-news.ru/articles/7749

Слишком много всего сразу и хорошая статья в ВПК не обсуждалась, или и так все ясно.

Войска так "ставил" ГШ РККА по политическому решению Сталина. Не для обороны (как они для нее ставятся много раз писано).

И уже отмечалось, что германская армия растянулась на много км, подвижные соединения вырвались вперед (их состав легко сосчитать), пд отстали - никакого преимущества немецкие части при боевом соприкосновении с нашими войсками поэтому не имели и в численности личного состава.

Посоветую для поиска экспертных ответов на Ваш вопрос, если уровень здешних ответов оставляет сомнения, проконсультироваться с достаточно известным и вроде бы всеми признанным в мире экспертом - капитаном Бэзил Лиддел Гартом, который в своих версиях истории и 1й, и 2й мировых войн сосредоточил, кроме всего, особое внимание на описании и оценке оперативного искусства, выявленного стронами. Ваш вопрос о "перемалывании эшелонов" как раз попадает в эту категорию.

Не знаю, переводилась ли на русский Лиддел-Гартова история Первой мировой (у меня старое английское издание), но его же история Второй мировой точно переведена (у меня издание 10-летней давности). Так вот: согласно Лиддел-Гарту, стратегический замысел на масштабную военную операцию не менее важен, чем уровень оперативного мастерства военачальников, претворяющих его в жизнь (оперативное мастерство - это, если грубо, уровень армии-дивизии). Приведу кратко оценку Лиддел Гартом событий августа-сентября 1914 года на Западном фронте 1МВ: стратегический замысел немецкого генштаба был лучше, но не выполнен до конца так, как задумывался в своё время Шлиффеном. Французы  тогда, как и Красная Армия 20 лет позднее, были учены только наступать (концепция "elan" - порыва), и потому не успели/не смогли занять оборону  и были гнаны почти до Парижа оперативно гораздо более искусными германцами, пока не случилась, в силу ряда интересных причин, в том числе оперативного гения французского коменданта Парижа генерала Галлиени, знаменитая битва на Марне. Это, конечно, очень схематичное описание, но его имеет смысл иметь в виду, когда смотришь на события лета 1941 года на Восточном фронте.

В своей истории 2МВ Лиддел Гарт, описывая события, связанные с претворением в жизнь плана "Барбаросса", приводит достаточно агрументированные оценки именно оперативных решений германского командования,  касаясь и стратегического замысла. Они тоже достаточно общие и схематичные, эти оценки, но с точки зрения ряда ключевых выводов стали классическими для любого интересующегося проблемой. Английский капитан Лиддел Гарт опирался в своем исследвании начала войны на Восточном фронте 1941 г. на факты и документы, известные ему в свое время (в основном германские источники), он практически не освещает соответствующие советские источники, но это и понятно - тогда их просто неоткуда было взять. Но степень понимания этим автором важности решений оперативного уровня в крупных военных операциях не оставляет сомнения в том, что аргументы, приводимые господином Исаевым, в принципе подтверждают точку зрения именно оппонента (грубо говоря - "хаос", не вдаваясь в причины). Поэтому для глубоко интересующихся проблемой заинтересовавший Вас аргумент и не является собственно серьёзным аргументом.

По-любому, рекомендую просмотреть Лиддел-Гарта.

Только Бэзил он, а не Брет. И не такой уж однозначный авторитет на Западе. Были некоторые неприятные нюансы.

"...Исаев утверждает, что между эшелонами были разрывы в 100 и более киломеров, поэтому оказать помощь попавшим под удар немцев дивизиям они не могли. Я готова признать, что Исаев неправ и вообще идиот и аргументы у него идиотские. Просто приведите пример, что это не так, и части 2-го эшелона могли оказать реальную помощь частям первого эшелона здесь и сейчас, но не делали этого. Но до сих пор по существу вопроса серьезных возражений не поступило..." 

Наташа (только без обид), а Вы бы попробовали бы  прочитать книги Солонина и Суворова повнимательней. Там куча карт. С расположением частей 1-го, 2-го и 3-го эшелонов. И с расстояниями между ними. Вы же предлагаете  привести Вам доказательства именно в этом обсуждении. Это утомительно и неэффективно, на мой взгляд. Зачем это мне, или другим? Вас переубедить?

Какой Вам пример ещё нужен. Возьмите любую книгу Солонина или Суворова и посмотрите карты. Или пройдите по их списку использованной литературы. Ну напишу я Вам в ответ, что 141-я стрелковая дивизия 1-го эшелона находилась практически рядом с 65-й танковой дивизией 2-го стратегического эшелона (номера и названия дивизий мной придуманы,сразу предупреждаю, не лезьте в архивы и мемуары), что бы Вам это доказало? Вы бы это проверяли?

Так что Вы хотите здесь от меня и от других услышать?

Наталья! Вы оппонентов совсем не слушаете? Я вам лично отвечал по вопросу эшелонирования. Повторю: МС с самого начала передачи укзал, что части разворачиваются во времени и пространстве. У немцев тоже было эшелонирование и разрыв между моторизованными и пехотными частями. Какие аргументы Вам ещё нужны?

Kiy.

Нельзя утверждать правое дело, опираясь на недостоверную информацию.

В Первую мировую Ренненкампф не пришел на помощь Самсонову, и последнего разбили.

"...приказания генерала Ренненкампфа очень показательны в том отношении, насколько этот генерал правильно чувствовал как обстановку, так и новые условия боя. В них видно стремление учить подчиненных не общими фразами, а чисто конкретными указаниями"

"С легкой руки Людендорфа, приложившего особые старания для возвеличении в своих мемуарах собственных заслуг, не только во вражеской литературе, но и в союзнической и даже в русской прочно утвердилось мнение о преступной малоподвижности армии Ренненкампфа".
"Широко распространено и другого рода обвинение ген. Ренненкампфа и его штаба. Это обвинение приписывает причину неудачи нашей первой операции в Восточной Пруссии неправильному выбору операционного направления: вместо того, чтобы итти на юго-запад, ген. Ренненкампф вел армии пряно на запад.
До 12/25 августа корпуса 1-ой русской армии идут буквально по следам корпусов 8-ой германской армии. Поэтому все сведения, полученные до вечера этого дня Штабом армии, подтверждали, что главные силы 8-ой германской армии спешно отступают на запад к р. Алле. Как мы уже знаем, таково и было приказание ген. Притвица, направившего дивизии Бродрюка на Кенигсберг, XVII корпус на Алленбург и I рез. корпус на Фридланд. Отклонение направления движения XVII и I рез. корпусов началось к западу от линии Норкитен-Норденбург (фронт 1-ой русской армии 12/25 августа). В то же время полученная ген. Ренненкампфом директива Главнокомандующего С.-З. фронтом совершенно определенно ставила ген. Ренненкампфу оперативную задачу: "1-я армия должна по переходу через Ангерап возможно глубже охватить левый фланг противника с целью отрезать его от Кенигсберга". Все сведения, который до 12/25 вечера мог получить штаб 1-ой русской армии могли только указывать, что главные силы 8-ой германской армии отходят прямо на запад к переправам через реку Алле. Следовательно, направление, данное генералом Ренненкампфом своим корпусам, точно отвечало идее Главнокомандующего.
Полное подтверждение своему решению ген. Ренненкампф получает 13/26 августа в телеграмме начальника штаба фронта ген. Орановского. В этой телеграмме говорится:
"Главнокомандующий приказал: дальнейшей целью 1-ой армии ставится - 1) обложение Кенигсберга частью сил, примерно двумя корпусами, впредь до замены их резервными дивизиями; 2) преследование остальными силами той части войск противника, которая, не укрываясь в Кенигсберге, стала бы отходить к Висле. Совокупные действия 1-ой и 2-ой армий должны иметь целью прижать отступающих к Висле германцев к морю и не допускать их до Вислы".
Во исполнение этого приказания ген. Ренненкампф на следующей день 14/27 августа продвигает свою армии к рекам Дейме и Алле и направляет подходящей с юга II-ой корпус к Норденбургу . Но поздно вечером 14/27 августа в штаб армии приходить телеграмма начальника штаба фронта (№ 3020): "Части, отступавшхя перед Вами, перевезены на фронт 2-ой армии и упорно атакуют у Бишофсбурга, Гильгенбурга и Сольдау. Алленштейн занят нами. Окажите содействие 2-ой армии своим движением возможно далее вперед своим левым флангом на Бартенштейн и выдвижением к стороне Бишофсбурга своей кавалерии. VI корпусу приказано двинуться от Щепанкен на Пассенгейм".
В действительности в день 14/27 августа сражение 2-ой армии разыгралось на фронте Гогенштейн-Сольдау. Правый фланг этого сражения в районе Гогенштейна отстоял по воздушной линии от ближайшего корпуса ген. Ренненкампфа в 95 верстах, что для пехотных ног представляло не менее 125 верст пути. Ген. Ренненкампф сейчас же направляет оба правофланговых корпуса - IV на фронт Прейсиш-Эйлау-Бартенштейн, а II - на фронт Бартенштейн-Бишофштейн, дабы выйти во фланг и тыл боевому расположение неприятеля. Но в этот день, т. е. 15/28 августа, когда начало осуществляться движение корпусов 1-ой армии в новых направлениях, у Гогенштейна произошел последний акт армейского сражения ген. Самсонова и во второй половине дня было отдано приказание командующим 2-ой армией об общем отступлении.
Таким образом, не может быть и речи о возможности корпусам генерала Ренненкампфа прибыть для участия в сражении армии ген. Самсонова. Более того, всякое дальнейшее углубление его корпусов в юго-западном направлении ставило всю 1-ю армии в чрезвычайно опасное положение и угрожало ей участью центральных корпусов ген. Самсонова.
16/29 штаб 1-ой армии получает из штаба фронта две телеграммы.
В 7 часов утра № 3040:
"В виду тяжелых боев, которые ведет 2-ая армия, Главнокомандующий приказал выдвинуть Вам в поддержку ей два корпуса, а кавалерию направить в общем направлении на Алленштейн".
В 11 часов утра пришла вторая телеграмма:
"2-ая армия отошла, потому Главнокомандующий приказал приостановить дальнейшее движение выдвинутых вперед двух корпусов*"
Генерал Ренненкампф приостановил движение IV и II корпусов в новых направлениях, но конница продолжала двигаться по направлении к армии Самсонова. Одна из кавалерийских дивизий (1-я, под начальством энергичного ген. Гурко) 18/31 августа дошла до Алленштейна. Но вся трагедия армии ген. Самсонова была уже закончена: в ночь с 16/29 на 17/30 августа застрелился ген. Самсонов, а 17/30 и 18/31 августа в 36 верстах к югу от Алленштейна в лесу Напивода, лежащем между Нейденбургом и Виленбергом, положили оружие остатки его центральных корпусов.
Из всего вышеизложенного мы видим, что в действиях 1-ой армии нельзя найти причин неудачи, постигшей нашу первую операцию в Восточной Пруссии. И войска и сам командующей армией с полным напряжением сил исполняли все, что от них требовал Главнокомандующий Северо-Западным фронтом.

Цитировал по книге генерала Н.Н.Головина: "Русская армия в Великой войне: начало войны и операции в Восточной Пруссии".

А почему эта информация более достоверная?  Ренненкампф не пришел на помощь Самсонову. Это факт. Причиной, по которой это произошло (то есть не произошло), является плохая координация действий двух армий. Так как Самсонов сражался, а это было важно для Западного фронта и объективно спасло Париж, то виноват Ренненкампф. Так писали незаинтересованные лица (не немцы и не русские). Слова Головина, что "Из всего вышеизложенного мы видим, что в действиях 1-ой армии нельзя найти причин неудачи, постигшей нашу первую операцию в Восточной Пруссии. И войска и сам командующей армией с полным напряжением сил исполняли все, что от них требовал Главнокомандующий Северо-Западным фронтом" перекладывают вину на вышестоящее командование. Не думаю, что это справедливо. Главнокомандующий был дальше, не знал обстановку, а Ренненкампф - близко. Он должен был корректировать свои действия по обстановке. Его неспособность это сделать говорит о том, что он воевал плохо. А вот психологическая причина действий Ренненкампфа очень интересна. Недаром ею интересовались историки и писатели. Но правды мы уже не узнаем.

Вот так! Ренненкампф не сражался, а сражался лишь Самсонов! Вы согласны с утверждениями Солонина и Исаева в передаче там, где насчет танковой колонны в 15 (60) км и мостов. Армии имеют разные построения, развернутые для боя и походные. 1-я армия также, как и 2-я вела бои. На телеграмму внимание обратили? 7 утра № 3040! А вторая в 11,  с приказом остановить выдвижение. Скажите, сколько надо времени, чтобы вывести части из боевого соприкосновения, снять с позиций батареи, сформировать походные колонны и т.д. и т.д., и все команды через посыльных, наверно.

Ответ мне нравится: "Это факт" и все! Самсонов Париж спасал? Да главная задача ставилась 1-й армии! Мало того, что 2-я была более слабой, так от нее еще и корпус отобрали в 1-ю.

Оперативные задачи начального периода войны были изменены как раз Сухомлиновым и Жилинским. Жилинский, как командующий С-З фронтом направил армии в обход озер по двум разным дефиле, разорвав связь между ними. Жилинский, который командовал в майской игре 1914 года не предполагал, что игровая ситуация будет немцами учтена и они подготовились.

Как раз генерал-лейтенант Императорского Генерального Штаба Головин Н.Н. и является общепризнанным и ведущим специалистом по истории действия русской армии в Великой войне. Лекции читал и в США и во Франции. Надо просто прочитать очень подробные его монографии.

Извините, но я отнюдь не писал, что Ренненкампф не сражался. Однако немцы в своем фирменном стиле старались бить русскую армию по частям. И разбили более слабую (тут Вы правы) армию Самсонова, в то время как Реннекампф не успел на помощь. Конечно, можно, как делает Головин, перенести вину на Жилинского. Эта версия не противоречит моему утверждению "В Первую мировую Ренненкампф не пришел на помощь Самсонову, и последнего разбили." Я не обвинял Ренненкампфа персонально, а констатировал факт. А Ваше утверждение "Жилинский, который командовал в майской игре 1914 года не предполагал, что игровая ситуация будет немцами учтена и они подготовились" как раз и показывает, что немцы продемонстрировали более высокое оперативное искусство.

Вы писали с иронией (или мне показалось?): "Самсонов Париж спасал? Да главная задача ставилась 1-й армии!" Ну и что, что главная задача ставилась 1-й армии? Ситуация аналогично июню 1941 года: главную задачу поставили Юго-Западному фронту, а главный удар вермахт нанес Западному фронту. Но Самсонов, в отличие от Павлова, напугал немцев и они перекинули нужный на правом фланге наступающей во Франции армии корпус на Восток. Вёл он себя, как мужественный человек, хотя мастерства командующего ему не хватило. Но иронии он, по-моему,  не заслужил.

Уважаемый Kiy! Спаси меня Бог от ироний. Спасение Парижа Самсоновым из Вашего поста, а я и не помышлял. Я предложил обратить внимание на временной фактор невозможности подойти и оказать помощь из-за объективных предпосылок, связанных с возможностями развертывания и перенацеливания подразделений. При этом, не взирая на приказ фронта об отмене, конница все же пришла и она была направлена сразу после приказа. Разрыв в 125 верст между армиями задан исходно планом Жилинского. Псмотрите нормативы суточного движения конницы для РККА. А для пехоты? Сверьтесь у Солонина. Немцы наступали 25 км в сутки, а РККА, отступая, в походных колоннах (!) тоже 25. У конницы 50-70. В день! А у нас задача: приказ в 7-00, отмена в 11-00. Как может развернуться армия за 4 часа и куда-то успеть? Головин не перенес вину на Жилинского в управлении С-З фронтом. Жилинский сам попался в ловушку и с горечью выявил, что немцы за счет сокрытия сил ландсвера и концентрации ландштурма - ОЖИДАЛИ. План оперативных задач начального периода войны был изменен Сухомлиновым и Жилинским в угоду французам в расчете на быстротечную компанию с наступлением, по-моему, на 15 день мобилизации, т.е. до завершения полной концентрации войск. Первоначальные (правильные) планы по Восточной Пруссии были оборонительные. Почитайте Головина на www.militera.ru и www.grwar.ru. Книга написаны в 30-х годах. Операции описаны очень подробно. Головин в советское время был запрещен за сотрудничество с немцами в годы 2-й м.в.

P.S. Увы! Я также думал как и Вы, ранее. Потом дошло, что это знание, как факт, из художественной литературы (штамп) либо из советских учебников.

Уважаемый Валерий! За ссылки спасибо. С тем, что за сутки не успевали согласен, согласен и с тем, что план, при котором не могло быть территориального взаимодействия армий, очень рискован, чтобы не сказать - неудачен. Но такие рискованные планы в войнах бывают и часто достигают цели. Однако, 2-я русская армия могла быть спасена в августе 1914 года, если бы генералы осознали ситуацию, Самсонов остановился бы и выдержал несколько суток (в обороне можно было выстоять), а Ренненкампф сменил бы направление движения. Ясно, что немцам пришлось бы перебросить часть войск на Ренненкампфа и натиск на Самсонова бы ослаб. Конечно, все эти мои советы через сто лет являются пустыми теоретизированиями, но примеры такой стойкости и помощи, спасших ситуацию, имеются. Например, оборона в Бастони и марш Паттона им на помощь (рискованный, поскольку немцы изготовились атаковать его фланги). Резюмируя, необходимо отметить, что  у немцев получилось бить русскую армию по частям, а этого можно было избежать.

Я считаю, что незапланированное ранее русское наступление до полной мобилизации для помощи французам было оправдано, поскольку разгром Франции оставлял Россию один на один с германской мощью. Что из этого следовало, мы знаем по 1941 году. Но выступление в Восточную Пруссию могло быть проведено без таких страшных потерь.

Уважаемый Kiy. Прочитайте. Поймете почему наступление в В.П. связано именно с принятой доктриной. Доктрина не предполагала оказание помощи Парижу, ведь до войны реальная ситуация не могла быть известна. Суть неверного суждения в том, что бросились якобы помогать отступающим французам, а истина в том, что наступление до окончания мобилизации - суть принятой от французов доктрины еще до войны. Не отступили бы французы к Парижу, наступление все равно бы состоялось, а немцы к нему уже подготовились. Они просто просчитали неверные действия Жилинского и Сухомлинова.

Обратите внимание на книгу "Военные усилия России в Мировой войне". Она издана под названием "Россия в Первой мировой войне". Статистичские данные о мобилизационных ресурсах и ж/дорогах, анализ автора, наводят на интересные мысли, относящиеся и ко 2-й м.в. Потом загляните на сайты по ж\д войскам РККА и строительству. Вывод, которого нет и у М.С., наличие ж\д сети у СССР предполагало лишь наступательную операцию в войне с Германией, целью которой являлся максимально быстрый захват сети ж\дорог у противника. Конфигурация ж\д сети и доступ к ресурсам определял именно наступление, а не оборону. Для меня данный вывод лишь подтвердил правоту Суворова и Солонина. Будете читать, обратите внимание на расход и подачу мяса на фронт, возобновление потраченного ресурса. И правильный вопрос Головина. Собираясь воевать, сколько Николай 2-й построил консервных заводов?

Уважаемый Валерий, с интересом просмотрел соответствующие страницы книги Головина. Спасибо. Но там приводятся вот какие сведения. Само на ступление в Восточной Пруссии еще до войны (тут Вы правы) было заложено в планы под давлением французского Генштаба. Французы предвидели силу первого немецкого удара, поэтому наступление обеих русских армий до полной мобилизации в любом случае было преждевременным. Роковым для России оказалась, по-видимому, способность немцев быстро перебрасывать войска с одного на другой участки и даже театры военных действий по железным дорогам. Увы, они и сейчас у них лучше, и управление ними лучше.

Второй поставленный Вами вопрос, о том, что отсутствие рокадных дорог (я Вас правильно понял?) диктовало наступательную доктрину России и СССР. Я так не думаю. Все-таки это фактор вторичный. В любом случае вовевать могла только та страна, которая была. И Россия в 1914-1916 годах воевала достойно. Ну а потом...

А про консервные заводы можно ответить следующим образом. Если Николай Второй в начале войны объявил о несуразной "частичной мобилизации", вопреки советам умных людей, то стал ли бы он слушать каких-нибудь Гучковых или Головиных относительно строительства консервных заводов? Он и патронных заводов достаточно не обеспечил за время своего царствования.

Уважаемый Kiy. Рад за понятие по 1-му вопросу. Но есть нюанс. В мобилизационных планах немцы опережали. Расчет, да, строился на быструю переброску войск, но не с целью отбить наступление именно в В.П. Здесь надо идти назад, в конец 19 века.

По второму вопросу поняли неправильно. Имеется ввиду вся европейская сеть ж\д России. Здесь стратегический расчет на подачу материальных и людских ресурсов. Это все во второй названой книге.

Консервы? Не прочитав - нет и ответа. Объяснить на кабинете?

Уважаемый Валерий, согласен, дававйте в приватном порядке, в кабинете, а то, боюсь, многим это не интересно.

Мне очень интересно!!!!!

Уважаемый Михаил, мы тут с господином Валерием закончили в частном порядке. Я во многом с его возражениями согласился. Но вот, генерала Ренненкампфа реабилитировать как военного специалиста мне все равно не хочется. После победы под Гумбиненом он топтался на месте, позволив тем самым немцам перебросить войска навстречу Самсонову. Вместо "Канн" получились исаевские эшелоны. Виноват, конечно, не один Ренненкампф, но он несомненно один из главных виновников катастрофы августа 1914 года.

Мне диалог в конце видео понравился: "я из авиации, это демагогия, 4 вылета - максимум!". Интересно бы послушать до конца. Там этот звукоинженер (или кто там был?), мне кажется, Исаеву по лбу зарядил, уж очень он горячо свою позицию отстаивал:)))

Ну, 14 - многовато, конечно, но ведь на то и рекорды.

Может ли человек на 9 минут дыхание задержать? Вроде бы нет, но есть прецеденты...

Рудель вроде бы под Сталинградом выполнил однажды 17, что считается рекордом

Итак, Исаев тоже признал: готовились к наступлению. Точнее, контрнаступление, а не завоевание Европы. Ради чего было писать книги "Антисуворов"?

Для рекламы самого себя.

"Анти" означает не только "против", но и "вместо".

Исаев в интервью утверждает, что не для "освобождения" Европы, а с какой-то другой задачей, даже может быть просто так, бесцельно. То есть, как Портос из "Трёх мушкетёров": "Я дерусь потому что я дерусь".

Я заметил, что некоторые удивляются тому, мол, Исаев от этого отошел, от этого, приблизился к точке зрения того-то и т. п. Никуда он не отошел и никуда не приблизился. Нигде он не был и никуда сам и не шел, чтоб куда-то там отходить или приближаться. Вот в чем дело. Исаев полез в историю по призыву души. Похвальный призыв. Но сразу понял, что без помощи старших товарищей ничего не достигнешь в российской исторической науке (ну вот такая она оказалась, наука та, - как дипломированный историк говорю, тут и другие дипломированные подтвердят). Исаев дипломированным историком не был. И он нашел старших товарищей. Товарищи оказались такими, что сами никуда не шли, но им казалось, что они никуда и не должны идти, а должны вроде как просто стоять намертво. Это стояние могло бы продолжаться сколь угодно долго, если бы не появились люди, которые действительно куда-то пошли (как в дальнейшем оказалось - пошли в правильную сторону). На этом сайте висит вопрос: "Почему патриоты не любят…". Оказалось - любят. Борьба с тем, что нужно было не любить, приносила дивиденды. Что ж не любить-то? Очень даже полюбили. Но люди, которых нужно было не любить, всё шли и шли дальше, а эти всё стояли. Чтобы продолжать любя не любить, стоящие товарищи тоже перестали стоять, и пошли вслед (ну, там, догоню и стукну). Вслед пошли. Так что, никуда Исаев не пришел. Это его привели. За руку. Привели и посадили напротив себя: "Ну? Поспорим?". И, типа, поспорили… М-да… Тут и сказке конец. В прямом смысле.

Я тоже был лучшего мнения об "оппоненте". Почему он так откровенно и беспомощно "слил"? Почти не сопротивлялся. Это всё-таки хаос или такой у него порядок? Вроде подготовился, хихикал, книжкой с картами тряс, а всё бестолку. Ощущение, что он пришёл поспорить о количестве дивизий в эшелонах да об обжиманиях.

А может "ветер перемен?" Фильм такой показали. На "Эхе" тему крутят. По ТВ3 Жукова критикуют...

Может Исаеву урезали там у них дотации и он решил потихоньку перебираться к нам в лагерь? Типа скоро за просолонинскую позицию башлять будут, надо не опоздать...

Гареев, находящийся в преклонном возрасте, может смело, до конца дней своих твердить: "Мы ветераны знаем...", "Вероломное нападение..." и т.д.

Что же делать Исаеву? Он отлично понимает, что присвоив себе титул "Антисуворов", он очень сильно заврался. Исаев молод и ему понятно, что до конца его дней, продолжать врать не получится, где то надо будет "съезжать" и признавать себя заблуждавшимся.

Поход Исаева на "Клинч", - это заранее подготовленное свое поражение,  с желанием понести  наименьшие потери.

Поражение он потерпел, но зато теперь может смело рассказывать о готовящемся превентивном ударе Сталина. На этой позиции, он сможет продержаться еще очень долго.