24.06.11
Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.
Боюсь, Наталья так и не получила ответ на свой вопрос – прав ли Исаев, что Красная Армия была разгромлена по частям и Второй эшелон не успел придти на помощь Первому эшелону (Третьего эшелона еще практически не было, поэтому его громить даже не пришлось)? Мы ей пытаемся объяснить с высоты своих знаний, что вопрос поставлен в принципе не верно. При этом забываем, что физику трудно объяснить лирику устройство и принцип действия синхрофазотрона. Чапаеву было трудно объяснить крестьянину «за коммунистов он, аль за большевиков?», потому что вопрос поставлен неправильно. Но объяснить надо. Ведь передача готовилась для широкого круга слушателей, а не для «солонинцев» и «исаевцев».
На прямой вопрос нужно дать прямой ответ. Да, Исаев прав, Красная армия была разгромлена по частям и Второй эшелон не смог придти на помощь Первому эшелону. Это правда. Но, знаете, иная правда часто бывает хуже всякой лжи – это когда говорят не всю правду. СССР опережал США по числу больничных коек на 100000 населения – это правда. Но продолжительность жизни в СССР была меньше, чем в США – это тоже правда, но это другой вопрос. СССР производил больше зерна, чем Россия в 1913 году – это правда. Но калорийность и структура питания населения СССР не отличалась в лучшую сторону от российского образца 1913 года – это тоже правда, но так вопрос не ставился, поэтому и отвечать на него не нужно. На одной из телепередач о спортивном допинге ведущий спрашивает Кабаеву: «Вы принимаете допинг?». Кабаева на голубом глазу отвечает: «Нет, не принимаю!». И это – правда. Конечно, на регулярных медосмотрах врач сборной делал какие-то уколы. Но Кабаевой не известно, что ей колют, поэтому она говорит правду – сама она допинг не принимает.
Так и в нашем случае. Западный фронт практически перестал существовать к 3 июля. Ни Южный фронт ему не помог, ни Северный, ни какой другой. Чуть позже сгинул весь Первый эшелон. Ни Второй эшелон ему не помог, ни Третий. По частям разбили Красную армию немцы, вот ведь в чем причина разгрома! Получается, что если бы Красная Армия держалась скопом, то и разгромить ее немцам не представилось возможным.
Не помню где, читал донесение командира одной из немецких танковых дивизий из Вяземского котла. Комдив жаловался, что танки не могут атаковать позиции русских, потому что гусеничные траки проскальзывают в трупах красных, которыми сплошь покрыта передовая. Вот, если бы Второй эшелон подоспел на помощь Первому, тогда ни один немецкий танк не смог пройти – гусеницы просто проскальзывали бы в огромном количестве тел.
Правда в том, что немцы атаковали тоже не толпой, а тремя ударными группами, то есть частями. Громили, окружали и брали в плен советские части, которые порой в разы превышали по численности и вооружению немецкие. Правда в том, что если бы Сталин готовил страну к обороне, то сил одного Западного фронта с лихвой хватило бы, чтобы не пустить немцев вглубь страны – глубоко эшелонированная оборона и взорванные мосты через широченные реки оказались бы физически непреодолимым препятствием. Скорее всего, и войны бы в этом случае не было.
Почему-то все забыли, что "бить противника по частям" - залог успеха. И это далеко не первый и не последний случай в истории. Оперативное искусство комадования Вермахта чего-нибудь значило?
И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого.
Это Исаев. А что было?
103 дивизии против 56 (что, кстати сказать, всего на 7 меньше чем по плану пркрытия).
"Последовательно перемалывался" - ага, дивизии КА сидят и ждут противника. На самом деле выполнялась директива № 3. Дивизии наступали, были встречные бои.
"Реальное сопротивление" - ага, 200 км за 4 дня, что прошли немецкие дивизии хорошо это показывает.
Лень просто цитату набивать из "советской" Истории ВМВ, но так подробно расписанно приграничное сражение - точнее поражение за несколько дней. Все данные оттуда.
PS Забавно, что немецкие источники по боям Исаев охотно приводит, а вот немецкие же данные о советских пленных опровергает... "Советская историческая школа", что еще сказать (только уже на закате - сит транзит...).
Очень интересно было бы почитать разбор аргументов г-на Исаева Марком Семеновичем, этакое «мозгоимение» в миниатюре. Ну, а пока такового нет – внесу и я свои пять копеек в обсуждение одного из аргументов А.Исаева – «тезис про поэтапный разгром дивизий Красной Армии (ну или поэшелонный)».
Чего у г-на Исаева не отнять, так это умения придумывать аргументы, которые «очень популярно» и очень просто все объясняют тем людям, которые не привыкли задумываться над тем, что им говорят. Пусть г-жа Наталья не принимает это на свой счет – это характеристика целой категории людей, на которых рассчитана исаевская аргументация. Им сказали, что структура советской танковой дивизии была неправильной, и вопрос о превосходстве Красной Армии в танках для них снят: ведь «неправильная» дивизия не может победить дивизию с правильной структурой! Им сказали, что 45-мм бронебойные снаряды были бракованными и просто раскалывались о немецкую танковую броню, и для них вопрос о легкобронированной немецкой бронетехнике и наличии в Красной Армии огромного количества 45-мм орудий, способных подбивать немецкие танки снят: снаряды-то бракованные, вот немецкие танки и не подбивались! Из той же серии и тезис о поэшелонном разгроме Красной Армии, когда 100 немецких дивизий раз за разом громили войск по 40 дивизий - очередной эшелон советских войск: ведь 100 в два с половиной раза больше 40!
Человек, который не «покупается» на видимую простоту и очевидность, задумается: немцев остановили только под Москвой, через полгода войны и за многие сотни и даже тысячи км от границы. За эти полгода в Красную Армию призвали миллионы людей, сформировав из них десятки дивизий. И за эти же полгода немцы выиграли множество сражений: на границе, под Минском, в Прибалтике, под Дубно, под Смоленском, в Молдавии, в Крыму, под Вязьмой. Получается, что Красная Армия раз за разом наступала на одни и те же грабли целых полгода: немцы били эшелон за эшелоном, а советское командование в очередной раз никак не могло перебросить нашим сражающимся войскам подмогу? Так ведь наши поражения отнюдь не закончились в 1941, было еще и катастрофическое лето 1942, когда после тяжелейшего поражения под Харьковом немцы продвинулись на сотни километров и дошли до Волги и перевалов Кавказа. Опять громили советские войска поэшелонно? Тут уж надо говорить не о хаосе или порядке в Красной Армии, а о каком-то идиотизме советского командования, которое и год спустя продолжало совершать все те же ошибки.
Есть и другой очевидный сомнительный момент в тезисе А.Исаева. Допустим, немцы громили Красную Армию эшелон за эшелоном, но советские войска ведь тоже наносили какой-либо урон вермахту? Пусть не такой, как это описано в неосовковых байках (типа того, как один КВ остановил немецкую танковую группу или боец Сиротинин вел многочасовой бой с немецкой танковой дивизией), но хотя бы 10-15-20% потерь немцы несли в каждом сражении. Ведь как заявил сам Исаев, в целом боеспособность немецких и советских войск были близки (и даже привел пример сражения немецкой пехотной дивизии против советской стрелковой). Но, в таком случае, уже в третьем-четвертом сражении 40 свежих советских дивизий встретятся со 100 немецкими, потерявшими уже до половины личного состава, вооружения и техники, измотанными предыдущими боями. Исход такого сражения уже вовсе не очевиден. Почему же немцы не остановились еще под Смоленском, Киевом или Вязьмой, а раз за разом громили Красную Армию за неделю-полторы уничтожая в котлах огромные группировки?
И уж тут думающий человек полезет в книги или в интернет, чтоб проверить достоверность тезиса г-на Исаева. Не обязательно много читать, можно просто найти карту, на которой отмечены лини фронта по датам, например, на начало войны, на конец июня, на начало августа и т.п. И даже на карте ясно видно абсурдность аргумента А.Исаева: на узких направлениях уже на 4-5 день войны немцы достигли Минска, Вильнюса, Дубно, т.е. сражались со вторым эшелоном войск западных военных округов, под Белостоком и Львовом вели бои с первым эшелоном, а на северном и южном фланге советско-немецкого фронта даже не переходили границу! Т.е. никакого поэтапного разгрома эшелонов советских войск нет и в помине. Немцы действительно громили Красную Армию по частям, отрезая часть войск от основных сил в огромных «котлах». Но в эти котлы попадали и отошедшие на восток части первого эшелона, и части второго эшелона, и части, выдвинутые из советского тыла. А советское командование вовсе не ждало безучастно, пока немцы разгромят одну «порцию» в 40 дивизий и пойдут громить следующий эшелон. Наоборот, постоянно кидало в контратаки дивизию за дивизией, армию за армией. Вот только немцы продолжали идти от победы к победе, а введенные в сражение советские войска сгорали, как в топке.
Таким образом, тезис г-на Исаева – это очередная уловка, обманывающая наивных людей своей очевидностью. Тезис не имеет ничего общего с происходившим в действительности, и, соответственно, никак не объясняет механизма разгрома Красной Армии в 1941.
Тем не менее, нескоординированность советских контратак - это факт. Одна дивизия пытается наступать, соседи ждут и пытаются сделать то же на следующий день. Результат известен. Это и называется "бардаком", т.е. низким уровнем подготовки командиров и плохой работой штабов и связи. А эшелоны здесь непричём. Кто умел воевать, тот умел и быстро выдвигаться и атаковать сходу. Собственно, это я к тому, что Исаев выбрал неудачную аргументацию своих тезисов.
Как и сами тезисы :)
А против факта "нескоординированность советских контратак" я никаких возражений не имею.
Забавно. Наталья повторила тезиз Исаева "100 дивизий против 40" и спросила - это правда? В ответ масса постов, что все это бред и вранье, причем ни в одном посте никаких цифр не приводится. Единственно Максим мягко подтвердил тезис Исаева. Остальные убеждают себя и других, что все это опровергли и исаевские цифры разгромили, умудрившись при этом сами не назвать ни одной цифры. Ведь Вы все читаете Мрака Семеновича. Учились бы хоть у него, что ли. Цифры - это аргумент. Остальное болтовня.
Здесь собрались взрослые люди и, как кому ответить, решают без подсказок со стороны.
А ему самому лень.
Кстати в кнге исаева не описываются те котлы, на которые он указал в передаче. Вот еще один:
48-й немецкий мк 20 июля вышел в район Умани и группировка немецких войск начала окружение 6-й и 12-й армий, которыми командовали генерал-лейтенант Музыченко и генерал-майор Понеделин +с востока навстречу им двигалась 26-я армия, которая должна была помочь им прорвать этот котел. Каковы были силы, которые оказались в этом котле? В этом котле находилось 24 дивизии - в 6-й и 12-й армиях. Против них действовало 13 дивизий и 4 немецких бригады. Да, кроме этих 24-х дивизий, у Музыченко и Понеделина была еще воздушно-десантная и две противотанковые бригады. В общем, достаточно большое количество людей. Соответственно, немецкие силы насчитывали 100 тысяч человек, около 3 тысяч орудий и минометов и всего 200 танков. Советские войска располагали 130 тысячами человек, более чем тысячью орудий и минометов и 384 танка. Тем не менее немцы сумели замкнуть вокруг наших войск котел..... Самое парадоксальное, что получив приказ прорываться на восток, они могли выйти из этого котла, потому что на юго-востоке на стыке с 18-й армией Южного фронта был почти стокилометровый коридор, который немцы не контролировали и, соответственно, силы Музыченко и Понеделина могли через этот коридор уйти. Однако они получили указ от вышестоящего руководства прорываться именно на том направлении, которое им было поставлено, и таким образом возможность цивилизованным образом выбраться из котла была просто-напросто утрачена. Они пытались пробиваться там, где это было невозможно - через 48-й мк, который к этому времени Клейст усилил. И, соответственно, как бы бились, что называется, головой об стену. 1 августа стало переломным днем сражения за Умань. 26-я армия отошла за Днепр и уже никто поддержать эти войска, окруженные в Уманском котле, не мог. Ну а 2 августа 1-я танковая группа немцев и 17-я полевая армия замкнули кольцо окружения..................................из окружения вышло только 11 тысяч человек
Никаких 100:40
Под Минском, уже отмечалось - впереди немцев только подвижные соединения:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/The_Novogrudok_Pocket.jpg/800px-The_Novogrudok_Pocket.jpg - несколько их дивизий окружают
В результате охватов немецких 2-й и 3-й танковой групп в Налибокской пуще оказались окружены остатки 3, 10 и части 13 и4 армий. К 8 июля бои в Минском «котле» были завершены.
39-й мотокорпус, продвигаясь в оперативной пустоте,25 июня вышел на подступы к Минску (7-я, 20-я и 12-я тд), на следующий день к ним присоединилась 20-я моторизованная дивизия. Другие клещи 47-й моторизованный корпус 2-й танковой группы.
А дальше сами берите книжки в руки.
Спасибо, уважаемый Семен, я тоже считаю, что Исаев не просто так эту катастрофу игнорирует. Кстати, В.Новобранцец рассказывает, что когда от сотен танков остались считанные единицы, а нужно было идти на прорыв (по плану указанному Ставкой, а не сообразуясь с реальной обстановкой) в качестве "психической" атаки на немцев двинули тракторы и тягачи (вот ведь герои были их водители!), а последние танки командование использовало для собственной эвакуации (неудачной)... Можно ли полностью доверять воспоминаниям В.Новобранца я не берусь судить, может кто-то из коллег подскажет?
Зачем книжки? Беру данные бундесархива и смотрю численность 2-й и 3-й танковых груп, или, по-вашему "нескольких дивизий". В июне 41-го численность 3-й танковой группы 130 тыс человек, 2-й - 180 тыс. В окружение попали около 300 тыс человек.
Так что книжки читать дело хорошее, а документы еще лучше.
Там же карта есть - 2 немецких корпуса сначала конкретно окружали (третий севернее), а не две ТГр , так что несколько дивизий, а не 310 тыс. чел двух ТГр.
Повторю http://www.oldmikk.ru/img/memory/belostok-minsk-1.jpg
Вот еще карта, видно, как расходятся корпуса 2 и 3 ТГр, а пехотные дивизии отстают:
http://www.oldmikk.ru/img/memory/belostok-minsk-2.jpg
А подвижные части идут дальше.
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/guderian.txt
30 июня.........В этот же день поступил приказ главного командования, требующий выхода на Днепр. Главное командование указывало группе армий на решающее значение продолжения операций в направлении Смоленска и высказало желание как можно скорее захватить переправы через Днепр у Рогачева, Могилева и Орши, а также
переправы через Западную Двину у Витебска и Полоцка.
1 июля, ............. 24-й танковый корпус, ибо
единственное наше средство связи - радио - все же не обеспечивало
достаточного общения в течение длительного времени. ....................
Корпусу удалось занять мосты через Березину у Свислочь. В 9 час. 30
мин. с предмостного укрепления на р. Березина, восточное Бобруйска, на Могилев выступил усиленный разведывательный батальон. За ним на восток продвигались главные силы 3-й танковой дивизии. Генерал барон фон Гейер оставил за собой право выбрать направление главного удара или на Рогачев, или на Могилев в зависимости от обстановки \219\ (оба эти города расположены на Днепре).
Гот: http://militera.lib.ru/h/hoth/04.gif http://militera.lib.ru/h/hoth/05.gif
Так что, я прав - несколько дивизий.
Забавно. Человек твердит, что он прав, а даже точное число дивизий назвать то ли хочет, то ли не может. Причем неоднократно.
Подумайте, Семен, как это выглядит со стороны.
Теперь по цифрам.
Немцы выделили На Барбароссу 3,3 млн человек и 133 дивизии. Элементарная математика дает в среднем почти 25 тысяч человек на дивизию. В 3-й танковую группу на 27.6.41 входят 12,19,7,20 танковые и 18,14,20 моторизованные дивизии. Во 2-ю танковую группу входят 3,4,17,18,10 танковые, 10-я моторизованная, 1-я кавалерийская и Рейх. Итого в двух группах 15 дивизий. Я уже приводил данные из бундесархива, что в сумме это около 300 тыс человек. Никак не противоречит среднему числу человек в дивизии, тем более что 3,3 млн даны с учетом тыловых служб.
Западный фронт насчитывает 670 тыс человек в 44 дивизиях, разбросанных от Бреста до Минска и даже больше. В среднем 15 тыс человек на дивизию. С учетом авиации и тылов заметно меньше. Немцы окружили сможете назвать сколько дивизий? Объявили о 300 тыс пленных, что также вполне соответствует другим данным.
PS Надеюсь, Вы уже поняли что "два корпуса" это одна танковая группа, 130 тыс человек.
Вот уже 130 тыс., а не з00 тыс. у немцев - прогресс. Вы, хотя бы, напишите, что ошиблись.
2 корпуса - это не 2 ТГр. Там на схемах и дивизии, не посмотрели? (да и состав одного из корпусов я в тексте написал, для тех, кто поленился схемы посмотреть).
Приколки Ваши неуместны, читайте книжки, здесь их надо уже знать.
"1941 год — уроки и выводы":
К 1 июля намеченные по мобилизации ресурсы в основном были получены. Было призвано 5350 тыс. человек, из них свыше 505 тыс. офицеров запаса. Поставлено из, народного хозяйства 733,2 тыс. лошадей, 234 тыс. автомашин и свыше 31,5 тыс. тракторов.
А их не учитываете? Немцам никто, практически, ничего не добавил. Хоть и сорвана мобилизация в западных округах.
Вы неправы.
Весьма огорчительно, Семен, что вы прибегли к передергам. Не ожидал. Специально повторюсь. 3-я танковая группа - два корпуса - 130 тыс человек, 2-я танковая группа - три корпуса - 180 тыс человек. В сумме 310 тыс.
Насчет мобилизованных. Марк Семенович как раз в клинче зачитывал справку Ефремова, она есть на этом сайте. Там указано, скоько из этих мобилизованных получила действующая армия. К 1 августа 2,5 млн. К этому времени немцы только пленными взяли 813 тыс человек.
Еще раз, на схемах, что Вы представляете, представлены основные данные. Не все. сколько на этих схемах советских дивизий? Если хотите в чем-то действительно разобраться, ищите карты поподробнее. К примеру, карты германского генерального штаба. Те самые, которые лежали на столе у Гитлера. К примеру http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst25Jun41_lg.jpg К сожалению, карта на момент окружения советских войск западнее минска в сеть не выложена, но и на этой хорошо видно, что окружение осуществляют не "несколько дивизий".
Передергиваете Вы.
Ясно видно, что только 2 немецких корпуса (и то, часть их дивизий) участвуют в окружении. Привел в подтверждение воспоминания Гудериана и Гота (тоже ясно, какие дивизии). Здесь не ликбез, основы надо знать. 1 июля большая часть этих двух ТГр была уже дальше, что и по картам и по мемуарам видно. Немецкая пехота отстала.Приведенная Вами карта ничего нового не добавляет.
И не рассказывайте мне сказки про мобилизацию. Пришлось мне побывать и мобистом части, приравненной к полку (середина 90-х, учебный отряд). Основы организации мало изменились с 40-х. Лен. ВМБ тогда именно на базе нашей части проводила учения по разворачиванию ППЛС, ППТ и отработке их организации. Спецы из орг.-мобю отдела не вылезали, проверяющих москвичей тоже ко мне везли. Так, что знаю о чем пишу, как и ГДЕ производится прием моб. ресурсов, пополнение частей до полных штатов, формирование новых частей по военному времени, боевое слаживание и тд.
И, что такое подготовленный мобресурс, когда ПОРЯДОК, а не сталинский бардак, тоже известно. Еще когда в 80-е служил на корабле (командиром БЧ), принимали на учения "партизан", так они расконсервировали быстрее нормативов второй 37-мм автомат, и на стрельбах мы нашим штатным матросам все время говорили - смотрите, как надо действовать.
Моб. ресурс принимается в сами части непосредственно.
У Солонина приводится в книге (снова ликбез)
http://victory.mil.ru/lib/books/h/vladimirsky/index.html
из монографии генерала Владимирского (в 1941 году – заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-й Армии Киевского ОВО):
Вечером 26 июня Военный совет 5-й армии заслушал доклад начальника оргмоботдела полковника Щербакова [98] и заместителя начальника штаба армии по тылу полковника Федорченко о ходе отмобилизования войск и тыловых органов 5-й армии. Было установлено, что отмобилизование войск и тылов армии, которое по мобплану должно было быть завершено в 24.00 25 июня, то есть на третий день мобилизации (объявленной с 00 часов 23 июня), фактически было сорвано.
Психологическое воздействие внезапного нападения противника на настроения местного населения, быстрая передвижка линии фронта к востоку и подрывная деятельность вражеской агентуры на нашей территории привели к тому, что основная масса рядового состава запаса — уроженцев западных областей Украины — либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации. Лишь соединениям 15-го стрелкового корпуса, перед которыми наступление противника было замедленным, удалось частично пополнить войска рядовым составом и лошадьми из ближайших к ним районов.
В этом примере все есть: и сколько дней на прием мобресурса (1 оч), и отношение местного населения освобожденного в 1939 году, и тд
А приведенный пример не говорит ничего о ситуации к 1.7.41 (он ее включает), оттуда же:
…Предусмотренный порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80-85процентов кадрового состава части… Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов (подчёркнуто мной. – М.С.). Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15 – 20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС – не позднее первого дня мобилизации, а для всех остальных соединений – через сутки…
М.С. - это Марк Солонин.
Учите матчасть.
Вы предъявили мне обвинение в передергивании, даже не объяснив, в чем оно состоит. Очень некрасиво.
Я Ваше передергивание четко обосновал - из разговора о численности двух танковых групп Вы выдернули данные об одной из них и заявили, что я якобы отказываюсь от своих слов. Это чистый передерг, отпирайтесь - не отпирайтесь. Теперь требую объяснить, в чем мой передерг. Иначе общение прекратится.
И заодно объясните, чем на карте немецкого генштаба занимаются 28 и 161 пехотные дивизии, находящиеся далеко восточнее основных сил 3-й и 10-й армий. А также чем занимаются пехотные дивизии 43-го и 12-го немецких корпусов.
PS на карте немецкого генштаба от 25.06.41 я лично хорошо вижу четыре немецких моторизованных корпуса, обходящих советские войска. Их номера 39,47,46,24. Вы упорно повторяете "Два". Какие корпуса Вы не видите?
Да, чуть не забыл. Вы заявили, чтобы я не рассказывал сказок про мобилизацию. А я всего то привел данные из того самого документа, который находится на этом сайте и который Марк Семенович зачитал в клинче с Исаевым. Это тот самый документ, по которому здесь все исходили восторгом "вот она правда о мобилизации!". Стоило мне дать данные из этого же документа, как Вы меня вместе с Марком Семеновичем назвали сказочником, а остальные накидали Вам восторженных плюсиков.
У меня вопрос и к вам, и к остальным - Вы действительно считаете меня и Марка Семеновича людьми, рассказывающими сказки?
Разговор шел о котлах, я акцентировал, что сам котел создали только 2 корпуса (№57 и №37) из состава двух ТГр, при чем здесь численность этих двух танковых групп? Тем более я показал, чем занимались в это время дивизии других корпусов. В наступлении участвовали, да все 4 , указанные Вами корпуса, в непосредственном окружении - 2. Потом, да, подтянулась немецкая пехота. Прочитайте Вы эти книжки (Гота и Гудериана), чем их части занимались, какие на момент образования котла и где находились, когда пехота подошла на замещение подвижных частей.
Снова схемы и мемуары показывать?
Я не оспаривал документ, озвученный на клинче Марком Солониным, просто указал, что в указанные 2, 5 млн, поступившие в войска до 1.8.41, вошли и те, кто прибыл в части до 1 июля 1941 года по мобилизации, дисциплинированная часть (хотя кто-то может и не успел).
Так, что не М. Солонин, а Вы, рассказываете сказки.
Еще раз, чтобы понятнее, Ваши слова:
Там указано, скоько из этих мобилизованных получила действующая армия. К 1 августа 2,5 млн.
Кстати, не Ефремов, а Хренов, и не нашел 2,5 млн, не суть.
. . До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
Часть из этих мобилизованных и поступивших в войска миллионов успела дисциплинированно и организованно прибыть в части до 30.6.41 (или у меня выше 1.7) согласно мобплану.
Т.е., еще раз, из 5,3 млн, призванных до 30.6.41, поступило в войсска приграничных округов, непосредственно в части.
Из этого, по меньшей, 2 вещи:
1. Уже в первые дни войны наша армия стала больше по численности, чем на 21.6.41, в том числе у границы, в том числе в частях приграничных округов, и не только.
2. Это, в тч, среди других причин, приводит к разночтениям по к-ву наших бойцов, попавших в окружение.
У Владимирского в приведенной цитате, пример 15 ск, который имел время и часть мобресурса получил.
Все!!!!!
Вам плюс, не только за содержательные комментарии, но и за прекрасную офицерскую выдержку.
Снова схемы и мемуары показывать?
Зачем схемы, если карты есть?
Вы всерьез считаете, что я мемуары Гота и Гудериана не читал? Мемуары хорошая вешь, в них генералы рассказывают про оснвные события, указывают отличившиеся дивизии. Требовать от мемуаров точного перечня соединений и подробные карты? Извините...
В общем, про передерг Вы промолчали, но тон сменили, так что продолжим. На карте немецкого генштаба отчетливо видно, что окружение осуществляют четыре моторизованных корпуса. После завершения они, как и положено, встали два корпуса во внутренний фронт окружения, а три ( подтащили и 24-й корпус) во нешний. Обычное дело. именно так и воюют. Об их численности я уже два раза сказал. Я спрашивал, сколько дивизий немцы окружили, но Вам это, видимо, неинтересно. если интересно, спрашивайте, расскажу. В книгах, что я читал, подробно кто кого сколько.
Теперь о мобилизованных. Одной из главных причин, почему немцы не смогли нас победить, обычно называют расстояния. Это верно. Но когда заходит речь про мобилизацию, об этом обычно забывают. То что надо миллионы людей свезти, обуть, одеть, вооружить, оснастить, а затем развезти на огрромные расстояния. Это за пару недель не делается. Да еще вспомнить, что до 39-го года не было всеобщей воинской обязанности, то есть большинство надо научить хотя бы ходить строем.
Но в общем я отвлекся. Мне вот что интересно. Вы сказали, что в "уроках и выводах" называется число в 14 млн. мобилизованных в 41-м. В справке Ефремова, котрую мы здесь обсуждали, сказано, что армия получила 11,8 млн человек в том же 41-м. Вот мне и интересно, способны ли Вы или кто-то еще на этом форуме без криков "брехня!", "вранье!" и много чего в этом роде попытаться проанализировать и сделать предположения - куда могли деться 2,2 млн мобилизованных. Именно интересны Ваши аналитические способности. Обещаю не смеятся, наоборот, подскажу по возможности. Подсказка - кое-что есть в справке ефремова, а вообще распределение мобилизованных шло по разным каналам с учетом их образования, профессии, социального положения, национальности. Кто-нибудь рискнет?
Зарекся уже здесь отвечать.
Вы все путаете.
Хренов, а не Ефремов (уже писал).
Мобилизацию путаете с призывом.
По мобилизации люди сами прибывают в воинские части (или часто в назначенные места, где находится ППЛС, формируются новые части по военному времени). Поэтому мобрезерв в/части рядом (у частей приграничных округов, в этих округах). Назначение получают в МИРНОЕ ВРЕМЯ в военкоматах.
Призыв осуществляется военкоматами, призывники прибывают туда, а дальше.....
Куда деваются остальные мобилизованные прочитайте у М.Солонина (все есть в книгах).
Я же написал, что не существенно, какая фамилия.
Здесь http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/
значит ошиблись (Хренов).
http://lib.rus.ec/b/217496/read
"23 июня"
К рассмотрению вопроса о мобилизационном развёртывании можно подойти и с другой стороны. Для полного укомплектования личным составом 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий надо иметь порядка 4 млн. человек. А в составе Вооружённых Сил СССР уже к 22 июня числилось 5,6 млн. человек, из них 4,4 млн. человек (79% общей численности) – в сухопутных войсках. На первый взгляд – «людей уже больше, чем надо». Для чего же призывать ещё 2,25 млн. (7,85 – 5,6) человек? Куда их направить? Разумеется, люди эти для армии совсем не лишние, хотя и в простой арифметике мы не ошиблись. Всё дело в том, что Вооружённые Силы – это сложный, многозвенный, «многоярусный» механизм. Выражение «поставить под ружьё» является всего лишь устоявшейся метафорой. Даже на том «ярусе», который непосредственно обращён к противнику, т.е. в стрелковой дивизии действующей армии, далеко не все несут свою службу с «ружьём в руках» ........................................................................................................
Затем призвали ещё 4 млн. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Действующая армия – это только одна из многих составляющих Вооружённых Сил. Есть ещё тыловые и учебные части, испытательные полигоны, есть склады и базы, госпитали, тыловые аэродромы. Например, в Германии при общей численности вооружённых сил рейха в 7,25 млн. чел. в частях и соединениях действующей армии (на всех фронтах) в июне 1941 г. было 3,8 млн. (52%). В СССР на протяжении трёх последних лет войны доля личного состава действующей армии составляла 57 – 58% от общего числа военнослужащих. (2, стр. 138) .
Я думаю, что Марк Солонин ответил Вам, куда делись 2,2 млн мобилизованных.
Пусть Евремов, здесь http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/ ошиблись (но я писал, что это не существенно).
К рассмотрению вопроса о мобилизационном развёртывании можно подойти и с другой стороны. Для полного укомплектования личным составом 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий надо иметь порядка 4 млн. человек. А в составе Вооружённых Сил СССР уже к 22 июня числилось 5,6 млн. человек, из них 4,4 млн. человек (79% общей численности) – в сухопутных войсках. На первый взгляд – «людей уже больше, чем надо». Для чего же призывать ещё 2,25 млн. (7,85 – 5,6) человек? Куда их направить? Разумеется, люди эти для армии совсем не лишние, хотя и в простой арифметике мы не ошиблись. Всё дело в том, что Вооружённые Силы – это сложный, многозвенный, «многоярусный» механизм. Выражение «поставить под ружьё» является всего лишь устоявшейся метафорой. Даже на том «ярусе», который непосредственно обращён к противнику, т.е. в стрелковой дивизии действующей армии, далеко не все несут свою службу с «ружьём в руках».
.......................................................................
Затем призвали ещё 4 млн. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Действующая армия – это только одна из многих составляющих Вооружённых Сил. Есть ещё тыловые и учебные части, испытательные полигоны, есть склады и базы, госпитали, тыловые аэродромы. Например, в Германии при общей численности вооружённых сил рейха в 7,25 млн. чел. в частях и соединениях действующей армии (на всех фронтах) в июне 1941 г. было 3,8 млн. (52%).
Надеюсь Марк Солонин ответил на Ваш вопрос, куда делись 2,25 млн. человек?
Это из "23 июня". http://lib.rus.ec/b/217496/read
Здесь собрались взрослые люди и, как кому ответить, решают без подсказок со стороны
Взрослые люди сначала отвечают на заданные им вопросы и только после этого получают право поучать других.
Извиняюсь, а можно узнать имя того гения, чей вывод, Вы только что привели? Л.Толстой?
А я думал здесь все Гудериана и Гота читали.... (в 1972-1977 учился в ВВМУРЭ в Петергофе, там много иностранной мемуарной литературы в библиотеке было, Гудериана я там первый раз прочитал).
Уважаемый Валера, конечно -цифры это аргумент. Для нас с Вами, для М.С., для большинства читателей этого сайта и слушателей "Клинча". Но не для Исаева...
Можно до бесконечности цифры повторять - он скажет немецкая пехота затоптала наши бронетанковые корпуса или что-то в этом роде... Или - это было силовое обжимание ...
Сам Исаев уклонялся от привидения цифр по отдельным сражениям. Где у кого было превосходство.
Ладно, давайте как любители цифр вспомним хотя бы это:
5-7 июля по германским войскам под Оршей нанесли контрудар 5-й и 7-й механизированные корпуса. Имея в своем составе 1500 танков и более 500 орудий против около 100 немецких танков и менее 350 орудий, т.е. обладая более чем значительным превосходством в силах и средствах, корпусам удалось всего лишь немного потеснить противника, потеряв при этом более половины своих танков. Всего за двое суток механизированные корпуса потеряли свою боеспособность и фактически были разгромлены.
Это не из М.Солонина и не из В.Суворова. Это Михаил Ходаренок, который считает, что правду о войне народу пока знать рано, но такие вот статьи все-таки пишет иногда:
"ПРОЛОГ ВЯЗЕМСКОЙ КАТАСТРОФЫ
Роль и место Смоленского сражения в летне-осенней кампании 1941 г. нуждаются в переосмыслении"
Егор, сражение Сенно-Лепель - одно из крупнейших танковых сражений 41-го года, вполне сопоставивомое с дубненским. Оно подробно изучено с точностью, кто и что делал каждый день а то и час.
С точки зрения нашего вопроса об эшелонированности красной армии здесь интересно, что части 5-го и 7-го корпусов дрались с частями 39-го моторизованного корпуса немцев.
Этот корпус в составе 3-й танковой группы 22-го июня разбил части 126-й и 128-й стрелковых дивизий, а также имел известный бой под Алитусом с 5-й танковой дивизией. После разгрома этих соединений корпус ворвался в Минск , разгромив попутно 64-ю и 100 стрелковые дивизии, затем дрался с 1-й моторизованной дивизией 7-го мехкорпуса, которую тоже существенно помял, и вот теперь дерется с 4-мя дивизиями 5-го и 7- го мехкорпусов КА. В каждом из этих боев он имеет как минимум не превосходящего противника. И здесь возникает тот самый вопос Натальи - имеем ли мы право говорить, что корпус дрался с 10-ю советскими дивизиями и разромил их? Ведь если смотреть конкретно каждый день, то одновременно более чем с четырьмя дивизиями противника корпус не дрался. То самое исаевское поэшелонное построение.
Ваше мнение?
Пока не ответил ув. Егор, разрешите мне влезть с вопросом?
Опираясь на слова Исаева, Вы сможете сказать:
"То самое исаевское поэшелонное построение", это порядок, как утверждает Исаев или - бардак, как утверждает М.С.?
Ответив на этот вопрос, Вы сможете закрыть эту тему и больше Вам не понадобится приписывать Наталье те вопросы, которые она не задавала.
И здесь возникает тот самый вопос Натальи - имеем ли мы право говорить, что корпус дрался с 10-ю советскими дивизиями и разромил их?
Этот вопрос, Вы попросту приписали Наталье.
То самое исаевское поэшелонное построение", это порядок, как утверждает Исаев или - бардак, как утверждает М.С.?Ответив на этот вопрос, Вы сможете закрыть эту тему и больше Вам не понадобится приписывать Наталье те вопросы, которые она не задавала.
Первое. Само по себе построение не является определением ни бардака, ни порядка. Это именно построение, от слова "строй".
Второе. Наталья не предъявляла мне претензий о том, что я переврал ее вопрос. Эти претензии предъявляете мне Вы, причем почему-то от имени другого человека, который в данном случае молчит. Подумайте над своим поведением.
Насчет бардака или порядка, Ваш ответ вполне понятен: похоже, что Вы понимаете, что был бардак, но признать это не хотите. Хотя, Вам виднее... Может, разгром КА произошел, благодаря - не бардаку, а именно - сталинскому порядку.
Ну, а по второму вопросу: уличив Вас во лжи, я говорил от своего имени, а не от имени кого-то другого, так-что, извиняйте, но Вы, опять же, мягко говоря, лукавите.
Ну, а по второму вопросу: уличив Вас во лжи, я говорил от своего имени, а не от имени кого-то другого, так-что, извиняйте, но Вы, опять же, мягко говоря, лукавите
Да нет, говорили Вы от имени Натальи. наталья никаких претензий о поводу того, что я переврал ее вопрос, не предъявила. Именно Вы заявили, что я переврал вопрос Натальи. Вранье ваше. Вы заявили, что Наталья считает, что я переврал ее вопрос. Врун.
И насчет бардак и порядка. На этот раз Вы приписали мне, как ранее Наталье, слова, которые я не говорил. Да что с вас взять, уже все ясно.
Вот, понимаете, какая штука..
1). Я перечитал все комменты уважаемой Натальи и не обнаружил в них вопроса, который Вы ей приписали. Поэтому, я и сделал Вам замечание о некорректности Ваших слов. И заметьте, замечание я сделал, от своего имени. Ни на кого другого я не ссылался.
2). Если, я вдруг вру, то приведите, пожалуйста, эти слова Натальи:
"имеем ли мы право говорить, что корпус дрался с 10-ю советскими дивизиями и разромил их?"
3). Вам, ни одного слова о "бардаке и порядке", я не приписал, только сделал предположение о том, что скрывается за Вашими словами. Я, ведь и написал: "похоже, что ..." Заметьте, что это - не утверждение и не приписка, а предположение.
4). Наталье, ни единого слова, в отличии от Вас, я не приписывал. Я наоборот сказал, что она не говорила тех слов, что Вы ей приписали.
5). Вы говорите: "Вы заявили, что Наталья считает, что я переврал ее вопрос."
О том, что "Наталья считает", я ни слова не говорил, я говорил, только, как считаю сам.
Уважаемый Валера!
Во-первых спасибо, что Вы делаете обсуждение более интересным и глубоким, чем оно могло бы быть, если бы мы сосредоточились на ответах уважаемой Наталье.
Правда читая Ваш комментарий, я должнен был некоторое время разбираться, что именно Вы берете как пример? Простите, тугодум малость...
Сражение Сенно-Лепель - это 6 июля, кажется?
А в Минск немцы вошли 28 июня.
Вы какие события предлагаете рассматривать как иллюстрацию к мысли, что виной всему "поэшелонное построение" ?
Быстрый прорыв к Минску с его занятием или Сенно-Лепель?
И тогда уж про Алитус - лучше бы не мимоходом, а посмотреть, что там происходило - кое-что во всей картине прояснится, возможно. На этом Сайте кое-что об этом публиковалось, если не ошибаюсь?
Вообще, в этой ситуации с прорывом к Минску скорее речь идет не о поэшелонном построении, а о том самом хаосе и потере управления войсками Западного фронта (не успевали прикрыть Минск как следует, хотя силы были), а так же о способности немецких генералов быстро концентрировать силы на направлении главного удара. Почему совершая столь быстрые прорывы в глубину немцы могли не опасаться
Во-вторых, Сенно-Лепель изучено теперь, а было время, когда о нем мало где упоминали... Давайте разберем это сражение, если хотите, дело полезное, хотя все-таки, наверное, правильнее было бы разбирать в целом действия советской 20-й армии в июле 41, для точности картины.
Вообще, в этой ситуации с прорывом к Минску скорее речь идет не о поэшелонном построении, а о том самом хаосе и потере управления войсками Западного фронта (не успевали прикрыть Минск как следует, хотя силы были), а так же о способности немецких генералов быстро концентрировать силы на направлении главного удара. Почему совершая столь быстрые прорывы в глубину немцы могли не опасаться за свои растянутые коммуникации и не получать фланговых ударов - тоже стоит разобрать...
А вопрос уважаемой Натальи, по-моему, происходил от утверждения Исаева о том, что советские войска из второго эшелона не успевали достаточно быстро выдвинуться на Запад, усилить уже действующие соединения?
На эту тему можно найти много иллюстрирующих примеров. Вот, пожалуйста, как раз про 20-ю армию и 7-мк:
...Соединения и части 7-го механизированного корпуса, дислоцировавшегося до начала войны в Московском военном округе (Кубинка. Наро-Фоминск, Москва, Калуга, Ногинск) уже 22.6.41 г. была приведены в состояние полной боевой готовности. В период с 24 до 28.6.41 г. они совершали марш комбинированным способом (танки и тяжелая техника по ж/д, автотранспорт своим ходом) и к 30 июня закончили сосредоточение в районе 40 км восточнее и юго-восточнее г.Витебска, где начали активную подготовку непосредственно к боевым действиям в полосе обороны 20-й армии...
(Антонов Л. Н. Решение проблемы отражения вторжения противника в начальном периоде войны по опыту 20-й армии на лепельском направлении. Учебный материал. Военная орденов Ленина и Октябрьской революции Краснознаменная Академия Бронетанковых войск им. Маршала Советского Союза Малиновского Р.Я. Кафедра истории военного искусства. М. Издательство Министерства обороны РФ. 1993.)
Остальные убеждают себя и других, что все это опровергли и исаевские цифры разгромили, умудрившись при этом сами не назвать ни одной цифры.
Это ещё вопрос открытый, кто себя и других убеждает в том, чего нет. Спор, на который Вы, по видимому, ссылаетсь, начался именно с утвержения о том, что аргументы Исаева не проходят даже с его цифрами. Чего их опровергать то (хоть и тоже враньё)? В блиц-формате Клинча это было эффективнее, чем ругаться про цифры. Мне показалось, что Исаев и не ожидал обходного манёвра. Концепции то у него как таковой нет - одна демагогия факто-отрицания.
Отказ отвечать тоже вид ответа. Принято.
Уважаемые коллеги, а я вот думаю не задать ли Исаеву несколько иной вопрос.( Или ну его - сами попробуем разобратся?). Когда г-н. Исаев претендовал на лавры описателя всей ВОВ, он издал книгу про котлы 41 года.
Но почему-то обошел в ней вниманием историю событий,которая закончилась катастрофой под Уманью?.. (ЮЗФ)
Поленился что ли? Или другие причины? Доступ-то к архивам у него был литерный, по крайней мере тогда...
Фактически про этот важный и крупный эпизод почти ничего до сих пор не написано кроме книги "Зелёная Брама" Е. Долматовского, и еще одного как бы исследования современного, которое очень мало информации содержит. Да еще очень интересные подробности в воспоминаниях В.Новобранца,но они только сейчас стали широко известно, да и много критики встречают. У Новобранца, кстати, есть просто потрясающие даже сейчас подробности,например, как арт.склады отказывались боеприпасы выдавать без указаний сверху ( третья неделя войны)...
Так вот у меня два вопроса:
1.Какие есть мнения почему Исаев эту тему проигнорировал?
2.Какие еще и где можно найти сведения о тех событиях, если кто знает?
В общем те источники, что я читал, сходятся, что лучшая книга Исаева - это его первая книга - "От Дубно до Ростова". 700 страниц текста. Глава "Путь к зеленой браме" занимает 107 страниц.
Спасибо, обязательно посмотрю, эту книгу Исаева, я как-то пропустил...
Вообще мне непонятно, честно говоря, зачем тратить время на полемику с такими типами, как этот Исаев. За ним ведь ничего нет, имею в виду, никакой собственной концепции или гипотезы. Этакий аддон к традиционному сталинско-брежневскому канону. Замшелый, тухлый интерфейс разбавлен новыми диковинными словесными конструкциями. В общем, полное силовое зажимание с последующим золотым сечением головного мозга.
Это не пустая трата времени. Это очень важно понять. Солонин, Петр Тон и другие-другие-другие занимались и занимаются не пустой тратой времени. Проблема в другом. Вы правильно заметили, на мой взгляд, что у Исаева (по большому счету и не по большому) ничего нет своего. И не будет, судя по всему. Но за него умеют делать ловкие ходы. Сегодня-завтра старшие товарищи подскажут-поправят, и… Окажется, что это Исаева не совсем правильно поняли когда-то там на "Клинче". Страсти улягутся и пойдут пояснения, что именно Исаев всегда и заявлял, что в 1941 году был хаос. Да-да, именно Алексей Исаев всегда на этом настаивал. А жалкий Солонин лишь вынужден признать гениальные выводы Исаева, и вот - сдаёт, типа, позиции - тоже (вслед за Алексеем) вынужден признать этот Солонин - был хаос. Исаев, скажут, конечно же лидер по вопросам хаоса. Ведь Исаев - великий Анти. Конечно, это он, вслед за Ницше, как другим великим Анти, всегда доказывал, что всегда же нужно носить в себе еще и хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду. И еще скажут…
Вот. Чтобы не оказаться в дураках завтра, необходимо сегодня сразу показать кто есть ху. Лучше очных встреч трудно что-либо придумать.
Тезис-утверждение Исаева что немцы громили советские части по частям (забудем в какой степени это соответствует действительности) сначала прикрытие ,потом второй ... - это всего лишь подтверждение бардака и хаоса - странно что до Исаева это недошло - на места прорывов частей Прикрытия выходит следующие эшелоны не реагировали, то есть планы прикрытия границы с первых дней начали рушиться...
--------------------
Вот хороший разбор то ли вранья то ли глупости Исаева
"Великий Квасной Ысторик"
http://ged.gorod.tomsk.ru/index-1253958348.php?term=%DB%F1%F2%EE%F0%E8%FF
Кто-то прочитал текст его радиоинтервью (не "Эхо Москвы - в другом месте ) и не поленился разобрать подробно.
Не принимайте слишком всерьез ту статью. Написана она давно, когда был я "молодой, горячий" и не шибко умный.
Ладно, продолжу и окончу "подтверждать" истину А. Исаева. :) (Ну, сам виноват.)
В первом эшелоне "Армий прикрытия" РККА - 56 дивизий. (ну, сократил Исаев до 40 - убрал наверное те, что на флангах, но притом сохранил число немецкий дивизий 100 (было 103), экий затейник).
Во втором эшелоне "Армий прикрытия" - еще 50, в резерве - 60.
Итого в первом стратегическом эшелоне (армии приграничных округов) 170 дивизий. А есть еще дивизии второго стратегического эшелона, их тоже выдвигали на Запад.
Вопрос в том, что эти 170-200 дивизий, были разгромлены буквально за две недели! Немцы, что - за 2-3 дня успевали разбить один эшелон, переходили к другому? Где тогда упорное сопротивление о котором рассказывает Исаев. Или все же это подвиг немецкого уберзолдата о котором "патриот" Исаев так хорошо пишет в своих книгах (+ золотое сечение).
"Аддон к традиционному сталинско-брежневскому канону", как правильно заметили, - уж большо тухлый (раньше такого не позволяли). И нашим, и вашим, и образованность показать...
Для ответа на этот вопрос для начала попробуйте пересчитать эти "170 дивизий " по номерам с указанием пункта дислокации. После проделанной работы многие вопросы отпадут сами собой.
Это уж пускай Исаев считает, общитался же на 16 дивизий, и ничего, молодец... А ответы на вопросы, они например, есть в директиве № 3. Где дивизия приказано "менять дислакацию". (смайлик) Вы, хотя б официальную советскую версию изучите, а уж потом Исаевым мозги фаршируйте.
Придется занятся Вашим ликбезом, хотя не ожидал, что кто-то может в четырех соснах запутаться.
Согласно советскому официозу, который здесь вроде никто не оспаривает, в первом эшелоне стояли 56 дивизий. Совершенно верно. Причем советский официоз четко говорит - на западных границах. Простой вопрос, который Вы себе не задали - сколько было границ на западе? Сделаю эту работу за Вас, перечислю:
советско-финская
советско-германская
советско - венгерская
советско-румынская
Итого, по советскому официозу вдоль этих четырех границ стояло 56 дивизий. Никто с эти и не спорит. Исаеву был задан совершенно другой вопрос - сколько дивизий было на советско-немецкой границе 22 июня. Он ответил. Теперь врубились?
Я догадывался о этом! :) А так, насколько помню вопрос был прост: соотношение немецких и советских дивизий (в первом эшелоне?). А где и что считать - это уже произвол Исаева. Как обычно и как везде... Ничего нового. Кстати сказать, потом он озвучивает и цифру 56 (дивизий). Я отказываюсь это понимать, такие тонкости ист. науки. А проблему решил просто - не читаю Исаева. Вот Солонин есть, например...
PS Да и другие замечают, что Исаев несёт откровенный бред: http://zhistory.org.ua/isaev111.htm
Кстати сказать, потом он озвучивает и цифру 56 (дивизий).
Кто сказал, что это те же 56 дивизий? Ткните пальчиком.
Боюсь показаться параноиком, но вдруг подумалось, что ровно через год т.Исаев будет рассказывать про подрывную деятельность украинских националистов-бандеровцев. Что это именно они перерезали все провода и оставили штабы без связи. И вообще все злобные хохлы либо дезертировали, либо сами постреляли своих комиссаров-командиров. А Пакт был необходим для пресечения подрывной деятельности ОУН с территории Польши....
Впечатления, практически принявшего "суворовскую версию" г-на Антисуворова о "Клинче":
Во-первых, должен сказать, что форма была выбрана совершенно правильная: каждый говорит по часам, не перебивая. Иначе у нас с М.С. был бы хаос, ага. Хотя времени в целом маловато, тут мы сошлись во мнениях после эфира.
Во-вторых, за временем-то Марк Семеныч не следил. Я постоянно смотрел на часики и старался не жечь время почем зря общими пространными рассуждениями когда только определятся круг обсуждаемых вопросов(превентивность "Барбароссы", любимые М.С. закрытые архивы, улетевшие сталинские соколы и налеты на Финляндию 25 июня остались за кадром, например). Соответственно только кратко, четко, факты. В итоге во второй половине передачи у меня осталось достаточно времени чтобы расставлять точки над Ё. Как раз по кругу обсуждаемых тем, итоги и уроки так сказать. М.С. же минутки на возражения спалил. Когда вместо вкусного обличительного ответа про Пакт М.С. начал невпопад и яростно продолжать спорить по "котлам", я про себя подумал "Сломался...".Еще порадовало отсутствие утверждение про концентрацию в выступах и воспетые в "Бочке и обручах" мега-танки Т-34 и КВ. Т.е. мнение М.С. медленно мигрирует к признанию очевидного.
Рановато Исаев подумал, что М.С. сломался... Интересно, понял ли он сам, что - как Антисуворов, он сдулся?
А он, оказывается, книги М.Солонина читает и помнит про что в них написано...
