Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.

http://atv.odessa.ua/programs/77/ - в продолжение темы. Дискуссия М.С. в Одессе.

Спасибо, уважаемый Аркадий!

Смотрел с большим интересом... М.С. трудная работа досталась в Одессе и в тяжелых условиях...

М.С. кроме того, что прекрасно держался в сложной обстановке  много интересных вещей произнес, есть о чем подумать...

Лично меня, особенно заинтересовала его фраза - про школьные учебники...

Аркадию большое спасибо. А вот комментарии! Звериный антисемитизм, не менее звериная украинофобия и пещерное невежество.

больше всего в передаче поразили слова ведущей о том, что "детонаторы между Восточной и Западной Украиной еще взорвутся".

Уважаемый Аркадий,спасибо  за  ссылку ! Лишний  раз  убеждаешься,что  история-дисциплина  идеологическая   Господину  Покасю  не  повезло-в  прошлые  годы был  бы  знатным  Сусловым   областного  масштаба (дальше  бы  конкуренты  не  пустили)

Русских слов не осталось. What a bunch of apes... Марку Семеновичу - премию за работу в зверинце...

200 тыс. расстрелянных французских коллаборантов = 40 бочек арестантов

на фоне пары пациентов красного уголка МС бог!

Одна проблема эти пациенты имеют научные степени=( что очень печально.

повеселили 200 тыс. растрелянных во Франции и книги Суворова написанные "По секретным архивам"!!! Это показывает уровень оппонентов.

Продолжение темы от доктора исторических наук(!) Юлии Кантор - частого, в последнее время, гостя интересной в прошлом (когда там еще был Дмитрий Захаров) программы Цена Победы на Эхе Москвы.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/786511-echo/

Все тривиально, оказывется - ну что там М.Солонин усложняет! Коментировать здесь нечего - просто цитата от "профессионального историка".

... кто готовился к войне и не нанёс ли Гитлер превентивный удар, опередив таким образом Сталина,  с моей точки зрения, этот вопрос не является дискуссионным, поскольку превентивный удар, несмотря на такие очень размытые, очень косвенные свидетельства, Советский Союз наносить не собирался ...даже исходя из советской военной доктрины.

Да, мы хотели бить врага на его территории, но ...было ясно, что даже намеченные планы, в том числе и в Прибалтике, например, где разместились наши базы, которые должны были бы как раз и быть щитом морским и отчасти сухопутным. И в западной Белоруссии и западной Украине все эти планы не были реализованы в полной мере даже по бумагам. И часть их реализации была перенесена на вторую половину 41-го года либо даже на 42-ой.

...но то, что случилось в первые дни войны... говорит о том, что к войне не только мы не были готовы, но ещё и даже к ней и не готовились, вот ... мобилизацию можно было бы провести, но боялись спровоцировать.

Да, я слушал эту передачу. Поразительное упрямство не признавать очевидного (и не только у Ю.Кантор). А с другой стороны и понятно, ведь признать правду, это признать свои собственные устоявшиеся заблуждения, то есть, признать свою собственную глупость. Не каждый на такое решится.

Спасибо, Марк Семёнович за Клинч. С шахматными часами идея отличная, сам давно думал, что именно с шахматными часами надо вести подобные споры, чтоб никто из оппонентов не злоупотреблял временем. Вы использовали своё время (каких-то 20 минут?!) так, что мне и представить лучшего невозможно, и всё в контексте хода дискуссии! У меня полное удовлетворение. Спасибо!!!

А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ.

Многие (в том числе и я) порадовались, когда прочитали эти слова г-на Исаева. Рано радовались, однако. Уж давно так повелось, что нынешние "защитники" нашей истории (от правды :) поневоле признают факты, однако, всякими оговорками и увертками пытаются упихать их в прокрустово ложе совдеповского мифа.

Спешу ознакомить прогрессивную общественность с новым изгибом линии партии:

А.Исаев: "У Сталина действительно была запланирована наступательная операция. Но только для разгрома главных сил противника, стоявшего у наших границ. С точки зрения военной стратегии претензий к ней нет. Идет подмена понятий между наступательным военным планом и политической агрессией против другого государства. Это чушь и полное непонимание базовых вопросов военной стратегии.

Наступательной военной операцией можно решать политическую задачу защиты страны. Например, в 1967 году армия Израиля наступательными действиями решила задачу защиты своей страны. Не надо смешивать политический акт агрессии с наступательным планом Советской армии, целью которой было не взятие Берлина, а уничтожение армии противника. Планировалось взять ее в котел и нанести непоправимый ущерб. Почему этого не произошло – отдельный и очень большой разговор."

http://www.argumenti.ru/society/n294/112491

М.Мельтюхов: "Совершенно очевидно, что 22 июня СССР не собирался нападать на Германию. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Советское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Берлином заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Красная армия в случае войны с Германией. Наиболее выгодным для Москвы было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией."

http://www.itogi.ru/polit-tema/2011/25/166330.html

Как и следовало ожидать, наши совки радостно поверили во весь этот демагогический бред. Вот что заявил один такой (разместивший у себя в блоге и статью Исаева, и статью Мельтюхова): "Утверждения "планировали напасть на Европу" и "планировали разгромить группировку немецких войск в случае нападения" - взаимоисключающие. Либо планировали одно, либо планировали другое. Планы по разгрому наступающих войск имеются, четыре штуки. Планов нападения на Европу с целью её дальнейшего захвата - не имеется.
Утверждение "Сталин не готовился к обороне, а готовился к нападению" также не соответствует действительности. То, что мы имеем - это планы обороны. Четыре штуки."

 Вот оно теперь как - не планировалось в Советском Союзе нападения на Европу с целью завоевания, а планировалась лишь оборонительная операция. Которая лишь по стечению обстоятельств должна была осуществляться на территории Германии и её сателлитов. А что же было бы после того, как Красная Армия провела бы наступательную операцию и разгромила немецкие войска? Оба реаниматора трупа совдеповский истории об этом умалчивают, но судя по тому, что оба яростно отвергают слова "нападение" и "агрессия", дело, наверное, было бы так: как только немецкая приграничная группировка разгромлена, советские войска останавливаются, поворачивают назад и отходят за советско-немецкую границу. Никаких территориальных захватов, никакой советизации захваченных территорий, никаких репараций! Как можно даже думать о подобных вещах, ведь Советский Союз - белый и пушистый. А дядюшка Сталин звонит Адольфику: "Больше не играйся с солдатиками и танчиками у моих границ, а то опять приду и отшлепаю по попке". И хороший мальчик Адольфик, конечно, уже никогда не будет играть у советской границы солдатиками и пушечками - нет больше никакой угрозы Советскому Союзу со стороны Германии.

Я прям таки рыдаю от умиления.

К пиплу, схававшему весь этот исаевско-мельтюховский бред у меня вопросов нет, стоит лишь пожалеть их, убогих. А вот к г-ам Исаеву и Мельтюхову (а также им подобным) вопрос есть. И даже два.

Во-первых, как быть с тем, что в реальности (а не в измышлениях "реаниматоров") в ходе оборонительной войны Советский Союз как то не успокоился, когда разгромил группу армий "Центр", не остановился, когда выбил немецкие войска за советско-германскую границу, не прекратил войну и тогда, когда почти  все немецкие войска были разгромлены? А дооборонялся до того, что и Берлин взял, и репараций нахватал многие миллионы и эшелоны, и советизировал, превратив в послушных сателлитов, все страны, до которых смог дотянуться. В чем разница между предполагаемыми (планируемыми) действиями Сталина в 1941 и реальными его действиями в 1945?

Во-вторых, не следует ли нам и произошедшие 22 июня 1941 года на советско-германской границе событие считать оборонительной операцией немецких войск, а не в коем случае не агрессией или нападением? Как нибудь так: "Совершенно очевидно, что 22 июня Германия не собирался нападать на СССР. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Германское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Москвой заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Вермахт в случае войны с СССР. Наиболее выгодным для Берлина было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией". А в доказательство процитировать текст дипломатической ноты, переданный Шуленбургом Молотову 22 июня 1941 г.: "Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры". Ну, разве здесь сказано, что Германия собирается нападать на Советский Союз? Разве здесь есть хоть слово о военной агрессии? Просто Гитлер (тоже белый и пушистый) хотел нанести  непоправимый ущерб Красной Армии и устранить угрозу со стороны Советского Союза Германии.

Все совершенно верно, сначала СССР от Гитлера до самого Берлина оборонялся, затем пошел оборонять Порт-Артур, Курилы, Сахалин и имел чисто оборонительные планы, связанные с о. Хоккайдо.

Для этих действий пришлось наплевать на пакт о ненападении с Японией, но чего, ради обороны страны не сделаешь?

Да, на gorod.tomsk.ru  заходить всегда  весело - есть над чем и над кем поржать.

Ну, а в 1939 и 1940 годах Советский Союз оборонялся от страшных Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Румынии и Финляндии. Ведь совсем, гады, оборзели. Уважать перестали. А нападать - ни-ни! Наш бронепоезд с запасного пути и не двинулся. А потом он не двигался в Венгрию, Чехословакию и Афганистан и Грузию (в путинском варианте). Мирная страна, однако.

Совершенно верно. Я тоже убеждён , что главным , явным доказательством и подтверждением аппетитов "коллективного сталина" накануне ВОВ , является то , что произошло с Восточной Европой после 1945 года.  Не мытьём - так катанием , Сталин очутился в той же "конечной станции" , на белом коне , и в результате - появление стран Варшавского договора , соцлагерь и тд.

На одесском телеканале получился один разговор , случись он на львовском - был бы совсем другой...

Уважаемый Игорь, мне кажется, что Одесса не виновата в данном случае - можно было и там нормальных собеседников найти для передачи :)....

Хотя сама идея про Львов очень интересная - может быть действительно М.С. как-нибудь и туда соберется?

Я согласен с Вашим доказательством - что произошло после 45 года...

Позволю себе только добавить, что создание ОВД - как ни странно немного из другой оперы. Дело не только в дате создания (через 10 лет после войны, через 2 после смерти Сталина), но и в целях и задачах этого блока. Сталин не этого хотел, для него какая-то ОВД - мелочь и позор....

М. Солонин и И. Фарион?))) Было бы интересно

СтОит ли? - Фарион до уровня Солонина поднять невозможно в принципе - "не то образование" и "мЫшление". А опускать, вернее, унижать Марка Семеновича таким контекстом - вряд ли стоит, мне кажется...

Уважаемый Ged, резюмирующий раздел Во-вторых, Вашего текста так мне понравился, что даже добавить нечего - только цитировать...

А  к разделу, Во-первых, который тоже очень понравился, хотелось бы добавить еще одно наблюдение.

Несколько раз замечал (очередной раз в ходе недавней "одесской операции" М.С.), что когда встает вопрос о действиях Красной Армии за границами СССР с 1944 года, то у сов.мозгоедов он почему-то вызывает некоторое замешательство. Почему-то начинают рассуждать, философствовать, называть много причин - хотя настояещей и законной может быть только одна - военная. (И, кстати, довольно трудно доказать, что в военном смысле можно было позволить себе остановиться на границе...) Но нет - почему-то чуть ли не на первом месте называют "союзнические обязательства" перед проклятым Западом... Все буржуины проклятые нас заставляли делать - и пол-Европы захватывать - тоже...

В общем, нервирует их этот вопрос - как и что должен был делать Сталин в 1944 году после освобождения собственно советской территории? Так может это повод копать глубже?

Например составить план действий для Сталина (хорошего и честного) на 44 год, как и на 41 - я уже предлагал - план честного антифашистского превентивного удара по Гитлеру?..

когда встает вопрос о действиях Красной Армии за границами СССР с 1944 года, то у сов.мозгоедов он почему-то вызывает некоторое замешательство

Могу предположить, что у совков в мозгах происходит столкновение с одной стороны нерушимого мифа о миролюбимом СССР, а с другой - дикого желания, чтоб СССР был еще более громадной империей и простирался от Тихого океана до Атлантического.

А вот с составлением плана для хорошего и честного Сталина у меня ничего не выходит - не могу представить себе его таким :)

На мой взгляд, чем раньше бы начали войну против Гитлера, тем легче было бы победить нацистскую Германию.

Про "оборонительные" планы Сталина - вот здесь оочень любопытный документик

http://otrubon.livejournal.com/2951.html

И про Израиль 1967 года - понятно что никаких планов обратить арабов в иудаизм, и даже просто надежды поставить в Каире, Дамаске, Аммане какие-то марионеточные правительства у Израиля не было и быть не могло.-

Ой - ХОРОШО !!!

Заберу в ЖЖ - достойно всяческого тиражирования!

уважаемый марк семенович ,очень прошу вас не судить так строго ТОВАРИЩА исаева. спорить с вами аргументировано он не может, совсем молчать тоже нельзя, потому что молчание не только золото, но и знак согласия. а в данном случае еще и признание своей многолетней писанины просто стопкой качественной макулатуры в твердом переплете. поэтому приходится нести бред про добегания куда то и перемалывания кем то кого то.     p.s.  мне вообще не совсем понятно зачем исаев на это пошел?

М.С. против коропорации монстров

Уважаемые коллеги, хочу поделится соображением, которое возникло после просмотра записи одесской программы, где выступал 23 июня М.С. (См. выше ссылку, любезно предоставленную уважаемым Аркадием - arkkol...).

Вначале кратко о событии на мой взгляд:

Марк Семенович провел, на мой взгляд очень трудный но славный бой с целым паноптикумом охранителей не только советской версии истории но и вообще, патологически-совкового образа мысли... Я думаю в Одессе, да и в Украине этот визит запомнят... Пересказывать не буду - смотрите сами...

Теперь умозаключение из передачи почерпнутое:

Когда этакий ансамбль начинает в унисон дудеть и верещать, что открытия М.С. нужны только вражескому Западу и дяде Сэму, невольно это подталкивает к противоположным выводам.... И вот слушая аргументы Солонина, я как-то вдруг сообразил, что переосмысление истории Второй Мировой войны, на самом деле подействует прямо противоположно тому, чего то ли боятся, то ли делают вид, что боятся, эти мозго...мозго... еды.

Т.е. они вопят дурниной, что богатый Запад только и ждет, чтобы мы покаялись и этим себя ослабили, и окончательно были бы Западом порабощены или там куплены или духовно уничтожены...

А как на самом  деле?

Переосмысление причин и движущих сил Второй мировой войны, выявление скрытых пособников Гитлера в этом деле окажется одновременно и серьезной претензией к поведению Запада. Только Запад окажется виновен не том, что ему любят "шить" в наших учебниках.

А в попустительстве сталинскому режиму в тех художествах и экспериментах, которые режим ставил на своем и других народах... Большая ли в этом вина Запада, малая ли - она есть. И каяться придется всем вместе и осуждать все преступления -кто в чем и насколько виноват - так, что ничего это не подорвет - наоборот позволит в чем-то начать общую европейскую жизнь заново, с трезвым осознанием, что в этом европейском доме натворили и почему, и как больше никогда не допустить...

Так, что Россия действительно может дать пример миру (начиная с себя) и, пожалуй, должна его дать...

( Тем более, что две попытки у нас уже были, пора третью - удачную...)

Уважаемый Егор, Вы попали в точку. МС об этом писал в связи с техническим оснащением сталинского режима, а Вы поставили сейчас вопрос шире. Запад виноват, он и сейчас виноват, потакая третье-мировому сброду. "Не так ли ты, о Европейский мир, когда-то пламенных мечтателей кумир...".

Приведу в данном случае цитату из одного достаточно известного современного английского историка (последняя его книга по истории 2МВ "Европа в войне, 1939-1945: непростая победа", 2006). Не буду называть имени, но его работы переводились и на русский, и на украинский. По названию книги легко определить автора, кто заинтересуется.

Так вот, по поводу вопроса о "покаянии" в т.ч. и Запада, этот автор, как мне кажется, очень удачно выразил ещё в 2005 году в специальной статье, посвящённой 60-летию окончания 2МВ, следующую мысль (перевожу с английского по изданному в Варшаве двуязычному тексту):

"...Историки сталкиваются  с проблемой. Каким-то образом они должны найти способ описания сложной войны, в которой, после нескольких крутых виражей и поворотов, объединенные силы западной демократии и сталинской тирании повергли нацистсткую Германию.Они должны отдать надлежащее почётное и выдающееся место той роли, которую сыграл Советский Союз в военном разгроме Германии, так же как США вынесли основную тяжесть войны с Японией. В то же время, не минимизируя вклад Запада, они должны особо подчеркнуть, что триумф Сталина не имел ничего общего со Свободой и Справедливостью, и что по западным стандартам общий итог (войны) был лишь частично удовлетворительным. Это очень непростая задача для историков. До сегодняшнего дня ещё никто не смог её решить".

Как мне кажется, сказано очень точно. И на сегодняшний 2011 год остаётся до боли актуальным.

Еще раз вернусь к 2-м вопросам из обсуждения - немцы в 41-м разбили КА по частям и Бородинское сражение русские в 1812 году проиграли.

В 1812 году было, в отличие от 1941, не 3 эшелона, а 3 Армии супротив численно превосходящей Grande Armee. Русские армии по частям не были разбиты, две армии соединились и дали французам решительное сражение, которое последние и выиграли. Правда, с минимальным преимуществом и соотношением потерь, близкими к 1:1 (но про "могилу французской кавалерии" тоже помним). В результате французы взяли Мск, а еще через 3 месяца были изгнаны за пределы России и Grande Armee перестала существовать. Еще год с небольшим шли до Парижа.

Сравним с 41-45 г.г. Да, Москву не сдали, но все остальное явно не в пользу Великой отечественное войны. Отринем политическую мишуру (кто отсталый, а кто передовой) и сравним две Армии - образца 1812 и образца 1941 г.г. Вывод - в 1941 году Армии не было.

Наглядная военно-историческая аргументация - а не муж в прихожей, жена на кухне или скурпулезный подсчет дивизий и расстояний между ними в июне 41 года...

тут вам легко возразят (хотя я и согласен с вами), что армия 1812 года и 1941 это 2 разных армии. в 19 веке никто не пытался занять территорию такой страны как Россия.  Ибо не мог.

Гитлер же мог.

2 разные армии, 2 разных века, 2 разных политических строя и т.д - сплошные отличия. Итоги тоже разные - неутешительные для века 20-го. Из общего - только "генерал Мороз" и эпитет "Отечественная".

Занять большую территорию никто не мог? А про Александра Македонского забыли или родного Чингиз-Хана и его сыновей? До нашей эры могли, в 13 веке могли, в 20-м могли (но не получилось), а в 19 - не могли в принципе... 

Так и Гитлер не до Владивостока топать собирался, а, как и Наполеон, быстро разбить армию противника и сломить его волю к сопротивлению.

Театр абсурда. Уже и 22 июня стало юбилейной датой. 

Незачем сравнивать 1812 и 1941. Малосравнимые вещи. В 1812 году русская армия минимум в три раза была меньше наполеоновской. Мобилизационный ресурс Наполеона был больше российского. Россия насчитывала около 30 миллионов населения, под властью Наполеона было 45 миллионов европейцев. В полумиллионной армии Наполеона французы составляли треть, остальные две трети - немцы, поляки, итальянцы, испанцы, и братья сербы с хорватами. В России мобилизацию пришлось проводить едва ли не силой - помещики не хотели отдавать крестьян царю, воинскими командами собирали рекрутов. Отступали - по той же причине: невозможно было быстро увеличить численность армии, на самой границе у Наполеона превосходство было подавляющее. Бородино Наполеон не выиграл - оно не сравнимо ни с Аустерлицем, ни с Фридландом, ни с Ваграмом, ни с Йеной. Сам Наполеон о сражении говорил туманно и победой его не величал. Сражение было скорее  безрезультатным, обе стороны понесли жуткие потери, после чего возобновили прежнее движение - французы наступали, русские отходили. Сдача Москвы была сдачей самого крупного русского города, но не столицы, которая была в Петербурге.

Как раз и надо сравнивать, если в 1812 году казалось так все безнадежно. Только вы уж краски не сгущайте про мобилизационный ресурс Наполеона (который ровно через год сильно уменьшился) и трехкратное превосходство - австрийцы не особо активничали, пруссаки - тоже, а в Испании земля и так горела под ногами французов. А вот слово "быстро" - очень правильное. И те, и другие быстро наступали и отступали, быстро увеличили численность армии и т.д. А битву под Москвой французы выиграли - ну, это так они считают (и Наполеон тоже так считал).

Впрочем, если вернуться к исходному посылу, то сравнение возникло из разгрома по частям 3-х стратегических эшелонов КА в 1941 и неразбитии 3-х русских армий в 1812 году. А обе войны - Отечественные.

Речь идёт как бы о "мгновенной фоторафии" на момент начала войны. И сражались иностранцы в армии Наполеона весьма активно. Центральный фрагмент Бородинской панорамы Рубо у нас какой? Бой во ржи с саксонскими кирасирами - с немцами то есть. А уж поляки - те вообще не за страх а за совесть воевали. Их около 10 000 погибло при Бородине.  При захвате Москвы отличились жестокой расправой над оставшимися москвичами, резали людей, насиловали женщин. По сути дела они и подожгли город, просто в советское время об этих подвигах было запрещено упоминать.

" Герцогство Варшавское стало важным поставщиком пушечного мяса для наполеоновских войск. Для участия в походе 1812 года оно выставляет более 120 000 солдат... На территории самой России католические и униатские священники  содействовали войскам Наполеона всеми средствами. Минский епископ Дедерко и литовско-самогитский коадьютор Гедройц призывали молодёжь вступать во французскую армию. Студенты полоцкой иезуитской коллегии откликнулись почти поголовно... Польские солдаты отличились в масштабных грабежах и разорениях русской земли, происходивших по всему пути следования наполеоновской армии. Грабительская вакханалия в Москве в значительной степени была делом их рук." ( Александр Тюрин. "Правда о Николае I: оболганный император" стр. 135)

О своих победах Наполеон завлял всегда весьма активно, он даже немного хвастался. Ну, было чем. Он даже о битве при Ватерлоо высказался куда определёнее чем о Бородине: "Не знаю где  был бы его светлость герцог Веллингтон, но могу сказать, что если бы не Блюхер, меня бы сейчас на этом острове не было." И это была правда - к вечеру при Ватерлоо англичане были разбиты по всем пунктам и до бегства было недалеко.

"Между тем, действительно, 7 сентября Наполеон не добился решительной победы. Когда императору в ночь после битвы доложили, что 47 его генералов убиты или тяжело ранены, что несколько десятков тысяч солдат его армии ( по русским данным - около 50 000) остались лежать на поле битвы, когда он лично убедился, что ни одно из данных им до сих пор больших сражений не может сравниться по ожесточению и кровопролитию с Бородином, то он не мог не понимать, хотя уже обьявил о победе, что этому нужно дать какое-то другое определение. Позднее он сам признавал, что "в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех."

А вот что писал Клаузевиц, сам участник Бородинской битвы: "Превосходство сил французов, заметное и до сражения, ещё возросло в результате сражения, так как потери русских были, безусловно, больше потерь французов; за время десятичасового боя чаши весов далеко не оставались в состоянии полного равновесия, а заметно склонились в ущерб русским; нельзя было ожидать лучшего результата при возобновлении боя; позиция русских совершенно сдвинулась и ставила под угрозу путь отступления. Следующим этапом неуспеха явилось бы полное поражение. Сейчас армия ещё находилась в порядке и могла, не расстраиваясь, отойти. Кутузов решил  отступать ночью, что, бесспорно, явилось единственным разумным выходом."

(  В. Бешанов "Шестьдесят сражений Наполеона" стр 346 - 347)

Итак, бока намяли конечно, но разгрома не было. Это притом, что числом сильно уступали противнику.

Марк Семёнович,  вы выступили восхитительно, поздравляю, а спасибо вам за стенограмму -- читать гораздо удобнее.

Шикарное избиение младенца исаева, выявило вот что: охранители самым паскудным образом ВЫКРУЧИВАЮТСЯ. Порой столь же нелепо сколь детсадовские дети. Причём как в локальном тактическом смысле, так и в глобальной ретроспективе всего этого спора -- вот уже и самый главный вывод Суворова чудесно перекочевал в корпус охранительской риторики.

Процесс идёт.