24.06.11
Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.
От просмотра представленной ссылки о программе на одном из одесских телеканалов у меня создалось двойственное впечатление. На мой взгляд, продуктивной (и даже корректной) полемики там не могло быть по определению, поскольку все три оппонента у Марка Семеновича были из когорты так называемых "евразийцев" (читай - "совков") разной степени вменяемости - от мирных до слегкапомешанных. Уровень интеллекта "доцента и кандидата" одесского университета производил тягостно-гнетущее ощущение - интересно: чему вообще может научить такой недоумок своих студентов? чего вообще полезного он может им дать?..
Самым же "активным" из оппонентов, по-моему, был политолух Ищенко. Для тех, кто не знает: сия особь представляет собой семейство soveticus comsomolus, гарантированную карьеру которых прервало "самое трагическое событие ХХ века" - распад СССР. Комсомолусам этого рода мест в дирекциях коммерческих банков не хватило, поэтому они переквалифицировались в директоров разных "институтов системных анализов", всяких там "академиев геополитических прогнозирований" и т.п. шарашкиных политконсультаций имени себя любимых. Какой-либо декларируемой "аналитической деятельностью" эти ребята заниматься по природе своей не способны, а потому основной вид их деятельности - публичные завывания об окочурившемся СССР на телевизионных политических ток-шоу и, соответственно, распил грантов от "евразийских сообществ" СНГ.
Как ни удивительно, но самым адекватным и уважительным к "российскому гостю" из этой троицы оказался бывший одесский губернатор "кучмовской эпохи" Гриневецкий. Да и тот нес какую-то ахинею про типа "всемирный заговор" и "скрытую борьбу за ресурсы" (видать, и тут сказалось номенклатурное прошлое). Этот "высокоморальный персонаж" стал известен после опубликования "пленок Мельниченко". На одном из "кусков пленки" он рассказывает, как, будучи губернатором, фальсифицировал выборы 1999 г. в пользу своего патрона - Кучмы. Помнится, как не без гордости Гриневецкий тогда поведал Кучме и К* такую быль: в одной из войсковых частей Одесского военного округа некий майор-замполит объясняет своим солдатам, мол, завтра мы будем "выбирать президента"; один из солдат вопрошает: так а кого выбирать? На это находчивый замполит поясняет: типа что за глупые вопросы, мы же "выбираем президента", а президент у нас сегодня ж Леонид Кучма, вот мы его и выбираем! он же наш президент, а не кто-то другой... После этого рассказа Гриневецкого на "пленке" слышно как все присутствующие в кабинете Кучмы смеются, а Кучма резюмирует, мол, какой умный этот майор-замполит, надо бы, мол, ему присвоить за находчивость подполковника досрочно...
Несмотря на весь этот зверинец и хамство оппонентов, Марк Семенович, как мне кажется, выглядел достойно.
Хотя, надо заметить, что этот телеканал смотрят, по-видимому, лишь в Одессе, поскольку он через спутник, в отличие от других одесских телеканалов, не вещает. А потому аудитория у него, судя по всему, небольшая. Лично я о существовании этого телеканала узнал из здешней ссылки.
А вообще, сегодняшнее телемедийное пространство Украины в части освещения событий ВМВ представляет собой такой себе "Вавилон". На одном канале можно посмотреть полуторачасовое интервью с Виктором Суворовым, а на соседнем канале - лицезреть посвященную "9 мая" компьютерную графику с закадрово-загробным голосом, повествующим о том, как "несметные, многократно превосходящие РККА немецкие полчища на бесчисленных PzKpfw-IV"G" и "Тиграх" вероломно вторглись на территорию неготового к войне СССР". И тут же еще на каком-нибудь канале можно увидеть пронзительную правду о чудовищных событиях форсирования Красной Армией реки Днепр или про то, как Манштейн, не имея никаких танков, захватил Крымский полуостров, преодолев глубокоэшелонированную (в том числе танковую) советскую оборону в районе Красноперекопска.
Вот такой вот плюрализЬм...
По известной традицци, Набоков, который терпеть не мог слова Евразия, всегда говорил - Азиопа.
Вот это как раз то самый случай. Азиоповцы в чистом виде.
И с плюрализьмом всё правильно. Ещё незабвенный Старшина Петренко говаривал: "Если бы учёные были такие умные то не ...трепались бы на своих собраниях, и ходили бы строем." Лучше уж такой плюрализм, чем консенсус, который был наблюден на "дискуссии" в Одессе. Короче говоря: "Одесса имеет многих таких вещей, каких не имеют других городов !"
Вы меня, похоже, не так поняли))). Упоминая "плюрализЬм", я там просто попытался иронизировать. (Да, видать, получилось коряво). Я тоже считаю, что "плюрализм" куда лучше "одесского телевизионного консенсуса". Но, полагаю, судить о морально-цивилизационных симпатиях одесситов по заезжим теледиспутантам - это примерно то же, как если судить о буднях сегодняшних одесситов по фильму "Искусство жить в Одессе". Как часто общающийся с одесситами, могу утверждать, что по умонастроениям Одесса - не "азиопская", не "евразийская", и даже не "европейская", а, как всегда, космополитичная. Ведь где еще, кроме Одессы, смогли бы (как года три назад) на голову одного буйнопомешанного "евразийца" привселюдно на площади вылить целое ведро фекалий?..
К тому же, как мне кажется, евразиец евразийцу - рознь. Предполагаю, что, к примеру, один из самых известных за всю историю евразийцев - Л.Н.Гумилев - идеи евразийства понимал совсем не так, как их сегодня понимают "евразиец" Дугин или "новый евразиец" Путин. Потому как масштабы личностей (и в моральном, и в интеллектуальном планах) между первым и между последними - несопоставимы.
...Тюрки награждали хазарок детьми, которые вырастали хазарами, с повышенной пассионарностью. Евреи же, наоборот, извлекли из хазарского этноса детей … чем обедняли хазарскую этническую систему, а тем самым вели её к упрощению...
Вот такой системный анализ от Льва Гумилева. Наверное, я что-то не так понял. Оно и понятно. Мои мозги по какой-то счастливой случайности не доросли до идей евразийства. Видимо у Дугина и Путина ума побольше будет. Доросли. Кругом враги. Они во всем и виноваты. Отнимают великую пассионарность у великого народа. И даже не задумаются, а сами... Вот я и говорю - пострашнее Исаева будет.
По правде сказать, я так и не понял: если Ваша цитата (это из "Этногенез и биосфера Земли"? или из "Древняя Русь и Великая Степь"?) является возражением по отношению к каким-то моим суждениям, то какие именно из них Вы ею подвергаете сомнению? Я ведь Л.Н.Гумилева упомянул лишь в контексте "евразийства", а о его теории пассионарности ничего, вроде бы, не писал. Согласитесь, что если бы я начал сейчас у Вас уточнять типа "а что, по-вашему, не так у Льва Гумилева с "системным анализом", то это выглядело бы уже явным оффтопом. К тому же, мне представляется несколько стремным - выискивать какие-то неточности о хазарах или тюрках в трудах самого (даже по мнению его недругов) авторитетного историка-тюрколога.
Если вкратце, то я считаю, что: никто за всю обозримую историю не объяснил лучше вопрос "что есть человек (как вид)", чем это сделал Зигмунд Фрейд; никто за всю историю не объяснил лучше вопрос "что есть человечество (как совокупность популяций)", чем это сделал Фридрих Ницше; никто не объяснил лучше вопрос "что такое история этносов (как непрерывно мутирующих популяций)", чем это сделал Лев Гумилев. (На мой взгляд, сделал он это намного лучше, чем это пытались сделать Тойнби и Шпенглер). Считаю также, что любые попытки приравнять учение Л.Н.Гумилева к "Новой хронологии", в частности, или к "фолк-хистори" вообще - происходят либо от невежества, либо от зависти.
Я также уверен в том, что Дугины с Путиными исповедуют идеи какого-то другого "евразийства" - не того самого, каким его представлял себе Лев Гумилев в виде "противовеса агрессивного европоцентризма". Да и вряд ли человек, прошедший без всякой вины многолетние тяготы ГУЛАГа, представлял себе в качестве "идеальной модели общественного устройства" - азиатскую сатрапию или какую-нибудь другую восточную деспотию.
И потом. Я здесь уже дважды в течение почти года имел неосторожность вступать в "диспуты", которые непостижимым для меня образом превращались (видит бог, не по моей инициативе) в обсуждение "еврейского вопроса". Что характерно, тон и пыл тех двух "диспутов" не нравились ни мне, ни моим уважаемым оппонентам. Поэтому я для себя зарекся вступать здесь в обсуждение тем, прямо или косвенно касающихся "еврейского вопроса". В Вашей же цитате этот "вопрос" поставлен прямо. Так что, уж извините.
Сергей, Вы меня не поняли. Тут вопрос об ответственности. Дело в том, что я не бросаю камень ни в Гумилева, ни в Вас. Мне искренне жаль, что Вы не так меня поняли. Это моя вина. Слишком короток формат разговора и, думаю, это в какой-то мере меня оправдывает. Вы назвали несколько имен. Я не ставлю оценок. И кто я такой, в самом деле? Но если Вы заметили, то большинство названных Вами мыслителей, сами были удручены тем фактом, КАК некоторые умудрились понять и извратить их мысли. И ответственности сами с себя не снимали. Дальше, думаю, объяснять не имеет смысла. Потому что две другие фамилии, прозвучавшие в нашем разговоре, не имеют понятия о том, о чем я сказал. А это ведет только к одному - к партикуляризму. Разделению на "мы" и "они". И уж "мы"-то, конечно, получше будем. И Гумилев тут не при делах. И Тойнби. Уж тут каждый лично решает. Личная ответственность. Не знаю, стала ли Вам более понятной моя мысль, но я сделал всё, что мог. На что хватило ума и красноречия.
Андрей, ну не стоит прибедняться, по-моему, с умом и красноречием у Вас все в порядке.
Замечу лишь, что, рассуждая о том, что приводит к партикуляризму, Вы слегка смешиваете несмешиваемые акты разного порядка. Партикуляризм - явление исключительно политического свойства, поскольку оно есть продукт интеллектуально-волевой деятельности. А вот упомянутый Вами акт, названный Л.Гумилевым "разделением на "мы" и "они" (в концепции Гумилева это есть главный признак, при наличие которого общность людей вправе называться "этносом" и с помощью которого эта общность выделяет себя из всего остального человечества), - акт бессознательный, т.е. такой, который происходит вне сознания и вне воли людей; на уровне природного инстинкта. В процессе своей жизни люди, конечно, могут возлюбить ближнего и все человечество, стать пацифистами или кришнаитами, но изначальной сути это не меняет, ибо "разделение на "мы" и "они" - это следствие биосферного процесса этногенеза, такого же природного, как, к примеру, процесс фотосинтеза. [Кстати, у Гумилева есть очень, на мой взгляд, убедительное объяснение того, почему этносы (которые, как и все живое в этом мире, имеют определенную физическую частоту колебаний) относятся к одним этносам с симпатией, а к другим этносам - враждебно. Он объяснял это значениями частоты этнического поля - если частоты этнических полей близки по величине, то этносы уживаются друг с другом; если же разность частот этнических полей велика, то этносы враждуют между собой. Правда, каким-нибудь амперметром силу или величину таких этнических полей еще никому измерить не удалось, но еще далеко не вечер].
Короче говоря, обижаться на процесс этногогенеза за естественный партикуляризм - это примерно то же самое, как обижаться на молнию за убийство человека.
Еще более наглядный пример можно вспомнить с фрейдовской "Общей теорией неврозов". Сам механизм невроза, как известно, Фрейд описал досконально. Как Вы, должно быть, помните, согласно его теории, невроз возникает на том этапе истории, когда человеческое общество создает систему моральных запретов. Иначе говоря, как только энергия бессознательных инстинктов (агрессия, сексуальное влечение и т.п.) вступает в конфликт с уже моральным сознанием, - в организме человека возникает невроз, как болезненная реакция на запрет-раздражитель. Несмотря на это, мне нигде не приходилось читать, чтобы Фрейд призывал похерить мораль, дабы полностью излечиться. По-моему, человек просто обречен жить в такой парадигме. Это та же обреченность, что и в выборе "прогресс или экология". Остается уповать лишь на разум - это ж благодаря ему мы отделились от остальной природы. Ну и на (как Вы написали) "личную ответственность каждого".
Заранее извиняюсь, если все это мое повествование выглядит занудством. К сожалению, не наделен даром "излагать непростое в трех словах".
Лучше уж такой плюрализм, чем консенсус…
Сраженный специалистами "по системному анализу" их уровнем умственного и духовного развития, я имел неосторожность обнаружить сайт, как мне показалось, с многообещающим названием ФОНД СТРАТЕГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ (РФ). Вот, думаю, другой уровень, нечета Исаеву и украинским аналитикам. Смотрю, разбирают знакомые вопросы… Ну, - опять же думаю… И не ошибся.
Мы ждем нового Сталина. И к его появлению ему будет с кем строить и новую страну, и новый мир. А бандерлоги не зря визжат - им есть чего бояться, и есть, что терять. И они потеряют все. Так будет правильно.
Какой в Украине плюрализЬм я понял. А вот такой, понимаете ли, сегодня в России консенсус по вопросам стратегической культуры. Я бы и внимания не обратил (помня о плюрализЬме), но - СТРАТЕГИЧЕСКОЙ! Вот так, ребята. Как корабль назовешь…
И эти люди постоянно мне "тыкают": "Не нравится? Стучи копытами в сторону моря". Понимаете? Они умудряются сделать три ошибки при попытке написания названия собственной страны, но уж в том, что это ИХ страна, они уже не сомневаются. Какой уж тут плюрализЬм… Сплошной стратегический консенсус.
Меня могут поймать на "передергивании". Мол, я взял цитатку не из авторов сайта "по стратегии российской культуры", а из комментариев к ним. Таки не в этом дело. Дело в том, что там, в комментариях дальше: "Правильный сайт. Правильная стратегия". Вот так. То есть - желаемый (кем?) консенсус. Здравствуйте, товарищ Сталин…
Один из законов Мерфи гласит:
Всякое суждение может быть истолковано иначе, чем его высказывающий.
Лемма-следствие: Если суждение исключает двузначное толкование, всегда найдётся человек, который это сделает. :-)))
Но, должен заметить, что в обоих случаях толкования были сами по себе интересны, что тоже вытекает из уважаемомого Мерфи. Речь шла исключительно про "консенсус, который был наблюден на "дискуссии" в Одессе" и про заявленное там же "евразийство". Как говорили в старину: ощутите разницу.
Нарушая приличия, я тем не менее приведу моё личное сообщение уважаемому Сергею - konotop: , которое я направил в надеже не раздувать флейм и офф-топ.
Оба мы пытались иронизировать :-)). Процитировал бы известный одесский анекдот по этому поводу, да боюсь - опять не в ту степь...
К сожалению, Одесса сегодня - типичное "азиопство" - перевалка китайского и турецкого ширпотреба в обмен на сибирский газ, перепаленый в Украине в аммиак.
Всё бывшее: porto franco, империя, союз нерушимый и даже бандиты с евреями. Отсюда и беспричинная агрессия в спорах, я думаю. Город этот "им" достался случайно, что с ним делать - они толком не знают, а отдать кому-то - жалко.
Если я сильно ошибаюсь, то был бы приятно удивлён.
С уважением,
Вот упомянутый анекдот:
На углу Дерибасовской, у бывшего бардачка мадам Фанкони стоит дремучий 90-летний еврей. Мимо, скрипя всеми конечностями, проходит другой, такой же. Увидел знакомый подъезд, глубоко вздохнул и пошёл дальше.
Тот, который стоял, саркастически хмыкнул: Это он мне будет рассказывать !.."
Должен сказать, что и сам флейм получился довольно интересным. Лучше с умным поспорить, чем...
Согласен.
С тем, кто стоял, или с тем, кто шёл мимо ??? :-)))
Пять баллов!!! К своему стыду могу здесь осилить лишь четыре.
Касательно плюрализьма. Оказывается, Россию, во всяком случае, ее информационное пространство, захватили враги России, славян, православной цивилизации и других позитивных ценностей: http://regnum.ru/news/polit/1414246.html. Главная их цель -- развенчание Великого Сталина и Великой Победы.
Конечно. Ведь Коба - Друг Славян.
Смотрел передачу сначала до конца. Ещё до начала передачи знал, что от Исаева останится мокрое место, но даже не мог представить, что он будет выглядеть настолько жалко. После фразы: "Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии..."- я понял,что поражение Исаева будет сокрушительным. Марку Семёновичу большая благодарность. Передача понравилась.
http://hitech.newsru.com/article/28Jun2011/trolling
Тут недавно была статья М.С. "Этюды по спорологии" эта ссылочка туда бы хорошо пошла. Но и здесь к месту... Когда читал отзывы на фильм и "Клинч" на "других" сайтах, поражался какой-то тупой резкости осуждающих. Осуждай, проблем нет, но вразумительно. А там слюна летит во все стороны... Короче, как я тогда и думал, всех их надо в игнор (а в реальной жизни в психбольницу, наверное, хотя это по-брежневски как-то будет, мы ж не такие :)))
Илья, в очередной раз к Вам - с благодарностью. Вот перечитал собственный комментарий о стратегической культуре. Абстрагировался (мол, не я). То ли тролль? То ли провокатор? Сами собой вспомнились давнишние слова Валентина Турчина: С другой же стороны, условия общественной жизни у нас в стране таковы, что когда просто называешь вещи их именами, то превращаешься, с точки зрения представителя правящего класса, в отъявленного экстремиста… Давно сказано. Спасибо Вам, как-то вспомнилось... Чего только не вспомнишь...
с интересом прочел стенограмму. оба историка скорее сходятся во мнениях, чем наоборот , что странно, зная позицию Исаева по его работам. Также заметил, что М. Солонин нигде не упоминает свое стратегическое предположение что основной причиной поражений 41-года являлось нежелание Красной Армии воевать за режим Сталина, после многих лет насилия власти над народом. В этот раз М. Солонин акцентирует внимание на причинах связанных с общей дезорганизацией, идущей сверху, а не в саботаже снизу.
И совершенно правильно поступает. Ибо желание и нежелание - материя тонкая. В 1914 году в Русской армии тоже желания не было, особенно в полках второй и далее очередей - читайте мемуары. Но как-то воевали, причем с переменным успехом. А вот когда наступила дезорганизация и нежелание стало полным и все закончилось октябрьским переворотом. Немцы в 39-41 имели желание? - вроде да. За режим Гитлера или за унижения Версаля?
В КА летом 41-го не было желания, к зиме появилось, к лету 42-го опять пропало, снова к зиме появилось (и снова пропало ненадолго) и только летом 43-го укрепилось окончательно... Режим не изменился, нацисты оказались еще хуже? Так это защита какая-то, в духе Исаева - не самый плохой режим и не самый плохой Сталин, оказывается...
Много про Сталина сказано и про насилие над народом мало что добавить можно. А вот то, что к войне готовились-готовились (изо последних сил народа), а случилась невиданное поражение - это еще один гвоздь в гроб режима и лично его автора. Конкретный такой гвоздь...
Вы подменили понятия, либо неправильно меня поняли. Я веду речь о том, что теория М.Солонина о причинах поражения на начальном этапе Войны - усталость народа от советской власти. От того, что этот народ насиловали с 1917 г. вдоль и поперек. И что немцы, как нация культурная , европейская и т.д., ожидались не со страхом, а где-то даже с надеждой на какие-то изменения, невозможные иначе. Оттого и вся эта брошенная техника, самолеты с танками не взлетевшими и не выстрелевшими ни разу, но списанными как уничтоженные на аэродромах или в бою. Обращаю внимание - это предположение М. Солонина о причинах неудач 1941. И вот от этой своей генеральной линии М. Солонин почему-то теперь отходит, по крайней мере, о ней молчит. Молчит о том, что отличает его от Резуна, например, или от Исаева, или от официальной науки.
А Вы говорите, и правильно делает? Что правильно? Что фактически отказывается (по крайне мере, опять же, больше не акцентирует внимания) от сказанного ранее, на чем построена вся его теория?
А заградотряды, неудачи 42 и 43 г.г. которые Вы упомянули, к теории М. Солонина о причинах поражения в 41 г. отношения не имеют.
АБСОЛЮТНО не по теме обсуждения.
Но я не знаю - где эту ссылку можно поместить, а хочется, чтобы ее посмотрели все.
А вот как раз по теме. Это путь "патриоты" живут в выдуманном мире, мире "высоких мифов". А война она именно такая и была... Как эти придурки не понимают - все их книги иногда можно опровергнуть одной фотографией.
Не со всем согласен с Георгием. Никакого желания воевать у КА зимой 41-го и 42-го не было. За первые 4 месяца войны в плен попало 3 милиона красноармейцев. А потом, после сокрушительных поражений, после приказа Сталина в котором он говорил, что немцам не оставлять ни одного целого дома, а те дома которые были за линией фронта это дома в которых живут предатели и их необходимо уничтожить. То есть получается все жители страны, которые остались за линией фронта, а это Прибалтика, Белорусия, Украина и часть России, считались предателями и их следовало уничтожить. И после этого зимой 41-го красноармейци в друг захотели воевать? Ответ на этот вопрос прост. Заградотряды. Это страшное слово. Ни в одной армии мира не было структуры похожой на эту, ни в одной армии не применяли заградотряды. Только благодаря Заградотрядам наступление под Москвой было успешным. Позже летом 1942-го был офицально подписан документ про Заградотряды. И после этого у всей КА появилось "желание" воевать.
Как одна из причин - да. Как "ответ на этот вопрос прост" - нет.
Так заградотряды-то ишо товарищи Троцкий с Лениным в Гражданскую применяли. Это уж наше, советское.
всё-таки Троцкий был военным професионалом и если бы он был во главе военного ведомства в предвоенные годы,а не Сталин,Ворошилов и компания,уверен такого провала в 1941 году бы не было. Троцкий и Свечин-вот был бы непобедимый тандем,а не вышеуказанные бездари.http://topwar.ru/2147-zagradotryady.html Бить и стрелять беглецов...» — заградотряды в русской армии в Первую мировую войну — правда или вымысел?
Уважаемый Лев, как-то невольно вспоминается, что Троцкий был во главе военного ведомства в свое время. И при этом был не только военным профессионалом (хотя здесь возможно требуются некоторые уточнения), но и в большей степени - профессионалом политическим.
И тем не менее на своем месте и в свое время, он, профессионал, вождь и руководитель, допустил занятие ключевых постов в стране именно той компанией (Сталин, Ворошилов и др.) которая, как Вы справедливо заметили, привела страну к провалу 41 года. Так может быть ему стоило провал предотвращать вовремя? Еще в 24 году? Когда он был во главе военного ведомства?
А если тогда не способен оказался, то какие основания предполагать, что потом бы справился?
Уважаемый Егор! Почитайте пожалуйста теорию А.Свечина . http://www.skmrf.ru/library/library_files/strategy.htm В 20-х и 30-х годах выдающийся теоретик стратегии Александр Свечин предлагал встретить вражеское вторжение обороной, выбить танки противника, , дать противнику выдохнуться, растратить резервы, топливо, боеприпасы, растянуть коммуникации и только после этого переходить в контрнаступление. Его идеи полностью разделял тогдшний наркомвоенмор Л.Троцкий,но с его уходом восторжестовла стратегия М.Фрунзе Вспомните фильм"Чапаев". Сначала подпускают сильного врага,потом огонь на поражение наступление и разгром.Свечин предлагал именно так действовать в большой войне,а его за эти взгляды арестовали и расстреляли,как же вредительство,связи с Троцким и.т.д. Надо ведь наступать! наступать! наступать!!."Имея за собой пространство и численность, мы спокойно и уверенно намечаем тот рубеж, где, обеспеченная нашей упругой обороной, мобилизация подготовит достаточный кулак для нашего перехода в наступление». (Л.Троцкий).Девятнадцать лет спустя, в 41-м, именно по такому сценарию развивались события в начале Великой Отечественной войны. И скольких бы жертв удалось избежать, если бы оборону и отступление Красная Армия готовила заранее и вела преднамеренно, не увлекаясь наступательными авантюрами и несбыточными надеждами на сокрушение такого могучего противника, как германский вермахт, «малой кровью, могучим ударом». Если бы послушали Свечина и Троцкого
Из Википедии:
В качестве «военного лидера» большевизма Троцкий проявляет несомненные пропагандистские способности, личную смелость, и явную жестокость. Прибыв 10 августа 1918 года на станцию Свияжск, Троцкий лично возглавляет борьбу за Казань. Самыми драконовскими способами он наводит среди красноармейцев дисциплину, прибегнув, в том числе, к расстрелам каждого десятого солдата 2-го Петроградского полка, самовольно бежавшего со своих боевых позиций.По мнению Ричарда Пайпса, единственным несомненным личным вкладом Троцкого в боевые действия Гражданской войны стала оборона Петрограда 1919 года. Несмотря на то, что красная 7-я армия имело почти пятикратное преимущество в живой силе перед Северо-Западной армией Юденича, Петроград был охвачен паникой, в том числе перед белогвардейскими танками, а Ленин всерьёз рассматривал перспективу сдачи города. Троцкий своими выступлениями смог поднять упавший боевой дух войск, параллельно пустив слух, что танки Юденича «сделаны из крашеного дерева». После этого красноармейцы наконец смогли воспользоваться своим численным преимуществом, и разгромить Белую гвардию.
Военный профессионализм Троцкого, как то - не впечатляет... Вот, пламенный революционер - то, конечно..
Для общего развития-рекомендуется.***** Большую дискуссию вызвала статья Фрунзе «Единая военная доктрина и Красная армия». Михаил Васильевич исходил из неизбежности военного противоборства с капиталистическим миром. Он был сторонником мировой революции, которой Красная армия должна помочь. Фрунзе доказывал, что нужна доктрина революционной наступательной войны. Такая война казалась ему неизбежной. Это был призыв к осуществлению мировой революции с помощью вооруженных сил: «Победит лишь тот, кто найдет в себе решимость наступать...»Троцкий возразил Фрунзе. Он доказывал, что нельзя ставить перед Красной армией наступательные задачи: мировое революционное движение переживает спад, положение в России тяжелое, люди устали от войны, и надо «отстоять для рабочих и крестьян возможно длительный период мира». Да и сами красноармейцы не рассчитывают, что их заставят развязать новую войну. Поэтому, считал Троцкий, задача другая: «Мы учимся военному делу, вооружаемся, строим большую армию для того, чтобы обороняться, если на нас нападут».
Троцкий говорил, что принятие только наступательной стратегии — авантюризм, который приведет к колоссальным жертвам. Армия должна учиться обороне, к которой придется прибегнуть на первом этапе войны, возможно и стратегическое отступление, позволяющее выиграть время для мобилизации и развертывания собственных сил. Об этой дискуссии молчали десятилетиями. Троцкому приписывали какие-то чудовищные глупости, а между тем выяснилось, что он рассуждал глубоко и точно — в отличие от «признанного военного стратега» Фрунзе******Самыми драконовскими способами он наводит среди красноармейцев дисциплину, прибегнув, в том числе, к расстрелам каждого десятого солдата 2-го Петроградского полка, самовольно бежавшего со своих боевых позиций . Так вот - Децимация (от лат. decimatio, от decimus — «(каждый) десятый») — казнь каждого десятого по жребию, высшая мера дисциплинарных наказаний, применялась ещё в римской армии как видите задолго до Троцкого.
В ХХ веке расстреливать каждого десятого, прикрывая свой революционный садизм тем, что так поступали римляне... Вот уж точно - военный профессионализм!
А если сейчас, в ХХI веке, зародится подобный "профессионал", который пожелает истребить каждого пятого, ну или каждого второго, Вы как к этому отнесетесь?
А во время Кронштадского мятежа, брать в заложники членов семей бунтовщиков, это тоже военный профессионализм??? Тогда - Буданов, которого на сайте только что обсуждали (и осудили), по сравнению с Троцким, это примерный мальчик, нехорошо поступивший - "лишь" с одной чеченской девушкой... Ну и морду нижестоящему офицеру набил, но хоть каждого десятого не расстрелял...
Я считаю, что кровожадного убийцу, следует и называть убийцей, а не военным профессионалом и не столь важно, кто он : Ленин, Троцкий, Сталин или Гитлер.
Троцкий:
«Мы учимся военному делу, вооружаемся, строим большую армию для того, чтобы обороняться, если на нас нападут».
Следует заметить, что армию построили очень большую, вооружились до зубов, как никому и не снилось. Как и планировал Троцкий - "на нас напали"... Итог известен.
--------------------------------------------------------------------------
Ричард Пайпс считает достигнутые Красной армией успехи не следствием полководческого таланта Троцкого или подчинённых ему военачальников, а, главным образом, следствием громадного численного преимущества; так, осенью 1919 года численность Красной армии дошла до трёх миллионов человек, тогда как все белогвардейские армии, вместе взятые, доходили только до 250 тысяч.
Опять же, "военный профессионализм" Троцкого ставится под сомнение.
Странная у Вас манера делать сравнения и выводы за другого ,при чём тут убийца Буданов к Троцкому. Речь идёт о военной доктрине и о том,что первые роли в армии были отданы людям недостаточно компетентным и малоспособным. Вроде "братишки" Буденного и Клима Ворошилова. Того самого Ворошилова, которому, по словам Троцкого, нельзя было бы доверить не то, что армию, а полк. Потому что - "загубит".Первые месяцы войны с немцами в полной мере подтвердили справедливость слов Троцкого,а не о личных качествах Троцкого,который и помощников себе подбирал отменных. Речь о его правой руке, его заместителе Эфраиме Склянском,о котором вообще забыли.Поинтересуйтесь этим человеком и тогда станет более понятна организация военного дела в РККА и сравните со временами Сталина . Ручаюсь,разницу найдёте.
Странная у Вас манера делать сравнения и выводы за другого ,при чём тут убийца Буданов к Троцкому.
Отвечу: что тот - убийца-насильник, что этот. Разница, конечно есть,- один из них, насиловал чеченскую девушку, у другого, масштаб - круче. Но, ведь, сволочи-то, они оба ? Или Троцкий не сволочь, в отличии от Буданова?
Удивляюсь Вашим словам о Эфраиме Склянском, при полном забвении, упомянутого Вами ранее Свечине.... А Свечин как же? "Мордой не вышел?"
А теперь, серьезно, чисто по" военному профессионализму" Льва Троцкого. Он в Русско - Японской войне воевал, проявляя военный "профессионализм", в ПМВ или ВМВ? Может, в походе за Вислу он умом отличился? Не припоминаю. Где, этот "профессионал" блеснул стратегической мыслью? Встречаются мнения, что он в армии, даже, не служил... Блистательных побед, за его "военно-стратегическим" умом, не замечено.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Того самого Ворошилова, которому, по словам Троцкого, нельзя было бы доверить не то, что армию, а полк. Потому что - "загубит".
За Ворошилова, заступаться не собираюсь, но разве Ворошилов (и другие "бездари"), о Троцком был совершенно иного мнения? Разве одна бездарь, о другой- очень хорошо отзывалась? Особенно, в моменты "откровения"... при всем честнОм, запуганном народе?
На мой взгляд, из большевистских гадов как раз Троцкий наименее гадкий. ..... начальник штаба генерал СВЕЧИН Александр Андреевич. Думаю сейчас Вы удовлетворены.Советую почитать вот это http://www.usfamily.net/web/joseph/voennaya_deyatelnost_evr.htm по крайней мере объективно и можно не разделять ни позиции Троцкого, ни позиции Сталина, ни позиции большевиков вообще,но речь идёт о роли Троцкого как профессионала ,ведь "генеральный штаб" гражданской войны - Реввоенсовет республики, руководимый Троцким, принимал самое непосредственное участие в планировании, организации и осуществлении всех значительных операций. Главным руководителем этого органа был не профессиональный военный, всю жизнь изучавший историю войн и другие многочисленные тонкости военного искусства, а "штафирка" Троцкий. На противостоящей стороне, наоборот, были и военное образование и боевой опыт сражений мировой войны.
На мой взгляд, из большевистских гадов как раз Троцкий наименее гадкий.
Менее гадкий или более гадкий... Все-равно -гадкий.
----------------------------------------
Главным руководителем этого органа был не профессиональный военный, всю жизнь изучавший историю войн и другие многочисленные тонкости военного искусства, а "штафирка" Троцкий.
Ну, так а зачем же тогда говорить, что Троцкий - военный профессионал? "Штафирка", он и есть - "штафирка"....
P.S. За ссылку спасибо, очень интересно сравнивать данные из нее со словами Пайпса.
Ещё острее ставился вопрос в анонимном письме, направленном в Наркомторг СССР «Мы имеем к советской стране большой счёт, – писал автор. – Как раньше ни угнетали рабочего и крестьянина, но хлеб он имел. Теперь в молодой советской стране, которая богата хлебом, чтобы люди умирали от голода?.. Надо давать хлеб немцам, но раньше нужно накормить свой народ, чтобы он не голодал, чтобы, если на нас нападут, мы могли дать отпор».
Из сводки НКВД. «Что это за жизнь! Если был бы Троцкий, то он руководил бы лучше Сталина (За этим высказыванием следует отметка НКВД – «разрабатывается. . Ни в коем случае не опрaвдывая Троцкого и его методы,отмечу,что Троцкий учился военному делу у Свечина, Каменева, Вацетиса и других,учеником он оказался толковым,вот в этом его заслуга,кроме того он не садист, а Сталин каким бы хитрым,коварным не был, а в политике Гитлер его переиграл напрочь.
Сталин каким бы хитрым,коварным не был, а в политике Гитлер его переиграл напрочь.
Опять же не соглашусь с Вами. Гитлер переиграл бы Сталина, только в том случае, если бы сумел создать "антибольшевистский фронт", имея Англию и Францию в созниках. А что получилось?
Единственно, в чем преуспел Гитлер, так это в том, что опередил Сталина в нападении, но войну все - равно проиграл, т.к. проиграл Сталину в политике - еще в августе 1939г.
P.S. Вот, что Гитлер, совершенно случайно, переиграл Сталина и всех остальных во время "Судетского кризиса", то - бесспорно.
Я уже писал в другой цепочке. Желание или нежелание солдата воевать понятие достаточно относительное. Если бы в 41м солдаты сидели в окопах за минными полями и надолбами, у них были бы патроны, в супе иногда плавало бы мясо и стоял бы грозный и уважаемый командир над головой, то вот тебе и непробиваемая оборона. Заградотряд особо и не нужен, за дезертирство или отступление без приказа и так расстрел. Основная проблема всего 41 го была в том, что вместо того, чтобы грамотно отойти ну хотябы на старую границу и там построить Курскую дугу, командование вплоть до осени своими нелепыми и гибельными контрударами пыталось остановить наступление немцев. Хуже ничего не придумаешь, наступление надо останавливать обороной. Это все знали и Сталин и генштаб, но, видимо, слишком велико было желание всё же двинуть на Европу, как-никак лет 15 готовились. А солдату в хаосе и без управления в голом поле, ничего неоставалось как сдаваться. Без командира солдат как младенец, потыкался, помыкался и пошёл в плен, там хоть накормят, наверное...
Уважаемый Илья! У Вас очень содержательные посты, но, по-моему, здесь у Вас ошибочка. Вопрос о чисто оборонительных действиях войск давно разрешен не в пользу этих действий. Не мною. Я к тому, что не являюсь объектом для дальнейшего убеждения в ином мнении. А желание воевать или нет, как отмечали не самые последние полководцы 2 м.в., в частности, связано:
1. Какая война предстоит? Наступательная? Призывай побольше молодежи, они пуль не боятся, в смерть не верят (цинично, конечно). Оборонительная? Бери людей постарше. Они жизнь берегут и более устойчивы в обороне.
2. Ответственность командира за первый бой. Первый бой для новобранцев (так говорит практика) важен. Первый бой это, как прививка. Удачный - солдат воюет далее неплохо.
Уважаемый Валерий! Спасибо за комплимент по поводу моих комментариев! Ваши мне тоже очень нравятся.
В том, что касается обсуждаемого поста, то придётся мне здесь за себя заступиться, хоть Вы и не желаете являться объектом убеждения :-). Прошу за это прощения. Убеждать Вас не буду, просто тогда уже полностью распишу мысль. Видимо, стремясь к краткости я не сумел поностью донести то, что хотел сказать.
Смотрите. Выше в цепочке разговор шёл о том, что в 41-м армия не хотела воевать и, дескать, во многом поэтому и развал. Ещё упоминались заградотряды.
Вот как Вы думаете та же самая армия на Хасане, Халкин-Голе, в Польше и Финляндии воевать хотела? Я не знаю, хотела или нет, однако с уверенностью можно сказать, что она ВОЕВАЛА. Часто плохо, с большими неоправданными потерями, но ВОЕВАЛА, не разбегалась, массово в плен не сдавалась, не уходила в леса и т.д. и т.п. И та же самая армия при первом же, часто незначительном соприкосновении с противником летом 1941 г. разбежалась и посдавалась в плен. Чего же вдруг к 1941 г. желание воевать-то пропало?
О том, что солдат человек подневольный и будет воевать при наличии обеспечения и руководства выдумал тоже не я. Это со времён А. Македонского всякие полководцы великие и не очень пишут. В сталинской деспотии к этому добавилось ещё лишение семьи пайков при сдаче в плен, прочие "стимулы", а также и заградотряды в этом же списке. Заградотряды, однако, не являются обязательным условием, и без заградотрядов армия ВОЕВАЛА, допустим, в Финляндии.
Так вот единственной разницей между летом 1941 г. и предыдущими войнами СССР было, прежде всего, именно отсутствие руководства. Если солдат сидит в лесу, даже не в окопе, командира нет, патроны закончились, кушать только корешки под ногами. Что ему делать? С момента, когда его забрали в армию, ему всегда кто-то говорил, что делать. По другому и быть не может. Где и какие занимать позиции, наступать, отступать, кушать, спать, всё ему надо говорить. Если никто не говорит, солдат ничего не делает. Проверено на практике, в т.ч. лично мной.
Следуя этой логике, уверен, что сначала армия "посыпалась" в результате отсутствия чёткого руководства и налаженного тылового обеспечения. И уже как следствие бесхозные толпы солдат, танки без горючего, пушки без снарядов. В автономно обеспеченных местах, типа Брестской крепости, где остались способные руководить офицеры солдаты воевать "хотели". А там, где командир, "уехал в штаб за инструкциями", развал происходил за считанные часы и тогда-то уже никто воевать "не хотел".
Так вот, с моей точки зрения, для 1941 г. идеальным вариантом был бы оборонительный "вал" вдоль новой границы, а за ним ещё несколько эшелонов обороны. И никто бы никуда не побежал бы. Воевали бы как и во всех остальных случаях. С потерями и глупостями но ВОЕВАЛИ бы. В окопах безопаснее, чем в чистом поле, сзади ещё эшелоны обороны, боеприпасы подвозятся, кушать дают (в обороне организовать снабжение намного легче).
Однако мы знаем, что никакой обороны толком построено не было, т.к. армия готовилась наступать, возможно в ближайшие недели. Но даже и в этом случае не всё было бы потеряно если бы сразу был бы отдан приказ о переходе к обороне (который по-моему только в сентябре отдали). Могли бы закрепиться на старой границе, там ещё были УРЫ, или найти другой подходящий рубеж, не важно. Главное это инженерная подготовка обороны, сосредоточение достаточных сил, снабжение и т.д. и т.п. У нас же первая настоящая попытка что-то подобное сделать была, наверное, под Вязьмой.
Что же касается боевого духа в общем, не отрицая его значения, замечу, что, по многочисленным свидетельствам, у солдат, столкнувшихся с циничными реалиями фронта просто живущих сегодняшним днём, боевой дух к определённому моменту зависел в основном от жирности каши и от того привезут ли кино. Патриотизм тоже имел место быть, но хочу заметить, что даже не говорящие по-русски узбекские, таджикские туркменски и т.п. солдаты воевали, как и все, когда им были "созданы условия".
Ну и в заключении повторю свой вывод. Основная причина ТАКОГО поражения 1941 г. даже не в том, что армия не была готова к обороне на 22 июня. Причина в том, что, после нападения фашистов в течение недопустимо долгого времени настоящая оборона не была организована как положено. Как положено все знали, см полевой устав РККА 39 г. Но не делали. Почему? Я думаю, что всё ещё надеялись, что вот-вот пойдём освобождать рабочих Европы. Донадеялись до Москвы..
Уважаемый Илья,
Первая книга МС называется "Бочки и обручи". Так вот "обручи" первыми и побежали вместе со своими фикусами. О чём спор?
Уважаемый Алексей!
Вы правы, спора нет никакого. Просто зашёл разговор о "жаелании" или "нежелании" армии воевать и я вставил коротенький постик о том, что "желание" воевать у солдат приходит с наличием еды, патронов и надлежащего командования. Ну а т.к. не совсем всё было понятно, пришлось развернуть тему. Замечание про "бочку и обручи" очень уместное. Спасибо!
Уважаемый Илья! Согласен, стремление к краткости не всегда путь правильный. Но, я же сказал о другом. Лично готов выслушать все соображения и поспорить, по необходимости. Имел в виду, что убеждать надо других авторов, в т.ч. и Суворова. Я принял точку зрения этих авторов, но автор не я.
Вывод, ранее был сделан, что Сталин к войне оборонительной (в стратегическом плане) не готовился. А если бы и готовился, то война оборонительная его бы от поражения не спасла. Более того, в этом случае в зоне поражения от действий германских войск оказалось бы войск больше (армии, которые в реальности выдвигались, но не успели подойти) и потери были бы больше.
Вопрос о готовности воевать и многоплановый и многоуровневый. Я родился и рос при факте наличия в СССР всех западных и южных республик. Находясь в Прибалтике или в Западной Украине, я психологически уже воспринимал эти территории как части большой страны. Поколения, родившиеся в конце 80-х и в начале 90-х, т.е. кому сейчас около 20, воспринимают эти страны как чужие. На 1941 год в армии те, кому 18-21 (18-частично), 4 возраста, при которых эти территории были только что присоединены. Предполагаю, что, не взирая на соответствующие обучение и пропаганду, эти территории, на которых развернулись боевые действия, психологически воспринимались как чужие. Ранее, в постах, я приводил пример из довоенного фильма "Александр Невский", в котором Буслаев (арт. Охлопков) говорит князю на берегу Чудского озера: " Ярославич! Отойдем, здесь земля чужая, неведомая, на своей легче биться!" Помните ответ князя? Фильм-то со смыслом агитационным!
P.S. Есть желание, заходите в кабинет.
Про "свою - чужую" землю, очень верно подмечено
Юрий! Уважаемый! Я ранее этот пример уже приводил. А Марк Семенович потом целую подборку довоенных фильмов указал. А агитационный замах в фильме в ответе князя: "Кто на чужой земле биться не умеет, на своей делать нечего!" А стихи В.Маяковского 1927 года? Вдруг они резко понадобились и в фильме 1941 года "Тимур и его команда": "Возьмем винтовки новые, на штык - флажки... Когда война-метелица придет опять..." Поют пионеры, провожающие дядю Тимура. Куда? Почему инженера призвали и одели в командирскую форму?
Уважаемый Валерий, в Вашем комментарии о "своей-чужой" земле, мне особо понравилось сравнение того времени с настоящим.
Все государства бывшего СССР, по инерции (привычке) мне до сих пор кажутся своими, только, разумеется - совсем не из имперских амбиций. Да и любые неприятности, происходящие в бывших республиках СССР, цепляют гораздо сильнее, чем скажем, что - нибудь схожее, произошедшее в Гондурасе.
Тогда, конечно же все было ровно наоборот и "свежеприсоединенные" территории, своими, казаться не могли. Нападать с тех территорий, как и с любых других, было вполне приемлемо, но когда война началась вопреки своим планам и в один миг, на душе стало очень дерьмово, то конечно же, "своя - чужая" земля, боевого духа поднять не могла.
В противовес этому, есть пример - оборона Порт - Артура (РЯВ), где героически оборонялась совершенно чужая территория, но это - не слишком частый пример из истории. Позорнейшая сдача англичанами Сингапура в ВМВ, тому подтверждение.
Уважаемый Юра! Ответ на вопрос "своя-чужая" многократно исследовался "инженерами человеческих душ". Киньте взор на роман бывшего офицера - "Война и мир". Описание психологической готовности русских солдат в сражении при Аустерлице и готовность таких же солдат в компании 1812 года. Однако, сия картина не постоянна. В Семилетней войне, даже в эпизодах при плохом управлении и потери командующим управления, солдаты бились достойно. Бились на земле "чужой" и Кенигсберг отобрали. Следовательно, проблема имеет место быть, но, связана с какими-то дополнительными элементами. Может проявиться, а может нет. А когда и почему?
Уважаемый Валерий, в этом вопросе, я Вам - совершенно не оппонент=) Я, абсолютно - "ЗА". Случай с обороной Порт - Артура и сдачей Сингапура, привел, лишь для корректности.
Кстати, опять же для объективности замечу, что Кенигсберг МЫ брали, а защищал свою территорию, некто другой.
Юра! Я не понял последнего поста.
Вы заходите в кабинет. Вот Илья Д. сути приглашения не понял, а я говорю о постоянно действующем приглашении. Всегда. Без церемоний.
Уважаемый Валерий, я считаю, что и в 1758г.( и в 1945-м), Россия (СССР) захватывала Кенигсберг (чужую землю), а оборонялись на этой чужой (для нас) земле - Пруссия, а затем - "Тысячелетний Рейх", для кого, эта территория являлась - своей.
Все это к тому, что: к обороне своей земли (для нас), это не относится.
Юра! Спасибо за уточнение. Теперь понятно. Я и не рассматривал вопрос обороны своей земли. Речь о психологической готовности сражаться. Порт-Артур (оборона) - земля чужая, Пруссия (маневренная война) - земля тоже чужая. Но дух войск высок. Не смущает солдат война на чужой территории. Отсюда психологический настрой войск сражаться на земле своей и чужой связан с дополнительными факторами. Л. Толстой описывает нежелание солдат драться в 1805 году на чужой земле, а лет 50 до этого, в Пруссии солдаты активны и инициативны.
Валерий, спасибо. В кабинет нет смысла, я уже практически всё сказал, что думал. Никого ни в чём не убеждаю, просто мыслями делюсь.
Спасибо за прекрасную цитату из любимого фильма детства! Странно, кстати, что такая фраза была в фильме, который, в принципе, должен был готовить народ к наступательной войне.
Я, на самом деле, роли патриотизма не отрицаю. Патриотизм, и, связанный с ним, боевой дух в войсках являются очень важной составляющей. Но не определяющей.
Например, те же "западынцы", которые в 1941 г. разбежались по домам (а многих немцы после пленения сами по домам распустили) были вновь призваны после "освобождения" этих территорий и под раскатистое "ура!" дошли до Берлина (кому повезло). В патриотизме их, думаю, обвинять не стоит. Тем не менее ВОЕВАЛИ. Хуже, чем части укомплектованные сибиряками, но ВОЕВАЛИ. И таких "непатриотичных" частей была огромная масса (нацменьшинства, прибалты и т.п. и т.п.)..
Армия того времени, (да и сейчас, наверное) стояла на двух столпах, управление и снабжение. Без этих "двоих" воевать в принципе не возможно, а без патриотизма, как выясняется, всё же возможно.
Илья! Так весь прикол в том, что к войне наступательной и готовили. Пост-ответ Юре. Там и цитата - ответ князя.
Опля, прозевал! Дважды спасибо!
