Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.

Уважаемый Максим! Спасибо за Ваш комментарий. Будьте добры, посмотрите мой ответ выше, сразу перед этим постом, я там Валерию расписал.

Спасибо!

Страх наказания никогда не будет тем достаточно весомым мотивом, который способен вызвать и поддерживать постоянное и прилежное усердие в работе. (Адам Смит. О богатстве народов.)

Я согласен. И это не означает, что люди - скот. И никаких оффтопов. Потому как если всё свести к заградотрядам, тогда Исаев прав - порядок. Вот такой, какой получился, но всё-таки порядок. Мне ближе Смит.

По поводу одесской телеопупеи.

Садиться за стол с  тремя (с половиной) шулерами-пропагандистами  и надеяться на нормальный разговор...

Ненависть ( в том числе на национальной основе) у двоих из них - "политолога" и  "доцента" -  зашкаливает. Третьего - "депутат" - вообще нес какую-то чепуху. Хоть и  глупо но скоординировано.

Разумеется им в первую очередь надо было вывести из себя оппонента.  Что и было сделано легко и просто.  При помощи личных нападок и оскорблений.

Да,  "держать удар"  в противостоянии с патентоваными жуликами на их условиях  практически невозможно.  А жаль.

Имею опыт телевизионных дебатов. Очень непросто. Марк Семенович - молодец. А я, после получасовых дебатов в прямом эфире, вышел мокрый, как мышь, не сказавши всего, что хотел. Здесь еще было по-божески.

насчет  желания воевать. Люди разные- у одних это желание есть, у других- нет.  В СССР людей очень много, тех, у кого было желание хватило до Сталинграда. Потом началось наступление, появилась вера в победу, да и бежать стало некуда- немцы проигрывают..  

Уважаемый Antanas, попробую Ваши слова подправить: тот, кто хотел воевать и что-то завоевывать, дожил до марта 1953 года.

Ну, а если же учитывать только тех, желающих воевать, кто с винтовкой наперевес ходил в контратаку...  из тех, наверное - мало кто дожил и до Сталинграда.

По поводу заградотрядов. Andrey, Исаев рассказывал, что порядок был в июне 41-го, хотя на самом деле был хаос. А я писал про то, что первый раз заградотряды в ВОВ были применены зимой 41-го. А желание воевать у красноармейцев не было. Воевали потому, что солдат держали в страхе. Отто Кариус в свох мемуарах вспоминает, что зимой 43-го в одном из бою один комиссар выпихивал солдат из окопов, чтобы те шли в атаку. Наводчика Кариуса это так разозлило, что он точным выстрелом поразил этого навящегого комиссара и красноармейцы сразу вернулись назад в укрытие. Солдаты боялись одного комиссара. Представляете как они боялись заградотрядов? Поэтому заградотряд это очень эффективное оружие.  

Кто бы спорил? Эффективное. Я даже минус Вам не ставил. Дело в другом. Любая армия, состоящая из порабощенного населения (для массовости)…. Вот тогда - эффективное. И то - до определенного предела. Доказано историей. Всегда есть некий предел. А то, что Вы сказали о заградотрядах, очень напомнило мне радио-лекцию Юлии Латыниной (ту, где она Суворова и Солонина похвалила - и я присоединяюсь). Но Латынина тогда выстроила свою мысль так, как по всей логике вещей и должно БЫ получаться по логике же сталинистов. Типа - или так, или этак. Получите, товарищи.

НЕ заградотрядами двинулась армия вперед. Нет. Правильней так - далеко не только заградотрядами.И пусть мне ставят минусы, но я повторю: разобрав вопросы о заградотрядах можно решить лишь как ЧАСТЬ вопроса. И часть не самую главную. Поэтому не правильно писать: ответ на этот вопрос прост - заградотряды. Во-первых - не прост. Во-вторых - это далеко еще не ответ. А о Исаеве я уже много чего сказал. Надоело.

P.S. Виктор, "надоело" - это не к Вам и другим. В смысле - я уже надоел всем своей оценкой Исаева. :-)

Андрей, я там выше Валерию расписал про желание-нежелание. Если интересно, гляньте...

Спасибо, Илья. Интересно. С момента " так вот, с моей точки зрения…" можно (и нужно!) спорить. Но я не буду. Я лишний раз передумаю (вот такой я "тормоз"). Что-то мне подсказывает, что Вы более правы нежели нет. Хотя и говорите "с моей точки зрения", а не "ответ на этот вопрос прост".

Спасибо, буду ждать конструктивной критики...

Уважаемый Андрей, согласен с Вами и насчет Латыниной (эта леди слова в простоте не скажет всегда со своим двойным дном :) даже похвалив для виду В.Суворова и М.Солонина, она их мысли использовала по-своему, в своих целях...)

И насчет того, что надо разбираться дальше, искать полный ответ...

    На мой взгляд - Солонин четко, научно - доказал  1941г. = хаосу ...  однако:

http://dr-guillotin.livejournal.com/98648.html

Исаев: ".. я старался не жечь время ..общими .. рассуждениями .. круг обсуждаемых вопросов(превентивность "Барбароссы", любимые М.С. закрытые архивы, улетевшие сталинские соколы и налеты на Финляндию 25 июня остались за кадром..).

 ..кратко, четко, факты. ..у меня осталось достаточно времени чтобы расставлять точки над Ё. .., итоги и уроки ... М.С. же минутки на возражения спалил. Когда вместо вкусного обличительного ответа про Пакт М.С. начал невпопад и яростно продолжать спорить по "котлам", я про себя подумал "Сломался...".

.. порадовало отсутствие утверждение про концентрацию в выступах и воспетые в "Бочке и обручах" мега-танки Т-34 и КВ. Т.е. мнение М.С. медленно мигрирует к признанию очевидного.. 

warsh: в выступах? Не концентрировались?

 Исаев: " Не, была та же фигня, что и везде - по 20-30 км на дивизию. Потому и приходилось растаскивать мехкорпуса на подпирание фронта выступов(4 МК под Львовом, часть сил 6 МК - на рубеже Немана).".... На 720 километров границы в полосе Приб ВО приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В ЗапВО .. чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию .. 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в КиевВО. На пять СД 5-й армии ..полоса ...170 км. 6-я армия занимала тремя СД  - 140 км, 26-я армия тоже три СД на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 СД 12-й армии. тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три СД и два МК. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию...

?по поводу справки от 01.03.1942, на которую сослался Солонин в споре о потерях?
Исаев: "..есть в Кривошееве "Потери СССР и России в войнах XX века", .. За III и IV кварталы 1941 г. безвозвратно потеряно 3 137 673 человек(что я сразу и сказал Солонину - "примерно вдвое меньше названной Вами цифры"). В "Справке", кстати говоря, схожая цифра: "Итого безвозврат. потерь 3.217.000 чел.".

     Солонин потом "взял слова обратно" и пошел снижать цифру, да..."

    Вот так!!!    Исаев вовсе не признал поражения (и не понял, что произошло...)

    Ну и там - 260 комм., 98% - какой А.И. молодец, просто народ на ЭХО М - не такой...

мое мнение - многолетняя пропаганда - страшная штука... вызывает "нарушения ума"...

они - искренне веруют и от науки - далеко.

Так, что - мои Поздравления Солонину - с Победой!

- но противник остался жить в своем придуманном мире...

     Вот так!!!    Исаев вовсе не признал поражения (и не понял, что произошло...)

Признать-то не признал, но думаю, что понял. Чего там не понять? Это у него, что называется, хорошая мина при плохой игре.

А перед кем ему признавать поражение? Перед этими? А Солонин всё-таки скотина преизрядная. Так плевать в память миллионов погибших в 1941 году солдат ради своей популярности (сомневаюсь что он искренне верит в свою теорию), меня аж предернуло. Как его наша земля носит? (http://dr-guillotin.livejournal.com/98648.html?page=2#comments). Целевая аудитория. Думаете понял? Мне кажется, Виктор прав. Противник остался жить в своем придуманном мире... И противник - не столько Исаев, сколько...

Уважаемый Виктор, пусть Исаев своего поражения не признал, но рассуждая о "той же фигне", с многокилометровыми прорехами в обороне он описывает, именно бардак, уперто называя это порядком.

Ничего - "умный поймет".

Вроде тов. Сталин сам дал ответ, был ли порядок или непорядок в КА в 1941 году (перевод с англ. мой, извините за "корявости" стиля):

После тоста г-на Гарримана за Красную Армию маршал Сталин очень честно говорил про возможности Красной Армии в прошлом и настоящем. Он сказал, что во время зимней войны с Финляндией Красная Армия показала себя плохо организованной и воевала очень плохо; что в результате Финской войны вся Советская Армия была реорганизована, но даже несмотря на это, после нападения Германии, нельзя сказать, что Красная Армия была первоклассной вооруженной силой. Что во время войны с Германией Красная Армия постепенно становилась лучше, с оперативной, тактической и  др. точек зрения, и он теперь считает, что она стала по-настоящему хорошей армией. Он добавил, что общее мнение по отношению к Красной Армии было неправильным, т.к. никто не верил в то, что Советская Армия может реорганизоваться и улучшится во время войны."

Запись, сделанная Боленом во время трехстороннего ужина в советском посольстве 29 ноября 1943.

В этой записи есть еще один интересный кусочек:

В отношении будущего Германии маршал Сталин развил озвученный им ранее тезис о том, что должны быть установлены действительно эффективные меры контроля Германии, иначе она возродится снова, чтобы через 15 или 20 лет погрузить мир в еще одну войну. Он сказал, что должны быть выполнены 2 условия:

(1) По крайней мере 50, а возможно и 100 тысяч человек командного состава немецкой армии должны быть физически уничтожены.

(2) Победившие Союзники должны контролировать статегически важные точки мира, чтобы в случае, если Германия пошевелит мускулом, ее можны было быстро остановить.

 

Маршал Сталин добавил, что такие же точки, которые сейчас находятся в руках Японии, должны перейти под контроль Союзников.

Президент [США] пошутил, что он бы определил количество командного состава немецкой армии, подлежащего уничтожению, в 49 тыс. или более.

Премьер-министр [Великобритании] выразил свой протест по поводу того, что он обозначил как "холоднокровное убийство солдат, воюющих за свою страну". Он сказал, что военные преступники должны ответить за свои преступления, а лица, совершившие бесчеловечные поступки, в соответствии с Московским Документом, автором  которого он сам и является, должны предстать перед судом там, где такие преступления были совершены. Он решительно против казней для достижения политических целей.

Маршал Сталин во время выступления премьер-министра, постоянно намекал на скрытую симпатию г-на Черчилля к немцам.

В отношении оккупации баз и  стратегических точек поблизости от Германии и Японии Президент заявил, что они должны находится под "опекой".

Маршал Сталин согласился с Президентом.

Премьер-министр заявил, что Британия не хочет получения каких-либо новых территорий  или баз, а намеревается удерживать то, что уже имеет. Он сказал, что ничто не будет отдано без войны, особо отметив Гонконг и Сингапур. Он сказал, что какая-то часть Британской Империи может быть в конце концов отделена, но это будет сделано исключительно самой Британской Империей, в соответствии со своими моральными принципами. Он также сказал, что Великобритания , если ее попросят, может взять какие-то территории под свою "опеку", если ей помогут нести расходы по такой оккупации.

Маршал Сталин ответил, что Англия хорошо воевала в этой войне и поэтому он лично поддерживает идею о расширении Британской Империи , в частности в районе Гибралтара. Он также посоветовал Великобритании и США установить боее приемлимые правительства в Испании и Португалии, т.к. он уверен, что Франко не является другом Великобритании и США. В ответ на вопрос премьер-министра о том, какие территориальные интересы есть у Советского Союза, маршал Сталин ответил, что "нет необходимости сейчас говорить о каких-либо пожеланиях Советского Союза, но когда придет время, мы их выскажем"

М.С. 5 баллов. Рад, что т.Исаев делает определенные успехи в деле осознания окружающей действительности. Наконец признал очевидное. Следующим этапом будет полное или частичное согласие с В.Суворовым. Не может же нормальный человек не понимать, что независимо от того по какой причине т.Сталин начал бы первым наступать и завоевал что-то в Европе, он уже ни за что бы это не отдал обратно и непременно советизировал. Так что Исаев тоже молодец. Пожелаю ему не останавливаться на достигнутом.:)

"Т.е. мнение М.С. медленно мигрирует к признанию очевидного.."

Нормально, а сам то он способен понять очевидное? Нагнал пурги про затыкание дыр, плотности. Да сам факт строительства мехкорпусов говорит обо всем однозначно. Как только пришлось обороняться их просто разобрали на части из-за бесполезности.

Аndrey. Я согласен, что кроме заградотрядов были и другии причины после которых армия пошла вперёд. Однако заградотряды сыграли очень важную роль. 60% успеха в наступлении под Москвой и в последующих боевых действиях сыграло приминение заградотрядов. А остальные 40%- это менталитет, патриотизм, страх перед последствиями оккупации  Германией.

Почему 60/40? На чем основаны Ваши расчеты?

Да-да. Очень было полезное средство! Как это там у Бунича... " ... а остальные умники, что здесь придуривались и кого до войны не посадили, все полегли в народном ополчении. Это я точно знаю. Сам за ними со своими "джамбулами" стоял и пулемётным огнём им показывал, в каком направлении бежать следует. - И Павел Иванович весело рассмеялся."

Для справки - "джамбулы" - это казахи, из которых под Москвой многие заградотряды и состояли. Братская дружба народов СССР.

А то вот ещё, Ленин был, Володимер Ильич - по памяти цитирую, может и не очень точно, но в целом верно - "Товарищ Фрунзе! А нельзя ли собрать несколько сот богатеев, тунеядцев, эсеров, поставить их впереди наших атакующих частей,  пару сотен тут же для примера и пристрелить, и добиться действительно массового напора на Юденича?"

Что вы пишете, ей-богу... бои под Москвой зимой 1941-1942 годов были ужасными, потери были страшные, бойцы и командиры сражались героически, совершали невозможное - и им ещё за это пулемётную очередь от своих в спину? Побойтесь Бога.

Заградотряды были прежде всего признаком неспособности руководства организовать армию и боевые действия, полное пренебрежение к человеческой жизни. Это было преступление, за которое советское руководство и судить бы надо как военных преступников.

"Пожилой солдат из 352-й стрелковой дивизии Г.Ф. Денисенко оставил рассказ об этом наступлении: " Утром 22го, часов около десяти началась артподготовка нашего наступления. Грохот артиллерии, шум и шорох летящих снарядов, дым, туман. К фронту пошли танки. Десятки танков американского образца. Мощные машины проносились по снежной дороге. Потом я узнал, что почти все они были подбиты  и сожжены... Утром 23-го редкая стрельба. Потом она усилилась. Снова начались атаки. Жестокий обстрел. Такая же картина 24-го. В этот последний день в бой двинуты все резервы, в том числе рота ПТР, хотя с самого первого дня выявилась безуспешность атак. Многие красноармейцы роты, видя малочисленность атакующих, слабость артподготовки, фактически приказа атаковать не выполнили. Тяжёлое впечатление. Стрелковые роты почти начисто погибли в бою. Мы потом 4 Марта при общем переходе в наступление видели кучи трупов расстреляных и замёрзших перед немецкими окопами. Наверно, их немцы поставили вместе: в таком положении они не могли погибнуть во время атаки. Вся дивизия в боях 22-24 Февраля понесла колоссальные потери. Уже потом старшина роты Морозов говорил, что от одной роты в живых остался один человек, да и к тому придрались - как он остался жив - и расстреляли. Об этом случае я потом говорил с уполномоченным особого отдела: он подтвердил, что этот человек был действительно расстрелян, так как "неоднократно уходил с поля боя". ( Светлана Герасимова. "Ржевская бойня: потерянная победа Жукова" стр 195 - 196)

Видите, какой особист был бдительный! Выявил паникёра...Правда, сам в бой не бросился. В тылу победу приближал.

Вы бы, душа моя,  хотя б из уважения к памяти невинно убиенных сатанинской властью не несли такой околесицы.

Хочу ещё сказать о "полномоченых" в каждом медсанбате и эвакогоспитале, которые всех с "подозрительными ранениями" отправляли прямо в трибунал или штрафбат. Брат деда рассказывал, что его, раненого осколком (!) в руку при переправе через Днепр, спас чудом оказавшийся рядом его комбат, Герой Союза. Так до рук дошло, чуть не до стрельбы. Много таких вот «рабочих мест» для бойцов невидимого фронта было припасено. Видно, хотели их сохранить «на племя» и чтобы было кому с «фальсификаторами» бороться.

И про "сталинскую дружбу народов" - всё правда. Уже в 45-46 годах на Полтавщине прочёсывали и загребали всех, убежавших от Гитлера молодых хлопцев, - "на шахты". Оцепление НКВД - всё из калмыков: ни слова по-русски, многие даже не знали, что война уже давно кончилась. От немцев не убегал только ленивый, а от этих не уйдёшь ! Чуть что, стреляли "на убой". Какие тут законы были, может кто скажет ?? Дядя мой, 15-летний пацан, ушёл ночью в плавни и сбежал. Так его лет 5 ещё потом искали, не меньше 10 человек были "задействованы". А говорят, что людей "не хватало"...

Должен ещё сказать, что везде, где он прятался, соседи и знакомые приходили или передавали: "спрашивали, ищут", но ни  один (!!!)  не заложил ! Это только сталинские маршалы да наркомы всего пуще смерти боялись, а особенно - друг друга !

Я согласен, что кроме заградотрядов были и другии причины после которых армия пошла вперёд.

Угу- были другие причины.

В основном такие, что не все заградотряды назывались заградотрядами (как, например, полковые роты автоматчиков)