24.06.11
Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.
Разром 41г. - тесно связан (и в первую очередь!) со взаимотношениями людей в СССР и в мире...
Приведу историю о нынешних отношениях и в армии, и в государстве Российском...
Лично я думаю - история эта - правдива, хотя и есть у меня вопросы...
Здесь:
http://storyofgrubas.livejournal.com/30371.html?page=3#comments
прим. попытался комменты там прочесть - чтобы точнее определится - правда или нет... известно жизнь круче любых выдумок, но может ли такое государство и имеет ли право перед Богом(?) существовать далее...
Уважаемый Виктор! Я Вам плюсик кинул, т.к. Вы вольно или невольно вышли на весьма важный аспект не только разгрома 41 года, но и затронули проблему возникновения войн. Есть пласт внешних событий типа шумных действий известных политиков и диктаторов, взаимных претензий государств друг к другу и идеологических подоплек. Просматривая же истории разных войн обнаружил явления, которые обязательно присутствуют при зарождении очередной войны. Да, это, в том числе, и отношения людей в обществе между собой и осознание себя в едином сообществе, как этноса или социума. Проверьте по Германии и СССР: "Один народ, один фюрер ..." или "Возникла новая общность - единый советский народ". Отсутствие национального единства влечет (как один из элементов) войну, т.к. страна видится противнику слабой и не сплоченной либо страна становится агрессором, чтобы сплотить народы в единый лагерь, связанных одной целью в предполагаемой победоносной войне.
Добавлю к коментарию Ильи Домбровского. В 1938-м и 1939-м КА действительно воевала без заградотрядов. Зимой 41-го когда армия разваливалась и Сталин решил использавать заградотряды, как крайнее провереное средство, чтобы остановить отступление и развал армии. Andrey. Я сделал выводы прочитав В.Суворова, М.Солонина, Эриха фон Манштейна, О.Кариуса, цикл публикаций в "Новой газете", а также все передачи "Цена Победы". Вы писали:"НЕ заградотрядами двинулась армия вперёд". А за счет чего?
Почему двинулась армия вперед? Могу лишь повторить чужие слова, сказанные однажды совсем по другому поводу. Видите ли, есть люди, которые знают ответы на все вопросы, я к ним не отношусь, но ответить попытаюсь.
1) Благодаря предкам, оставившим в наследство огромные территориальные пространства (и природные ресурсы), кои позволительно было так легко терять, но без скорого финального свистка.
2) Благодаря предкам, кои трудились, сражались, жили, женились, рожали детей. Благодаря огромным (по меркам противника) человеческим ресурсам.
3) Благодаря союзникам. До зимы 1941-го в первую очередь британцам, отвлекающим Германию на западе от Северного моря до Северной Африки. А к так часто упоминаемой Вами зиме под Москвой - уже и американцам. Хотя тут спорно: первая очередь - не первая. Просто - благодаря союзникам.
4) "Благодаря" действиям самих немцев и их союзников (в нескольких смыслах).
5) Где-то тут, в лучшем случае пятым пунктом, я поставлю заградотряды, подразумевая под этим словом вообще сталинскую систему управления в целом. Почему так я поставлю? Потому что первые три пункта - абсолютно "благодаря" (и лишь четвертый пункт нуждается действительно в кавычках), а вот с пятым пунктом… Потому что "заградотряды", в том смысле, что я упомянул, - это всё, на что оказалась способна та самая сталинская система - завалить трупами. К сожалению. Но другого и быть не могло. По определению. И вот. К расчетам. Я не хочу назвать проценты (это не верно). Но первые три пункта я ставлю на первые места. А из оставшихся получилось - "завалили трупами". Но то-то и оно! И без всяких заградотрядов ничего не оставалось, как "заваливать трупами". Заваливали и без заградотрядов. И вот такую систему управления нужно гнать поганою метлой. Всегда. Везде. Вот главный урок. Предкам спасибо, а не заградотрядам.
Что же касается заградотрядов, то вы меня не совсем поняли. Я ни в коем случае не хотел приуменшить героизм наших ветеранов. По сути заградотряды Сталин использовал зимой 41-го вместо Командного состава, чтобы те "навели порядок". М.Солонин писал в своих книжках, приводя доказательства очевидцев, что больше всего паниковал командный состав, а не простые солдаты. Ну, а если командный состав ничего не делал и сеял панику, то и солдаты начали разбегаться кто куда. Поэтому Сталин видя, что армия разваливается, а командный состав только и делает, что поднимает панику, решил, что надо использовать заградотряды. Почему я писал, что заградотряды внесли очень важную роль в наступлении под Москвой. Потому что заградотряды начали "наводить порядок" в КА вместо КомСостава. Конечно, всем ясно, как "наводили порядок". Однако, по другому наводить лад в войсках тов. Сталин не умел. Позже, в начале 1942 года ситуация с командованием улучшилась, и в войсках хаос начал перерастать в порядок. Заградотряды оставили, чтобы они держали в страхе солдат. Также лучше всего про заградотряды написал Сергей :"Заградотряды были прежде всего признаком неспособности руководства организовать армию и боевые действия, полное пренебрежение к человеческой жизни. Это было преступление, за которое советское руководство и судить бы надо как военных преступников". Также я согласен с вами Андрей, что такие системы управления надо гнать поганой метлой. Это мой вывод про заградотряды.
Ну и я рад (взаимопониманию, а не бардаку, конечно). А то: ответ на этот вопрос прост! Вона как, оказывается... Не так и прост. И весь ли это ответ... Ну, ладно, живем дальше.
Уважаемый Игорь, а давайте уточним как воевала Красная Армия без заградотрядов в 38 и 39?
38-Хасан? Плохо воевала, да и боеготовность низкая оказалась это и было признано, поэтому к 39, к Халхин-Голу приняли меры для того и Жуков туда был направлен... (Да и куда разбегаться в монгольской степи? Ни хуторов украинских, ни лесов белоросских поблизости не было...)
В Финляндии, что получилось без заградотрядов? Целые дивизии попадали в финское окружение и вели себя там (по выражению Сталина) "как толстовцы"... Впрочем, и там уже применялись разные революционные меры - вроде расстрела командиров перед строем...
А куда поехали отдыхать и восстанавливать здоровье по окончании войны освобожденные из финского плена?
Это не в оправдание заградотрядов и других подобных методов, разумеется. А только для уточнения - похоже, что такие методы управления армией были заложены с момента ее создания, как революционной армии. Вмести с комиссарами...
... После артподготовки штрафники поднимутся в атаку, а пехота 1288 полка займёт их места. Немцы, решив, что прорыв начался, откроют огонь. В это время наши наблюдатели всех родов и видов войск (которые ещё гуляют в приднестровских сёлах), будут наносить на свои планшеты обнаружившие себя огневые точки противника.
Задача пехоты - не вылезая из окопов, кричать “ура” и не пускать обратно штрафников;
задача штрафников - своей смертью помочь выявить огневые точки противника; ...
(“На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. СПб, Изд-во ВСЕГЕИ. 2001.
http://www.iremember.ru/minometchiki/mikhaylov-boris-mikhaylovich.html)
Кто здесь играет роль заградотряда? (в 1944!) Или как это назвать? Своя же пехота, а не "особисты"...
(А что касается начала применения заградотрядов, то все-таки это уже лето 41... Инициативы командующих армиями, их запросы в Ставку - разрешить применение заградотрядов...)
Уважаемый Егор, а что если немножко расширить тему?
Заградотряды были, свою "миссию" выполняли, но ведь были же еще и комиссары... Конечно же, есть некая разница в том: завалят сразу при "несанкционированном" отсуплении или отдадут под трибунал, ну или расстреляют перед строем, немного отодвинув конец труса и дезертира.
Заградотряд: то стоит за спиной, то его "днем с огнем...", а родненький комиссар, всегда тут, как тут. Блюдит и властвует: бывает - укажет и подскажет, иногда - накажет... Вот, комиссары, из тех, кто покрупнее (например Вашугин) учили, как правильно атаковать оборонительные позиции врага...
Командирам кажется, что перед тем, как атаковать, нужно собрать достаточное количество сил в один кулак и потом, возможно, с обходом противника с фланга, атаковать. Ошибались командиры. Комиссару виднее. Надо, никаких подкреплений не ждать, никаких обходов и охватов противника не делать, а бить по коммунистически - в лоб. Бить, до полного уничтожения собственных сил, что бы претензий сверху не возникло. Потом, если что, - и застрелиться не грех..
Все это я к тому, что, ведь, не только заградотряды повышали наличие патриотизма в красноармейской крови, ведь и без з/отрядов, было кого бояться.
ДА, все решили людские рессурсы, одни армии погибли, других, собрали, потом опять... и дошли до Сталиграда, затем вперед и на каждой освожденной/захваченой(нужное подчеркнуть) мобилизация...
Разместил эту реплику на другой ветке, но поскольку эта передача обсуждалась больше на этой ветке, решил повториться (мои большие извинения):
Посмотрев передачу Одесского ТВ на тему 22 июня с участием МС, сделал для себя маленькое открытие (хотя там это и прозвучало вскользь, но мы же пытливые). Поэтому хочу поделиться:
Наши патриоты не раз козыряли тем, что именно СССР "подарило" неблагодарным ныне литовцам Виленский край, а в небезысвестном протоколе к пакту МР, это уже было прописано, а ведь Литва должна была входить первоначально отнюдь не в СССР (видимо предполагалась "компенсация" за Мемель) ОППА! Никогда раньше не замечал эту очевидную вещь....
По поводу оценок фон Манштейна: мемуары полководцев безусловно являются ценным свидетельством, но криминология учит нас, что любые свителельства нужно сопоставлять с фактологией и другими свидетельствами. Есть даже понятие - "врёт, как очевидец". Тем более, их нельзя рассматривать по принципу "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали". У того же Гальдера можно прочитать о упорном сопротивлении противника, а потом восторги о куче пленных и тофеев, о практически выигранной кампании и перевыполнении всех планов. Каждый может выбрать, что кому понравиться. Так что все свидетельства лучше анализировать системно.
Есть ещё такая психологическая особенность, что при прочтении текста, часто запоминается какая-нибудь субъективно понравившаяся идея или оценка, а контекст легко забывается. Поэтому прорчитаем Манштейна с карандашиком:
Само собой разумеется, что меня, командира корпуса, не спрашивали о том, нужно ли и как вести войну против Советского Союза. И только намного позже, насколько я припоминаю, в мае 1941 г., корпус получил план развертывания, который ограничивался только масштабами танковой группы,
в которую входил корпус.
Поэтому в рамках этих «воспоминаний» я не могу говорить о ведении операций против Советского Союза в 1941 г. в том плане, как я это мог сделать относительно наступления на западе на основе моего тогдашнего влияния на окончательное оформление оперативного плана.
Но, как теперь известно, и, видимо, общепризнанно, можно сделать два вывода.
Т.е. здесь автор сразу оговаривается, что все его оценки производятся с позиций командира корпуа на отдельно взятом оперативном направлении или на последующих чужих "общепринятых" оценках., которые "устоялись" уже после Нюрнберга (а там уже были заданы "правила игры" о том, о чём можно говорить, а о чём нет). Но даже ОКВ не обладал той инфомацией о развёртывании РККА, которой сейчас оперирует МС.
Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало – или еще не рассчитывало – на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.
Вот оно - эшелонирование. Военному профессионалу даже в голову не пришло, что всё это было следствием советского бардака. Он тогда полагал, что части прикрытия просто заранее "списали со счетов". МС уже опубликовал документы, показывающие, что советское командование вполне на эти части расчитывало и на штабных играх рассматривались совсем иные сценарии в полосе СЗ фронта.
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Автор говорит, что на основе "устоявшихся" мнений, по состоянию на 22 июня не мог перейти в наступление. Далее он демонстрирует классическую аллюзию на базе тех же мнений, что фронтами накануне войны командовали Ворошилов, Буденный и Тимошенко.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».
То есть немцы тоже расчитывали не на внезапный удар, а первоначальное политическое давление. Боже, как они все были друг на друга похожи.
Ну вот такое было послевоенное "устоявшееся" мнение. Судя по взглядам современных "академических" западных историках "воз и ныне там", все новейшие исследования "приоткрытых" архивов прошли незамеченными ("сужденья черпают из забытых газет времён Очакова и покоренья Крыма")
Вы очень метко сказали, Алексей:
Вот оно - эшелонирование. Военному профессионалу даже в голову не пришло, что всё это было следствием советского бардака.
Можно, конечно, очень долго объяснять ситуацию лета 1941 года, высчитывая метры и километры между эшелонами. Можно бесконечно долго спорить о том, каким было соотношение сил, на том или ином участке фронта.
Можно говорить, что Сталин заблуждался, что разведка ошиблась, что нижестоящие командиры чего-то не выполнили, а бойцы КА, после "колхозного изнасилования", дружно вдарились в саботаж...
Все так, но ведь можно, все это, назвать одним словом - бардак, что в переводе на язык Исаева - порядок.
Есть общеизвестный армейский афоризм, приписываемый незабвенному старшине Петренко:
"Однообразный бардак и есть порядок !"
В таком случае, Петренко и Исаев - братья-однополчане, оба "мыслят по уставу" - порядкообразно=)
Опять приходится прибегать к бесконечной мудрости Одесских анекдотов. Кстати, тех времён.
Идёт приём в Партию в одном из одесских райкомов. Выходит очередной кандидат, облегчённо улыбается. "Спрашивали - чем отец занимался до революции ? Говорю, завод имел. Но не такой Завод, как сейчас, а маленький заводик".
Выходит следующий, тоже доволен. "Спрашивали, чем мать занималась ? Говорю, магазин содержала. Но не такой Магазин, как сейчас, а маленький магазинчик".
С треском распахивается дверь и из неё вылетает Рабинович. "Спросили, чем бабка занималась ? А я говорю - бардак содержала. Но не такой Бардак, как сейчас, а маленький такой бардачёк..."
Из анекдота, как из песни - слов не выкинешь. Извините за вольность в изложении.
Да, конечно, анекдоты не из воздуха берутся.
Интересно, а что при приеме в партию (не обязательно в КПРФ), желательно сказать в настоящее время? Что мол, дед воровал, за что и отсидел, но воровал - совсем не в тех масштабах, в каких безнаказанно воруют сейчас?
Сейчас скорее уже не воровство, а мародерство...
К великому сожалению, - Вы правы, это - уже, даже не воровство, а снятие ценностей, с умственно убитого народа.
Уважаемый Алексей! Я наверное в положении лица зарабатывающего дурную репутацию, однако!
Пост у Вас хороший, но слух, т.е. глаз режет. Но не учит нас криминология сопоставлять свидетельства или доказательства с другими.
Делаю перевод. "Мемуары полководцев безусловно являются ценным свидетельством, но наука о личности преступника и мотивов совершенного им преступления учит нас...".
Извините за оффтоптание. Считаю, что общение должно быть взаимообогащающим.
Уважаемый Валерий,
Давайте взаимообогощаться! Я 3 года проработал (точнее подрабатыва) в судебной экспертизе психологом. Данные всех свидетельств (подозреваемых, потервевших, свидетелей) нужно подвергать системному анализу. Насчёт "режет глаз", я уже извинялся
Алексей! Да я не против анализа. Процессуальные кодексы утверждают о необходимости оценки и проверки доказательств, их относимости и допустимости. Но причем тут криминология? Ваше по сути правильное утверждение лишается смысла. Ну не учит она нас оценке доказательств. Поверьте.
Ну давайте сменим "криминологию" на "кртминалистику", "процессуальные кодексы". Суть дела и смысл от этого не изменится и не теряется. Вы сторонник сугубо чётких дефиниций? В ракурсе релевантности представленного на Ваш суд мнения данная терминологическая флуктуация особой семантической роли не играет. Хотящий понять да поймёт, хотя бы интуинтивно. Зачем всё дело опять сводить к неточностям ТТХ, миллиметрам брони, калибрам, протяженности колонн и т.д. Общая логика понятна? Зачем заниматься начётничаньем. Вот уважаемый Жора всё понял и внёс полезное уточнение. Вам "шашечки или ехать"?
Алексей! Уважаемый! Ссориться не надо. Перечитайте Ваш предыдущий пост. Ваша ссылка на работу в экспертном учреждении воспринималась не иначе как попытка утвердить правильность ранее высказанного неверного утверждения. Исправили на криминалистику? Все! Не возражаю.
Уважаемый Валерий! Зачем называть офф-топ ссорой? Я уже до вашего первого поста извинялся за некоторый "сумбур вместо музыки" и в моём первом ответе Вам на это ссылался, а не только на опыт работы и при этом указал что именно конкретно и смыслово имел ввиду (тому, чему меня научил опыт работы, а не "криминология"). На Ваше ехидство (сами же ссылались на репутацию) я Вам ответил и "по-научному" (уважая Ваш посыл), и по-простому. Я считаю, что если Вы хотите внести терминологическую коррекцию, делайте это явным образом, а ещё лучше "расширьте и углубте" - буду всегда "за". Иначе всё переходит в бессмысленный флуд и офф-топ.
Чтобы закончить всё на позитиве, немного юмора: офф-топ мы подошли из-за угла, офф-топ ты много на себя брала - теперь оправдываться поздно, посмотри на звёзды..... :))))
Господа, в пылу спора о терминах вы как-то упустили самое главное:
Манштейн не был в числе тех шести человек (Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский), которые разрабатывали оперативный план Красной Армии, соответственно, его мемуары НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ. Он не был очевидцем и участником события (советского стратегического планирования). Его МНЕНИЕ - это только мнение ПЛОХО ИНФОРМИРОВАННОГО в данном вопросе эксперта.
Хмм... Я тоже не участвовал в составлении планов дискуссии как со стороны МС, так и АИ, но свидетелем состоявшегося клинча (как и тысячи других людей) безусловно являюсь. И даже могу оисать его в своих мемуарах со своими мнениями и оценками, например о том, как поменялись планы обороны АИ от "супостата Суворова" :))
Целью моего поста как раз и было показать, что Манштейн, не смотря на свой авторитет военного аналитика, был плохо информирован в данном вопросе, в чём он и сам признался, и опирался лишь на "устоявшиеся мнения", поэтому анализ его ошибочен. В чём тут противоречие с выводами уважаемого МС?
Если говорить об
"общепринятых" оценках., которые "устоялись" уже после Нюрнберга (а там уже были заданы "правила игры" о том, о чём можно говорить, а о чём нет)
то нельзя забывать, что по требованю Советских представителей в трибунале (читай - Сталина) даже из стенограммы процесса (!) исключались важные моменты выступлений и не менее важные документы и само упоминание о них. Что уж говорить об историках, даже "западных".
Также как нельзя выдёргивать отдельные фразы из воспоминаний фельдмаршалов, нельзя такой масштабный период, как 1939-41 годы "выдернуть" из контекста всей истории XX века, а может и большего периода. Нетрудно увидеть, например, что стратегические планы Сталина в Юго-Восточной и Южной Европе мало отличались от планов России в I мировую войну. Эти планы не сводятся к механическому сопоставлению числа, построения и состава войск. Да и "после войны" эти планы судя по всему мало изменились. Если, по мнению многих историков и политиков, II мировая война - просто продолжение I, то "послевоенный период" в истории СССР - продолжение II, и соответственно I мировой воен, результатами которых руководство СССР ничуть не было удовлетворено. Косвенное свидетельство этого - чудовищные по размерам и бессмысленности военные "запасы", сосредоточенные в Приднестровье - Южное направление, и в Украинской Подолии (Славута, Хмельницкий, Тернополь) - Юго-Западное направление. Уж с этих-то направлений никто вроде ни на СССР ни на Россию "не посягал и не угрожал". Разве что загадочные "Румынские Бояре"...
Вообще, внешнеполитический, а особенно - внутриполитический контексты исторических событий традиционно лежат за пределами тематики М.С. и аудитории форума. Может, у М.С. - просто идиосинкразия на слова "внутрення политика", но так или иначе, чисто военными или военно-техническими аспектами многие события не описываются. А может, прав М.С., и просто не хочется "растекашеся мыслею" пытаться "объять необъятное" ?
По поводу оценок фон Манштейна: мемуары полководцев безусловно являются ценным свидетельством, но криминология учит нас, что любые свителельства нужно сопоставлять с фактологией и другими свидетельствами. Есть даже понятие - "врёт, как очевидец".
Я бы ещё отметил, что показания очевидца ценны изложением известной ему - или, точнее, воспринятой им - информацией в данной обстановке (место, время, контекст и т. д.) Однако, анализ воспринятого у очевидца вполне может быть ошибочным.
Уважаемый Жора,
С этим дополнением полностью согласен. Точнее не скажешь.
Извините, но мои некоторые комментарии к тексту Манштейна были несколько сумбурными и логически мало связанными (например, пассаж про "заранее списали со счетов"", он там больше упирает на пресловутую "внезапность" для высшего военного командования, хотя если учесть реалии СССР, как могло нижестоящее командование противоречить высшему? Просто приказы сверху были противоречивыми - ну бардак он и есть бардак, что в голове немецкого генерала это обстоятельство никак не укладывалось. А "списались" части прикрытия уже по факту). Ну и цитату про "аллюзию" не вставил. Я же "сова", поэтому с утра немного не в форме.
На счет Э. фон Манштейна. У Манштейна в книге действительно было несколько нестыковак. Однако давайте не будем обвинять Манштейна, а поставим себя на его место. Он ведь командывал 56-м танковым корпусом в июне 41-го. Представьте сколько мороки было у него. Разведданные проверь, комадный состав вместе с рядовыми подготовь к предстоящим боевым действиям, выбери направление главного удара, где дороги лучше и войск противника меньше, обеспечь бесперебойное снабжение, чтобы корпус без снарядов и топлива не остался и т.д. Поэтому не было у него времени думать собирался напасть Советский Союз или нет, у него были другие заботы. И думал он про то, как сохранить своих подчинённых. Потому что Германии, в отличие от СССР, был нужен каждый солдат. И писал он мемуары в начале 50-х, тогда у него не было советских документов.
В последнее время занимаюсь исследованием природы Отечественных войн. К каким выводам пришел здесь говорить не буду, а предлагаю выдержку из одного исторического труда:
В чем же причины побед врага в первые два месяца войны?
Прежде всего, японская разбойничья армия внезапно напала на нашу страну. У корейских войск не было времени прийти к боевой готовности, что вызвало в их рядах временный беспорядок и смятение.
Во-вторых, японские захватнические войска в течение долгого периода междоусобиц были закалены и имели боевой опыт. В японской армии были опытные воеводы и хорошо обученные солдаты. Вся страна была мобилизована и перестроена на военный лад.
В-третьих, применение японскими агрессорами огнестрельного оружия, купленного у португальских и голландских купцов, давало в первое время большой перевес вторгнувшимся войскам.
В-четвертых, господствовавшее сословие в Корее — «янбаны», которые в течение 200 лет привыкли к беспечной, беззаботной жизни, мало беспокоились об обороне страны и совершенно не были подготовлены к сопротивлению.
Автор Ли Чен Вон. Имдинская отечественная война (1592-98 гг.). Пхеньян. 1953 г. ( милитера).
Чем интересна сия трактовка корейского историка? Вспомним, что Сев. Корею возглавил бывший капитан Советской Армии и война с американскими агрессорами шла непосредственно под руководством и участии Старшего Брата. А если есть Старший Брат, то почему же в описании неудач не прибегнуть к уже испытанному и проверенному этим братом штампу "причин временных неудач"? Повторное использование шулерского приема изобличает сов. авторов "правдивой истории о ВОВ".
Ба! Да это же калька!
Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это об'ясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.
Спор на 4 стр с другим Валерой привел к к выводу, что одно из "мозгоимений" - рассмотрение действий без учета времени, точно подходит к Исаеву и его сторонникам. К 25.6.41 (на третий день), войска пригрангичных округов должны были быть отмобилизованны. Да мобилизация была сорвана (в новоприсоединенных областях), но часть людей прибыла в части. А гареевцы их не учитывают.
Цитируемый М. Солониным, генерал Владимирский http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html , дает на 21.6.41 - 12,5 тыс чел. в дивизиях 5А. А, например, один из авторов "1941 год — уроки и выводы", полковник Гуров из гареевского института военной истории, в своей статье привирает, указывая численность дивизий меньше (5А = 45сд - 8373, 62сд - 9546, 87сд - 9973, 124 сд 9471, 135 сд - 9232).
Здесь часть статьи, и ссылки на таблицы: http://war1960.narod.ru/sww/ugozapad.html
Она была опубликована в ВИЖ № 8 1988г (и была тогда очень даже, ее часто цитируют многие авторы). Но что есть, то есть.
Это одна из причин, что и в первых котлах могло больше наших бойцов оказаться. Исаев мобилизации не учитывает, для него и его сторонников численность в первые недели войны застыла на цифрах 22.6.41.
Уважаемые коллеги, а посмотрите теперь еще внимательнее на аргументы тех, с позволения сказать историков, которые оппонировали М.С. в увиденных нами сюжетах.
Вспомним те моменты, где они вели себя наиболее бескультурно... Тут есть еще интересная подоплека, по-моему...
Например Мельтюхов - помните эпизод про нищету в Прибалтике? Дело не том, что никаких доказательств и сравнений (хотя бы средней зарплаты в промышленности,скажем). Если вдуматься, то реальная картина 40-года должна бы Мельтюхову быть более мила, а? Ведь в странах Балтии действитильно было на кого опереться Красной Армии, были многочисленные сторонники СССР - если не из социальных соображений, то из антифашистских... И это при относительно приличном уровне жизни. Это же только в пользу советской версии - люди жили нормально, но все равно были за СССР!
Но почему тогда Мельтюхов настаивает на версии о нищих дурачках, которые от безысходности Сталину радовались?
Тут любопытно не только циничное презрение к сторонникам СССР и его политики, но и отказ от реального оправдания для Сталина, в пользу вымышленного
Есть, значит, причина для именно такого изворота...
Как бы противоположный случай - в одесской дискуссии: молодой кандидат наук в весьма бескультурной форме, если не сказать хуже пытался возразить против высказанного М.С. мнения, что Отечественная война, в полном смысле этого слова, началась только в 42-43 г.г. Пользуясь при этом примером на самом деле совсем неподходящим, хотя и реальным - героизмом защитников Одессы... Если вдуматься, то все подобные примеры 41 года - оборона Могилева, контрудар корпуса Петровского, рейд Доватора, отдельные многочисленные героические действия гарнизонов дотов, экипажей танков и самолетов - подтверждают как раз ту версию, М.Солонина, которую ему не давали нормально озвучить и обсудить в передаче - что летом 41-го в целом Красная Армия не воевала так, как потом, когда война все-таки стала Отечественной... Как раз на фоне таких примеров это еще лучше, еще отчетливей видно... А так же и то, что героизм отдельных частей не уравновешивал (и не мог уравновесить) масштабные просчеты управления... (Одессу-то все равно потеряли...)
И вот тут, мне кажется, интересно не то, что пользуются такими аргументами, а почему эти (неверные, перевернутые) аргументы до сих пор работают?
Уважаемый Егор, я вообще решил, что сама одесская тема дискуссии: "была ли война Отечественной?" - является подставой.
Если такую тему развернуть к примеру в Каунасе, пригласив литовских историков, то, думаю, что М.С. не оказался бы в "гордом одиночестве".
Одесса выделяется из множества городов СССР тем, что действительно оборонялась относительно долгое время и для одесситов, война, с августа месяца - может являться Отечественной.
Оборона города - героя Одессы - это не показатель обороны всего СССР, но дискуссия на такую тему, была развернута, именно в Одессе, что я и считаю - подставой.
Мне кажется выбор места дискуссии нормальный - в конце концов до передачи М.С. там же еще с докладом большим выступил. (И доклад, похоже, для города был культурным событием...) Скорее не совсем нормальным был подбор участников (без равенства голосов) и ведение передачи - ведущая то ли растерялась поначалу, то ли не сразу поняла, что происходит - пришлось М.С. самому подобие порядка создавать подручными средствами...
А остальные гости студии явно шли не дискутировать, а "гнать волну"...
А остальные гости студии явно шли не дискутировать, а "гнать волну"...
Так, а сами ли они - наглым образом шли? Я так понимаю, что пришли именно те, кого пригласили, заранее "подготовив почву".
Да, согласен с Вами, все они похоже, должны были помогать пиарить этого местного политика, который для того и пришел в студию... Но М.С. передачу все равно развернул своим присутствием и тем, что сказал в эфире...
На счет "героической" обороны Одессы. Многие любят рассказывать, что оборона Одессы хороший пример того, как героически и тактически правильно может вести боевые действия КА, если захочет. Однако забывают, что осадой Одессы занималась 4-я румынская армия. Единствиным немецким соединением был полк 50-й пехотной дивизии. Если бы осадой Одессы занималась та же немецкая 11-я армия, то осада закончилась бы через неделю. Но румынские войска также изрядно потрепали оборонявшихся. А главное преступление в Одессе совершили отряды НКВД. Когда было принято решение сдать Одессу и эвакуировать гарнизон, то в НКВД приняли ришение избавиться от раненых. Избавлялись от раненых в ужасный и подлый способ. Раненых грузили в санитарную машину, рядом с водителем в машину садился сотрудник НКВД. Машина ехала к берегу. На полной скорости машина выезжала на небольшую пристань. Из машины в последний момент выпрыгивал НКВДешник и водитель. Машина падала в море. Есть много свидедельств этой расправы. Мало того, когда в город вошли румынские войска, местные жители показали ту самую пристань. Румыны даже достали несколько машин, есть фотографии. Румынские войска были в шоке, когда обнаружили в одной из поднятых машин мертвых красноармейцев. Если вы мне не верите - даю ссылку //1plus1.pl.ua/news/riven_sekretnosti_18/2011-05-09-904.
Уважаемый Игорь, у меня нет оснований Вам не верить. Удивляться "чудесам" изобретательности товарищей из НКВД, тоже, уже как-то...
Оборону Одессы можно хвалить, можно высмеивать, ссылаясь на то, что защитники противостояли румынам и что город находился не на главном направлении удара Вермахта. А, вот, если задать вопрос: много ли городов СССР, могут похвастаться такой обороной, летом - осенью 1941 года?
Десятки лет, одесситы рождались и жили, осознавая себя жителями города - героя. Местные историки, выискивали все новые факты героизма, еще более уверяя горожан и себя в том, что оборона была героической и велась на очень высоком уровне. Десятки тысяч ополченцев, участвующих в обороне города, добавляли уверенности в том, что война, была - именно Отечественной.
Тут, приезжает историк из России, имеющий свой личный взгляд на начало войны. Кого, кроме "оппозиции", он мог встретить в Одессе, ведя дискуссию о том, была ли война Отечественной?
Уважаемый URA, Вы ошибаетесь. Приморских городов (что важно) было много: Таллин, Ленинград, Севастополь, Новороссийск - только Севастополь был взят. Так, что Одесса тут не одинока. Нечего немцам было противопоставить корабельной артиллерии - вот и вставали на месяцы и годы. А оборона Одессы? Там было не 2 дивизии как утверждал "историк" на передаче, а 4, + отряды морской пехоты, + подвозили подкрепления морем. Кстати сказать - у румын были загрядотряды (читал, слухи?), такие были вояки.
Порадовал другой "товарищ" из передачи: тот что про факты и их интерпретацию... Мол есть правильная и есть враждебная. Напомнило классику: " в учебнике по геометрии нашили троцкистский уклон!". А как же научная истина? Или история не наука? Тогда и спорить нечего - каждый прав. Но "релятивизме" и идеологию не построишь, всё равно над научными фактами подпирать. Ну, это я ушёл в сторону...
А Одесса не была таким уж исключением, и тем разительно всеобщее отступлении аж к Кавказу. Ведь Одесса и другие города, прекрасно показывают, что оброняться было можно и КА умела это делать. Там было и грамотное наступление с морским и воздушным десантом. Могли ведь. И летом 41. Так почему разгром? Ну, это уже риторика...
Уважаемый Максим, хочется обратить внимание на перечисленные Вами города:
Приморских городов (что важно) было много: Таллин, Ленинград, Севастополь, Новороссийск - только Севастополь был взят.
Сразу возникают претензии. Разве Таллин не был взят в августе 41-го? А при чем здесь Новороссийск, который был взят немцами в сентябре 1942-го? Разве дошли немцы летом 41-го года до Новороссийска и не смогли его взять? Удивлен.
Вы говорите, что взят был только один Севастополь. Отвечу: вот, как раз Севастополь и не был взят ни летом, ни осенью 1941, он пал в 1942 г.
А такие приморские города, как Либава, Рига? Разве они не были взяты летом 1941 го?
Я задавал вопрос: много ли городов СССР, могут похвастаться такой обороной (как Одесса), летом - осенью 1941 года? Если верить Вашему ответу, то ВСЕ приморские города, кроме Севастополя.... Слов нет...
Смешно... И отвечать нечего... Просили назвать города похожие на Одессу - назвал (то что знаю, что вспомнил) подходящие по критерию - "оборона приморского города". Прав, не прав (Таллин - оборона 07-28.08.1941, Новороссийск - "малая земля", ага), но Одесса не была таким уж уникальным городом. В остальном могу ошибаться, не спорю (но историю это не меняет).
"Малая земля" - это даже, не захват немцами Новороссийска в 1942 г, а последствия советского десанта в 1943г. Историю, это, конечно, поменять не может, но с обороной Одессы в 1941 году, сравниваться, тоже - не может.
Насчет Таллина: этот город оборонялся 20 дней и был взят немцами, вопреки Вашему мнению. Сравните с обороной Одессы, длившейся 2 месяца и 10 дней. На мой взгляд - разница есть.
Вот теперь, можно и ответить на вопрос: много ли городов СССР, могут похвастаться такой обороной (как Одесса), летом - осенью 1941 года?
Но почему тогда Мельтюхов настаивает на версии о нищих дурачках, которые от безысходности Сталину радовались?
Не берусь судить о верности моего мнения, но мне показалось, что г-н Мельтюхов, это не оппонент, а ПОЛУоппонент, который - полуперечит, хотя - полусогласен, а потому, понять, что он хочет до народных ушей донести, как то - полузатруднительно..
Мне кажется, что Вы очень верную формулировку подобрали.
полусогласен - это тот вариант, который теперь в моде. Новая идеологическая версия. Тоже многовариантная, кстати...
А конкретно Мельтюхов работает на "имперскую" версию... (Сталин, как империалист и создатель великого и славного государства. )
Уважаемый Егор,что значит "Мельтюхов работает на имперскую версию"?
Рассмотрение на широком фоне военно-политических проблем кануна Великой Отечественной войны с учетом новейшей историографии и ставших доступными для исследователей документов показывает, что созданная еще в советский период концепция событий 1939—1941 гг. нуждается в существенной модернизации. Прежде всего следует отрешиться от навеянной советской пропагандой совершенно фантастической идеи о некоем патологическом миролюбии СССР. Возникшие еще в 70—80-е гг. по этому поводу шутливые афоризмы типа: "Кто над нашим миролюбием насмеется, тот кровавыми слезами обольется" и "Нам нужен мир, желательно весь!" показывают, что население уже в то время относилось к этой идее довольно иронично. Конечно, в историографии никаких вольностей не допускалось, и в результате сложилась довольно оригинальная картина. Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. В принципе, конечно, признавалось, что у СССР также есть собственные интересы, но обычно о них говорилось столь невнятно, что понять побудительные мотивы советской внешней политики было практически невозможно.
Однако отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. Рассмотрение международной ситуации в рамках историко-политологического анализа развития систем международных отношений показывает, что советское руководство в начале 20-х гг. столкнулось со сложной, но довольно традиционной проблемой. В годы революции и Гражданской войны Советский Союз утратил завоеванные Российской империей позиции на международной арене и территории в Восточной Европе. По уровню своего влияния в Европе страна оказалась отброшенной на 200 лет в прошлое. В этих условиях советское руководство могло либо согласиться с региональным статусом СССР, либо вновь начать борьбу за возвращение в клуб великих держав. Сделав выбор в пользу второй альтернативы, советское руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики страны стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников. [491]
В 20-е гг. Советскому Союзу удалось добиться дипломатического признания, но попытки усилить свои позиции в Европе и на Дальнем Востоке не дали заметных результатов. Кроме того, события конца 20-х гг. высветили целый ряд внутренних проблем СССР, ограничивавших внешнеполитическую активность страны. Поэтому период мирового экономического кризиса был в целом удачно использован советским руководством для начала радикальной экономической модернизации с опорой на новейшие технологические достижения Запада.
В 30-е гг. международная ситуация существенно изменилась в связи с началом открытой борьбы ряда великих держав за пересмотр Версальско-Вашингтонской системы. Сделав ставку на неизбежность возникновения нового межимпериалистического конфликта, СССР стремился не допустить консолидации остальных великих держав, справедливо воспринимая это как главную угрозу своим интересам. Советское руководство умело использовало официальные дипломатические каналы, нелегальные возможности Коминтерна, социальную пропаганду, пацифистские идеи, антифашизм, помощь некоторым жертвам агрессоров для создания имиджа главного борца за мир и социальный прогресс. Борьба за "коллективную безопасность" стала внешнеполитической тактикой Москвы, направленной на усиление веса СССР в международных делах и на недопущение консолидации остальных великих держав без своего участия. Однако события 1938 г. наглядно показали, что СССР не только все еще далек от того, чтобы стать равноправным субъектом европейской политики, но и продолжает рассматриваться европейскими великими державами как объект их политики. В этих условиях только новое обострение кризиса в Европе позволяло СССР вернуться в большую политику в качестве великой державы.
Приведенная выше обширная цитата из книги Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина"
(цитируется по сайту militera.lib.ru) показывает,что он именно так,т е с имперских позиций,оценивает процессы,происходившие во внутренней и внешней политике СССР в30-е -40-е годы При этом,если хотите ,этическая составляющая этих событий г-ном
Мельтюховым во внимание просто не принимается Т е гроссмейсер Мельтюхов (а историк он дейтвительно серьезный) просто анализирует результаты шахматного турнира Англия-Франция-Германия-США-Япония-СССР
Спасибо, уважаемый Борис!
Примерно это я и имел в виду - как серьезный историк Мельтюхов формирует одну из нужных идеологический версий... А соответствующую этическую систему он тоже в фильме озвучил -"кто сильный и наглый тот и прав..."
Еще у Зиновьева было тоже откровенно сказано - хватит уже, дескать, о жертвах, давайте о выживших и преуспевших... (Цитирую по памяти, но близко к оригиналу...)
Почти по А.Пушкину (в той же Одессе, кстати, написавшему): "... полу-подлец, полу-невежда", но я уверен - "что будет полным. наконец."
Уважаемый Виталий! А С Пушкин в этой эпиграмме оклеветал весьма достойного человека-графа (впоследствии светлейшего князя) М С Воронцова Давайте не будем повторять глупость,которую сказал (написал) юноша 24 лет от роду,который потерпел фиаско при попытке завязать интрижку с женой своего начальника
Ну, что Вы, Борис! Я имел в виду исключительно нашего "героя" - Мельтюхова, а имени графа даже не называл. - Просто воспользовался лаконичной формулой (что подтверждает и мой авторский текст - ведь в оригинале, как Вы помните, иначе - "но есть надежда"), пусть и 24-летнего, но все же гения русской словесности. Думаю, граф за это на меня не обиделся бы.
Почему аргументы эти до сих пор работают? По-моему, вопрос риторический.
Массовое сознание, особенно в подкорку сызмальства засаженные исторические мифологемы - очень консервативная (может, самая консервативная из всех социальных феноменов) штука. Для того, чтобы оценить адекватность устоявшегося стереотипа массового сознания, необходимо - на индивидуальном уровне - хоть какое-то базовое образование, критическое мышление, способность (и готовность!) воспринимать информацию и её оценивать. Этими качествами во всех социальных системах увы, всегда обладает меньшинство (иногда - ничтожное). Особенно это касается социальных систем несвободного типа с ограниченным доступом к информации, не говоря уже об исковерканных тоалитаризмами и диктатурами.
Помните Диму Семицветова в зале суда "Этот тип замахнулся на самое святое, что у нас есть - Конституцию..." и далее "Товарищи, деньги ещё никто не отменял!"
Мне кажется, одесский телеэфир с МС как раз из этого разряда: большинство людей на постсоветском пространстве (бывш.сов. Прибалтика и Западная Украина не в счёт) инстинктивно, на подсознательном уровне реагирует на любые попытки разобраться в, извините, использую Маяковского, нашем общем историческом "окаменевшем говне" именно подобным образом. Ну, в данном случае приблизительно так: "Этот тип замахнулся на самое святое что у нас есть - Победу... А Победу, товарищи, ещё никто не отменял".
Так что тут мы даже не о логике говорим - логику, по-моему, в советских школах и не преподавали, это в царских ещё классических гимназиях был такой предмет, а в советское время - кажись в университетах только. Тут мы имеем до сих пор нежелание и неготовность воспринимать альтернативную информацию. А это болезнь и заразная, и длительного протекания.
Спасибо, уважаемый Ion tichy!
Вы мне показали, что проблема сложнее и серьезнее, чем я хотел предположить... Мне-то всегда хочется думать, что достаточно фактов и знаний, чтобы делать правильные выводы, а ведь действительно - еще культура мышления требуется...
А еще Вы напомнили мне один интересный факт, который я решился предложить на общее обозрение в отдельном комментари к теме...
Уважаемый Егор меня интересует вопрос: почему же всё таки в 1941 году, задолго до начала Отечественной войны 1942-1943 года, блицкриг закончился провалом, есть много оснований считать, что упорное сопротивление частей Красной Армии было не отдельными случайными эпизодами, а постоянно действующим фактором, который и привел к срыву блицкрига. Может правильнее сказать, что количество этих эпизодов позволяет считать не отдельными случаями
(какие были и до ВОВ например в Польше Вестерпла
оборона Варшавы, но которые не оказали влияния на ход военных действий, в то время как напротив, действия РККА заставляли германское командование всё более менять первоначальные планы) а постоянно действующим фактором способствовавшим срыву блицкрига. Можно вспомнить, что упорно оборонялись не только Одесса, но и Киев, Севастополь, Ленинград, Тула и Москва. Три последних города германские войска так и не смогли взять. Почему в самые ужасные месяцы блокады, зимой 1941-1942 года, до начала отечественной войны 42-43, года ленинградцы терпели жуткие муки, умирали сотнями тысяч,. но преобладающим мнением блокадников было, что город не должен быть сдан врагу. Мне думается, что эти, и другие примеры, опровергают мнение, что в начале войны советский народ не хотел воевать за свою страну.
