24.06.11
Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.
Уважаемые коллеги, а вот если воспользоваться выражением из комментария от ion tichy, (которым как бы описывается умственный испуг косной в мышлении публики), "Этот тип замахнулся на самое святое что у нас есть - Победу... А Победу, товарищи, ещё никто не отменял",
то вот не получится ли, что "того типа, который замахнулся на Победу" в реальности звали И.Сталин?
И я бы даже сказал, что Сталина как раз, не пугали ни пересмотр результатов Второй Мировой, ни даже то, что сейчас называют ревизионизмом.
Себе любимому он позволял, что угодно...
В данном случае я имею в виду так называемую "Ноту Сталина" (действительно им если не написанную, то правленную) от 1952 г.
Очень любопытный документ, только у нас в стране редко обсуждаемый, если не ошибаюсь...
Приводить не буду - и так сомневался не выхожу ли я за хронологические рамки нашей проблематики, но кому интересно - легко про это найти материал в Сети...
Только я не имею в виду, что историки (как М.С.) продолжают дело неудавшегося ревизиониста 2-й мировой войны тов.Сталина.
Наоборот - его(Гуталина) дело было подлое, а у честных и смелых историков - дело правое...
Выходя за хронологические рамки заданной темы, позволю себе очень коротко изложить моё понимание "ноты Сталина" от 1952 года и её оценки как "ревизионистской".
Безусловно, можно её трактовать таким образом, но мне кажется, что главным её политическим содержанием всё же была попытка под традиционным флагом ещё межвоенной "миролюбивой внешней политики СССР" осуществить уже к тому времени неосуществимое - воспрепятствовать полному уходу Зап.Германии на Запад. Попытка эта, думается, заранее была обречена на провал по двум серьёзным причинам:
- в отличие от послеверсальского мира, США не "ушли из Европы", а остались весьма серьёзным (я бы сказал, мощнейшим) новый европейским политическим фактором или если хотите своеобразной новой европейской сверхдержавой. Принцип же американской политики за пределами "pax americana" - в случае послевоенной Германии он хорошо сработал - это "positive engagement", т.е. вовлечение в свою орбиту через позитив, оставляя за собой существенные элементы влияния (в случае Германии таковым стала с середины 50х гг. НАТО). Бороться же с американцами в Европе на "зажелезнозанавесном" политическом поле даже великому победителю дядюшке Джо было не под силу;
- учёт главными европейскими демократиями, в отличие от ситуации после 1МВ, главных политических уроков уже 2х мировых войн: план Шумана и т.д., а особенно стратегическая нацеленность французских и германских элит на историческое примирение. Важность этого фактора невозможно переоценить, он является ключевым для понимания успешности всего проекта ЕОУС -"Общий рынок" - Европейские Сообщества - Европейский Союз.
Ну, а "миролюбивая внешняя политика СССР" для свободного мира уже не требовала дополнительных разъяснений относительно своей сути - ещё в 1946г. господин Черчилль в Фултоне очень доходчиво объяснил "ху из ху".
Хаос или порядок? В нормальном обществе данное явленние определяется термином"катастрофа",июнь1941-хаос,это продолжение про 66 аэродромов,1200 самолетов и т.д.ит.п.
Хороший отрывок из книги Мельтюхова выбрал Борис! Наглядно видно, как теперь будут изворачиваться официальные историки. Теперь вот что получается - да СССР за мир не боролся, он, оказывается, просто свою собственную политику проводил. В собственных интересах. То есть, так надо понимать, авантюрной идеи о мировой революции не было, счастья всем народам планеты на штыках Красной Армии нести не собирались. А что же собирались? А собирались вернуться в клуб великих держав, только и всего. Чего тут такого особенного? Все за свои интересы - ну и мы как другие, вот ведь что...Не готовили к захвату Европы гигантскую армию, равной по размеру которой у всех членов клуба великих держав не было вместе взятых, не создавали грандиозную однобокую военную промышленность, деятельности которой все остальные отрасли были подчинены в ущерб здравому смыслу, не готовили мировую шпионскую сеть Коминтерна плюс шпионские сети НКВД-Разведупра... Не было в политике коллективного Сталина ничего такого авантюрного, всё было разумно интересам подчинено. Считай, народным интересам.
Так это стало быть в наших интересах было - истребление крестьянства и превращение его в люмпенов, создание грандиозной рабовладельческой структуры ГУЛАГа, весь этот немыслимый шараж-монтаж на территории одной шестой части суши - это всё было только чтоб в клуб вернуться. Нас без 7 000 000 солдат и рабовладения в государственных формах в тот клуб не пускали.
Мельтюхов - негодяй.
Уважаемый Сергей! Может быть Вы и правы, а может и нет. Авантюрная идея о мировой революции предположительно все же присутствовала и СССР не только собирался вернуться в клуб великих держав. Кто-то из великих ранее сказал: " Если окружающая среда тебе не подходит - измени окружающую среду!". Примерно так. Стать равным среди великих держав не изменяя ничего в политико-экономических основах СССР вряд ли было возможно и самые главные и истинные марксисты- ленинцы наверно это понимали. Можно вести речь о намерениях Сталина переделать окружающий империю мир в соответствии с собственным сценарием. Давайте помнить заявление о победе социализма в СССР. Социализм победил полностью, но не окончательно, т.к. есть возможность реставрации капитализма из-за вражеского окружения. Пока окружают враги, не может победить социализм полностью! Без его победы нет движения вперед, нет движения к коммунизму. А Сталину, раз он лидер в политической системе, трудно было бы изменить краеугольный камень в основах теории построения коммунизма через прохождение указанной стадии. Иначе пришлось бы выйти к народу и сказать прямо, что власть большевики захватили для удовлетворения личных нужд и самообожания себя во власти. Для Сталина же проще изменить окружающий мир, чтобы СССР окружали дружественные страны с родственными политическими и экономическими системами.
Сергей, прочитайте все-така "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова. Очень хорошая книга, сразу сделавшая имя автору. До появления "23 июня" Солонина эта книга считалась самой просуворовской в нашей научно-популярной литературе о войне. В ней Мельтюхов методично доказыает обоснованность концепции Суворова. Для меня вообще удивительно, что здесь кто-то считает Мельтюхова представителем официоза. Для офоциоза суворов, Мельтюхов, Солонин, Бунич, Бешанов - это все одна компания, стоящая на одной позиции. Расхождения есть, точно также как на этом форуме Вы, единомышленники, в каких-то деталях расходитесь. Так и Мельтюхов с Солониным. Расхождения в деталях. Солонин считает захват прибалтики ничем не оправданным перступлением, Мельтюхов соглашается, но объясняет "все так жили, по праву сильного". Но обратите внимание, в том, что сам захват прибалтики преступление, расхождений нет. Про подготовку первого удара красной армии так они оба в конце фильма синхронно говорят об этом и соглашаются.
Расхождения между Солониным и Мельтюховым, это расхождения внутри одной команды, как между Лениным и Мартовым. Для них они принципиальны, а уже с точки зрения ээров, не говоря уже о кадетах, их расхождения в лупу не разглядишь. Так что не надо преувеличивать разницу в позциях, которая, безусловно, есть. Но она не принципиальна. А уж относить Мельтюхова к официозу типа Исаева это вообще...
Ничего не утверждаю наверняка (наверняка о своих взаимоотношениях пусть говорят Мельтюхов и Солонин). Просто личное мнение. Разница между Мельтюховым и Солониным принципиальная. Какая? Я не нашел в интернете точной цитаты на русском языке, поэтому постарался сделать вольный перевод с бумажного носителя. Вот так однажды сказал один человек своему оппоненту ("один человек" с моей точки зрения был чем-то похож на Солонина, а "оппонент" на Мельтюхова):
Вы считаете, что разговаривая с авторитаристами от власти можно их чему-то научить и сдвинуть ситуацию в более лучшую сторону. Я же не разговариваю с аторитаристами. В каждой своей книге я говорю с простым человеком, чьи ценности подобны моим, - с гражданином, любящим свободу. Я предполагаю наличие у человека, с которым я говорю, добрых намерений и пытаюсь помочь ему определить свою позицию по некоторым интеллектуально трудным проблемам. Именно к такому читателю я обращаюсь. А Вы обращаетесь к авторитаристам. Ваша попытка разговора не может объяснить корень готовности столь многих жертв авторитаризма подчиняться его власти.
Перевод довольно непрофессиональный, да я и не профессиональный переводчик (и в данном случае не столь важно вообще, чьи это слова). Я просто говорю личное мнение. По-моему разница все-таки принципиальная.
Прочитаю обязательно. Не до всего руки доходят. Нет, ну всё-таки... Тот же Суворов надрывается, доказывая, что огромная армия у границ не могла просто так стоять, она могла только предназначаться для скорого нападения, или нужно было её распускать, потому что экономика не могла выдержать такого напряжения. А по Мельтюхову вроде как - да ничего особенного, мы свои интересы соблюдали. Вся суть колизии в том, что политика сталинского руководства была ультрамилитаристской, однобокой, и на войну ориентированой, а если говорить что всё было нормально, да все так делали - то вроде никто и не виноват. Но все так не делали. Европейские страны не имели огромных армий. США готовили 12-миллионную армию в конце 30х, вот они - да, были заинтересованы в европейской войне. Если бы СССР стремился к миру и интересы свои соблюдал, то создал бы укрепрайоны вдоль западных границ, держал бы армию в три раза меньшего размера, а из всех родов войск особо напирал бы на развитие противотанковой артиллерии и авиации - вот тут да, конечно, интересы соблюдали. А у Мельтюхова получается оправдание экстремистского советского руководства.
Уважаемый Сергей! Я полностю согласен с тем, что Мельтюхов такой же, как и Исаев. Просто Мельтюхов ведёт себя не так нагло как Исаев. Вы написали:" США готовили 12-миллионную армию в конце 30х, вот они - да, были заинтересованы в европейской войне". Ну почему вы решили, что США было выгодна война в Европе? Ведь американская экономика только начала подниматься на ноги. Когда в 1940 году Рузвельт попросил GM наладить выпуск техники для того, чтобы помочь Британии, то в GM были очень не довольны этим решением. Потому что люди начали покупать машины и кампания только начала подниматься на ноги. И так было во всех компаниях. И 12-милионною армию в конце 30-х США не готовило. В 1939 году американская армия была по своей числености менше чем румынская армия (примерно 387000 чел.). http://www.stihi.ru/2010/05/23/2432. Причем, если я не ошибаюсь, этот факт упоминает М.Салонин в своей книге.
Уважаемый Игорь,
в 1940 году Рузвельт попросил GM наладить выпуск техники для того, чтобы помочь Британии, то в GM были очень не довольны этим решением. Потому что люди начали покупать машины и кампания только начала подниматься на ноги. И так было во всех компаниях. И 12-милионною армию в конце 30-х США не готовило. В 1939 году американская армия была по своей числености менше чем румынская армия (примерно 387000 чел
Согласен, что американская армия на начало мировой войны была ничтожно мала. Но не согласен про американскую экономику. Про детали с GM не знаю, но полагаю, что удивляться упомянутым недовольством нечего, когда правительство навязывает частному предпринимательству контракт на каких нибудь кризисно-авральных условиях. Зато про экономику в целом могу сказать, что даже большинство вменяемых поклонников Рузвельта не берётся утверждать, что он положил конец Великой Депрессии до вступления США в войну. А многие "рыночные" экономисты (например, Robert Higgs) утверждают, что, если учесть все 'военные' мандаты на цены, искусственные переспределения рабочей силы и ресурсов, и прочие ненормальные для мирной экономики вещи, то получается, что пo-настоящему кризис закончился во 2-й половине 40-х.
Игорь, поверьте, я и сам так думал. Потом кое с чем столкнулся. Сейчас, погодите, на работу сбегаю, потом продолжу...
Да, так вот, американцы-то к войне готовились тихохонько. До войны с 1927 по 1937 годы были построены и спущены на воду восемь первых американских авианосцев. Авианосец - сам по себе плавать не может, ему защита нужна из крейсеров, подводных лодок. Сам он своими самолётами тяжёлые линкоры прикрывает. Ничего этого в Первую Мировую не было. Чтобы внимания не привлекать, тренировали команды и пилотов морской авиации на великих озёрах. Мичиган - только с виду на карте озеро, на самом деле - пресноводное море, холодное, бурное. Ветра сильные. Глубина - и 70 метров есть и 120. Ворон костей не сыщет. Плавали по Мичигану авианосцы "Россомаха" (Wolverine) и "Соболь" (Sable), с них и взлетали. 70 самолётов на дне Мичигана по сей день лежат - упали в озеро во время тренировок. Ссылка, кино интересное http://www.abclocal.go.com/wls/story?section=news/local&id=6778499. Немецко-фашистские аргессоры за всю войну один авианосец пытались построить ("Граф Цеппелин"), да так и недостроили, продали в дружественный СССР. Вопрос на засыпку - сам не знаю ответа - как потом авианосцы с Мичигана в океан попали, ведь вся эта водная дорога проходит через Ниагарский водопад (70 высота)? Возможно, есть скрытая система шлюзов.
А Витя Суворов не удержался, написал следующее:
"26 Сентября 1940 года в Москве состоялась беседа главы советского правительства В.М. Молотова с послом США Л. Штейнгардтом.
Американский посол сообщил совершенно секретные данные: Соединённые Штаты разворачивают флот в составе 20 авианосцев, 32 линкоров, 100 крейсеров (некоторые водоизмещением более 20 000 тонн), 400 эсминцев и т.д. Готовится соответствующее развёртывание авиации. Сто тысяч будущих пилотов уже приступили к подготовке. В составе американской армии 140 000 человек, но готовится призыв 12 миллионов.
Проще говоря, Америка начала невиданную в истории человечества мобилизацию, которая превосходила даже мобилизацию Советского Союза. А мобилизация - это война. Эту мощь или надо использовать, или все эти линкоры и крейсеры заржавеют и устареют, а страна снова провалится в депрессию, на этот раз не в Великую, а в Величайшую.
Американский посол сообщил, что все грехи Советского Союза по захвату кое-каких территорий в Европе прощены, что США начинают снимать все ограничения на поставки Советскому Союзу стратегических товаров, которые были наложены в связи с советскими "освободительными походами". Это делается несмотря на то, что Соединённым Штатам самим такие материалы требуются в огромных количествах в связи с небывалым рывком в развитии армии, авиации и флота.
Штейнгардт заявил, что "Россия и США являлись наиболее близкими друзьями со времён установления независимости США" и добавил, что "Германия может быть другом СССР лишь до тех пор, пока она не покорит всю Европу" (Советско-американские отношения 1939-1945. М., 2004. С.93-95).
Проще говоря, американский посол откровенно сообщил главе советского правительства, что США в ближайшей перспективе намерены вступить в войну против Германии. Он не стесняясь переманивал Советский Союз на свою сторону. Для пущей убедительности посол США добавил, что Германия обречена, что ей грозит голод: у Гитлера нет денег, чтобы и продовольствие купить, и нет флота, чтобы продовольствие взять силой.
В заключение посол США обрисовал послевоенную обстановку:"Европа будет находиться в состоянии банкротства и голода, как в 1919 году, и очень многое будет зависеть от того, какую позицию займёт Америка" (Там же)."
Виктор Суворов "Святое Дело" АСТ Москва, 2008, стр 240-241
Уважаемый Сергей,
про авиaносцы это метко подмечено, но 26 Сентября 1940 года на начало мировой войны никак не потянет.
То есть как... война-то в Европе уже шла, но СССР с Германией ещё не столкнулись... американцы попозже вступили, но они так и собирались - к шапошному разбору, их ещё японцы поторопили.
Ну, если отбросить исторические формальности, то американцы оказались практически втянутыми в конфликт не намного позже объявления войны Англией Германии 3-го сентября 1939-го года. С этого момента, наверное, только America First Committee продолжал верить в нейтралитет и невмешательство. Кстати, что Вы думаете о таком сценарии: представим, что континентальные силы союзников разбили Вермахт весной 1940-го - что дальше?
ВАРИАНТ "БЫ"
Да, в самом деле... такое тоже было возможно. Нашёлся бы у французов дельный командующий, скоординировал бы усилия с английским корпусом... Как показал в своей книге Марк Семёнович в воздухе до победы союзников было недалеко, это наземные силы осрамились и правительство Франции капитулировало с быстротой подобающей разве только Гвиане или Мексике. Дальше - многое бы зависело от правительства СССР. Мы считаем, что коллективный Сталин хотел войны и её провоцировал. Армию готовил. Вместе с тем, Сталин был крайне осторожен, и быстро нападал только на заведомо слабого противника. Но и тут была осечка с финнами. Сталин медлил с нападением и в тот момент когда вермахт воевал во Франции, а это был момент очень удобный. Он считал, что после войны с финнами нужно ещё реорганизовать РККА. Возможно и потому, что не был ещё уверен - поддержит его Америка или нет. Ведь предложение Штейнгардта, если верить Суворову, было озвучено только в сентябре, когда стало окончательно ясно, что ни Франция, ни Англия в одиночку сломить немцев неспособны. Сталин проявил себя как слабый тактик, потому что для решительного нападения нужны не осторожность, граничащая с перестраховкой, а безоглядная смелость и желание рисковать. Но Сталин был именно перестраховщиком. Сколько тягачей на один мехкорпус, товарищ Сталин? А сколько есть? Считаем что 50% от числа танков достаточно. Это хорошо, но давайте так -50% и ещё по одному запасному на каждый тягач, а?
А тут - вермахт разгромлен. Тут же - восстание в Польше, на помощь которой приходит победоносная Англия и высаживает в Польше экспедиционный корпус. Сталин в Кремле в ярости молча грызёт черенок трубки и в душе проклинает Гитлера - подонок, фашистская сволочь, мы-то ему помогали, а он - как подкузьмил! Теперь как бы на нас соединённая англо-франко-американская туша не навалилась, нет, прав был Ильич - нельзя было недооценивать возможность интервеции против первого в мире рабоче-крестьянского государства... А всё вояки, они подзуживали, не они ли обещали ему быструю победу над финнами, а что вышло? Не они ли превозносили вермахт и заискивали перед немецкими генералами, а они вон еле Берлин удерживают; где этот паразит Пуркаев, предложивший предоставить немцам военно-морские базы на Кольском полуострове, а ну, доставить его в Москву, и выяснить, на кого он работает... Что же, однако, делать? Воевать с Англией совсем не хочется. Не волчий зуб - так лисий хвост... Сталин тут же выпускает из лагерей польских военных и направляет их в Польшу вместе с группой советских офицеров; предлагает англичанам совместные действия против остатков немецких войск. Самые тяжёлые бои разворачиваются в Чехословакии - там ещё держатся непотрёпанные части вермахта, да и чехи готовы быть вместе хоть с чёртом, лишь бы не с Советами. Англичане помогают авиацией, но сами их части в бой не рвутся, они лениво наблюдают из Варшавы, как огромная советская армия тупо штурмует малоприступные позиции в горных перевалах, неся огромные потери. Сталина это мало трогает - это даже хорошо, потом можно будет говорить что мы вон сколько положили на алтарь победы... Через советских офицеров в армиях китайских коммунистов Сталин тайно выходит на контакт с японцами - а вы что же, товарищи, не понимаете что сейчас с вами будет, когда на вас насядут в бассейне Тихого Океана англо-американцы? Вы, кажется, Сингапур хотели, Филиппины, так придётся повременить. Вы же должны понимать, что без друзей вам будет трудно жить. Вот вам не хватает стали, каменного угля, дерева... А мы могли бы вам и помочь, если бы ваши действия на англо-американских морских коммуникациях носили более активный характер. И танки вам будут нужны, особенно на Филиппинах, и самолёты. Ну как - что взамен, ясно же - вернули бы назад полСахалина, одна вам с ним морока, мы лучше там свои базы сделаем, советские, а японские корабли будут туда заходить за всякими нуждами, никто и не догадается. Хм, разведка. Ну хорошо, на Сахалине засекут, но вот в устье Лены, посёлок Тикси - туда сам чёрт не долетит, не то что американский самолёт-разведчик, кто и догадается? Можете там часть флота держать, особенно подводные лодки, а потом - американцам как снег на голову... Часть Аляски - захватить, там пустынные места, воевать некому. И что, что вы в Ледовитый Океан ни разу не заходили? Мы вас Северным морским путём проведём, ледоколы есть...
На сайте www.stepashka.com в разделе онлайн. история. вторая мировая война посмотрите фильм - "Зона судьбы Адольфа Гитлера" - про поиски фашистской морской базы в устье Лены. Есть занятные детали.
Американцы тем временем без всякого Перл Харбора сами нападают на Японию, высаживают в Китае экспедиционный корпус, на помощь китайским армиям. Японцы начинают отступать. Советская сторона начинает поставлять Японии танки, пушки и самолёты. Японцы оснащённые советской техникой наносят мощный контрудар на Филипинах, ещё быстрее чем в реале, громят армию МакАртура, сам он попадает в плен. Американский корпус в Китае отрезан. Сталин приказывает китайским коммунистам помогать японцам. Ну не хотите помогать - ладно, но хоть не мешайте. Вскоре американцы, отрезанные от своих баз, терпят поражение.
Далее следует захват Индонезии, а потом - Индии, потому что английских войск в регионе катастрофически мало - всё оттянуто в Европу, а индусы толком не воюют. Англия вынуждена двинуть флот в Индийский Океан, а также отправить туда войска - в Европе Сталин союзник, он с остатками немцев справится... Сталин только этого и ждёт...
В общем много чего можно накрутить, но могу сказать вам однозначно - если бы вермахт был разбит в 1940 году, война всё равно пошла бы по интересному сценарию, ну может только выплеснулась бы в другом регионе.
Уважаемый Сергей,
Wolverine и Sable - сугубо учебные корабли. Они оба были в девичестве гражданскими колесными теплоходами, и только в 1942, когда США уже вовсю воевали, эти 2 корабля были куплены флотом и переделаны в учебные авианосцы для отработки взлета/посадки на корабль. Ангаров и прочего оборудования на них не было, как и вооружения. Только летная палуба. Они не покидали Великих Озер до конца войны, так что секретный канал не потребовался (хотя канал в обход Ниагары действительно есть). Так что эти 2 корабля никоим образом не описывают американские приготовления к войне.
Об укрепрайонах. Из решения КОВО по плану развертывания.
Вдоль всей границы тянется рубеж укрепленных позиций, состоящих из оборонительных сооружений полевого типа и незаконченных строительством долговременных укрепленных районов (Владимир-Волынского, Струмиловского, Рава-Русского и Перемышльского).
В 1940 году во всех УРах построено 370 железобетонных сооружений, кроме того, в предполье в системе полевых узлов обороны построено 160 железобетонных сооружений.
Оборонительный рубеж вдоль линии госграницы при условии вооружения построенных сооружений, в сочетании узлов обороны долговременного и полевого типа является рубежом, на который могут успешно опереться войска прикрытия сосредоточения и развертывания.
Для длительной и глубокой обороны необходимо с началом весны 1941 года или непосредственно с началом развертывания построить еще два рубежа, а именно:
первый – в 25 – 30 км в тылу созданного пограничного рубежа и второй – на рубеже р. Стырь и для непосредственного прикрытия с севера и запада г. Львов.
Восточнее госграницы, бывшей до 1939 года, проходит рубеж, фронтом на запад, Корсуньского, Новоград-Волынского и Летического УРов. Впереди них, непосредственно на линии бывшей госграницы, незаконченные строительством Шепетовский, Изяславский и Староконстантиновский УРы.
За р. Днестром идут Каменец-Подольский, Могилев-Ямпольский, Рыбницкий и Тираспольский УРы.
Из всех этих укрепленных районов особую важность, в связи с вероятным ударом из района Сучава, Ботошани, приобретают Каменец-Подольский и Могилев-Ямпольский УРы
Естественно,Мельтюхов-это не Исаев!
"...Следует помнить,что никаких реальных ( выделено автором статьи) территориальных изменений или оккупации "сфер интересов"советско-германский договор не п редусматривал.
...Таким образом,советско-германский договор о ненападении не был детонатором войны в Европе.Вместо честного выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей Англия и Франция продолжали добиваться соглашения с Германией,что,естественно,порождало в Берлине уверенность в невмешательстве западных союзников в возможную германо-польскую войну.Фактически именно дипломатические игры Лондона и Парижа подтолкнули Германию к войне с Польшей.Тем не менее ныне самым неожиданным образом виноватым в этом оказался Советский Союз."
М Мельтюхов Преддверие Великой Отечественной войны 1939-1941 гг.Становление великой державы. В сб Правда Виктора Суворова стр36,42 М Яуза 2007 г
Для написания такого текста у г-на Исаева не хватит ни способностей,ни эрудиции,ни научного авторитета Доктор-то Мельтюхов не липовый Он просто " забыл",что,как всякий шулер,Сталин подглядывал в чужие карты Это Сталину (а не Гитлеру) было известно (эту информацию ему опрометчиво сообщили на переговорах в Москве) ,что Франция и Англия объявят войну Гитлеру в ответ на нападение на Польшу
А далее у Сталина (и у Мельтюхова),как в старом анекдоте : "Все в дерьме,и тут выхожу на сцену я в ослепительно белом фраке"-никаких 30-40 новых советских республик,только восстановление статуса великой державы
как всякий шулер,Сталин подглядывал в чужие карты Это Сталину (а не Гитлеру) было известно (эту информацию ему опрометчиво сообщили на переговорах в Москве) ,что Франция и Англия объявят войну Гитлеру в ответ на нападение на Польшу
Это открытие тянет на Нобелевскую премию, подробнее осветите вопрос "Гитлеру не было известно,что Франция и Англия объявят ему войну в ответ на нападение на Польшу".
На Нобелевскую не претендую,зарплаты хватает
Перед 1 сентября 1939 г у Гитлера проскочили:
ремилитаризация Германии,
аншлюсс Австрии,
оккупация Судетской области,
захват Чехии
Наверняка о том,что Англия и Франция объявят войну Германии знал только Сталин
Гитлер в европейскую войну ввязываться не хотел,что и подтвердило совместное советско-германское 3аявление от 28 сентября 1939 г
The Reich Finance Minister (Schwerin-Krosigk) to the Reich Foreign Minister
ROME, August 23, 1939.
MY DEAR HERR VON RIBBENTROP: First, my cordial and sincere congratulations on the great success attained with the Russian pact.
This morning at 10 o'clock I had a conversation with Count Ciano and in accordance with our agreement I herewith report the contents.
After the usual words of salutation Count Ciano immediately talked about foreign policy and stressed the importance of your trip to Russia. Nevertheless, in case of Germany's intervention in Poland, England and France would, in his opinion, immediately participate in the war. The Ambassadors of both powers had just confirmed this to him expressly and very seriously. This created a very serious situation. For actually the Axis was not yet sufficiently prepared, above all, economically. Only in three to four years-Count Ciano corrected himself and said with strong emphasis "in three years"-would it be ready for war. We would certainly have initial military successes; but the enemy would recover and would wage a war of attrition of long duration along economic lines. Upon my objection that the Führer was of a different opinion and did not believe in a war with England and France, Count Ciano replied that he was aware of that, but that he was afraid that the Führer would not be proved right this time. Upon my reply that it was completely intolerable for a great nation to look on passively any longer at the systematic [mis?] treatment of Germans by Poles, and that therefore a solution of the Polish problem was absolutely necessary and that the whole German people was of one mind on that score, Count Ciano replied that a great deal would depend upon the attitude of the Axis peoples. For it would be necessary to fight with utmost tenacity, since in case of a defeat we would have to count on a peace which would practically mean the end of the Axis Powers. Count Ciano concluded the conversation by stating that de-
Page 80
spite the great diplomatic success of the Russian pact he considered the situation as very serious.
My audience with the Duce will take place tomorrow at 7 p. m. On Friday morning I shall return to Berlin.
Heil Hitler
Sincerely yours,
COUNT SCHWERIN-KROSIGK
[In handwriting]
MY DEAR HERR von WEIZSÄCKER: In view of the absence of Herr von Ribbentrop, I am sending, you directly a copy of my letter addressed to him.
Жирный текст - мой, М.Ш.
Этот отчёт опубликован в США в 1948г. Значит, Гитлер не верил, что Британия и Франция будут воевать в поддержку Польши.
Спасибо за ответ,однако русский термин"не знал"переводится как не информирован. В контексте рассматреваемых событий означает что Англия не информировала Германию об своей реакции на интервенцию в Польше.Термин"не верил" носит оценочный характер,переводится как "маловероятный". Обсуждаемый период с 01.031939 по19.08.1939 года и просьба документы цитировать в русском переводе.
Есть и другие документы,подтверждающие,что Гитлер не верил в то,что Англия будет воевать из-за Польши
609. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
26 августа 1939 г.
Хотя военные приготовления продолжают идти ускоренным и даже демонстративно шумным порядком (чтобы оказать надлежащий психологический эффект на население), тем не менее со вчерашнего дня в воздухе определенно ощущаются мюнхенские настроения. Британское правительство 155, Рузвельт, папа римский, бельгийский король и другие лихорадочно пытаются нащупать какую-либо почву для «компромисса» в польском вопросе. Британский посол в Берлине Гендерсон прилетел сегодня в Лондон на самолете и передал кабинету какое-то сообщение от Гитлера 156, содержание которого пока хранится в тайне. Только что
закончилось заседание британского правительства, обсуждавшего сообщение, но ни к какому решению кабинет пока не пришел. Завтра утром состоится новое заседание правительства.
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2077, л. 249. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 638
Кроме того,существует протокол заседания Нюрнбергского трибунала,где приводятся слова Гитлера,сказанные им на совещании германского генералитета 26 августа 1939 г
Там Гитлер заявил,что не верит в возможность военных действий со стороны Англии в случае войны между Германией и Польшей К сожалению,ссылка не поднимается
Так что кандидатов на Нобелевскую премию хватает
Меня интересует информация до Московского Пакта, то есть до 19 августа 1939года и если Вы такой не распологаете то и не утруждайте себя ответом.
Здесь все просто. До заключения пакта Молотова-Риббентропа ни Англия, ни Франция не имели никаких военных обязательств перед Польшей. Соответственно Гитлер имел все основания считать, что они в войну не ввяжутся.
Насколько я помню, Англия и Франция озвучили свои намерения поддержать Польшу весной 1939 года. Эти заявления были закреплены на бумаге 25-го Августа, что, по-видимому, на секунду вспугнуло Гитлера, и он отменил приказ о вторжении в Польшу, назначенном на |тот же| день - |25-е| Августа.
...и действительно, на 26-е - иначе бы отменить не успел...
Совершенно верно. Озвучили намерения. Но никаких обязательств на себя не взяли. Именно поэтому Гитлер имел все основания полагать, что они в войну не ввяжутся. А когда все же взяли обязательства, было поздно. Гитлера уже понесло. Запланированная дата нападения на Польшу - 26-го августа, запасной день - 1-е сентября. При известии о заключении союзного договора Гитлер отменил нападение, взяв сутки на раздумье. Через сутки подтвердил - нападение в запасной день, 1-е сентября. С этим связана одна история. Немцы забросили в тыл полякам три диверсионных группы, которые должны были в день Д захватить ключевые мосты. Две группы стоп-приказ получили, а одна нет. Она начала действовать26-го августа. согласно плана. Захватила мост, удерживала его уж не знаю сколько времени, а потом пряталась по лесам от преследующих поляков. С учетом последующих событий этот инцидент значения не имел.
никаких обязательств на себя не взяли. Именно поэтому Гитлер имел все основания полагать, что они в войну не ввяжутся. А когда все же взяли обязательства, было поздно. Гитлера уже понесло
Я лично подозреваю, - хоть, конечно, и не сам додумался - что без московского пакта никуда бы Гитлера не понесло. Судя повсему, даже после 25-го, он предположил, что уж если ему одному Чехословакию отдали, то против него в союзе со Сталиным из-за Польши точно ввязываться не будут.
Во-первых, никакого союза между Сталиным и Гитлером не было. Был договор о ненападении. Почувствуйте разницу.
Во-вторых, Гитлер настраивался на войну даже в случае, если СССР заключит союз с Англией и Францией. Так что незаключение договора с СССР большой роли не играло. Не забывайте, СССР - наследница страны, которую Германия двадцать лет назад третью своих сил стерла в порошок. Отношение соответствующее.
Разницу не чувствую, откровенно говоря. Дословно не помню, но из опубликованной Фельштинским дипломатической Советско-германской корреспонденции (из архивов конгресса США) чувствовал, что Гитлер предавал московскому пакту решающее значение. Ещё раз перечитаю, чтоб наверняка, и непременно поделюсь новыми впечатлениями.
Здесь все просто. Договор о ненападении - это когда государства обязуются не воевать друг с другом определенный срок. И все. Союзный договор, это когда государства договариваются, что если на одно из них нападут, то другое будет воевать вместе с ним против общего противника. Разница, как видите, огромная. Германия нападает на Польшу, Англия согласно союзному договору вступает в войну с Германией. Соответственно Франция. А СССР на все это наплевать. Все его обязательства - не воевать с Германией . И только.
Нет, дорогой Валера, не всё тут просто. Во-первых, Сталин долго и под завязку играл с Гитлером в скорлупку, дразня его переговорами с союзниками, как альтернативой московскoму пакту. Во-вторых, секретный протокол московскoго пактa практически обязывал Сталина вторгнуться в восточную Польшу, о чём германские дипломаты с явным нетерпением и беспокойством напоминали Молотову до середины сентября. Как следует из записей Мюллера-Хиллебранда, не зря напоминали, и не зря - с явным нетерпением и беспокойством. Вермахту едва хватило боеприпасов, чтобы добраться до Варшавы при вполне благоприятном ходе кампании. А так как это было первое серьёзное испытание Вермахта, заранее расчитывать на такой успех требовало немалой наглости. Каковой без мoсковского пакта и быть не могло. Закорецкий об этом очень даже неплохо писал ("Когда был пленум" называется, по-моему).
Вот и в сети нашёл:
http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-3/06.html
Забавный Вы, Жора. Написали "практически обязывает", то есть сами прекрасно понимаете, что никаких обязательств нет. Все остальное острое желание, чтобы было именно так, как описывается в нашей разоблачительной литературе. Вы почитайте сами послания германских дипломатов в Москву. Их смысл простой - "Разбитые поляки отходят на территорию, которая по договору ваша. Чисто технически их надо добить, пока они не сорганизовались. Определитесь, пожалуйста, кто это будет делать. Потому что если это не сделаете Вы, то придется нам, скрепя сердце, зайти на Вашу территорию." Вот весь смысл этих посланий. Немцы требуют определится, кто будет добивать поляков в советской зоне. И все. Ничего больше.
Начет ресурсов Вермахта читайте Мюллера-Гиллебранда. Классический труд. Все цифры там.
Забавный Вы, Жора
Спасибо за комплимент.
Вы почитайте сами послания германских дипломатов в Москву...Начет ресурсов Вермахта читайте Мюллера-Гиллебранда. Классический труд. Все цифры там.
Вот мне кажется забавным, что Вы меня агитируете прочитать документы, про которые я Вам уже отчитался - прочитал уже, значит.
Все остальное острое желание, чтобы было именно так, как описывается в нашей разоблачительной литературе.
Ну, желания у людей есть разные. У некоторых, как я сильно подозреваю, есть жгучее желание стоять на смерть за сказки отца народов - тоже ведь культурное наследие, как никак.
Мюллер-Гиллебранд издание 2002 года стр. 201.
на сентябрь 39 запас снарядов к 75-мм орудиям - 3506 тыс шт., израсходовано в войне с Польшей - 415 тыс.,
105 мм гаубицы, запас 16036 тыс. шт., израсходовано 1448 тыс шт,
тяжелые 150 мм гаубицы запас 2882 тыс шт снарядов, израсходовано в польше 315 тыс шт.
Ага, "едва хватило боеприпасов".
Двойка Вам, Жора, за Мюллера-Гиллебранда, да и за дипломатов тоже.
Зато Вам пятёрка за избирательность. Привожу найденную Закорецким цитату из книги «Итоги Второй мировой войны»: "за первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб. Немецкая артиллерия только потому не сумела израсходовать весь запас снарядов, что во время молниеносных кампаний в Польше и Франции артиллерия применялась значительно реже, чем это было предусмотрено военными планами."
Пятёрка Вам и за ленинскую диалектику. Кампания изначально планировалась на 4 месяца, и вполне реальные - по тому же Мюллеру-Хиллебранду - запросы Вермахта по боеприпасам не были удовлетворены даже на половину. Вы причину раздора ещё не забыли? Речь идёт о том, кто что думал наперёд, а не задним числом. А насчёт дипломатов, Ваша интерпритация даже газету Правда переплюнула в чистоте линии:
"Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
Риббентроп Шулленбургу, Телеграмма № 253 от 3 сентября"
Риббентроп уж так за советскиe интересы беспокоится - прям Штирлиц настоящий. За что только его беднягу повесили?
Повидимому, необходимо таки ещё раз подчеркнуть, что эта телеграмма была далеко не единственным документом, в котором лично я вижу явное беспокойство по-поводу бездействия красных союзников по мирному пакту "ненападения." Интерпретировать это как желание уладить незначительную административную неувязку - особенно, если пройтись по всей сентябрьской корреспонденции - действительно можно только при большом желании. И, конечно, ссылочка-c:
http://bookz.ru/authors/fel_6tinskii-urii/sssr_germany1939/1-sssr_germany1939.html
просьба документы цитировать в русском переводе
Пожалуйста. "Upon my objection that the Führer was of a different opinion and did not believe in a war with England and France, Count Ciano replied that he was aware of that, but that he was afraid that the Führer would not be proved right this time."
Перевожу. "На моё возражение, что фюрер был другого мнения и не верил в то, что будет война с Англией и Францией, граф Чиано ответил, что ему это известно, но он боится, что на этот раз фюрер ошибается."
Обсуждаемый период с 01.031939 по19.08.1939 года
А чем 23 или даже 26 августа принципиально хуже 19-го в обсуждаемом контексте? Кстати, Московский Пакт был подписан 23-го.
русский термин"не знал"переводится как не информирован. В контексте рассматреваемых событий означает что Англия не информировала Германию об своей реакции на интервенцию в Польше.Термин"не верил" носит оценочный характер,переводится как "маловероятный"
Вот уж не знал, что еcть такой русский термин как "не знал." И "не верил." Кстати, если б знал, то уж точно б поверил (но не наоборот) - разве нет?
Не знаю, почему Марк Семенович не анонсировал, но сегодня в 16.30 его выступлние на радио ВЕСТИ-ФМ. Слышала краем уха анонс, тема о репрессиях после начала войны.
Не успел и архива не нашел.
На "Эхе" Олег Будницкий
"1941 год - причина катастрофы" - почему причина, а не причины?
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/789112-echo/
Начал за здравие, продолжил "за упокой" (до середины хватило).
Причинами назвал то, что в основном крестьянская (несмотря на индустриализацию) страна воевала с "буржуазной", а второй низкую грамотность нашей страны (меньшую среди призывных возрастов).
Может, частично (какое-то влияние оказали эти факторы) и так, но, что к 1943-45 годам наша страна перестала быть крестьянской и все стали грамотно писать?
А еще профессор.
http://www.moskva.fm/play/4023/1309610047
Уважаемый Андрей,спасибо за ссылку Интервью вполне приличное,ведуший -так просто блеск,особенно на фоне прочих М С ,как обычно,убедителен
Уважаемый Семён!
но, что к 1943-45 годам наша страна перестала быть крестьянской и все стали грамотно писать?
Если честно, то профессор на этот аргумент в передаче дал свой ответ - боевые качества личного состава до самого конца войны оставляли желать лучшего, а впоследние месяцы даже отмечался определённый спад (из-за источения человеческих ресурсов и разлагающего воздействия мародерства), поэтому "задавили массой", плюс вырос моральный фактор, плюс возможности противника постоянно уменьшались.
А факторы эти действительно очень важные и системные, хотя и не единственные. Тем более, что для нас важнее всего "получить урок" и понять их важность в настоящее время. И для армии, и для всего общества в целом.
Факторы важные, но не главные, потому что не были "преодолены" в ходе войны, значит не сыграли ту роль в поражениях 1941 года, на которой настаивал Будницкий. Они осталось таковыми и в армии Победы (и не только эти отрицательные факторы перешли из армии 41 года, в армию 1943-45). Часть из них преодолели в послевоенной армии - образованнойсь, в том числе военная . До 90-х, кроме политработников, все офицеры имели военное образование, а высшие офицеры и академическое. Больше стало горожан, хотя я не вижу, чем они лучше в армии, чем крестьяне (в чисто технических???? - объясните это моему однокашнику капитану 1 ранга, сейчас в госприемке, трудоголик из крестьянской семьи, отец алкаш, а дети всего добились..., да и большинство маршалов 1945 - из крестьян, не это главное).
Много чего в армии удалось устранить после войны, а в 90-е и нулевые новые ошибки наделали.
Были другие факторы, которые удалось преодолеть. И в том и значение многих выводов Марка Солонина, что он на них указал, показал, как их удалось преодолеть. И что изменило нашу армию 1941 года на армию 1943-45. И в стратегическом (хотя Сталин остался), и в техническом плане, и в мотивированность людей изменилась......
Слишком большая тема.
В 45-м году к немцам в среднем ежедневно перебегало 20 советских солдат.
А в 41-м и 42-м сколько?
Самому интересно. Но нет данных.
1943 год - 26108 перебежчиков
1944 - 9207
1945 до 10 апреля - 2062
Уважаемый Семен!
Я считаю, что выделять какой-нибудь главный единственный фактор будет не совсем верным. Это СИСТЕМА. (Опять же характеристики отдельных личностей и факт происхождения их из определённой среды в целом системой нивелируются). В рамках определённой системы и образованность будет неэффективной, и другие компоненты. Не всегда более эффективная система побеждает менее эффективную. (а немецкая система далеко была от идеальной из-за своей социально-политической структуры). Тем более, если в их конфликте участвуют другие системы. И при этом сталинская система всё-таки была вынуждена несколько "мутировать". Кроме того, каждый фактор имеет в рамках этой системы как плюсы, так и минусы. Так что списывать всё на конечный результат я бы не стал.
Вы правы - это слишком большая тема. Но для меня важно, что во многом благодаря этому "не самому главному фактору" (но, опять, не только из-за него) наш народ нёс огромные потери и в 43-45 годах. Обидно, что и нынешняя системя "перемалывает" или вытесняет многох толковых и грамотных людей в "маргиналы", за границу и т.д.
Мне представляется, что с Мельтюховым дело обстоит несколько иначе. Давайте вспомним, что ни В.Суворов, ни М.Солонин не вступали в полемику с Мельтюховым по поводу его, так сказать, великодержавных замашек, особенно по вопросу о Польше. По-видимому, доказательство Мельтюховым правоты концепции В.Суворова для них было важнее. Опровергнуть же эти «ошибки», которые, по существу, носят идеологический характер, можно только с помощью ссылок на конкретные документы, еще нерассекреченные. Логические же доводы на идеологических противников – сталинистов - не действуют. Другое дело вопрос о жизненном уровне в прибалтийских странах в 1940 г. Мельтюхов решил воспользоваться ненавистью к прибалтийским странам, насаждаемую в России ее руководством, и показать, что он – «ни,ни», не фальсификатор истории, а свой. Думаю, он уже наверняка жалеет о своем выпаде. Даже не будучи историком, легко найти цифры и показать, что люди в Прибалтике в 1940 г. жили значительно лучше, чем в СССР.
При всем при том, полагаю, что не следует называть его негодяем.
Виноват, не сдержался. Как говаривал Ильич " не сердитесь, геноссе, не всегда удаётся сдержать пролетарскую ненависть."
Посмотрел на "ответное обсуждение" в блоге Исаева. Рекомендую употреблять с кетчупом (т.е. посмотреть на то, что вся эта ...публика говорила, визжала, орала ДО Клинча)
Самым же вкусным показался мне вот этот кусочек:
"Что делал Солонин? Он сначала заявлял тезисно свои либерастичные бредни, штампы, гёббельсовскую ложь, а потом в открытую не стесняясь нес околесицу, типо того что за лето или за 2-ую половину 41года безвозвратные потери 7 млн. человек, потом в качестве доказательства приводил какие-то непонятные документы, а потом еще начинал подсчитывать, и у него вдруг и пленные, и дезертиры начали входить в эти 7 млн., это не то, что антинаучный подход, это бред сивой кобылы, лобовая ничем не прикрытая пропаганда, но эта пропаганда была заявлена последовательно несколько раз со всеми выводами...
В итоге получилась, как всегда это на Эхе бывает крайне мерзкая, типичная либерально-нацистская передачка с бесконечными штампами, совершенно вольными трактовками и цифрами, промывкой мозгов с одной стороны и излишне мягкой и научно-интеллигентной попыткой представить ряд проверенных фактов с другой... Общее впечатление от передачи неприятное, солонинский бред слушать было тошно, а вам толком и времени (и это при наличии часов прямо на столе - причем именно часы были моим первым, единственным и категорическим требованием - М.С.) в общем то не давали, и перебивали (???), и сбивали (???) всякими глупостями, что в общем то типичные приемчики эховских ведущих..."
Автор этой "рецензии", не иначе, как тот же, что выдал "шедевр" про козла в огороде с капустой.
Вам человек с душевным надрывом написал чёрным по-белому - непонятны ему документы, а также подсчёты эти странные ( если не сказать - вражеские), приводимые таким либеральным нацистом как вы. Тошнит его с похмелья. Как говаривал Горбачёв Миша, извините за прямоту...
"... а поскольку ты есть контра и ренегат...
- Пиши проще - гад!" М. Шолохов " Поднятая целина"
Ну что сделаешь. У них такое мировосприятие. Кембридж.
Тоже на "Эхе":
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/789527-echo/
С. ЧЕРВОННАЯ - В Библиотеке Конгресса, да. Из архива ЦК, сейчас, наверное, это в президентском… сов.секретно, особая папка, экземпляр единственный, от 10 июля 87-го года, есть номер. И здесь точно описано, как это было, что советско-германские секретные отношения 39-41 годов, перечень прилагается, поступили в архив ЦК КПСС 30 октября 52-го года из секретариата Молотова. И дальше описывается, как шло хранение этих архивов, что два раза допускали ещё раз работников МИДа и 75-го года уже допускать перестали. Поэтому ломать копья по этому поводу… И дальше они пишут, что те документы, которые были опубликованы на английском языке в 48-ом году – это те же самые документы, но которые американцы получили как трофеи.
И тема: "Война под грифом секретно".
Приведу в данном случае цитату из одного достаточно известного современного английского историка (последняя его книга по истории 2МВ "Европа в войне, 1939-1945: непростая победа", 2006). Не буду называть имени, но его работы переводились и на русский, и на украинский. По названию книги легко определить автора, кто заинтересуется.
Так вот, по поводу вопроса о "покаянии" в т.ч. и Запада, этот автор, как мне кажется, очень удачно выразил ещё в 2005 году в специальной статье, посвящённой 60-летию окончания 2МВ, следующую мысль (перевожу с английского по изданному в Варшаве двуязычному тексту):
"...Историки сталкиваются с проблемой. Каким-то образом они должны найти способ описания сложной войны, в которой, после нескольких крутых виражей и поворотов, объединенные силы западной демократии и сталинской тирании повергли нацистсткую Германию.Они должны отдать надлежащее почётное и выдающееся место той роли, которую сыграл Советский Союз в военном разгроме Германии, так же как США вынесли основную тяжесть войны с Японией. В то же время, не минимизируя вклад Запада, они должны особо подчеркнуть, что триумф Сталина не имел ничего общего со Свободой и Справедливостью, и что по западным стандартам общий итог (войны) был лишь частично удовлетворительным. Это очень непростая задача для историков. До сегодняшнего дня ещё никто не смог её решить".
Как мне кажется, сказано очень точно. И на сегодняшний 2011 год остаётся до боли актуальным.
Согласен совершенно. Я раньше тоже думал что СССР проводил только миролюбивую политику, потом познакомился с работами В.Суворова, с недавнего времени с удовольствием ознакомился с творчеством М.Солонина и сейчас с интересом читаю этот сайт. Одно время я тоже был уверен, что СССР является главным виновником Второй Мировой Войны, потом постепенно точка зрения сместилась к тому, что и СССР и Германия внесли примерно одинаковый вклад в это дело, а сейчас мне кажется, что эта оценка тоже какая-то однобокая, ведь человечество - это один организм, мне кажется , что вряд ли одна страна (или две) могли бы развязать войну без попустительства остальных стран, а в рамках мышления, связанного с мыслью о неограниченном национальном суверенитете, когда каждая страна заботилась лишь о своих собственных интересах и почти всегда за счет интересов других это было можно сказать даже закономерно.
А почему удалили мой комментарий по поводу причин Второй Мировой Войны? Я привел лишь некоторые цитаты из книги "Столетие Света". В этой книге события 20-го века описываются с точки зрения Веры Бахаи, но мне показалось, что упомянутые там причины войны по крайней мере заслуживают обсуждения. Я не успел ответить на один из комментариев, где говорилось о роли коммунизма, так вот в этой книге как раз говорится о том, что например, Нюрнбергский процесс был значительным шагом вперед, поскольку никогда еще лидеры суверенного государства не оказывались на скамье подсудимых перед судом наций, но сам процесс был скомпроментирован участием судей, назначенных советской диктатурой, которая обладала не меньшими, а то и большими преступлениями по сравнению с обвиняемым режимом. В целом мне кажется, что осмысление событий Второй Мировой Войны ( и Первой тоже) с той позиции, с которой она описывается в "Столетии Света" (если коротко и моими словами, то человечество забыло о своем высоком предназначении, уготованно ему Творцом, как на уровне личности, так и на уровне общества и пожало многочисленные и обильные плоды своего безбожия) может стать той конструктивной основой, на которой можно что-то построить, иначе мы так и утонем в бесконечных претензиях друг к другу и требованиях репараций.
"С точки зрения бахаи, поклонение человечества идолам собственного изобретения следует рассматривать не только в связи с произошедшими по вине этих сил историческими событиями — пусть и чудовищными,— но также и по причине преподанного нам урока. Оглядываясь на сумеречный мир, в котором столь дьявольские силы грозили будущему человечества, мы должны спросить себя: где же то слабое место в природе человеческой, которое делает человека неустойчивым перед такими влияниями? Увидеть в личности наподобие Бенито Муссолини образ «Человека судьбы», чувствовать себя обязанным считать расовые теории Адольфа Гитлера чем-то большим, чем просто продуктом больного мозга, серьезно относиться к новому толкованию человеческого бытия на основе догм, которые дали рождение Советскому Союзу Иосифа Сталина — такой добровольный отказ от своего разума со стороны значительной части интеллектуальной элиты общества требует от потомков осмысления. Если проводить его непредвзято, то такой анализ должен, рано или поздно, особенно ярко высветить для нас истину, красной нитью проходящую через Писания всех религий человечества. По словам Бахауллы: Сущность… человека сделал Он средоточием света всех имен и качеств Своих и отражением Самого Себя... Силы сии… дремлют, однако, внутри него, подобно тому, как пламя таится в свече и лучи света скрыты в лампе… Ни свеча, ни лампа не могут загореться сами; так и зеркалу никогда не освободиться самому от покрывающего его праха."
"Столетие Света"
