А. Широкорад, "Кремль проводил чисто национальную политику"

Небольшое уточнение. Stratofortress - это B-52, B-29 назывался Superfortress.

Спасибо. Забыл, как называется это состояние: склероз или маразм?

Увлечение в порыве страсти :)

Г-н Широкорад анализирует и критикует соображения М.Солонина о планах и намерениях действующих лиц той чудовищной трагедии, не понимая, что эти детали давно утратили значение и актуальность. Случилось то, что случилось, но более полувека россиян держали в неведении или давали им злонамеренно искаженные представления обо всех аспектах кошмарной войны и в этом обмане советские историки принимали посильное участие. Уважаемый Марк Семенович, не обращайте на них внимания, их придирки служат признаком верности Вашего дела.

Полагаю внимание обращать надо, ибо частота появления таких пасквилей свидетельствует о настроении властимущих по отношению к правде о войне.

Т.е. уменьшения числа пасквелей будет мааленьким, но хорошим звоночком.

Ширкорада даже Исаев не любит

http://dr-guillotin.livejournal.com/88603.html#cutid1

Это былобы смешно, если бы не было так грустно=(

К сожалению в нашей стране такие "историки" ценяться больше чем тем кто действительно хотят рассказать правду о России.

А. Артемьев в том же "Военно-промышленном курьере" о книге  А. Широкорада "Торпедоносцы в бою. Их звали "смертниками" писал:

Читатель ... должен принять во внимание следующее: автор не располагает только ему известными документами; специалистом в области авиации и боевом использовании торпедного оружия не является; донесения летчиков ему в архиве не выдавали; в войне он не участвовал. Когда он пишет: "Рассказывая о деятельности торпедоносцев, я в большинстве случаев начинал с донесений самих летчиков", - то это пустая фраза.    

И еще, вот такая оценка:

Александр Широкорад - довольно опытный манипулятор и, безусловно, в совершенстве владеет искусством повернуть информацию в нужном ему направлении, чего-то не досказать, а где-то добавить.

Он не искусный манипулятор, а бездарь; впрочем, более развёрнуто писал об этом вчера в удалённом варианте размещения статьи и комментариев

У Широкорада две хорошие книги: "Энциклопедия отечественной артиллерии" и "Бог войны Третьего Рейха". А остальные 40 или 50 псевдоисторических "недоразумении" можно спокойно в туалет отправить. Имперский гонор, передергивание фактов и откровенный ложь там обыкновенное явление. Я как дурак заказал после первых двух книг ещё 5-6 штук, потом плюнул, так как денег стал жалко. И теперь этот графоман осмелится спорить с Марком Семеновичем? Ха!

Жалко бывает не только у пчелки. И мне вас жалко А. Широкорад. Я многие книги читал о войне и о военной технике подписанные вашими твердыми пальцами. Но где ваш твердый ум? Я думал, когда находил ошибки в ваших книгах, что это ошибки редакции и недосмотр корректоров, а оказуется, это недосмотр ваших воспитателей и сто раз прав был мой учитель, который говорил: не верь историкам много пишущим, верь историкам много думающим. Я вам советую, А.Широкорад, много подумать над моим предложением - не писать более книг никаких, а о войне НИКОГДА. Вы так паскудно излагаете мысль, так причесываете пером-граблями свои сочинения, что я по такому полю более никого  не попрошу ходить.  Все вышесказанное вовсе не расшаркивание перед лицом М.С.

Марк Семенович, ради всего хорошего, возьмитесь за ДБА РККА  от АОН тридцатых годов до ДБА 1945. Там столько интересного и занятного, а то возьмутся широкорады и испоганят не только тему но и все остальное.  У Вас талант писать о сложном так просто, что все это понимают!  Широкорады лают, а караван М.С. все идет и идет!... Так держать!

Благодаря Вам, Марк Семенович, я снова возвратил свой взор к авиации и теперь имею в своей кино-библиотеке прекрасные фильмы об авиации времен 2-й МВ. Это и "Мемфисская красотка", и "Тора,тора, тора...", "Пилоты из Тоскиги", "Битва за Англию", "Вертикальный взлет", "Торпедоносцы"  и "Зияющая высота". Более того я нашел и скопировал для себя фильм "Япония в войне" в цвете. Самое интересное съемки 1937 года в цвете!!! Я и не знал, что Япония уже тогда смогла снимать кино в цвете.  Качество изумляет. По этой и др. причине я мало обращаю внимания на злобные рецензии широкорадов.  Наше дело правое, победа будет за нами, мы победим!

Более того я нашел и скопировал для себя фильм "Япония в войне" в цвете. Самое интересное съемки 1937 года в цвете!!! Я и не знал, что Япония уже тогда смогла снимать кино в цвете.  Качество изумляет.

За последние лет 10 вышло довольно много цветных документальных фильмов о ВВ2 (англоязычных). Навскидку:
"ВВ2 в цвете"
"Цвета Войны"
"Война Японии в цвете"
"Камикадзе в цвете"
"День-Д в цвете"
"Третий Рейх в цвете"
и другие, сейчас с ходу не вспомню.

Большинство этих фильмов действительно цветные, но, на самом деле, трудно сказать, что также было и "оцвечено" с черно-белого оригинала.
Не так давно вышла целая серия фильмов под общим названием "Первая Мировая Война в цвете". Там практически вся хроника черно-белая, оцифрованная в цвете. Впечатление совершенно изумительное.

А мы то в свое время балдели  только от  "Лисы Аляски" (ГДР) , он про времена холодной войны.  Американские летчики против "мифических" советских подводных лодок,которых конечно никак не могло быть у берегов США,  которые конечно плавали "только у родных берегов".   Но фильм захватывающий для нас тех,  неискушенных.

О моя молодость, о моя свежесть!

Жизнь прекрасна! За цветением наступает спелость...

Спасибо, утешили.

Спелые плоды падают . . . . . . .

Переспелые ~г~н~и~ю~т~~~

Жизнь повторяется !!!!!!!!!!!!!!!

Вполне возможно, что "Лисы Аляски" мог быть хорошим фильмом если бы его не снимали под эгидой Совкино.  Но вот "Зияющая синева" на меня произвела впечатление.  Да и "Тора, тора,тора." не очень то далеко отошла от современного "Перл-Харбора".  Одно только огорчает, Марк Семенович, не все, что цветет - плодоносит. Но я прошу всех понять старинную истину природы: если червь грызет плод, значит плод класный! Только плоды и являются источниками пропитания для широкорадных червей и гареевских плодожерок.

Да, ладно Вам, Андрон ! ( А?правда неплохой гибрид из Вашего имени и фамилии?)

Во первых ГДР снимало кое какие фильмы мирового уровня. Вспомним эпопею  про индейцев. Кстати, они были в то время запрещены  или ограничены к показу в США. А в Европе шли на ура.   А уж Гойко Митич -ну это индеец всем индейцам индеец.

А совкино снимало и Проверки на дорогах...

Но опять меня разбирает загадать загадку. Для такого кинознатока ерундовую...

Из какого шедеврального совфильма слова :    "тяжелым басом гудит фугас"...

Надеюсь Вы успеете разгадать, пока Солоныч не явился и не терминировал тут нас.

Первый сзади = 25.4 мм.

Мы с "тобой" одной крови!

 Даю ответ: "Маугли".

Юра, это не вопрос. Э то было бы слишком легко.  Я имела в виду, что мы с вами знаем и ценим одни вещи. Понимать надо так: Класс! Мы одного поля ягоды.

Именно так, Светлана, я Вас и понял, но решил пошутить (1 апреля на горизонте), пока нас за флуд, еше не наказали.

последний дюйм(.25.4 мм)

Конечно, АЛЛА.

маугли

"Тяжелым басом гудит фугас

Ударил фонтан огня

А Боб Кенеди пустился в пляс

Какое мне дело до всех до вас

А вам до меня.                                           

Кстати там и музыка соответственная. Я хорошо помню этот фильм, хотя и был еще "пацаном".  "Последний дюйм"  это хорошее произведение по рассказу Джеймса Олдриджа.

Теперь о себе. К слову сказать изначально наша фамилия носила именно такое начертание - "АНДРОНИК". Шли времена, годы, столетия и вот одни казаки стали называть себя "Дронов", а др."Днонів". Потому я не обижаюсь на различные интерпритации моей фамилии. Носили эту фамилию честные русские люди, казаки, офицеры, священники, просто хлеборобы - я им всем благодарен, в нашей семье нет ни трусов, ни предателей.  Называйте меня как Вам будет удобно, мем. А кино, как советское и германское в те далекие годы если и были отличными, то скорее "не благодаря, а вопреки".  Я и сегодня Гойко Митича ставлю выше всех в вестернах.  Кроме "Проверки на дорогах" можно вспомнить еще много прекрасных фильмов, но к сожалению так много иных, что...  помню только хорошее. На иные фильмы нет ни времени, ни желаний.  Ролан Быков и Владимир Заманский в таком кино и такие роли, и в то время это граничит с подвигом. А сколько всего-то времени мы с Вами видели на экране "Проверки.." Олега Борисова? А какая сила! Его партизан запомнился. Наверное такие люди были.

Спасибо Вам, Светлана, что Вы участвуете на этом форуме о войне.  

Как красиво написал Юрий -"Цусима". Веселый и добрый человек с далеких окраин.

Светлана, а сколько в дюйме точек?

  Вы имеете в виду более мелких делений?  Посмотрела на портновском см-ре 8! спасибо, что заставили подсчитать, я даже не задумывалась - думала-10 (позор!)

Про кино.  А мне и американское современное "враг у ворот " и "спасение рядового Райана"  тоже очень нравится. Но это конечно не значит, что я смотрю его по 5 раз.

Я когда, бывает,  напеваю "трещит земля как пустой орех" тут же вспоминаю   похожий  "саунтрек" из другого наизнаменитейшего фильма совершенно из другой оперы -

"упала рыбачка ничком в песок.." А ну ка?

( а что интересно означает "андроник"?, ну кроме коллайдера разумеется . Андро- насколько мне известно это мужское начало... воин что ли?)

ЮРА,  а вы как широкий энцеклопедист,  отвечайте также зашифрованно.

Там еще есть ответная песня "...Мне теперь морской по нраву дьявол..."

Зашифрованно? Так: "Ч-а"?

После такого феерверка   мне, рыбачке ,  только и осталось упасть ниц!

Что-то произошло и я не могу нормально общаться с Вами всеми. Марк Семенович, не сочтите за труд, удалите мою "бяку  безсловестную".

Теперь о деле.  С воином и мужским началом все понятно. Что же изначально означает "Андрон" покамест сведений нет. Да и откуда - из древнегреческого или из древнееврейского? Точно, не из латыни.

Теперь о рыбачке.  Явный намек на фильм "Человек-амфибия". Но что-то мне подсказывает - там слова похожи, но другие.

Но даже не взирая на то, что почти 70 лет тому назад началась ВОВ я поздравляю всех с тем, что "А у Вас спина белая!", то.е. с днем смеха и веселья, С 1 АПРЕЛЯ!

Одновременно доношу до Вашего сведения, что даже в такие дни мы всегда на страже Родины и об этом иногда еще и пишем, читаем и секретничаем. Напамять всем мной любимый опус:

Секретно
Командиру "СС-4138"
лейтенанту Конецкому В. В.
Капитан-лейтенанта
Дударкина-Крылова Н. Д.

РАПОРТ

Настоящим доношу до Вашего сведения по пожарной лопате
No 5. При обследовании пожарной лопаты No 5 мною установлены
нижеследующие отклонения от приказа Главнокомандующего ВМС
СССР:
1. Черенок лопаты короче стандартного.
2. Насажен плохо, качается.
3. На конце черенка нет бульбы.
4. Трекер лопаты забит тавотом.
5. Щеки лопаты ржавые, не засуричены.
6. Лопата не совкового типа.
7. Черенок лопаты не входит в держатели на пожарной доске.
8. Лопата на пожарном стенде вследствие этого не
закреплена, а держится черт как.
9. Лопата не окрашена в красный цвет.
10. На лопате нет бирки о последней проверке.
11. На лопате отсутствует инвентарный номер.
12. Лапата не учтена в приходо-расходной книге.
13. Лопата не включена в опись пожарной доски.
14. Лопата висит не на штатном месте. Далеко от места
будущего пожара.
15. При опробовании -- лопата сломалась.
16. Сломанная лопата не была внесена в акт списания.
17. Лопата не исключена из описи пожарной доски.
18. Нет административного заключении о причине поломки
лопаты.
19. Нет приказа о наказании виновника поломки лопаты.
20. Лопата и до поломки превышала по весу норматив на 11
кг 250 г.
21. Лопата не была закреплена за конкретным матросом
боевого пожарного расчета.
22. В процессе эксплуатации лопата неоднократно
использовалась не по прямому (пожарному) назначению. Дознанием
установлено: в зимних условиях ею чистил снег на палубе боцман,
старшина I статьи Чувилин В. Д. Тогда же ею были нанесены побои
боцману, старшине I статьи Чувилину В. Д. А 08 марта пожарная
лопата использовалась на демонстрации для несения на ее лотке
портрета женского исторического лица.
Вывод. Ввиду окончательной поломки лопаты -- заводской
No 15256 (корабельный No 5) -- признать дальнейшее ее
использование для боевых и пожарных нужд невозможным. Стоимость
шанцевого инструмента списать за счет боцмана, старшины I
статьи Чувилина В. Д.
Для определения стоимости лопаты (черенок, тулейка,
наступ, лоток) создать комиссию в составе 3 (трех) офицеров,
включая начальника медико-санитарной службы старшего лейтенанта
Захарова А. Б.

Порт Архангельск.                                             Проверяющий: капитан-лейтенант
Борт <<СС-4188>>                                                                        Дударкин-Крылов Н. Д.
июля 08 дня 1953 г.

С 1 апреля!

В точку! =)

Юра, с днем нашего смеха над ихними глупостями!

Ваше предположение про другие слова задело меня за живое... Поэтому вспомню и приведу кое что из :

Уходит рыбак в свой последний путь. Прощай, говорит жене. Может придется мне отдохнуть , уснуть не песчаном дне. Пусть дети -сироты меня простят, им той же идти тропой. Если рыбак не пришел назад ,он в море нашел покой

Упала рыбачка ничком в песок. Рыбак объяснить не смог, что плакать не надо ,что выбрал он лучшую из дорог...

Лучше лежать на дне в синей прохладной мгле, чем мучаться на жестокой суровой проклятой земле. Будет синеть вода, будут кипеть года...

И в белых туманах скроятся черные города...

Уважаемый Антон!

Во-первых, и Вас с прошедшим 1 апреля!
А, во-вторых, я самовольно скопипастил это рапорт в Facebook и получил от граждан вопросы: в основе рапорта лежит действительный документ или это пародия? Просветите, а то не хочется обмануть людей. (Я-то считаю, что это пародия, но...)

Здравствуйте, Nick.  Когда-то и я спрашивал об этом опусе: что и откуда. Один бывалый офицер Северного флота сказывал, что нечто похожее ходило по флотским вечеринкам в качестве образчика бюрократической писанины. Но добиться правды я не смог - он не знал. Несколько позже уже на рубеже 90-х я снова напал на след этого рапорта, но первоисточник не нашел, даже "откуда рукава растут" не смог определить. Мой друг, ныне покойный Сергей, офицер Северного флота, когда я подарил ему эту писанинку внимательно прочел и от души смеялся, но сказал, что это просто пародия на некоторых нерадивых проверяющих со штабов. Я тоже склонен думать, что это так. Но каков слог, какие аргументы, какое убеждение в правоте и исключительности своей миссии! Искренне говорю: я не знаю, что ЭТО! Но люблю этот документ и при случае достаю и цитирую "спецам от бюрократии", да и просто знакомым. Смейтесь на здоровье.  Нам это полезно.  А рапорт пусть живет своей жизнью.

Но, а как Вам Широкорад с его рецензией? Точно как в каком-то фильме: "Я ваша мысль, и меня убивать нельзя, потому, что мысль бессмертна!" Парад "мозгоимения" продолжается.

Благодарю, Антон, за быстрый и обстоятельный ответ, который я и разместил в FB, ответив интересующимся.

Открылась мне истина: http://lib.rus.ec/b/175839/read

Спасибо, Nick, за подарок. Теперь и сам буду знать на немного больше чем раньше. Обязательно все прочту.

Дополнение для Nicka. Я тут нашел массу произведений В.Конецкого. Вы для меня, "хуторянина из-за Парижжя" открыли нового писателя, да еще какого! Во истину: век живи век учиь, дураком помреш.  Есть и были люди "среди здесь"! Я у Вас в долгу.

в основе рапорта лежит действительный документ или это пародия?

Лично я впервые увидел этот рапорт у Конецкого, но был ли он автором или просто популяризатором плода казаврменной скуки- об этом остается только гадать.

"Рыбак"
Музыка: А. Петрова
Слова: Ю. Друниной

Уходит рыбак в свой опасный путь.
“Прощай”, - говорит жене.
Может, придется ему отдохнуть,
Уснув на песчаном дне.
Бросит рыбак на берег взгляд,
Смуглой махнет рукой…
Если рыбак не пришел назад,
Он в море нашел покой.

Припев:

Лучше лежать во мгле,
В синей прохладной мгле,
Чем мучиться на суровой,
Жестокой проклятой земле.
Будет шуметь вода,
Будут лететь года,
И в белых туманах скроются
Черные города.

Заплачет рыбачка, упав ничком.
Рыбак объяснить не смог,
Что плакать не надо, что выбрал он
Лучшую из дорог.
Пусть дети-сироты его простят,
Путь и у них такой,
Если рыбак не пришел назад,
Он в море нашел покой.

Но возможно я ошибся, и это другая песня - баллада? Да, но моя профессия не минер! Мои ошибки еще впереди.

ДРОН,

Да баллады уходят в народ , слова меняются... Но все равно все узнали.

- Знаешь, Юлька, я - против грусти,Но сегодня она не в счет.Дома, в яблочном захолустье,Мама, мамка моя живет -

Друнина это что то! Как она выступала против  уничтожения  блокадных дневников! Говорила., они  уничтожают НАШУ правду о Блокаде.

По мойму, она  вместе с Б.Ефимовым и др. еще в 80г подписала письмо за раскрытие настоящей правды о КАтыни.

Нас не накроют флагом военным// Не прозвучит над нами салют// Только вот в небе вечном, нетленном// Ангелы Божие нас отпоют...

Ау!... Светлана, где Вы? Что же дальше не отгадываете, кто такой АН(тон) ДРОН(ов)? А я так надеялся на Вашу поэтическую натуру...  (А вдруг Я ОГО-го!, а я все еще Так себе!?) Какая досада. А ведь в этих строчках зашифрована моя профессия. Так-то.

Профессию угадать? Ой! Трудно угадывать, загадывать то легче мне было...

Судя по :"нас не накроют флагом фоенным" ..." Только...ангелы нас отпоют"...

То ли разведчик, то ли подводник ??

,....
Закидали их ёлками и засыпали грязями
И пошли по домам под шумок толковать,
Что пора положить бы конец безобразиям,
Что и так нам уж много довелось испытать.

И никто не додумался просто встать на колени
И сказать этим мальчикам, что на этой земле
Все великие подвиги - это только ступени,
Что ведут нас к вершинам, нашей светлой мечте.

Здравствуйте, Светлана. Вы абсолютно правильно вычислили. Все мы в некоторой степени занимаемся разведкой, т.е. читаем и вчитываемся, слушаем и запоминаем, смотрим и фиксируем в памяти, а затем (иногда) высказываем по этому поводу свои соображения.  Но я страшно не люблю вертикальной иерархии, не люблю "великих подвигов" поскольку они возникают  вследствие недоработки ответственных должностных лиц.  Вряд-ли подвиги "ведут нас к вершинам, нашей светлой мечте." Хотя стихотворение и неплохое. 

Я никак в толк не возьму: зачем женщинам заниматься таким неблагодарным занятием как поиск истины в "делах давно минувших дней". На исторических факультетах наших национальных университетов такое огромное количество ВАС "прелестницы", что просто оторопь берет.  Здесь тоже славы не добьешься и "флагом военным" тоже не накроют. Может Вы мне поможете найти ответ? Спасибо заранее.

 'Это  Вертинский, начало стихов .:" Я не знаю зачем и кому это нужно.// Кто послал.." Как Вы уже наверно поняли.

Я не знаю зачем  так много дам на исторических факультетах.  Я лично в школе историю ненавидела.  А тем более в институте историю партии. Стала историей  интересоваться после перестройки.

Учитель истории считается приличной женской профессией для плавного перехода в домохозяйки при богатом муже.  Так наверно.

Спасибо, Светлана - Фотиния. Жаль, но Вертинского я не люблю. 

 В красновато-дымчатом валежнике//Тоненькие, не на что смотреть// Поднялись озябшие подснежники// Что ды сердце девичье согреть// Поднялись, расправив тихо платьица // и стоят, качаясь на ветру//Вот сейчас прийдет их наказание// С дюжиной веснушек на носу. Как Вам такой пассаж?  Кто этот тиран, написавший такие простые и добрые слова? И еще: Подружимся, как дружатся домами// Научимся лишь правду говорить// И вот тогда, за чуткость и внимание// Не нужно будет нас благодарить.

Надеюсь у Вас весна в полном разгаре, а в наших пенатах пасмурно, ветер восточный умеренный до сильного ...

3МВ в ближайшие полвека не будет!! Исламский фундаментализм нам нестрашен по причине полной непредсказуемости поступков и действий правительств.

http://www.youtube.com/watch?v=YqFNkzk8Mew

amphibiamen

Спорят, спорят... А чего спорить? Лучше один раз увидеть:

http://www.youtube.com/watch?v=Jw5IDmHdKSU

А, заодно, и это: http://www.youtube.com/watch?v=ATJIbT7oCuo

Ну, и в виде бесплатного приложения: http://www.youtube.com/watch?v=t9_oU8N69v0 

Спасибо, Nick!

И, разумеется, спасибо Илье!

И всем рыбакам и рыбачкам - спасибо!

Заставил себя прочитать этот опус ради комментов Марка - принципиально не читаю ничего от Широкорада, такова уж у него репутация.

И шо - это таки все, что известный "историк" может сказать против М.Солонина? - Мелковато будет!

В принципе, ничего нового по сравнению с "методиками" антисуворовцев, описанными Марком в своих книгах - явный застой псевдонаучной мысли фальсификаторов.

Ну а Сталин со всеми своими планами, конечно по-Широкораду великий патриот, государственник и миролюбец - ну просто "Имя Россия". Кто бы сомневался.

    Справедливости ради, необходимо признать, что А. Широкорад действительно разбирается в истории артиллерии и многих технических вопросах с этим связанных.  Но, то что он пишет о политике и стратегии, больше похоже на полухудожественные очерки детективного жанра, среднего уровня, если говорить о их литературной ценности, есть интересные, но именно сточки зрения художественно-литературного и детективного, а не историко-документального направления.

    Относительно убеждений - г. Широкорад отнюдь не оригинален.  Целая плеяда отечественных писак настроена на оправдание действий всех тиранов, начиная с Ивана Кровавого (Грозного), и заканчивая Сталиным. Принцип урапатриотов прост, если присоединил к империи хоть кусочек земли - значит "великий и ужасный", несмотря ни на что.  Императору Александру второму, они  до сих пор Аляски простить не могут. Непродуманное конечно решение было принято. Но разве освобождение крестьян от позорного рабства и введение в России хоть каких-то человеческих принципов управления, с элементами  пусть и куцей, но демократии, на низовых уровнях (губерния, уезд, волость), не перевешивают эту ошибку царя-реформатора. С точки зрения патриотов  - нет. Пусть лучше будет крепостное право, тирания - но не пяди земли!

    Понятно что ни у Николая 1, ни у Сталина не было никакой национальной политики. Но и имперской, эту политику, особенно сталинскую, думаю, называть не верно.  В чем суть имперской политики - в приращении территории, в целях облегчения задач по решению национальной политики. Ничего подобного у Сталина не наблюдается. Плевать ему было на национальные задачи бывшей Российской империи - СССР, как и на задачи русской нации. У Сталина были совершенно иные, глобалистские задачи, по созданию мирового коммунистического конгломерата народов в котором народам СССР отводилась роль жандармов, снаббазы, арсенала и дешовой рабсилы одновременно. Это какая-то совершенно иная, от действительно имперской, модель, которую, как мне кажется, пока еще никак не классифицировали. И советский империализм, это империализм особого рода, т. с. нетрадиционный, и от того - маловразумительный и неудобоваримый для всех. 

   Что же касается обсуждаемой статьй  А. Широкорада, то она вполне вписывается в череду подобного рода материалов, периодически появлющихся в печати и на полках магазинов, призванных удержать россиян в рамках совково-патриотических иллюзий.

СОВЕТСКИЙ ИМПЕРИАЛИЗМ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ МИРОВОГО ТЕМ, ЧТО ЯВЛЕТСЯ ЕЩЕ И ЛЖИВЫМ
Че Гевара     http://tapirr.livejournal.com/2080984.html?thread=17538008

Уважаемый ЛЕВ. Любой империализм, использует двойные стандарты и двойную "мораль". Потому лжив по определению. Может, советский более беспринципный и лживый чем остальные. Но сути, это не меняет. 

Уважаемый Лев,

конечно Че знал с кем имел дело, когда Куба дружила с советскими империалистами, но его характеристика относится явно и очевидно не к сталинскому СССР, а к хрущевско-брежневскому.

(А Сталина в своей юности будущий вождь панамериканской революции почитал и по его книгам учился. И видимо думал, что в этих книгах все по правде написано:)  Чтобы сказал Че про СССР - 36-39 г.г., если бы мог там оказаться, - загадка)

При этом "советский империализм" 60-х, пожалуй даже имел, как все империализмы, и какие-то положительные стороны...

Вообще похоже на то, что современные сталинисты, когда пытаются хвалить гениралиссимуса, просто  приписывают ему достижения "развитого социализма", которых "отец родной" скорее всего просто не допустил бы, чтобы народ не развращать...

В чем суть имперской политики - в приращении территории, в целях облегчения задач по решению национальной политики. Ничего подобного у Сталина не наблюдается. Плевать ему было на национальные задачи бывшей Российской империи - СССР, как и на задачи русской нации.

Мне кажется, уважаемый Роман, что Вы заблуждаетесь. Попробуйте пересмотреть данную точку зрения.

Уважаемый Валерий. Мне не понятно, на основании чего, я мог бы попробывать, пересмотреть свою точку зрения.

Ой, зачем же пересматривать?!

Да лучше попробуйте развить и углубить! :)

Уважаемый Роман! Почему сутью имперской политики является непременно  присоединение чужих территорий и почему оное облегчает решение задач по национальной политике?

У Сталина не наблюдается? Что, отсутствие желания в приращении территории? Или, все же, приращение? Приращение с целью решения задач по национальной политике? Или без наличия таких задач? Слово "облегчение" предполагает, что задачи были, но Великий вождь действовал лукаво, хотел получить искомое (решение задач) с минимальным вложением сил и средств? Тогда, все же задачи ставил? Откуда же тогда вывод, что ему было плевать? И каким образом связаны национальные задачи бывшей Российской империи и СССР и интересы великороссов? Если ответите, то через кабинет.

Уважаемый Валерий. А вам известна имперская политика без присоединения чужих территорий? Или, на худой конец,  взятие их под контроль? На вторую часть вашего вопроса, вполне удачно ответил Сесиль Родс еще в конце 19 ст.: "...вопрос империи, это вопрос желудка...", в данном случае имелся в виду желудок англичан.  В основе любой империи обязательно заложены интересы чьих-то желудков, капиталов, рынков, влияния, безопасности, торговли, политики, национальной политики, национальной экономики и т.п.

   На последующие ваши вопросы, вы найдете ответы у К. Маркса и В. Ульянова (Ленина). И. Джугашвили (Сталин) был их достойным учеником и продолжателем "великого" дела - создания мировой системы социализма. И преращение территории Советского Союза, расматривалось Сталиным, скорее как усиление и укрепление базы для дальнейшей экспансии коммунизма, но не с целью создания некоей государственной империи, а именно в целях построения мировой социалистической, интернациональной супер-империи планетарного масштаба, в которой все цели и задачи стоящие перед традиционными империями -  будут неуместны. Вот потому и было "плевать" Сталину на государственные и национальные интересы СССР. Учитывались из них только те, которые совпадали с целями и задачами вождя. Сталин, вслед за Марксом и Лениным, прекрасно понимал, что социализм в отдельно взятой стране - обречен. Эта "бодяга" была придумана для скармливания народу, которому до "мировых масштабов" дела не было.  

    В бывшей Российской империи, национальным задачам также уделялось мало места. Но имперская политика царей, все же в большей степени учитывала интересы населения империи. Сибирь это не просто огромные территории но и различные природные богатства, которые пригодяться будущим поколениям. Средняя Азия - хлопок, развитие национальной текстильной промышленности, поскольку американский и индийский хлопок был под контролем европейских государств. Кавказ - безопасность южных губерний и возможность давления на Османскую и Персидскую империи. Даже присоединение земель Речи Посполитой имело логическое объяснение - ведь первоночально вошли земли населенные, в основном, православными украинцами и белорусами, у которых с польскими властями также было не все гладко. А вот с коренными польскими и литовскими землями, как и с Финляндией, Романовы явно перестарались, что и подтверждает отсутствие прочного национального стержня в их династийно-державной политике. В любом случае, политика царской России, вписывалась в общепринятую, политическую европейскую схему того времени. А вот политика СССР, могла лишь прикрываться этой схемой, что сегодня и дает повод г. Широкораду, и другим советолюбам, сравнивть политику СССР с политикой США, Англии или Франции, того периода. А сравнения неуместны, поскольку США и европейские страны действовали, хоть далеко не бескорыстно и иногда сомнительно, но в рамках своей, традиционной,  имперской, национально-государственной легитимности. СССР же, действовал в духе ленинско-сталинской инопланетности, нарушая все международные нормы, договоры и традиции, но когда выгодно, на эти же нормы и ссылаясь. Не одно государство в мире не обладало таким марсианским институтом как Коминтерн, позволявшим вмешиваться во внутренние дела, практически любого государства. При этом, советские вожди категорически отвергали малейшие попытки, даже простого обсуждения дел в Советском Союзе, кем бы то ни было, за пределами СССР.  Обсуждаться могли лишь наши достижения, все остальное клеймилось антисоветчиной и агрессивной политикой по отношению к первому в мите социалистическому государству.

       Из вышесказанного следует, что интересы великороссов (русских), как и других народов страны, во внешней политике СССР -  никак не присутствовали. И никакой национальной, исторической связи между политикой царской России и СССР, также не наблюдается.

Уважаемый Роман, с постоянным интересом и большой пользой для себя читаю все Ваши комментарии. Очень понравилась формулировка про "марсианский институт Коминтерна"...

А почему Вы (как и В.Суворов - он-то понятно почему...) считате,  что "социализм в отдельно взятой стране - обречен..."  ?

разве исторические факты об этом свидетельствуют?

Уважаемый Егор. Социализм в отдельно взятой стране обречен потому, что предполагает совершенно не эффективные методы хозяйствования, не обремененные понятиями рентабельности и прибыльности производства, где эти экономически-необходимые величины играют росль статистов.  Отсутствие прав и свобод для граждан такой страны, подавления инициативы и уравниловка, позволяют говорить о том, что  страна обречена на вечное отставание от капиталистических государств, особенно с демократической системой правления.  Отставание не только социально-экономическое, технологическое, но и морально-психологическое, если хотите. Это если говорить  кратко. Потому, социализм в отдельно взятой стране - вопрос времени, и время работает не на страну. Сталин, это отлично понимал, иначе чем объяснить его лихорадочную спешку и выжимание соков из всех, с кого только было возможно что-то выжить. Его стремление стравить европейские страны между собой в кровавом конфликте. Торопился вождь не случаянно, знал что в одиночестве, по соседству с мирным капитализмом, страна советов долго конкурировать не сможет. Это уже исторический приговор. Сами классики марксизма это признавали, потому и говорили только о мировой революции.Тянуть резину, конечно можно долго, как диктатура Сев. Кореи например. Но сути это не меняет.

Уважаемый Роман, спасибо за Ваш как всегда обстоятельный и серьезный ответ.

И действительно действия Сталина (особенно спешку) именно так и объясняют всегда.

В первую очередь В.Суворов, но и другие авторы включая Вас.

И я согласен, что определенные основания так считать, действительно есть.

Но все-таки - насколько данная концепция подтверждатся фактами? Северную Корею Вы уже упомянули (весьма уместно...)

Но разве страна Чухче - единственное социалистическое государство в данный момент?

И еще - разве "Отсутствие прав и свобод для граждан" бывает исключительно при социализме? 

А при Сталине действительно была "уравниловка"?

Я не от праздного желания поспорить задаю такие вопросы.

У меня есть серьезные основания, что преступления Сталина больше, чем принято считать.

И в том числе потому, что никакой вынужденной необходимости наступать на Европу скорее всего и не было...

Уважаемый Егор. К выводу о виновности сталинской банды во 2-ой мировой войне, не меньшей чем гитлеровская, я пришел  своим путем, еще в 1989г., не будучи знаком скнигами В. Суворова. Но это не важно.  Северная Корея, Китай, Куба - острова социализма различной модификаци, но суть везде одна. Отсутствие прав и свобод граждан конечно  имеет место не только при социализме. Добрая половина Африки и Азии, и сегодня живет без особых прав и свобод, и без социализма. Но только при социализме, людей лишают прав и свобод с определенными идеологическими, политическтими, экономическими и социальными целями - обязательно превращают людей в строителей чего-то. Китайские коммунисты сейчас пытаются, обюразно говоря, обмануть всех богов - введя экономический капитализм в нескольких прибрежных провинциях, и оставляя при социализме большую часть внутреннего Китая. Но  и это -  вопрос времени, в конце концов обманут они только сами себя: или китайский социализм окончательно падет, или коммунистам придется сворачивать китайский НЭП, если они будут хотеть остаться у власти.

  Конечно, тотальной уравниловки во всем, при Сталине не было - он ведь не был глупцом. Во-первых, на низовых звеньях общества нужны были "маяки" - победители соцсоревнования, ударники и т.п.  Этим людям создавали несколько лучшие условия суровой советской жизни, одаривали подачками (льготными путевками, дефицытными шмотками, премиями и пр.). На средних уровнях также можно было на чем-то выдвинуться, получить за это уже большие блага - отдельную квартиру, машину, и пр. Ну а на верху, и так все имели, там главной задачей было выжить и удержаться. Но задача выжить оставалась актуальной и для всех остальных слоев общества. Поэтому: во-вторых, в конечном итоге, все были равны в своем страхе перед высщей парт. элитой - полтора, два десятка человек , полубогов, одним словом вершивших судьбы целых районов и областей. Именно этот факт, маргиналы и приводят как высшую справедливость. Вот только "справедливость" сия, была совершенно незаконой, и не вписывалась в рамки даже куцей советской конституции. И в- третьих, наличие "маяков", и возможности на чем-то выдвинуться, не отменяли законов всеобщей уравниловки, а лишь слегка их ретушировали, поскольку судьба и жизнь людей, не принадлежали им самим, а были безраздельной собственностью государства, партии. В конечном итоги все выдвиженцы, успешные совки, оставались совками не имеющими элементарных человеческих прав,  прав на личную жизнь - даже в сранении с обычными советскими людьми. Достаточно вспомнить печально-знаменитые научные "шараги" -  полутюрьмы для ученых. Так что в СССР, особенно при Сталине, порой было лучше не выдвигаться - больше шансов быть незамеченым, а значит просто выжить.

Уважаемый Роман, спасибо!

Как всегда у нас  с Вами практически совпадают критические оценки и критическое отношение к сталинскому режиму и другим "реальным социализмам". 

Тогда о чем же спор?

Чтобы не злоупотреблять Вашим вниманием и терпением постараюсь наконец сформулировать как можно более точно и кратко свою "теорему"...

1."Социалистические режимы" в тех странах, где побеждают (то есть имеют возможности для победы) "социалистические революции" (а это вполне определенный тип стран,если присмотреться) на самом деле необыкновенно устойчивы и жизнеспособны.

С развитыми странами Запада у них образуется не жесткая конкуренция систем (как предполагалось), а своеобразный экономический обмен. Как бы взаимное прилаживание друг к другу... Разные системы парадоксально дополняют и как бы усиливают друг друга даже отталкиванием...

Эти режимы практически не разрушаются от внутренних кризисов, а скорее проявляют способность к периодической эволюции и (знакомое слово!) перестройке...

Фактически демонтировать такой режим способны только сильные внешние воздействия (как сейчас в Ливии...) Еще много чего можно сказать про устойчивость, но лучше перейти к следующему пункту:

2. Это внешнее воздействие на такой режим происходит крайне редко - по вышеуказанным причинам. И поводом для него может стать экстраординарная ситуация...

Так, что Сталин в начале 30-х годов на самом деле мог быть спокоен насчет внешней конкуренции - она могла только укрепить его систему.

Еще более он мог быть спокоен за военную безопасность - и знал это... (могу пояснить подробнее, если интересно)

Однако Сталин решительно взял курс на сверхмилитаризацию страны и подготовку то ли к вторжению в Европу, то ли к отгрызанию от Европы кусков помягче...

Это многократно увеличивает тяжесть содеянного им. Никакой крайней необходимости, никакой исторической необходимости, никакой вынужденной самообороны. Чингисхановщина чистой воды на основе революционной энергии народа, увы...

3. Таким образом он сделал свою (значительную часть) работы по подталкиванию WW2, а так же по "закону равенства действия и противодействия" по радикализации правых сил Европы до уровня нацизма...

А концепция В.Суворова как бы дает неосталинистам некоторое оправдание для Сталина и его действий... Поэтому именно с этим утверждением "Ледокола" я готов спорить и весьма серьезно :)

Уважаемый Егор. Спорить с создателем "Ледокола" конечно есть о чем. Каждый из вас по своему прав и немного неправ. Каждый абсолитизирует свою "теорему".  Все то, о чем вы пишите - верно, но только на первую временную половину существования Советского Союза. Этот этап, непротивления Западом социализму и наблюдения за ним, выпал именно на долю Сталина. До поры, до времени, страны развитого капитала, контролировавшие большую часть мира, чувствовали себя в относительной безопасности, и могли позволить себе, с интересом наблюдать за причудами "этих странных русских".  Они даже не препятствовали сталинской индустриализации (милитаризации), использовавшей западные технологии и спецов, если не сказать что помогали ей. Это, к стати говороит о близорукости западных политиков, самым дальновидным из которых, пожалуй был Черчиль. Но после 2-ой мировой, Запад начал потихоньку "прозревать",  наконец дошло, куда клонит Сталин, с этого момента, социализм стал врагом № 1для капиталистического мира. С этого момента лафа с западными технологиями и спецами завершилась и начался второй временной период "мирного" сосуществования, а посути жесткой конкуренции двух систем, в которой социализм все больше и больше проигрывал, что вполне закономерно. Это конечно не исключало взаимовыгодного торгового обмена, что в свою очередь может как-то и продляло существование социалисьтических экономик. Но, с другой стороны, именно это и способствовало все большему "отрезвлению" жителей соцлагеря. Что, в любом случае, ускоряло гибель социализма, ибо, прежде чем проиграть экономический и технологический, социализм уже проиграл психологически, для чего Сталину и понадобился "железный занавес".   Суть в том, что Сталин, обладая стратегическим мышлением - не стоит преуменьшать его способности, оставим это для сталинистов, любящих "лепить" из своего кумира то ли наивного дурачка, то ли кисейную институтку - которую все обманули, так вот, Сталин предвидел, что рано или поздно, отношения Запада от благостно терпимых, обязательно изменятся к резко нетерпимым, и тогда, годы "первого в мире" и даже нескольких соцстран, находящихся в окружении стран с рыночной экономикои и политической свободой, будут сочтены. Здесь таилось уникальное противоречие, которое, на мой взгляд, также разглядел вождь, с одной стороны, железный занавес крайне необходим, иначе соцграждане просто не поймут - от чего в странах с эксплуататорским строе люди живут лучше, с другой стороны - железный занавес, со стороны Запада, отлучал от технологичских и экономических возможностей, которые социализм мог использовать на перввом "благостном" этапе.  В этом и кроется секрет сталинской спешки - попытка проскочить между двумя непременными этапами, используя мировой конфликт, нанести Западу как можно больший урон, и включить в сферу социализма как можно больше народов, территорий, ресурсов и технологических возможностей.  Только этим и объясняется некоторая живучесть социализма - чем больше стран, территории, сырья и захваченных или украденных технологий, тем дольше просуществует, но конец все одно один.  "Живучесть" нынешних осколков социализма, объясняется их периферийностью и полной закрытостью, но это их не спасет. Пусть даже лет на 10-20 еще и хватит. Китай - не правило, а исключение, которому Запад опять же помог в развитии, он же и поможет в крушении китайского социализма, рано или поздно.

Уважаемый Роман, что-то слишком много получается исключений, как Вам кажется?(кроме Китая еще Вьетнам, Куба, Венесуэла... да и Северная Корея - исключение исключений)

При чем во всех этих "исключениях", как Вы сразу отметили, присутствует важный фактор западной помощи...

При этом есть еще и государства как бы с другим типом социализма, но и они картину дополняют и усложняют

Хотя даже одного Китая было достаточно, чтобы исключение стало правилом. Тем более Вы сами в отношении Китая употребили точное сравнение - НЭП. Это тоже говорит об общей и действующей тенденции...

Что же касается отношений Сталин-Запад, так ведь не Запад отменил их благостность - а как раз Сталин. Это была его инициатива - уйти от "дружбы" к жесткому противостоянию уже с США - скорее всего потому, что готовился скорый бросок к Ла-Маншу - добивание ослабленной войной Европы...

А наследники Сталина сразу после его смерти поторопились ситуацию вернуть, по возможности, к "благостному" периоду... И Запад эти сигналы воспринял благосклонно..

Кстати вспомним юбиляра Горби - он ничего не говорил про отказ от социализма. Ровно наоборот. Отказывался лишь от избыточного военного противостояния. И вот посмотрите как его сейчас в Лондоне чествовали...

В том-то и дело, что нет никакого фатального противоречия между системами Первого

(капиталистического) и Второго ("социалистического") миров не существует.

Их взаимоотношения больше похожи на симбиоз, они скорее взаимодополняют друг друга, чем сражаются. Элементы борьбы присутствуют, но это - внутренний конфликт ведущий к развитию такой бинарной системы...

Ну и самое главное -

А разве действительно имело место окончательное крушение "гос.социализма"

на просторах бывшего СССР, а теперь уже СНГ, ну и в самой России?

   Уважаемый Егор. Кажется вы несколько смещаете понятия, или не очень внимательно прочли мой ответ. Допускаю и третий вариант - я не четко выразил свои мысли. Попробую еще раз.  Во первых - я не вводил в разряд исключений ни Северную Корею, ни Кубу, сохранившиеся именно за счет своей периферийности, тоесть окрайности и некоторой "замороженности" семейных режимов. Исключения здесь нет, есть лишь фактор времени, который еще не дошел, в силу различных обстоятельств, в том числе и того, что  у Запада, после крушения мировой соцсистемы,  руки до всего не доходили, да и зачем тратить силы время и ресурсы на то, что и так "отпадет", во всяком случае, до начала Северной Кореей ядерных разработок, руководствовались такими, чисто прпактическими соображениями.

     Во-вторых, если мне не изменяет память, то в Венесуэле, социализма отродясь не бывало. Приход к власти левых, необязательно означает наступление социализма. Риторика, особенно международная, может быть любая. Реалии несколько иные. Национализация Чавесом нефтянной промышленности, что в условиях Венесуэлы вполне оправданно даже экономически, не означает, что там не стало рыночной экономики и исчезла собственность. Кстати, и сам Чавес находится во власти на вполне демократических основаниях, почему американцы, скрипя зубами и терпят, его порой не в меру экстравагантные выходки и призывы.

     Во Вьетнаме, насколько мне известно, с социализмом уже лет десять как покончено, хотя переход им дается также нелегко. Что вполне естественно. Только в отношении КНР и уместно говорить о западной "помощи".  Хотя со стороны Запада здесь был обычный расчет, в чем-то орпавдавшийся, в чем-то не совсем, как это, опять же, обычно и бывает.

    Понятие исключения, было оставлено лишь для Китая, в одном из ответов на сайте уже писал подробно почему. Запад вбухал в КНР гигантские средства, по причинам которые пока опущу. Это и стало допингом для китайской экономики, той ее части, и в тех провинциях, где был разрешен экономический капитализм.

   В-третьих,  Лондону, как и прочим европейским столицам, есть за что чевствовать Горбачева. С тех пор, как незабвенный Никита Сергеевич, намекнул ее величеству, о том, что советские ракеты запросто, в короткий промежуток времени способны достигнуть Лондона, Британия, как наверно и все европейцы, до  перестройки, жили под впечатлением этой хрущевской "шутки". Именно Горбачев избавил их от такого навязчивого и неприятного впечатления. Даже если бы М. С. ничего больше не сделал, то и тогда европейцы, по гроб жизни были бы ему благодарны. И наличие или отсутствие, по вашему мнению, "фатальных противоречий", здесь ни при чем. Противоречия-то, как раз фатальны, обязательно фатальны для одной из систем. И их дополнение друг друга - вынужденно, и не должно вводить в заблуждение - если вы на одном корабле с пиратами, которые захватили и контролируют часть корабля, а у вас недостает сил с ними справиться, или на борьбу будет потрачено неоправданно много сил и жертв, что вы будете делать? Разумеется договариваться, в том числе и о временном взаимодействии по управлению кораблем, с тем чтобы корабыль не сел на мель или не налетел на рифы. Но договор, всегда будет носить временный характер, поскольку при первом удобном случае либо вы постараетесь избавиться от пиратов (было бы глупо этого не сделать), либо они от вас. Корабль, это наша планета в 20-ом, ядерном столетии. Между капитализмом - нормальными рыночными механизмами производства и распределения товаров и услуг, и социализмом - всегда принудительным трудом, распределением благ, и тотальным контролем за всей жизнедеятельностиью, никакой долгосрочной дружбы и взаимодействия не может быть по определению - это два антагониста вынужденные терпеть друг друга лишь в силу обстоятельств.

  И наконец о наших "баранах".  Я никогда не утверждал об окончательном крушении сциализма на просторах СНГ. Поскольку социализм, совковость мышления, наличествует не только в экономических отношения, только с этим было бы проще, но это сидит в мозгах.  Депутаты, премьеры, президенты, олигархи, ученые, историки, экономисты и даже предприниматели, поражены этой заразой, и отменить ее лишь указами и законами - невозможно. Здесь также необходим фактор времени. Сколько его понадобиться, вряд ли кто-то определит. Но в любом случае, необходимо, чтобы выросло поколение без совково-социалистической идеологии и пропаганды. Надежда есть.

Уважаемый Роман, я пытаюсь разобраться в этой проблеме исходя из фактов.

Факты, которые я наблюдаю таковы:

1.Несмотря на фактор времени "социализм" (точнее называть "гос.социализм") никуда с планеты не исчезает.И более того, оказывается способен к видоизменениям, которые делают его способным к дальнейшему долгожительству...

Есть несколько стран, которые от этой системы действительно отказались (страны Восточной Европы и Балтии) - но это те страны, куда система была перенесена искуственно - после советской оккупации...Причем освобождение от "гос.социализма" произошло там при значительной помощи извне. (тоже редкое явление, кстати...)

Более того - происходят новые социалистические революции и предпринимаются серьезные усилия строить "гос.социализм" в новых странах (это все-таки Венесуэла. Там не только национализация произошла, а идет очень серьезный процесс мягкой "социализации" и складывается авторитарный режим...)  Во Вьетнаме с социализмом не покончено, извините, там просто своя собственная "перестройка" произошла...

Китай, вынужден подчеркнуть, даже не может считаться исключением - слишком велика страна и ее роль в мире. И совместный бизнес с США... Такое исключение само по-себе, повторюсь, уже правило.

2. Большинство стран социализма в своем развитии опирались (когда надо было) на помощь Запада (особенно США). Помощь и (предложения о еще большей помощи) - приведу самые известные случаи:

Сталинский СССР (Ленд-лиз и др. Предлагался и "План Маршалла" для СССР)

Хрущевский СССР

Брежневский СССР (Great Grain Robbery 1972 г. например...) Кстати, та помощь, которую с 1975 года стал получать Китай предлагалась и СССР

Югославия при Тито

Румыния при Чаушеску

Китай

Северная Корея - в современный период

Здесь еще много чего исследовать, но тенденция,однако...

Вы пишете: между - капитализмом - нормальными рыночными механизмами производства и распределения товаров и услуг, и социализмом - никакой долгосрочной дружбы и взаимодействия не может быть по определению. Звучит благородно и возвышенно! А в реальности? Развитые капиталистические (свободные) страны с удовольствием размещают заказы на производство продукции на предприятиях тоталитарного Китая. ( А были случаи, когда и на прямо на предприятиях китайского гулага...) А почему бы и нет? Разве не совмещалось в Америке 19-го века свободное предпринимательство, демократия и - рабство южных штатов? А кто бурно торговал с южными плантаторами-рабовладельцами и поддерживал их политически? Свободная Британия!

А разве Третий Рейх не был примером соединения капитализма и нацистского тоталитарного государства? Разве немецкие предприниматели не получали сверхприбыли от использования рабского труда узников концлагерей?

 Еще Вы считаете. что  гос.социализм характеризуется - всегда принудительным трудом, распределением благ, и тотальным контролем за всей жизнедеятельностиью, - но ведь это же, мягко говоря, не совсем так.

Мне не нравится гос.социализм, особенно советский, который я застал во всей его красе, но я помню, что он выглядел не совсем так. :)

Вы рисуете этакий "кампучийский вариант", а в СССР была немного помягче система и деньги (товарно-денежные отношения) имели место - хотя и сильно ограничивались...

А с психологической точки зрения так и вовсе в СССР (начиная с 60-х) строилось самое, настоящее общество потребления...

Уважаемый Егор. То, что социализм быстро не исчезает, вполне естественно, ничего поросто так никуда не исчезает, но социализм, там где он остался, с течением времени деформируется. Что во Вьетнаме осталось социалистического, кроме правящей партии? Я знаю, что уже немного, примерно то же, что и у нас -  прежде всего мозги социалистические. Искуственно эта система была привнесена не только в Европе. Разве китайские, с. корейские и вьетнамские товарищи обошлись без наших штыков? Егор, извините, но вы все же смещаете понятия и утрируете отдельные факты.  Причем здесь Ленд-лиз? Это была вынужденная мера со стороны США и Великобритании, вынуждена чрезвычайной ситуацией - тяжелейшей войной. План "Маршалла" для СССР, вот именно что "предлагался", на определенных условия, которые для СССР, как главной базы мирового социализма, были неприемлемы.  Югославия Тито получала некоторую помощь от Запада, опять же на условиях. Какие были отношения между СССР и Югославией? К тому же, Югославия никогда не была социалистической страной в чистом виде, там продолжал действоват малый бизнес и элементы рыночных механизмов, при значительной социализации крупных средств производства, так что Югославию роднит с нами не столько экономическая схожесть, сколько политический режим. Здесь у вас опять же наличиствует путаница - провозглашать и делать - не одно и то же. Египет, Ирак, Сирия также объявляли себя странами строящими социализм, но дальше национализации крупнейших экспортных производств, дело там не пошло, а это еще не социализм. Даже при наличии авторитарного диктаторского режима. Не слышал про помощь Румынии со стороны Запада, знаю только о планах и декларациях, а вот реальную помощь от нас и Китая, режим Чаушеску получал регулярно, в основном от нас. Как только "братская" помощь прекратилась - режим пал. Северной Кореи в современный период помощь оказывается во-первых, потому что там люди мрут от голода, а во-вторых, как уже писал, из-за ядерного шантажа Северокорейских диктаторов. То есть это вынужденная  помошь, пока Запад окончательно не определился, что днелать с С.Кореей, а определяться, без нашего и китайского участия ему сложно.  Не слышал что бы в Венесуэле отменили частную собственность и выборы. И наконец Китай. Когда и при каких обстоятельствах Запад оказывал помщь Китаю? Выгодно инвестировать капиталы, и оказывать помощь, это, уважаемый Егор, суть вещи разные. Западные компании получают такую прибыль от вложений в китайскую экономику, какую не имели ни в Африке, ни в Южной Америке. Трудно остановиться. Да, капитализм не совершенен. Да, западные демократии вовсе не "мягкие и пушистые". Да, политика грязное дело, особенно мировая политика, зачастую и мировая экономика.  Демократия и рыночная экономика не гарантируют идеальных, честных и благородных отношений. Но они оставляют возможности для людей оставаться людьми и боротся за свои права законными и цивилизованными способами. Что можно  предложить взамен? Марксизм, ленинизм, сталинизм,  социализм, Гулаг, исламизм, феодализм, средневековую инквизицию,  психологическое, моральное, экономическоеи социальное рабство. Что выберет любой разумный человек? Никакого третьего пути, третьего выбора не существует в природе, третий выбор придуман для людей из разряда тех кто "мил и глуп", или просто дурак.

    Ну а про общество потребления в СССР, конечно сильно сказано.  Только ничего подобного я не припомню. Не смешите меня, Егор. Да в 60-е годы прошлого столетия, советские правители действительно приняли програму широкого строительства жилья для народа (главный архитектор А. Гитлер) и увеличения объемов выпуска товаров широкого потребления. Только сделано это было не столько для народа, сколько для Запада. Неудобно стало советским лидерам, во второй половине 20 ст., руководить страной, великой державой, в которой граждане не имеют возможность владеть личным танспортным средством, живут в бараках и трущебах постройки начала века, и одеты непонятно во что.  Так что помощь от Запада нам все же была, психологическая помощь, моральное давление на наших заскорузлых лидеров. Тем не менее, статью за тунеядство, принуждение к труду, в СССР никто не отменял.  И деньги играли определенную, важную роль в народном хозяйстве. Но все же, далеко  не ту, которую они в принципе призванны играть в нормальной экономике.

    Забыл еще о Рейхе, будь он неладен. Гитлер использовал германский капитализм, германский капитализм использовал Гитлера. При этом и те и другие не доверяли друг другу. Поскольку Гитлер все же был социалистом, но у него было мало времени и немного возможностей для полной социализации Германии. А использовать рабский труд узников, приходилось не столько ради сверх прибыли, сколько ради того, чтобы заменить высококвалифицированного Ганса или Фридриха,  топчущих сапогами чужие земли, не всегда столь же квалифицированными Мойшами, Иванами, Станиславами и др. Хотя, на работах с низкой квалификацией, такой труд мог быть прибыльным. Однако, если представить, сколько приходилось нести расходов на караул, то о сверхприбылях и здесь говорить не приходится. Экономику не обманешь.

   Все ваши примеры Егор, не меняют основного закона человеческого бытия, он прост: там где наступает насилие, принуждение - исчезают свобода, эффективность, прогресс, как говорится: "Чем круче, тем меньше".  И уживаться рядом, два этих мира, конечно могут, даже какое-то продолжительное, с точки зрения человеческой жизни, время, но лишь вынужденно, как две враждебные команды на корабле. И мои выводы об антагонизме двух противоречащих друг другу систем, думаю, оспорить вам не удалось,  ибо частности не отменяют главного.

Уважаемый Роман, мне-то как раз казалось, что смещали понятия идеологи советского "марксизма-ленинизма", особенно когда они говорили про антагонизм и неразрешимые противоречия.

Но может быть я что-то путаю, и этот самый "антагонизм" действительно фактически и теоретически определяем в современной истории? Мне бы хотелось разобраться...

А как по Вашему в чем заключался (или правильнее сказать проявлялся?) этот антагонизм между двумя системами, например, в такой исторической ситуации :

Сталинский режим продает Европейским странам (по законам свободного рынка через биржи и т.п.) в начале 30-х годов хлеб (тысячи тонн зерна) очень дешевый на мировом рынке - но оплаченный буквально жизнями советских крестьян (в т.ч. стариков и детей), а Запад этот хлеб не морщась покупает - выгодно ведь, а рынок -это свобода!

И более того в ответ - продает СССР станки и другое оборудование и технологии - берите стройте социализм, стройте заводы и фабрики на костях ваших граждан!

(Кстати, кроме хлебушка был тогда  и другой ликвидный экспортный товар - лес. Который заготавливали как Вы точно  определили - с массовым использованием принудительного труда.)

Где в этих бурных товарно-денежных отношениях между советскими рабовладельцами и свободными успешными западными предпринимателями (и менеджерами) проявляется антагонизм?

А историю с газопроводом "Уренгой-Помары-Ужгород" помните? Сделка века..

Называлась, кстати, характерно - "Газ в обмен на трубы"... Т.е. без немецких труб не было бы советского газпрома. (В том числе и нынешнего :) )

Между кем и кем эта уникальная кооперация осуществлялась? Между Западной Европой (ФРГ в первую очередь) и брежневско-андроповским Советским Союзом. (Правда старик Рейган тогда попытался вмешаться с позиции антагонизма - но его европейцы откровенно послали...)

Где мы с Вами в этой сделке найдем следы антагонизма?

А когда современный Запад (США тоже) массово переводил свои производства в Китай - потому, что там рабочая сила дешевая и коммунистами выдрессированная, дисциплинированная. (И "зеленых" нет, которые мешаю работать...) Как это свидетельствует о неразрешимых противоречиях между капитализмом и социализмом?

Уажаемый Егор. Вовсе не отрицаю того факта, что капитализм и социализм могут взаимовыгодно (выгодно в том числе и для капиталистической нации, но как правило безразлично для нации социалистической, или даже в ущерб ей), сотрудничать. Как уже писал, с точки зрения человеческой жизни, может даже продолжительное время. Приведу опять пример с кораблем. Пока на корабле были законные хозяева, они владели и управляли всем, но и работу призваны были делать полностью, и нести всю ответственность за последствия. Но вот часть корабля стала контролироваться пиратами. Естественно что в период вынужденного "соседства", часть работы, на контролируемой площади корабля, принуждены делать уже пираты, или те кто оказался у них во власти. И часть ответственности за корабыль, также перекладывается на нежелательных соседей. Неисключено, что пираты, например, станут ловчее и удачнее ловить рыбу, и обменивать ее на соль, оказавшуюся в руках соседей. Значит прежним хозяевам корабля, тратить силы на ловлю рыбы уже нет необходимости, при условии, что у них огромный запас соли, или они изобрели технологию получения соли из морской воды. Выгда обеим сторонам. Но это никак не отменяет стремление обеих сторон, при удобном случае сократить контролируемую друг другом площадь корабля насколько это возможно. Антагонизм между Западом и Китаем никуда не делся, и не денется, до тех пор, пока Китай будет оставаться в своей ипостаси, социалистическим тоталитарным государством. Антагонизм между биологически здоровой частью тела и раковой или иной патологией будет всегда. Таковы законы природы, логики, политики, экономики, мироздания - если угодно, и иные законы, мне пока неизвестны.

Хотел немного дополнить. Реальный(казарменный) социализм-общественно-экономическая формация при которой средства производства и раб.сила сосредоточены в руках государства в лице его бюрократического аппарата, господствует система добровольно принудительного труда при котором представители бюрократии присваивают себе стоимость произведенного работником продукта при этом оставляя ему минимум, необходимый для его существования.Этот способ производства предполагает всеобщее подчинение подданных власти. Критериии принудительного труда:1-Работать заставляют,2-условия труда определяет только работодатель(им может государство в лице правящей бюрократии)3-уход с работы,отказ от неё не допускаются мерами физического и другого воздействия. У кого власть(командные высоты по определению Ленина) у того и богатство. Поэтому государственная бюрократия так держится за власть ибо потеряв её они потеряют все. Такая экомическая модель недееспоспособна и проигрывает в мирном соревновании экономической модели свободного предпринимательства, что доказано жизнью(противостояние СССР-США 1946-1991 года).Государство с такой экономической моделью не может и не хочет дать населению нормальмый образ жизни, ведь производство потребительских товаров рассматривается им как издержки производства,а не как основное производство.ВНП тратится в основном на ВПК. Поэтому решение проблемы для таких режимов-это ликвидация путём войны своих экономических конкурентов.Гитлер обеспечивал благосостояние немцев путём снижения налогов для них ,в то же время захватывая и эксплуатируя экономику других стран.Ресурсы на улучшение жизни немцев он брал не из Германии,поэтому он тоже нуждался в войне и в постоянных захватах,чтобы обеспечить немцам уровень жизни за счёт других.Поэтому  общим для обоих режимов был путь решения экономических проблем путем внешней экспансии и захвата новых сфер влияния, - экономических зон.Вот так и столкнулись 2 модели социализма в борьбе между собой за передел мира.Но в 1946 году противником СССР были США с их рыночной экономикой. Остальное было лишь вопросом времени.P.S.Основательный анализ соотношения развития экономик всех соцстран и капстран выполнил Институт экономического анализа. Все соцстраны проиграли это экономическое соревнование. Несколько лучшим образом среди них выглядели Словения и Хорватия, в экономиках которых в наибольшей степени присутствовали элементы рынка. Что касается Северной Кореи, то ее ВВП по паритетной покупательной способности (ППС) на душу населения (876 долларов) составлял в 1954 г. 72% от аналогичного ВВП Южной Кореи (1216 долларов). В 1996 г. ВВП на душу населения КНДР (1864 долларов) составил всего 14,6% от этого показателя для южного соседа (12802 долларов). Можно еще привести противостояние ГДР с ФРГ, завершившееся поглощением первой. В общем итоги противостояния СССР и США неутешительны. А про отставание от США и Израиля в новой военной технике я уже и не говорю.

Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но рыночные механизмы в масштабах России в самой России весьма проблематичны. И все из-за климата. Паршев в книге "Почему Россия не Америка" очень хорошо все объяснил. Режим "сильной руки" в России сложился вовсе не случайно, он имеет под собой весьма глубокие причины. Поэтому менталитет россиянина генетически сформировался в сторону централизации государственной власти. Попытка навязать ему т.н. "демократические" ценности ведет к путанице в мозгах и к хаосу. Я прошу понимать этот важный нюанс.

Спасибо за внимание.

Уважаемый Роман! Согласен с вашими оценками ситуации. Спасибо за толковый анализ. С уважением Илья.

Уважаемый Илья!

Мне бы тоже хотелось считать, что гос.социалистическая модель недееспособна и проигрывает. Но она, проигрывая, тем не менее до сих пор вовсю живет и пахнет...

Одной из причин этого долгожительства скорее всего являются ее повышенные мобилизационные возможности... (Ну и репрессивные само собой тоже...)

События 20-го века показывают, что сам собой гос.социализм не исчезает. Хотя бывает серьезно трансформируется. (И это тоже способность к выживанию...)

А свободные страны свергать соц.режимы не хотят почему-то...

Но и сами социалистически страны редко берут пример со Сталина и почти не нападают на капиталистические с целью уничтожить конкурентов... Хотя бряцать оружием часто любят, но до каких-то границ, что интересно...

А вот помощь от проклятых буржуинов довольно часто принимают, что еще интереснее.

(Насчет помощи, я привел краткий список в ответе Роману...)

Что-то здесь мы не до конца разобрали?

А вот был еще такой интересный случай (на большие миллиарды у.е.) - соглашение "Газ-Трубы" между антагонистами и смертельными конкурентами...

Последствия до сих пор расхлебываем, кстати...

Уважаемый Егор! В СССР военно-техническую помощь коммунистическим режимам других стран называли интернациональным долгом.Начиная с 1950-х годов, с разным успехом свершились  революции на Кубе, в Колумбии, Индонезии, Лаосе, Камбодже, Мозамбике, Афганистане, Никарагуа и других странах и в недрах министерства обороны СССР даже был разработан приказ, который четко определял временные рамки участия советников и специалистов в боевых действиях в горячих точках мира: Анголе, Эфиопии, Вьетнаме, Египте и т. д. Приказ был нужен финансистам, ибо им необходимо было четко знать, кому и сколько платить «боевых», как начислять пенсии, льготы.И большинство социалистических правительств, удерживались только благодаря советской помощи и после её ослабления в конце 1980-х потеряли власть.  По меньшей мере два раза СССР ставил весь мир перед угрозой мир.войны (берлинский и карибский кризисы) и только твёрдость Трумена и Кеннеди, сдер.фактор- яд.оружие у США отрезвили Сталина а потом Хрущёва.(боялись видно получить много 3.14 здюлей в ответ.).А в наше время Тоталитарных гос-в (которых отличает приоритет классовых, национальных или религиозных ценностей; власть сосредоточена в руках партии или группы лиц, контролирующих все стороны жизни общества КНДР, Куба, страны исламского фундаментализма) осталось не так уж мало(это верно) и союз их представяется мне главной опасностью  для  новой России и Запада,т.е. на первую позицию в совр. мире выходят по моему мнению   отношения с исламом.

Уважаемый Илья!

Согласен с Вами в оценке новых опасностей и вызовов для мировой цивилизации. Особенно для свободного мира...

Вот тут бы и прийти, наконец, трезвой оценке положения России и реальных угроз. И - главное, что надежных союзников-то даже искать не придется - уже вся конфигурация сама сложилась.

Но нет - продолжаем заигрывать с международными разбойниками и делать вид, что нам нато угрожает...

И кадры старые и песни, да и структура экономики все та же (при имитации частной собственности) - недалеко мы ушли от сталинского социализма - потому и идеологический сталинизм востребован до сих пор. Вот тут как марксисты говорили - "базис определяет надстройку"!..

Уважаемый Роман! Ответ замечательный. Я не возражаю, что для Сталина приращение чужих территорий рассматривалось как усиление и укрепление базы для дальнейшей экспансии коммунизма. Я понял Вас, что способом решения национальных интересов для Сталина являлся захват и присоединение всех доступных территорий, путем отказа от их решения в связи с  монопольным удержанием власти.

Есть понятие "империя". Есть ее частные случаи: Британская, Австро-Венгерская, Российская, Советская (по сути).

Я что имел ввиду? Вы дали определение НЕ ЧАСТНОМУ случаю. Вы, дали общее определение для империй, сутью политики, которых, является непременно приращение территорий для облегчения задач по решению национальной политики.

Отсюда. Имперская политика = приращение территорий + решение задач по национальной политике. Сталин желал приращение? Да. Желал решать вопросы национальной политики? Нет. Следовательно формула не состоялась, точнее не сложилась. Вывод: Сталин имперскую политику не проводил!

Империя определяется, как политическая система, объединяющая под началом жесткой централизованной власти гетерогенные этно-национальные и административно-территориальные образования на основе отношений метрополия-колония, центр - национальные республики и окраины, централизация власти с опорой на религию или идеологию.

Любая страна может образоваться по имперскому типу, проведя внутреннее переустройство, осуществлять в стране имперскую политику, но не проводя политику империалистическую .

Уважаемый Валерий. В том что политику Сталина нельзя квалифицировать как имперскую в традиционном, чистом виде - полностью с вами согласен. СССР это не традиционная, державная империя, сложившаяся вокруг славянских народов, или великороссов, как например империя Российская, то очем все время "трезвонят" наши державники - проводя безосновательные сравнения. СССР - во многом насильственный тоталитарный союз народов, ограничивающий не только их политическую и национальную свободы, но и их право на историю, национальное мышление, религию, традициии и проч., перечислять можно долго. Союз народов предназначенный на заклание, в топку невиданного социально-экономического и человеческого эксперимента. Т.е. союз подопытных народов. Империалистическая же политика СССР, как раз и заключалась в присоединении всех остальных народов к эксперименту, не учитывая их желания.

Договорились!

Уважаемый Роман!

Хотелось бы возразить Вам по одному пункту Ваших тезисов, а именно:

 В бывшей Российской империи, национальным задачам также уделялось мало места. Но имперская политика царей, все же в большей степени учитывала интересы населения империи. ... Средняя Азия - хлопок, развитие национальной текстильной промышленности, поскольку американский и индийский хлопок был под контролем европейских государств.

 Вы, во-первых, употребили слишком размытое во времени понятие "Российская империя".
До середины XIX века небольшое количество хлопка, которое требовалось для потребительских нужд, вполне обеспечивалось импортом из Америки, которая в ХIХ в. была главным поставщиком хлопка для всего мира. Россия была аграрной страной и потребности в промышленном сырье у неё были мизерными. Но положение радикально изменилось после отмены крепостного права в 1861г. и начала промышленного подъёма В то же время резко сократились поставки из Америки в результате гражданской войны 1861-1865гг. В России начала быстро развиваться текстильная промышленность и страна стала испытывать острую потребность в хлопке. Завоевание Россией Центральной Азии открыло для неё возможность иметь собственное сырьё.

Как мы видим, "злонамеренные" европейские державы своим контролем никак не влияли импорт американского хлопка. Проблемы были чисто внутриамериканскими, да и России  была невыгодна столь сильная зависимость от импорта.

Для развития хлопководства царская администрация приняла ряд мер экономического характера, которые должны были стимулировать заинтересованность местных дехкан в производстве хлопка. 

1. Были подняты ввозные пошлины на импортируемый хлопок. Если в 1878г. за один пуд платили 40 коп пошлины, то в 1894г. уже нужно было платить 3 рубля и 15 копеек в сопоставимых ценах 
2. Была проведена исследовательская работа по улучшению качества среднеазиатского хлопка. Выяснилось, что наилучшим сортом хлопка для выращивания в местных условиях является американский лапланд. Он давал волокно лучшего качества., был более урожайным, давал больше семян и проявлял устойчивый иммунитет против заболеваний, которыми страдали местные сорта. Для производителей американского сорта были установлены налоги равные налогам с пшеничных полей, которые были в четыре раза ниже, чем с хлопковых.

Т.е. к национальному вопросу все это не имело никакого отношения - "Ничего личного, только бизнес".

Уважаемый Nick. Спасибо за предоставленную справочную информацию связанную с хлопковым налогообложением и развитием хлопкового дела.

       Я не вижу противоречий, или отсутствия связи, между развитием собственного хлопкового производства, текстильной прмышленности и национальными интересами.  Развитие текстильного производства а следом за ним и остальных отраслей промышленности было в национальных интересах России? Да. Переход на собственные сырьевые ресурсы, при наличии возможностей к тому, в национальных интересах? Да. Наконец, правительственные меры направленные на появление новых отраслей и производств, новых сфер преложения для бизнеса, это в национальных интересах? Опять же да! Так о чем спор? Как же все это может не иметь отношения к национальному вопросу? Экономика сама по себе, а национальный вопрос сам по себе? Как такое возможно?  А что до внутриамериканских пробем, и попыток вмешательства в них некоторых европейских стран, так это общеизвестный факт. Какая разница была русским фабрикантам, от чего зависит поставка хлопка, от внутриамериканских проблем, или от злонамеренности англичан, главное, что эта зависимость была невыгодна России и ее текстильным производителям, здесь у нас с вами, как я понял - расхождений нет.

   В любом случае, еще раз спасибо за интересную справку по развитию хлопкового производства в российской Средней Азии.

Спасибо за предоставленную справочную информацию связанную с хлопковым налогообложением и развитием хлопкового дела.

 (смущенно потупившись и стеснительно шаркая ножкой) Ну что Вы, право, такой пустяк! Обращайтесь, если что!...

А, если серьезно, то задачей моего предыдущего коммента было доказательно отметить небольшую неточность в Ваших рассуждениях (с которыми я, в основном, согласен).

Вы совершенно правильно отметили мою чрезвычайно неудачную формулировку о "национальном вопросе".  На самом деле я хотел подчеркнуть, что а)развитие производства собственного хлопка весьма слабо коррелируется с заботой об интересах населения империи и б) в импорте хлопка к середине XIX века "англичанка вредила" (ведь под "европейскими государствами" подразумевается, в первую очередь, Англия) весьма незначительно - к этому времени Россия практически полностью перешла на импорт только американского хлопка (в это время в стоимости всего импорта хлопок занимал первое место).

Поэтому, повторюсь, расширение среднеазиатских посевов хлопка было связано сразу с несколькими причинами:
- с завершившимся к тому времени завоеванием Россией Средней Азии;
- с Гражданской войной в США, вызвавшей сложности с поставками хлопка;
- с совпадением, в данном случае, интересов государства и интересов промышленников (т.к. государству требовалось тем или иным образом закрепляться на завоеванных территориях, ну, а промышленникам это было, естественно, выгоднее).

 P.S. Национальные интересы и забота об интересах населения - это далеко не всегда синонимы (а уж национальный вопрос...).

Уважаемый Nick.  Благодарил искренне и без расшаркиваний. Я то как раз не делю национальные интересы и интересы народа на две части. Это хитрые политики придумали уравнение с двумя неизвестными - есть де интересы населения, а есть еще некие абстрактные, но несомненно более важные "национальные интересы". В этом уравнении загодя заложена изрядная доля лукавства. Если говорить о нашем "хлопковом деле", то и здесь интересы населения, намеренно или нет иной вопрос, были учтены. К концу 19 нач. 20 ст. ситцевые и бумажные ткани в России были одними из самых дешовых, дешевле чем в иных европейских странах. А значит и более доступными для населения, и тогда в основном жившего небогато. Т. е. национальный хлопковый, текстильный рынок, был меньше зависим от мировой конъюктуры, что положительно сказывалось и на народном кошельке.  Основной состовляющей здравой национальной политики, по моему глубокому убеждению, как раз и должна быть забота о населении страны. Иначе политика, уже не  национальна, а наднациональна или вненациональна. При чем здесь национальный вопрос, непонятно...

Уважаемый Роман!

 Прошу извинения за некоторую язвительность моего последнего коммента - мне показалось, что Ваша фраза "Спасибо за предоставленную справочную информацию связанную с хлопковым налогообложением и развитием хлопкового дела" носит иронический, по отношению к написанному мною, характер.

Еще раз повторюсь (потрирюсь? :-))) -  целью моего коммента от 03.04.11 05:59 было указать Вам на мелкую (и, как мы выяснили, - достаточно спорную) неточность в Вашем посте от 31.03.11 20:01.

Я думаю, что не стоит обсуждение этой мелочи поднимать на, так сказать, "глобальный" уровень. :-))) Думаю вопросы хлопководства, а также текстильной промышленности в России и в мире мы обсудим когда-нибудь позже - когда МС в своем творчестве заденет каким-нибудь боком эту проблему.

С уважением.

Nick! Молодец! Я насладился! А не слишком ли много неточностей? Заметно, да?

Уважаемый Роман, я поразмыслил над Вашим комментарием и пришел к выводу, что Вы правы в отношении "классификации" сталинского экспансионизма. Действительно, ему не только на национальные интересы русского народа было плевать, но, пожалуй, даже и к реальным и рациональным интересам СССР как "новой империи" его политика имела очень малое отношение. (В отличие от последующих советских вождей в 50-х - 80-х годы...)

И, действительно, сложность еще и в том, что эту иррациональную модель пока "не  классифицировали". Хотя ее реальное воплощение было у всех перед глазами. И даже нельзя сказать, что она существовала тогда в уникальном и абсолютно неповторимом варианте - ведь Третий Рейх в этом отношении очень похож, но не как двойник, а как зеркальное отражение... Тоже ведь - ни рациональных интересов немецкого народа, ни разумного империализма. А сплошное жертвоприношение...

В принципе нормальный российский империализм закончился к эпохе Александра Второго, когда стало очевидно, что любое экстенсивное расширение Империи возможно теперь только с разрешения и при участии Запада.

А догнать Запад в военно- техническом отношении - это значит  сперва осуществить модернизацию, которая в свою очередь естетственным образом аннулирует экстенсивную имперскую модель и потребует формирования новой...

Уважаемый Егор. Почти во всем с вами согласен. Почти, потому что последующие советские вожди, проводили просталинскую внешнюю политику, настроенную на холодную войну с Западом. Не так агрессивно, как сам "хозяин". Но с реальными интересами СССР, эта политика мало соотносилась. 

И опять Вы правы, уважаемый Роман!

И жизнь в СССР и международное положение "империи", и взаимоотношения с проклятым Западом, все можно было улучшить еще в 60-е. Даже не отказываясь полностью от "советского социализма".

Как сказал покойный Е.Гайдар (в споре с КПРФ ?) - "У вас было 70 лет, чтобы перейти к китайской модели...)

Но все-таки, если отсчитывать от сталинского времени, то при следующих вождях уже как-то можно было жить, а страна все-таки не превратилась в огромную Северную Корею, а Европа в радиоактивную пустыню...

Прежнего людоедского безумия уже не было. Но и на нормальные преобразования не хватало интеллекта, смелости, управленческого мастерства...

От этого ведь и холодная война - воевать на самом деле не собирались (да и боялись), но не знали как еще можно обеспечить себе место в мире и отношения с Западом.

А хлебушек при этом клянчили у проклятых Штатов...

Что-бы понять истоки советского империализма надо ответить на вопрос в интересах какого  господствующего класса или  господствующей группы, занявшей все ключевые посты в стране проводилась внутренняя и внешняя политика СССР . Марксистское  определение класса по Ленину: “Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению... к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают” (Ленин, ПСС, т. 1, с. 430).Это номенклатура - группа людей (где-то 1,5 % от всего населения страны), занимавшая руководящее место в системе общественного производства в СССР и являющегося коллективным собствеником средств производства при реальном социализме. А государство было лишь аппаратом этого  господствующего и эксплуататарского класса и осуществляло управление гос. средствами производства.Номенклатура присваивала  прибавочную стоимость, создаваемую трудящимся и направляло ее на свои  личные классовые цели  не имевшие ничего общего с интересами подавляющего большинства населения. Это в области экономики. В области внутренней политики номенклатура  сохраняла свой режим  полицейскими и пропагандными методами. В области внешней политики номенклатура  всегда стремилась к экспансии, так-как распространение своей власти соответствует её сущности(или классовой природе ).Главное в номенклатуре не собственность как у буржуазии , а власть. .Буржуазия обеспечивает  свою власть  законодательным признанием неприкосновенности частной собственности и осуществляет  экономическую экспансию своих капиталов и товаров на мировой рынок.У  номенклатуры  "капитал" и "товар" – это полит власть. Поэтому цель не завоевать рынок а завоевать политические позиции т.е – власть в той или иной стране. Номенклатура ищет (по Ленину) “слабые звенья в цепи мирового капитализма”. Отсюда  открыто провозглашаемый номенклатурой лозунг: “Обеспечить победу социализма в мировом масштабе”, Поэтому  вводили войска  в Афганистан( в Чехословакию, и Венгрию,что-бы не потерять их,официально для защиты завоеваний  соц-ма) и так боялись развала соц.лагеря.  Вместе с тем использовались (до WW2) и традиц.военная сила при захвате Вост.Польши,Приб.гос-в и части Финляндии, а после WW2 интересно,что Кремль долго  не давал своего согласия на воруж.борьбу за подчинение Китая коммунистами, видимо из опасения,что Мао может не оказаться марионеткой на которого действуют окрики из Москвы. Такова по моему мнению вкратце природа сов.империализма.

Уважаемый ilia. В основом согласен с вашими выводами, с одной только оговоркой, И Ленин, и Сталин, создавали советскую партноменклатуру опять же не как цель, а как стедство. Конечно Сталин  в какой-то мере позволял сов. элите считать себя целью, ему это было даже выгодно. Но, думается реально, он не очень-то ценил своих сатрапов и исполнителей, и в конечном итоге, для него они были таким же "расходным материалом", разве что более ценным, чем простые люди.  А вот уже после вождя, сов. номенклатура все больше убеждала себя, что она и есть цель.

Уважаемый Илья, спасибо Вам за важный поворот в теме - мне кажется, что про номенклатуру давно пора было напомнить в этом обсуждении. Тем более, что Широкорад, с чьей статьи все началось, именно на нее родимую и трудится :)...

А еще мне кажется, что многое станет понятнее, если мы увидим и рассмотрим разницу между той номенклатурой (и моделью страны), которую создавал Ленин (при всех его преступлениях), и видоизмененной моделью уже от Сталина....

И кстати - Ленин пытался строить все-таки неимперскую модель (почему не вышло - другой вопрос), а сталинская модель - это опять-таки специальная модификация....

А пост-сталинская - "хрущевская" - это еще и третий вариант. И различия имеют значения. Хотя бы с точки зрения числа человеческих жертв...

Уважаемые Егор. Илья и Роман. День добрый. Я новенький Геннадий. Если позволите, выскажусь по поводу социализма. Эта форма государственного устройства, на мой взгляд, исторически вполне обоснована. Я имею в виду, что она должна была появиться именно в таком виде, как мы знаем СССР. Эта версия, кажется, еще не рассматривалась, т.к. ввиду очевидной экономической неконкурентоспособности и отсутствия гарантий прав личности, советский тип государства принято считать исторической девиацией. Отклонением от "классического" образца. По факту, это вполне закономерное выражение исторического типа государственности или если хотите, цивилизации, не свопадающей с европейской. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Если такие вещи лучше обсуждать в кабиенете, буду благодарен за совет.