Две рецензии из Братиславы

Первое впечатление от приводимых рецензий: практически голословный характер первой из них и, напротив, - развёрнутая, логичная и вполне убедительная аргументация второй...

Практически первая рецензия- обвинение в намеренном игнорировании Солониным части источникового материала, при чем без детального обрисовывания игнорируемого материала (разве что упоминание книги Дж.Лукаша, которая, я полагаю, уж точно не может быть источником). Словом, апломба предостаточно, а вот в "чем же моя вина, боярин?"(с)- уже как-то невнятно.

Вторую же рецензию, с которой я полностью согласен, я не запомнил по чисто психологической причине моего полного согласия и отсутствия чего-либо нового...

Скорее вторая рецензия разбивает все "доводы" первой.

игнорировании результатов иных исследований.................

Солонин основывает свои суждения на анализе лишь пяти вышеупомянутых документов, подготовленных в Генеральном штабе Красной Армии, не рассматривая их в оппозиции к иным - советским, российским или иностранным - источникам информации.

Во-первых в короткой лекции всего не охватишь, во-вторых рецензент "Мозгоимение...." не читал (не только). А исследований кого - компании "Гареев и сыновья"?......Большинство иностранных тоже основываются на том, что мы даем.

 Правда он сам себе тоже отвечает: "я не военный историк, и конкретная область моих профессиональных исследований лежит за пределами изучения войны 1941 г." Это заметно.

А так ответ у второго:

Томаш Клуберт:

профессиональные пропагандисты официальной версии советской истории 20-го века.................не в академических исследованиях или мемуарах известных политиков и полководцев, а непосредственно в оригинальных документах.

игнорировании результатов иных исследований.................

Солонин основывает свои суждения на анализе лишь пяти вышеупомянутых документов, подготовленных в Генеральном штабе Красной Армии, не рассматривая их в оппозиции к иным - советским, российским или иностранным - источникам информации.

 Мне это старый анекдот напомнило: "На пустыре найден полуразложившийся труп мужчины лет сорока. На трупе обнаружены следы пяти огнестрельный ранений, два из которых смертельны, а остальные, к счастью, нет"

Прочел с удовольствием!!!

Да уж. Попробуй-ка отказаться от мысли, что Земля плоская. Была бы круглая, тогда бы поезд ехал-ехал, да и упал бы. И море б не стояло, а всё бы стекло.

«Дайте русскому мужику землю, и он ваш», - М.Ф.Лукин (командир 16-й армии) из немецкого допроса (начало 42-го). М.Ф.Лукин был в Вяземском окружении осенью 1941. Благодаря его действиям котёл под Вязьмой держался почти месяц, что помешало немцам перебросить дополнительные силы на Москву. И вот человек, который фактически спас Москву, даёт совет немцам. Достаточно немцам было последовать совету Лукина, и война могла принять совершенно другой характер. Однако, увы, «чуда» не случилось. И стоит лишь согласиться с Томашом Клубертом, что переломный момент наступил на рубеже 1942-1943 г.г., когда советские люди убедились в том, что немцы пришли не освобождать их от коммунистического режима, а порабощать.

И стоит лишь согласиться с Томашом Клубертом, что переломный момент наступил на рубеже 1942-1943 г.г.,

Согласиться с Марком Солониным. Клуберт его цитирует.

Совершенно верно. Мой отец, крестьянский сын, видевший воочию предвоенные колхозы и немецкую оккупацию в Белгородской обл.,  много рассказывал о тех временах.  Меня удивил контраст голодных деревень при советской власти (страшный 1933 год и 1948-ой,  в который умерла его мать от истощения) и относительно сытные годы в немецкой оккупации. До сих пор в свои 84 года,  живя в городе и получая оносительно неплохую пенсию,  не может бросить свой бесполезный уже участок в 6 соток и заставляет всех работать на нем.  Глядя на заброшенные соседские участки, горестно сожалеет, что не может их забрать себе и возделывать, а на поросшие бурьяном поля без ругани вообще не может смотреть...  

Трудно судить полноценно, т.к. самих лекций не слышал, но, предполагая их содержание, и зная, как хорошо М.С. обычно излагает, скажу, что обе рецензии какие-то дохленькие имхо. Первая вообще никакая, ну вторая получше, конечно, хотя тоже жиденько как-то, Что касается предвоенной ситуации, то самое интересное там не в планах, а в дислокации войск РККА на середину июня. Глядя на карту, любому б/м понимающему человеку ясно, что это были уже не планы, а это было наступление, и наступление в течение ближайших недель. Вкупе с планами, играми и прочими телодвижениями, картина вырисовывается более чем однозначная. И ни одного десйтвительно весомого аргумента против никто ещё не услышал.

Искал в сети книгу Джона Лукача (а не Лукаша - John Lukacs), чтоб найти ту "историческую интерпретацию, совершенно отличную от гипотез Солонина." К сожалению не нашёл в электронном виде, только рецензию С.В. Втулкина. И что же думает Дж. Лукач о событиях 1941 года?
   "...разведданные о концентрации немецких войск на советских границах поступали в Москву из самых разных источников, тем более что на польских равнинах технику и массы людей скрыть невозможно, однако Сталиным эти сообщения по-прежнему воспринимались как провокация с целью втянуть СССР в войну с Рейхом. Этим, по мнению Лукача, объясняются и его действия весной – в начале июня 1941 г., направленные на то, чтобы не спровоцировать Германию на конфликт с Советским Союзом, ставшие одной из причин катастрофы лета 1941 г..."
   "...Пятая глава – «Москва» – посвящена реакции в СССР на начало войны, прежде всего реакции советского политического руководства во главе со Сталиным, который, несмотря на поступавшую ранее информацию о готовящейся агрессии, был потрясен внезапным нападением немцев, которому не предшествовали ни переговоры, ни даже ультиматум."

Святая правда, действительно эта версия приведена "на десятках академических источников", вся коммунистическая пропаганда писала об этом всё время. И даже после развала СССР многие российские "официальные" историки повторяют то же: глуповатый Сталин, который не поверит донесениям разведки, боится провоцировать Гитлера, потрясен до глубины души, внезапное нападение итд.... И Иван Каменец из  Института истории Словацкой Академии наук противопоставит эту лабуду теориям М.Солонина? Три раза "Ха!"

Джон Лукач, книга которого писалась в 2004-5 гг., признаётся, что русского не знает, и некоторые документы ему переводили... УСТНО!

В его книге лишь 141 страниц текста, и она является, по его собственному признанию, "описательным пересказом" работ других историков. Показательно, что Суворов упоминается лишь в сноске на стр. 70 как "Виктор СувАров (псевдоним советского дезертира)", один из тех, кто хочет очернить Сталина и смягчить вину Гитлера: немцы Гиллессен, Топич, Гоффманн, Масер, американец Раак, русские Павел Судоплатов, Невежин, ШапталНов, МеТЮхов /искажения выделены мною, МШ/.

Кому интересно, может полистать в http://www.amazon.com/dp/0300114370/ref=rdr_ext_tmb#reader_0300114370. Очередной академический ширпотреб для малограмотного западного читателя.

Насчет Тов. Лукаша. В процессе написания диссертации на 2-ю степень в Тель-Авивском уневерситете, на тему "стратегическое планирование СССР 1939-1941", я был вынужден прочитать сие творение, для обзора литературы.

Бред.

Не упоминая всех опечаток и искажений фамилий исследователей, а также прочей чуши, следует отметить следуйщий факт: Лукаш полагает что все солидные историки, (к которым он причесляет и себя), считают  что Стaлин ни как не хотел напасть на Гитлера. После этого, этот солидный историк, цитирует М.Мерфи который написал в своей книге, что Сталин получил секретноe письмо от Гитлера в мае. В этом письме, Гитлер объяснил Сталину что немецкие cолдаты на границе СССР, собрались для того чтобы напасть на Англию.

Комментарии излишни.

Примите соболезнования. Габриэль Городецкий на пенсии, но дело его будет жить, пока не уволят последнего из его докторантов.

Вы опровергаете то, что не противоречит концепциям В.Суворова и М.Солонина. Разве Сталин не опасался что Гитлер нападёт, прежде чем он будет готов к собственному удару? Так и произошло. Это и есть причина катастрофы, дополненная не менее катастрофическим уровнем подготовки командного состава. Дезертирство явилось следствием того, что массы войск были брошены их командирами. Русские солдаты дрались в течение войн XIX века, хотя прав имели не больше колхозников 30-х гг. века XX. Разве Сталин не жил стереотипами прошлого, ожидая длительной войны на Западе? Разве не был он свидетелем достаточно длительных переговоров, весьма раздражавших Гитлера, перед нападением на Польшу? Сталин не верил разведке не по глупости, а из-за недоверия вообще всем и противоречивых сообщений. Этот вопрос  Суворовым разобран подробно. Небольшая ремарка: размещение войск в Польшу Германия объясняла необходимостью их отдыха за пределами радиуса действия британской авиации.

Русские солдаты дрались в течение войн XIX века, хотя прав имели не больше колхозников 30-х гг. века XX.

Действительно, и в XIX веке, и раньше, русские крестьяне особыми правами не обладали и жилось им, как, впрочем и немецким и французским мужикам, кои и составляли основу любой армии, ох как нелегко.  И Салтычих хватало. Однако разница огромная. Насколько я помню из школьного курса истории, никакого геноцида, раскулачивания, голодомора, репрессий, гулагов, выселений не наблюдалось. Жилось народу трудно, но обычно. Идеологически общество было довольно однородно - православие пока ещё не облажалось. Офицерский корпус - это были дворяне, для большинства из которых слово честь было не только звуком. Средства ведения войны были попроще, ума хватало. В Красной Армии всё случилось на первом этапе войны с точностью до наоборот. Дело не только в том, что войска были брошены командирами. Коммунистическая идеология не обьединяла людей, двоемыслие, показуха, ложь, насилие своих над своими... впрочем, об этом здесь много уже писали. И только когда во весь рост встала перед народом угроза порабощения Чужими, армия стала на равных сражаться с захватчиками. Думаю, это более важный фактор, чем угол наклона брони или удельная нагрузка на крыло.

В наполеоновской армии офицеры обращались к солдатам на "вы". Офицер, ударивший солдата, шёл под суд. Никакого крепостного права в Европе XIX века не было: Наполеон прикрыл. А в России мужика можно было продать одному помещику, а его жену - другому. К вопросу о школьном курсе истории. Салтычиха творила свои злодейства в XVIII веке, померла в 1801 г. в заточении в Ивановском монастыре. Окошко ееё камеры выходило на угол Хохловского и Б. Ивановского переулков. Можете посмотреть. Это было нечто даже для России, в Европе такого не было. Палочную дисциплину в армии переняли у Пруссии. Что до выселения в Сибирь целыми деревнями при царях-батюшках, то это в Вашем учебнике, очевидно опустили, так же, как и рассказы о периодических бунтах, вызванных, в первую очередь, голодом. Не читайте постсоветских учебников истории ни до, ни после обеда. Вместо - тоже не читайте. И последнее: для ведения войн ум нужен был всегда, даже когда из вооружения были, в основном, мечи да щиты.

Мой вывод. Основная причина катастрофы: ужас от того, что всё пошло не так, как задумали, ужас на всех уровнях. Отсюда паника и всегдашнее "Sauve qui peut!"

Не читайте постсоветских учебников истории ни до, ни после обеда. Вместо - тоже не читайте.

Не читаю, честно. Вообще, моя попытка изложить мысль, похоже не удалась. Нет, да нет сомнения, что уровень развития общества в России и Франции несопоставим был уже при Наполеоне. В России за все эти эгалите-фратерните запросто на шпицрутены можно было напросится, а может что и хуже. Но такого антагонизма, как в СССР в конце 30-х всё же не было. Конечно, и продавали, и за людей не считали. Да и крестьяне запросто могли красного петуха барину пустить.  Но ведь не уничтожали же целый класс...просто в распыл пустили. А фабричные рабочие? Уровень их эксплуатации не снился даже самым жестоким эксплуататорам из "Хижины дяди Тома". А инженеров просто загоняли в шараги. И это всё под бравурные песни о строительстве самого счастливого будущего.  Степень расслоения общества была очень значительной. Но сейчас, кажется, ещё хуже. Тогда, под влиянием общей угрозы, нация всё же консолидировалась. Произойдёт ли это в наши дни? Это как-то надо понять.  Пока наши солдаты на площади "Минутка" умирали с улыбкой на губах (Грачёв, (с)), остальные жили в своё удовльствие, тусовались на дискотеках, пилили бюджет, делили нефтепромыслы. Мир стал маленьким и циничным. Что будет с нами если вдруг? Впрочем, опять сумбурно.

Был в XIX веке антагонизм, другой только. И в чём-то даже больше, чем в при большевиках. Баре и мужики формально говорили на одном языке, но просто не понимали друг друга. Почти как в Польше, где шляхта считала поляками себя, а хлопов - пришлым народом и быдлом, к тому же. Большевики целый класс в распыл не пустили. 10 млн в лагеря, на высылку на Север и в Сибирь, остальные смирились и хозяйствовать, кто умел, разучились навсегда. Уровень жизни рабочих был всё-таки не хуже, чем при царе: мерзкие бараки были не такими мерзкими, как фабричные казармы, где одна семья от другой тряпкой на верёвке отделялась.

Вы пишете, что нация всё-таки консолидировалась под влиянием угрозы, но Жданову персики возили, а академики, мозг нации (не по Ленину), получали миску жиденького супа, если сил хватало добрести до столовой. А народная певица Русланова озолотилась в блокадном Ленинграде. Пушечное мясо, только прибыв с пополнением, шло в смертельную и бессмысленную атаку, а отцы-командиры и доблестные политработники, ужравшись водки с боевыми подругами и малость проспавшись, строчили победные реляции и требовали ещё мяса (пушечного). Консолидация, однако. А сейчас-то чего консолидироваться? В ожидании нападения Эстонии, что ли? Ну, в этом случае всё равно всем хана.

Идем в мемориальную "квартиру рабочего "Елизарова", и убеждаемся, что в начале шестидесятых прошлого века рабочие жили хуже, чем при царе. Переезжаем мост имени Володарского, и идем в общежитие ткачей фабрики Торнтона. В конце семидесятых прошлого века там были и комнаты общежитий на 24 человека, и семейное общежитие, в котором в одной комнате "за занавесками" жили по три-четыре семьи. С детьми - без детей в семейное общежитие не поселяли. При Торнтоне рабочие за фабрикой строили домишки и переселялись из этого общежития.  Интересуемся медицинским обеспечением Обуховского Завода, и выясняем, что эта больница была передана городу, и использовалась 2по назначению" до конца семидесятых прошлого века.

Обратите внимание - все это город Ленинград, а не глухая провинция. Если вам нужны еще примеры - могу добавить.

Так что, Николай, не стоит говорить, что при большевиках, мол, рабочие жили лучше, чем при царе. Квалифицированный рабочий имел хорошую квартиру или частный дом, и домработницу. Мог позволить себе это квалифицированный рабочий при Советах?

В конце вашего письма написано: Не отвечайте на это письмо, оно носит уведомительный характер.

Так и не буду, хотя про домработниц очень позабавило. Жаль Вы процент рабочих, имеющих прислугу, не указали. Был такой поэт-лирик, подписывавшийся инициалами К.Р., но это не значит, что вся венценосная семья обладала поэтическим даром.

Уважаемый Николай,

Я согласен с Вашим замечанием, что " Сталин не верил разведке не по глупости, а из-за недоверия вообще всем и противоречивых сообщений." 

Я хотел бы привести по этому поводу цитату из книги «Флот двух океанов» контр-адмирала Морисона, официального историка ВМФ США. Цитата посвящена разбору причин, по которым проспали нападение на Пирл-Харбор.

«После страшной катастрофы начались поиски искупительных жертв. Армия и флот провели по 2 расследования, еще одно провел конгресс…Главная причина того, что и Вашингтон, и Пирл-Харбор были застигнуты врасплох, кроется в их неспособности представить, что Япония может решиться на такой глупый и самоубийственный поступок. Джозеф Грю, наш посол в Токио 3 ноября 1941 предостерегал, что … переход Японии к военным мерам может произойти с опасной быстротой.

Дешифровщики армии и флота в Вашингтоне были крупными специалистами, но их завалили работой. Поэтому никто не мог сказать, что это сообщение важное, а то — нет, пока все они не будут переведены…Наблюдатели в Китае посылали до 50 сообщений в неделю, предупреждая о готовящемся японском вторжении в Сибирь, Перу и тому подобные места. Копии всех дешифрованных депеш, которые переводчики считали важными, иногда поступали по 130 штук в день. Их складывали в чемоданчики с замками и отправляли со специальными курьерами президенту, государственному секретарю, военному министру, министру флота и 6 высшим военачальникам. Получатель должен был в присутствии посыльного прочитать все это, не делая заметок. Потом бумаги возвращались в Разведывательное Управление, где сжигались все, кроме одной копии. Такая система, направленная на сохранение секретности, лишала высших руководителей государства возможности сравнить данные и сделать выводы. Никто специально не занимался изучением разведывательных сведений и их оценкой…Начальник группы планирования ВМФ контр-адмирал Тэрнер … просто запретил офицерам-переводчикам и даже начальнику разведки ВМФ делать какие-то выводы из сообщений, утверждая, что все это он сделает сам….

Все до единого японские сообщения, расшифрованные и переведенные до 7 декабря, были двусмысленными. Ни одно не упоминало Пирл-Харбор. Ни одно не указывало, что японцы намерены атаковать Соединенные Штаты вообще где-либо.. Более того, Вашингтон был полон решимости не начинать войну с Японией.»

Как мне кажется, у нас происходило то же самое, что в Вашингтоне:1. Обилие противоречивых сведений. 2. Уверенность, что Гитлер не решится на нападение. 3. Нежелание представлять анализ документов и прогнозы из-за боязни ответственности.

Отличие было, видимо в том, что Союз готовил нападение. Правда, в предыдущей главе Морисон пишет, что» 26 ноября он (гос. секретарь Хэлл - spa ) представил японскому послу в Вашингтоне «предложения по основам соглашения», которые полностью опрокидывали план Тодзио… это заявление не было ультиматумом, угрожавшим войной. В нем не было угроз, прямых или завуалированных. Президент не собирался запрашивать у конгресса объявление войны Японии, если Тодзио отвергнет эту ноту. Вашингтон начинал откровенную холодную войну (выделено мной - spa), но не более» Так что с этим тоже все в порядке.

Спасибо. Очень логичный вывод сделан Вами.

Анекдот того времени: "Перед началом войны встречаются на советско-германской границе советский и немецкий офицеры. Первый спрашивает второго:
- А почему это на нашей границе сосредоточено столько германских войск?
Второй отвечает:
- Да они слишком устали на западном фронте и перекинуты сюда в отпуск. Кстати, а почему это на нашей границе сосредоточено столько советских войск?
- А чтобы немецким солдатам ничто не мешало отдыхать, - отвечает советский офицер".

Иван Каменец рецензирует Солонина, придерживаясь принятой в академии традиции: не можешь опровергнуть написанное, но очень хочется - ругай автора за то, что он НЕ НАПИСАЛ.

Традиция непобедима, т.к. на каждый чих не наздравствуешься. Недавно читал я рецензию профессионального историка на рукопись, предложенную Солониным и Орбахом (докторант в Гарварде), где авторы написали, что определённый объект могли бомбить только Пе-2. Рецензент, явно невежда в ВВС, посетовал: жаль, что авторы не анализируют возможности Ил-2 (названного рецензентом "stormovik").

Авторам, дабы ублажить редактора журнала, пришлось... ДЕТАЛЬНО АРГУМЕНТИРОВАТЬ, почему Ил-2 - совсем из другой оперы. Какое счастье, что тот учёный рецензент не ляпнул ещё о полдюжине самолётов! Тогда пришлось бы оправдываться по каждому из неупомянутых. Проблема в том, что такие рецензии пишут (за гонорар!) профессора, не несущие ответственности за свои ляпы.

Иван Каменец напоминает мне европейских и американских академических ученых-историков, которые не хотят видеть концепцию Суворова-Солонина и всячески ее игнорируют. Кроме академических причин, у них есть и более серьезные причины, связанные с желанием скрыть и не рассматривать британский и американский вклад в развязывание ВМВ. Ссылок на конкретные материалы привести не могу, но думаю, что они есть.

Этт вы здорово заметили об американском и британском вкладе в развязывании.

Это типа вклада британского адмирала, выбравшего добираться на переговоры о создании антинацисткой коалиции не шикарный крейсер, а коммерческое судно, изза чего эти переговоры, происходившие во время визита Риббентроппа в Москву,  не были столь успешны, да?

А американцы чем вложили в развязывание? Моральным эмбарго во время перемещения госграницы от города на Неве?

Если западной историографии и есть чего неудобно описывать, то это политику французской элиты, действительно активно участвовавшей в развязывании продолжения Мирового конфликта и затем предавшей поочередно обе воюющие стороны, а зловещие вклады британской и американской империализьмы, военщины и пошлой пацифизьмы, кроме мелких тактических ляпсусов- извините, не вижу

Видимо я несправедлив к союзникам, особенно к американским, которые в довоенное время помогли СССР вооружиться. По данным Виктора Суворова, высказанным им в передаче Радио России с Михаилом Веллером 8 января 2012 года, весной 1941 года США через советника посольства  Андрея Громыко требовали от СССР вступления в войну против Германии. В той же передаче говорилось, что в апреле 1941 года США начали строить в иракском городе Басра завод для сборки автомобилей "Студебеккер". Не все так просто в подлинной истории войны, которая сильно отличается от  истории официальной.

Это все хорошо, но весной 41-го США сами были нейтральным государством с политикой изоляционизма, выраженной в долендлизовском принципе cash-and-carry, сиречь "Доплата с самовывозом".

Так что строительство сборочного завода на территории Британского Содружества (которое в то время в одиночку воевало против  Оси по случаю недовольства по разделу Польши между коричневой чумой и спасителем мира от неё же, чумы) наверняка было оплачено. "Студебеккеры" в Северной Африке тоже были нужны. Расстояния там  приличны, железнодорожные коммуникации развиты... почти никак, местная автомобильная промышленность- тоже

А по поводу хватания за грудки анонимным штатовцем Андрея Громыко с навязчивым вопросом "Когда ж вы, падлы, с немцами-то подеретесь?!"- что-то не вяжется, даже если об этом было поведано самим Виктором Суворовым

О, да.

Да "за гонорар" не только пишут. И не только немцы в "Газпроме". Сосед Словакии: Клаус за путинские бабки("Aktualne.cz", Чехия).

"Полезные идиоты".

          Бог с ним, с этим Клаусом. Это чешские трудности.

          Плохо другое. Я вот, к сожалению, просмотрел обсуждение статьи этого чеха. Такую ненавись к безобидной Чехии трудно себе представить. Больные люди. Трудно ведь поверить, что все комментаторы куплены. Вот в них, их злобности, и есть главная проблема.

Да свои трудности больше волнуют.

Встречать Вацлава Клауса будет директор парижского института Наталья Нарочницкая......... .......... Нарочницкая – член президентской Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, она также автор популярной книги «Россия – это модель мира».

Там на нее "штампа" некуда ставить...

"Что было, то будет, и то, что было сделано - зто то, что сделано будет. И нет ничего нового под солнцем" Еккл.1.9.

5-го сентября 1906 года Людвиг Больцман, вернувшись в гостиничный номер, покончил с собой. Он был в очередной раз высмеян в уважаемых академических кругах. Его выводы противоречили мнению многих заслуженных физиков, и не нашлось рядом человека, который поддержал бы его в минуту отчаяния. Напомню, что речь не шла об идеологическом споре, Больцман работал в нескольких европейских университетах, а его оппоненты не выполняли заказ власть предержащих. Разумеется, эти осмеянные выводы сегодня составляют основу любого университетского курса теоретической (статистической) физики.

Первая рецензия не может не радовать: в ней нет ни малейшего намёка на изъяны построений МС, или на заведомо фальсифицированные источники, которыми он пользовался. Декларируется банальный тезис о том, что автор может ошибаться. Для такой декларации не нужно быть профессионалом, любителем, или просто любопытным прохожим. Непонятно только, зачем такое записывать для посторонних глаз. Впрочем, это личное дело самого рецензента и мне неведомы двигавшие его перо мотивы.

Вторая рецензия гораздо более конкретна, а потому её содержание радует ещё больше. Приятно такое получать, особенно в праздник.

Дальнейших успехов Вам, Марк!