Две рецензии из Братиславы

В первой рецензии меня поразило то, что, по мнению Каменца, заведомо неправильные, противоречащие фактам взгляды, должны рассматриваться наряду и наравне с правильными, соответствующими фактам. Кроме "полезного идиотизма", Каменец демонстрирует таким образом приверженность постмодернизму, согласно которому все "тексты" равноправны. Ярким примером таких взглядов является креационизм, согласно которому все факты палеонтологии, геологии и астрономии ничто по сравнению с догмой, высказанной древними о творении за 6 дней 6 тысяч лет назад.

"по мнению Каменца, заведомо неправильные, противоречащие фактам взгляды, должны рассматриваться наряду и наравне с правильными, соответствующими фактам"

В этой замечательной формулировке уважаемого Kiy самым важным представляется мне последнее слово.  Критика была бы справедливой, если бы некий историк С., цитируя и обсуждая некий документ (факт) Х, проигнорировал мнения, высказанные историками А, Б и В, которые данный факт Х интерпретируют (объясняют, комментируют) совсем по другому. Так нет же, академический товарищ недоволен тем, что я не обсуждаю чушь собачью, т.е. "мнения" людей, которые, мало сказать - не читали документы, но не желают их видеть, читать и слышать

И даже более того. Как говорил один из героев Маяковского: Сделайте мне красиво !

Мало того, что факты - ничто, по сравнению с догмой, преподаваемой в университетах. От исследователя ещё требуют "согласовать и увязать" бесспорные факты с сомнительной догмой. Этот "научный мультикультурализм" виден в очень многих трудах на Западе и в окрестностях. Причём, "западный" догматизм гораздо более стоек, потому, что базируется на столь же догматичном доверии к "оффициальным" данным. Даже незаангажированный западный историк фразу "ограничить доступ к рассекреченой информации негативного характера" и перевести не сможет, а тем более никогда не получит упомянутый доступ к такой информации.

Ну а главное - мотивация. Им-то зачем  "нарываться" ?   Гранты не пахнут, ни газом, ни нефтью.

P.S. Это мы тут можем перья и клавиатуры ломать по поводу предвоенной судьбы Чехословакии. Причём совершенно бескорыстно. И правильно делаем, как по-моему...

"Факты сами по себе значат не очень много. Скажу еще гру­бее - в деле исторической мифологии они вообще ничего не значат. Факты существуют только в рамках концепции. Все начинается не с фактов, а с интерпретации. Если вы любите свою Родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна. Всегда!" (стр. 658)

Т. Мединский уже всё сказал. Впрочем, не он один и не он первый.  Есть историки, которые ищут истину, по песчинке, по листочку, преодолевая сопртивление чиновников и ложь официоза. А есть тоже, типа историки - они создают мифы.  А если мифы создаются - значит, кто то за это платит. Господа! Если к правде святой мир дороги найти не умеет -честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой! (Беранже)

Я вас, господа, еще больше позабавлю. Однажды мы с коллегой на нашу работу, посланную в престижный американский научный журнал, получили отзыв, где рецензент утверждал, что для нахождения трех неизвестных достаточно двух уравнений, а третье наше уравнение является лишним.

К сожалению, на Западе есть подобные рецензенты по всем наукам. А в случае истории примешиваются еще и политкорректность, и конъюнктура, а иногда (а, может, и часто!) зависть. Не кажется ли вам, что Каменец, Мединский, Исаев и Гареев завидуют Суворову и Солонину, потому что так красиво, убедительно, логично и язвительно написать не могут?

Ну уж, прямо  Моцарт и Сальери !!

Проще всё это. Гражданам из приведенного ряда и не требуется писать и говорить "красиво, убедительно, логично и язвительно". Солонин, Суворов и др.  им никакие не конкуренты в глазах их нанимателей. Мало того, чем более остро и талантливо пишет Солонин, тем более в глазах власть предержащих  востребованы и они.

Все эти "историки", в вицмундирах, в штатском и партикулярно,  больше опасаются "молодой поросли", бывш. "Наших", энергично и небезуспешно осваивающих современную сетевую технологию "историков-троллей". Вот эти могут и ссадить с боевого коня на всём скаку. Современный мифочитатель триста страниц текста с таблицами  (подряд) едва ли прочтёт. И никто из нанимателей не прочтёт, даже двухстраничное резюме. Разве что, строчку резолюции на резюме.

Не на них всё это должно быть расчитано, а, как говаривал группенфюрер Мюллер, "...на тех интеллектуалов, которые по прошествии лет поймут, что нет иного пути, кроме...".

Кажется, но я на всякий случай перекрестился бы!

"А если мифы создаются - значит, кто то за это платит."

Если мифы создаются, значит кто-то хочет в них верить. А раз так, то  платят те и тому, кто хочет на этом заработать:  деньги, славу, авторитет - не суть важно.

Если учёные верят в фальсифицированные или ошибочные научные данные - это не мифы, это заблуждения. Если историки воспринимают достоверно сфабрикованные  или  ошибочно прочтённые  материалы за истинные - это тоже не мифы. Долгое время, пока подавляющее большинство "фактов" объясняло и оправдывало существовавшую историческую картину,  это была искажённая история  -  отнюдь не новость в человеческой цивилизации. Не так уж важно, искажена ошибочно или умышленно. Но рядом, в сознании и памяти людей, отнюдь не имевших доступа к архивным материалам, сохранялась и подлинная история. Вместе с тем,  мифы создавали и жили в них даже люди, лично пережившие реальные события и знавшие о них больше иных историков.

Мифы появляются тогда, когда вопреки очевидным фактам, документам и  свидетельствам  в сознании людей создаётся желаемая картина и уже в угоду этой картине подганяются, препарируются и укрываются  факты. При этом ни факты, ни логика уже не имеют значения.  Не случайно, что в мифах основное - это некая метафизика: "Сталин боялся", "Сталин не верил или верил безгранично", "никто в стране без указаний Сталина п..нуть не смел", и тут же, теми же людьми открыто не выполнялись его самые категорические приказы. В  мифе  это всё может сосуществовать в пространстве и во времени. 

Бороться с мифами или опровеграть  мифы  бессмысленно,  "победить" их можно, только создав новые мифы.  Даже исследовать их - пустое занятие, исследуется мифотворчество и социальная психология.

Как ни странно, но историография Дальнего, Среднего и Близкого Запада чуть ли не более падка на мифотворчество, чем ех-СССР. Мифы имеют высокий рейтинг, хорошо продаются и грантуются(см. выше). Трудно заставить на благополучном Западе читать сложные и противоречивые материалы, требующие к тому же  настойчивости, внимания и труда. Они привыкли к схеме "Вопрос -> Ответ", а Интернет и компьютер только упростили эту схему. Первые десять страниц ссылок в Гугле уже заняты  "большинством авторитетных академических источников", а дальше 10 страницы врядли кто станет читать.

С другой стороны,  нашим "историкам-гареевцам" удобно цитировать "известных западных историков", как "доказательство" своей же лабуды, по привычной схеме "даже западные учёные"...

Так что, в отличие от Остапа Бендера, "Заграница нам не поможет".

Эту цитату М.С. здесь уже приводил и книгу обсуждал: 06.02.11 / "Вы наивно считаете, что факты в истории - главное"

С другой стороны, я бы не спешила над ней смеяться. Тот же М.С. неоднократно характеризовал историю как искусство / ремесло интерпретации. Т.е. факты м.б. одни и те же, а разные историки сделают из них разные выводы.

Как же можно в своей работе не процитировать или хотя бы не упомянуть "десятки академических трудов"?! Это невежливо, неполикорректно и еще черт знает как дурно. Запад упорно вязнет в трясине мультикультурализма и политкорректности, не подозревая, что так можно и утонуть.

Я согласен с Вашим мнением, но

Ярким примером таких взглядов является креационизм, согласно которому все факты палеонтологии, геологии и астрономии ничто по сравнению с догмой, высказанной древними о творении за 6 дней 6 тысяч лет назад.

- пример этот, на мой взгляд, неудачен (хоть, может, и ярок). Cтрого говоря, "креационизм" все факты палеонтологии, геологии и астрономии не опровергает - и обратно. Одно к другому не имеет никакого отношения. Этот straw-man, конечно, часто встречается в прессе и академии, но его носители как правило и тяготеют к той самой ориентации, включающей в себя анти-суворовцев и анти-солонинцев. Что касается 6 дней 6 тысяч лет назад (раз уж Вы это упомянули), бывший профессор физики Массачуссетского Технологического Института - и "креационист" по Вашей классификации - Шрёдер на своём сайте вполне убедительно интерпретировал библейские 6 дней с помощью Парадокса Близнецов Эйнштейна.

  "бывший профессор физики Массачуссетского Технологического Института - и "креационист" по Вашей классификации - Шрёдер на своём сайте вполне убедительно интерпретировал библейские 6 дней с помощью Парадокса Близнецов Эйнштейна."

     Для кого убедительно, уважаемый Жора ?  Любой сколько-нибудь знакомый с теорией относительности (и с парадоксом близнецов в частности), равно как и с современными представлениями об эволюции Вселенной,  даже не станет обсуждать всю эту креационистскую чепуху (уж простите за резкость тона, но эти церковники со своими догмами просто, что называется, "достали").  Кто хочет верить - ради Бога, но вот только  наука к этому не имеет ни малейшего отношения.

Для кого убедительно, уважаемый Жора ?

Для меня, естественно.

Любой сколько-нибудь знакомый с теорией относительности (и с парадоксом близнецов в частности), равно как и с современными представлениями об эволюции Вселенной,  даже не станет обсуждать всю эту креационистскую чепуху (уж простите за резкость тона, но эти церковники со своими догмами просто, что называется, "достали").  Кто хочет верить - ради Бога, но вот только  наука к этому не имеет ни малейшего отношения.

Вы сами себе противоречите. Я и сам здесь же прямо написал, что наука (и эволюционные представления в частности) не имеет к этому никакого отношения. А насчёт любого сколько-нибудь знакомого с теорией относительности (и с парадоксом близнецов в частности), бывший профессор физики Массачуссетского Технологического Института - и "креационист" - Шрёдер с ними знаком, мягко говоря, очень хорошо.

Позвольте добавить ссылку - исключительно для того, чтобы никто не заподозрил меня в том, что я прoфессора Шрёдера и его креденции высосал из пальца:

http://geraldschroeder.com/About.aspx

Вы здесь не правы. Я сам человек неверующий (не атеист - тоже вера), но знатоками найдено "простое" решение шести дней. Мир был сотворен уже старым (с останками диназавров и тд). Развивать не буду.

Абсолютно никакого отношения к обсуждаемым вопросам.

Мы же помним, что интеллект - категория граничная, в то время как глупость - беспредельна. Недавно прочёл теорию, по которой причиной поражения России в 1-й МВ называется запрет на употребление спиртного в царской армии. Солдаты, якобы, убегали в немецкие окопы за шнапсом. А вот, во 2-й МВ победа далась, благодаря сталинским " 100 граммам". Поэтому, в руках у Родины-матери на Мамаевом кургане должен быть не меч, а бутылка сивухи:))

Уважаемый Жора, в огороді бузина, а в Києві дядько. Креационизм, а тем более его "опровержение" на основе теории относительности мы здесь обсуждать не будем. А упомянул я его, к ночи, потому, что сходна система аргументации - не от фактов к обобщениям и к моделям, а от догм - к игнорированию фактов. Так и с историей ВМВ получается. Сначала надо собрать факты, а потом строить картину событий на основе оных, что Марк Семенович и делает. Любые возражения ему на основе фактов абсолютно правомочны. Любые возражения, исходящие из догм, научно никчемны.

Уважаемый Жора, в огороді бузина, а в Києві дядько.

И я про то же. Вы никак не можете преодолеть логический барьер: если одно понятие не имеет никакого отношения к другому - одно не может опрoвергнуть другого.

Извините, не смог пройти мимо:

Kiy - kiy: 08.04.12 10:39

… креационизм, согласно которому все факты палеонтологии, геологии и астрономии ничто по сравнению с догмой, высказанной древними о творении за 6 дней 6 тысяч лет назад.

«Ученые-креационисты отвечают своим критикам» Дуэйн Гиш

http://apologia.narod.ru/create/gish/gish.htm

Судя по этой (и не только) книге у меня сложилось стойкое впечатление, что это как раз эволюционисты отвергают многие факты палеонтологии, геологии и астрономии, в угоду своей догме – Эволюции:

Философское осмысление эволюции

«Что такое эволюция - теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она - основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, - вот что такое эволюция»

П.Тейяр де Шарден

http://macroevolution.narod.ru/filosof.htm

Вы только забыли указать, уважаемый Фома, что цитируемый Вами Тейяр де Шарден - сам человек глубоко верующий, а следовательно, по определению догматик.

Ну не все  просто верующие и даже священники были догматиками, например Николай Коперник  польский астроном, математик, экономист, каноник,  автор гелиоцентрической системы мира, положившей начало первой научной революции. Жорж Леметр (фр. Georges Henri Joseph Édouard Lemaître; 1894—1966) — бельгийский католический священник, астроном и математик,создал теорию "Большого взрыва вселенной"(подробности теории опускаю) и список можно продолжить, но конечно к обсуждаемой теме это  не имеет отношения.

Уважаемый Илиа, так ведь многие священники вообще умницы. Мой любимый философ - епископ Беркли, с точкой зрения которого на мироздание я совершенно не согласен. Но как писал! Вопрос идет не о личностях, а о сути. Для меня, например, неприемлемы доктрины, противоречащие фактам. Раньше эти факты были неизвестны, так что доктрины были приемлемы. А теперь, соглашаться с ними невозможно. Солнце на небе желанием человека и божьим промыслом остановить невозможно. Набрать в один ковчег каждой твари по паре невозможно.  Считать человека венцом творенья бессмысленно, хотя бы в связи с теми ужасными преступлениями, которые мы обсуждаем. А собаки, тараканы или орлы не совершают преступлений. Кто же венец творенья? Нагромождение нелепостей в каждой из религий невероятно. Другой вопрос, что нельзя доказать ни существование, ни отсутствие Б-га или Богов. Так я на это и не претендую.

Если не претендуете, то зачем вообще "креационизм" сюда приплели, и - что ещё менее понятно - зачем одновременно вбрасывать straw-men и тут же заявлять, что обсуждать эту тему не будем? Не будем - так и не обсуждайте.

Во-первых, уважаемый Жора, хамить имеет право только хозяин сайта. Во-вторых, я имею право высказывать свое мнение, Вас не спрашивая, так полно и в такой манере, как я хочу. Конечно, без высказанного Вами хамства. Замечу, что атеисты никогда не оскорбляют верующих, а верующие с матюками на устах всегда готовы оскорблять атеистов. И святой простотой той набожной старушки, что Яна Гуса поджаривала выпавшим из костра поленцем, тут и не пахнет.

А, креационизм, был привлечен как иллюстрация типичных необоснованных взглядов воинствующих невежд. Мне кажется, что этот пример, эта аналогия, были здесь уместны. Если Вам не нравится, спорьте, но не хамите. Поверьте мне, что я владею и этим стилем, но среди интеллигентных людей им не пользуюсь.

 Замечу, что атеисты никогда не оскорбляют верующих, а верующие с матюками на устах всегда готовы оскорблять атеистов.

О чём Вы это и о ком?

А, креационизм, был привлечен как иллюстрация типичных необоснованных взглядов воинствующих невежд.

Не много ли Вы в этом одном предложении высказали необоснованных взглядов?

НАМЕРЕННО НЕ ДУМАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ (о последствиях от М.С.), рискну поставить ещё комментарии не по теме.

Михаил - mikhail-rom: 09.04.12 15:07

… Тейяр де Шарден - сам человек глубоко верующий, а следовательно, по определению догматик.

Уважаемый Михаил! От этого обстоятельства тем более удивительно, почему это высказывание вынесено знаменем на научном сайте Теории Эволюции?! А ведь категоричность этого высказывания никак не уступает первой заповеди Бога (Исх.20:2-6), которую я в данном случае перефразировал бы так:

Я Теория Эволюции, Теория твоя, Которая вывела тебя из земли Заблуждения, из дома невежества, да не будет у тебя других теорий пред лицем Моим.

Уважаемый Фома, я пытался читать священника Тейяра, так же, как и Вашего тезку, Аквината. Не смог. Система аргументации не научна, а я с детства воспринимаю только научную аргументацию.

То-то и удивительно, уважаемый Kiy, что эти слова священника Тейяра висят знаменем на научном эволюционном сайте (см. выше мой ответ на комментарий Михаилу - mikhail-rom: 09.04.12 15:07)?!

Ваш первый комментарий с этой темой получил запредельное количество плюсов, но мне думается, что это в большей степени «заслуга» нынешней активности РПЦ.

Уважаемый Фома, мы сюда не за плюсами пришли, а за истиной.

"Нынешняя активность РПЦ" - забота РПЦ и более никого.  И беспокоит она в основном только РПЦ. Представьте себе, мир живёт более протяжёнными и авторитетными категориями, чем "слова священника Тейяра висящие знаменем на научном эволюционном сайте".  На моей памяти (сущий пустяк, по сравнению с памятью поколений людей), например, было столько подобных "активностей" и наоборот, по сравнению с которыми "нарушения гипотезы  о  плавной эволюции  Дарвина" - исчезающей малости шум.

А что касается "активности РПЦ", я бы предложил (применительно к доминирующей тематике сайта) обсудить такой животрепещущий и современный военно-технический материал

[ РПЦ ] обратилась в соответствующие инстанции с просьбой о включении в штат вооружений и боевой техники ВДВ мобильных надувных храмов-палаток. "Пока такие храмы не входят в штат вооружений и боевой техники. Но Церковь продвигает этот вопрос. Если храмы включат в штат, их можно будет десантировать с самолетов наряду с самоходками и боевыми машинами десанта"...

http://newsru.com/religy/28mar2012/aufblaskirche.html

Кто-то считает возможным совместить даже Священное писание  и  Боевой устав ВДВ, что уж там говорить о Дарвине...

P.S. Ничто не ново под Луной. Воспользуюсь и я цитатой из Экклезиаста, так кстати  приведенной уважаемым Maty - maty:

"Что было, то будет, и то, что было сделано - зто то, что сделано будет. И нет ничего нового под солнцем" Еккл.1.9.

Вспоминаются приключения Бравого Солдата Швейка и фельдкурата Отто Каца с Складным Алтарём  производства Венской фирмы "Мориц и сыновья".  А это, в свою очередь, возвращает нас в Чехию,  к истокам дискуссии.   :=)))

"Глубоко копаете". Уже дневники Дарвина о его путешествии на "Бигле" полностью противоречат его гипотезе о плавной эволюции. Выводы не сообветствуют наблюдениям в "натуре".

Спасибо, уважаемый Семён!

        Люди, вы бы лучше о загадках пирамид поговорили, а Бога бы не трогали. К слову (это я так, вбрасываю) я не верю, что египетские и прочие подобные мега здания можно было построить используя технологии древности. Базируюсь на своем, немалом, опыте работы с камнем, в частности, с гранитом, базальтом и мрамором и тем, что видел не только сами пирамиды, а и заготовки плит для них.

          А я еще зомби люблю, уверен, что мы все кончим в их ненасытных  желудках. Подискутируем?:)

Уважаемый, Kiy. 6 тыс. лет тому назад закончился всего лишь 6-й день творения и "Господь решил отдохнуть!.." Иными словами уже более 6 тыс лет длится день 7-й!!! Какие же по протяженности с современным исчислением времени были все те шесть дней -  одному только Богу известно.

Это не в коей мере не затрагивает сегодняшнюю дискусию. У А.Дж. Тойнби в его удивительной и прекрасной книге "Постижение истории" сказано, что сама ИСТОРИЯ началась только с момента изгнания Адама и Евы из Рая, поскольку тогда и "включилось" четвертое измерение мира - время! До ЭТОго же события все нам не ведомо. Можно принять на веру, можно отректись от такого - значение это не имеет никакого.

А вот мнение почти полярные о выступлении М.С. в Братиславе очень даже интересны.

Разумеется первая из рецензий оставляет чувство некоего недоумения. Оказывается ни одна из теорий не может быть полноценной, если в нее не добавить (именно ДОБАВИТЬ, а не критически рассмотреть, что обычно делает Солонин) все, даже заведомо ложные  публикации по теме.

Это выглядит, как совет улучшить качество мёда не фильтрацией или что там еще с ним делают, а добавлением дегтя, начиная с ложки, а лучше сразу ведро.

 Поэтому при всех претензиях на объективность текст выглядит едва не провокационно.

Что же касается "мирно пашущих советских танков", то где-то в журнале БД расмотренного только что МК русским по белому указана дата введения "боевой готовности" кажется с 18.06.  А БГ задолго не объявляют и надолго не оставляют т.к.  неизбежно падение напряженности ожидания, обусловленное усталостью, привыканием и т.п..

Даже самый поверхностный анализ первой рецензии оставляет убеждённость в том, что автор не читал ни одной книги М.Солонина. Рассуждать же об истинности идей, высказанных на лекции(тем более, непрофессионалу в истории ВМВ), где произнесённое слово значительно "оптекаемее", чем написанное, - для учёного человека , по меньшей мере, нетактично и содержит опасность выглядеть дилетантом в среде знающих людей. Что, собственно, и произошло...

С одной стороны есть данные, что после поездки Молотова в Берлин в 1940 году, СССР ожидал реакции Германии на свои условия присоединения к тройственному пакту и что Риббентроп высказал пожелание о встрече Сталина и Гитлера и поэтому Сталин не оставляя идеи о нападении на Германию ,думается втё-же оставлял за собой возможность путём шантажа добиться от Германии ещё уступок не прибегая к открытой конфронтации(пока),и не в этом ли причина таких двойственных действий СССР весна-лето 1941 года. С одной стороны эшелоны с войсками идут на западную границу,разрабатываются различные варианты боевых действий против Германии, но с другой стороны готовность обсудить все проблемы дипломатическим , затянуть их и под шумок продолжать планомерно подтягивать войска к западной границе, выигрывая при этом драгоценное время и что-бы показать значимость переговоров т. Сталин их бы проводил лично, как офф. глава гос-ва с офф.главой Германии. С другой стороны - варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне а тем паче при отходе на значительную глубину не отрабатывались вовсе http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm , а что- же было - нагромождение складов и баз  с горючим и боеприпасами в приграничной полосе и для чего неужели для обороны.? Непохоже и если взять  доклад Пуркаева "Современная оборона"". 2.11.40 г." http://zhistory.org.ua/oborona.doc  то выясняется,что  о выполнении требований  этого доклада по созданию оборонительных рубежей (в цифровом значении)  и близко нет ,а налицо имитация этого и даже если предположить,что командование РККА  вначале планировало оборону с последующим переходом в контрнаступление (как в 1943 г. под Курском), но неправильно определило направление главного удара(Думали об Киевском,а не Минском направлении)то всё равно возникает вопрос: Почему, армия не готовая изначально к обороне, начинает заранее планировать подготовку к будущему глобальному масштабному контрнаступлению, поэтому думается более правильно выглядит утверждение,что планировали всё-же успеть нанести удар первыми,ведь нельзя же такую массу войск держать длительное время на границе(их же надо кормить обувать ,так  любое гос-во может разорится),следовательно речь могла идти лишь о бывших в запасе одном ,двух нескольких летних месяцах и за это время надо было определится с планами и  закончить процесс формирования и отладки  ударных группировок, вот тут бы и дипломатические увёртки бы пригодились бы .т.е. период до августа 1941 года был наиболее опасен для СССР,но  Гитлер в свою очередь потерял уже время на Крите и с Югославией и больше не мог ждать (Ведь он должен был начать боевые действия исходя из расчёта ,чтобы до начала распутицы успеть захватить максимум стратегической территории и у него уже всё было готово и кроме того в боевые качества РККА он не верил. Вот и напал первым и в результате РККА оказалась неготовой ни к обороне ни к наступлению за что и была бита летом 1941 , а  сталинские зигзаги в политике привели  к тому,что к 22 июня 1941 года он оказался "обманутым обманщиком"?
   P.s ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 17 января 1941 — 20.46 Получена 17 января 1941 — 23.40
№ 122 от 17 января 1941 г.
Срочно! Совершенно секретно!
Господину имперскому министру иностранных дел
1. Молотов, пригласивший меня к себе сегодня днем, заявил мне следующее:
Поскольку наиболее важные экономические вопросы в отношениях между Германией и СССР были урегулированы недавно заключенными договорами, теперь наступило время вернуться к чисто политическим вопросам. Советское правительство удивлено, что оно еще не получило от Германии никакого ответа на заявление о своей позиции от 25 ноября (см. телеграфное сообщение № 2362 от 25 ноября), касающейся поднятых во время берлинских переговоров вопросов, и он [Молотов] был 6ы признателен, если бы я смог обратить на этот факт внимание правительства Германской империи, отметив, что советское правительство рассчитывало на скорое получение германского ответа.Я ответил господину Молотову, что для какого-либо удивления нет ни малейшей причины, поскольку речь идет о вопросах, которые сначала должны быть тщательно обсуждены с Италией и Японией. Как только эти обсуждения будут закончены, советское правительство конечно же получит информацию о нашей позиции, учитывающую их ответы............Шуленбург  РИББЕНТРОП — ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В ВЕНГРИИ
Телеграмма
Венеция, 15 июня 1941-21.40
Получена в Берлине 15 июня 1941-22.15
Передана в Будапешт 15 июня, за № 1021
Шифровальный отдел Министерства иностранных дел
Будапешт
№ 552 от 15 июня
Государственная тайна!
Посланнику лично!
Прошу Вас информировать венгерского президента о нижеследующем:
Ввиду крупной концентрации русских войск у германской восточной границы фюрер, вероятно, будет вынужден самое позднее в начале июля внести ясность в германо-русские отношения и в связи с этим предъявить определенные требования. Поскольку трудно предсказать исход этих переговоров, германское правительство считает, что Венгрии необходимо предпринять шаги к обеспечению безопасности своих границ.
Это поручение носит строго конфиденциальный характер. Прошу Вас указать на этот факт венгерскому президенту.
Риббентроп

Уважаемый Илья ! Как мне кажется, ваш комментарий следовало бы развить в том направлении, что Сталин и компания купились-таки на приглашение Гитлера, кстати, не единственное, поучавствовать в войне с Англией. И что такое тогда 4 армия. сидящая на самой границе в Бресте на железной дороге?  В готовности к погрузке? И самолеты немецкие тут свободно летают? Смотри, Гитлер, мы готовы тебе помочь? Уж кто только не пытался объяснить такое дикое расположение 4 армии, но никак. А может это была первая посильная помощь Сталина другу Гитлеру ? Кстати, раненых повезут назад через Брест опять же, а тут госпиталь приготовлен опять же на самой границе?

Другое дело в плюс, что при составлении плана Барбаросса, генералы заверили Гитлера в скорой победе, если все советские будут сосредоточены на самой границе. Естественно, выманивание РККА на границу не есть задача немецкого генералитета, для этого есть разведки и дипломаты. Вот Гитлер и угодил своим генералам, пригласивши Сталина в очередной поход. Польшу-то вместе освобождали, почему бы и против Англии не скооперироваться?

ваш комментарий следовало бы развить в том направлении, что Сталин и компания купились-таки на приглашение Гитлера, кстати, не единственное, поучавствовать в войне с Англией. И что такое тогда 4 армия. сидящая на самой границе в Бресте на железной дороге?  В готовности к погрузке? И самолеты немецкие тут свободно летают? Смотри, Гитлер, мы готовы тебе помочь? Уж кто только не пытался объяснить такое дикое расположение 4 армии, но никак. А может это была первая посильная помощь Сталина другу Гитлеру ? Кстати, раненых повезут назад через Брест опять же, а тут госпиталь приготовлен опять же на самой границе?

Уважаемый Виктор, я всё никак не разберусь с Вашим коментарием. Вы предполагаете, что 4-я армия была выдвинута на переброску к атлантическому побережью в составе анти-британской коалиции, что ли? И как эту переброску Сталин собирался согласовывaть с Гитлером, с которым после ноябрских переговоров в Берлине его отношения заметно охладели?

Уважаемый Жора ! Я предполагаю, что 4 армия была выдвинута на границу якобы для переброски. (Точно так же Сталин двигал армии Киевского округа во время судетского кризиса). Как тут неоднократно писалось, документов в архиве нет, но есть действия, которые очевидно имели для Сталина какой-то смысл. Совершенно очевидно, что Гитлер ни в коем разе не допустил бы и кратковременного размещения советских войск на своей территории. Но  Сталин зачем-то строил в Западной Белоруссии бетонные аэродромы с длиной полосы в 1200 м. Аккурат к предполагаемому уходу немцев на Англию Сталин создает 6 авиадесантных корпусов. Массовый выпуск летчиков в сержантских погонах удивительным образом согласуется с постройкой планеров Г-11. А что, сержант приземлил планер в Англии, а дальше командует своим отделением, на планере собственноручно  доставленном. Так что я склоняюсь к возможности подготовки воздушного десанта непосредственно в Англию. Германия серьезным противником в СССР никогда не считалась, считалось, стоит только ВКП(б) свистнуть, и германский передовой пролетариат сам свергнет ненавистное иго капиталистов и помещиков. А мы, белые и пушистые, просто поставим своих комиссаров.

Охладели ли отношения ? С чего бы ? И та и другая сторона строили планы блицкригов друг против друга задолго до ноября 40 года. То есть по факту отношения были хуже некуда. Но вот показушные дела строились во взаимное благо. И представьте себе, летом 40 года Сталин проспал момент для нападения на Германию. Вместо крупной стратегической цели Сталин выбрал летом 40 года мелочевку: Прибалтику и Молдову.  И такой облом, война в Европе закончилась разгромом Франции, но без Сталина !!!  Вот бы и с Англией не припоздать, вот в чем шкурный вопрос.

И еще раз про охлаждение отношений. В мемуарах-то отношения охладились, а фактически? Сократились поставки нашего хлеба ? Нефти ? Полиметаллов ? Единственное охлаждение отношений я нахожу в том, что в марте-апреле 41 г. на просьбу немцев выделить им в аренду кусочек земли в материковой Сибири Сталин наделил их землицей на острове Столбовой в куда как более холодном море Лаптевых. Шутка.

я склоняюсь к возможности подготовки воздушного десанта непосредственно в Англию. Германия серьезным противником в СССР никогда не считалась, считалось, стоит только ВКП(б) свистнуть, и германский передовой пролетариат сам свергнет ненавистное иго капиталистов и помещиков. А мы, белые и пушистые, просто поставим своих комиссаров.

Мне представляется, что, к моменту упомянутого выдвижения 4-й армии, Сталина уже должны были мучить сомнения по этому поводу.

Господа, зачем читать ? , а тем более обсуждать ?? первую рецензию после слов рецензента: "я не военный историк, и конкретная область моих профессиональных исследований лежит за пределами изучения войны 1941 г".

Ясно, что этот товарищ ориентирован на написание лицензий, а не рецензий.

Каламбур "Лицензии-Рецензии" вам удался.

А вот пылкость "зачем читать ? , а тем более обсуждать ??"- этт вы явно погрячились.

Хорошо, я погрячилась, даже покрячилась. А вы (многие) после 10-ков лет застоя рады, что можно хотябы что-то "читать, а тем более обсуждать"? Я не перехожу здесь на личности, я хочу понять гомо_пост_советик_ус.

Мне кажется, что следует сосредоточить своё внимание на том, чтобы "читать, а тем более обсуждать"  более содержательные тексты.

Интересный расклад! А как я могу понять, стоит ли читать и обсуждать/необсуждать что-нибудь? Откуда мне (да и вам!) знать более (или менее) содержателен данный текст или нет, пока не прочел?

"А как я могу понять ... Откуда мне (да и вам!) знать ..." - по фразе: "я не военный историк, и конкретная область моих профессиональных исследований лежит за пределами изучения войны 1941 г", о чём я и писала, не более, но и не менее.

Как бы Вы прореагировали, если бы я Вам сказала: "Я не умею готовить и никогда не варила борщ. Послушайте, как сварить замечательный украинский борщ!" Вы бы поспешили за продуктами, чтобы самому разобраться, хорош ли мой рецепт?

Приятного аппетита!

Некорректное сравнение. Я вот например не профессиональный повар. И никогда не готовил в ресторане. Однако солянку могу сварить такую, что вас за уши  не оторвешь от тарелки. 
Да и комментарий (пусть даже и не рецензию) к статье любого "профессионального  историка" по Второй Мировой  войне смогу написать, пусть даже "область моих профессиональных исследований" лежит вообще за пределами истории. 

Кушайте на здоровье..... :-))

Вы же НЕ сказали, что НЕ умеете готовить солянку, а первый рецензент расписался в своём непрофессионализме.

 Если вы проповедуете воздержание от чтения и обсуждения богопротивной крамолы- то что вы тут вообще делаете? Исследуете психологию гомо_пост_советик_ус (с)? Чем она отличается от  пречистейшего поведения гомо советикус, который сменил  мировозрение раба времен Иоанна Васильича на мировозрение раба времен Иосифа Виссарионыча? Да вот этим и отличается, что не берет смелость (или наглость, если угодно) проповедывать о моральных нормах вполне естественного поведения.

Мы имеем две рецензии. Одна положительная и поэтому вряд ли интересная  (не с точки зрения садисткого интереса разодрать на куски несогласного и плясать вокруг его ещё дымящегося свежего мяса, а то, что согласие вряд ли принесет новой информации) и одна отрицальная, т.е. подразумевается, что у этого рецензента есть что возразить. Читая, выясняем, что отрицательная рецензия составлена недобросовестно, ничего весомого для возражения у рецензента нет и выводим мнение об авторе рецензии.

Сами выводим, а не выслушиваем мнение пророка Таты.

Пророчества - это хорошо!

Всякая наука (если это наука, конечно) занимается интер- и экстополяцией. Пророчества и есть экстрополяция.

Tata - citata: 08.04.12 22:52  Ясно, что этот товарищ ориентирован на написание лицензий, а не рецензий." Уважаемая Тата так шутит,я ей поставил плюс.Насчёт рецензий,хотя вторая и неплохая, но всёравно какая-то вялая и скучноватая.Нет особой конкретики,для неискушённого читателя,всё сказанное ,ни о чём особом не говорит.Про первую рец. я вообще молчу,совково-быдловатая тупая жвачка.

"Интересный расклад!"

Valentin пишет: "Про первую рец. я вообще молчу" а фактически даёт ей 5 характеристик:

1) достойна молчания;

2) совковая;

3) быдловатая;

4) тупая;

5) как жвачка.

Я дала только первую, самую скромную, из этих 5 характеристик, и меня поругивают. И ещё я "погорячилась".

Каменец - словоблуд.  Но и второй рецензент - тоже от странных умозаключений не свободен. "Непрофессиональные историки"... Марк Солонин - не профессиональный историк, а, видите ли, инженер...

А товарищ Гареев, многократно уличённый в смехотворных ошибках - это профессионал, что ли?

Давно уже пора расставить точки над "и" в вопросе о том, кто может считаться историком-профессионалом, а кто - нет.

Любая профессия требующая специального университетского ( институтского в русском варианте) образования имеет в себе научный раздел. Биолог, врач, физик, инженер, юрист, химик и т.д. - эти специалисты могут заниматься чисто практическими аспектами своей специальности, а могут заниматься и научной работой - то есть используя определённые методы - общие для научной деятельности в любой области знания - развивать новые направления и знания в своей области.

Однако наличие единых методов научной деятельности позволяют такому специалисту применять их и в другой области знания. Биолог или химик вполне могут работать в научных медицинских проектах (кстати, и инженер тоже).

Любой человек с таким багажом знаний и с опытом такой деятельности может быть и историком. Вполне профессиональным. Как наш многоуважаемый Марк Семёнович.

А вот закончивший с отличием в войсках институт матюковедения армейский политработник,  который в любимом советском слове из трёх букв пишет 5 ошибок, но поставленый начальством руководить кафедрой военной истории,  историком быть не может.

  Не может быть историком и парикмахер с Донбасса, даже побывав главой государства, пусть он и видел многое и пишет мемуары - но исторической ценности они нести не будут. Чтобы такие мемуары превратились а историю, необходимо нравственное стремление к поиску истины, закладываемое специальным образованием. Пусть и не всегда. Но всё же.

Прокурорский спич о профессиональности выглядит интересно, но основан на нечеткости формулировки и это майнает его ценость. Профессионализм требует как качества произведеного товара, так и принцип производителя обеспечивать себя только плодами именно (в основном) этого труда.

Лично я считаю, что историография Гареева более традиционна для российской орды-империи-союза-федерации. Что вообще ставит под сомнение все что она рассказывает и добавляет новое интеллектуальное удовольствие разгадывать "что же она не рассказала или соврала". При чем традиция эта тянется с того момента, когда мы узнали, что новгородцы прислали ходоков к датскому викингу с мазохистической мольбой их поработить.

Так что профессионалы- обе стороны. Но одна не просто оправдывает хозяев имперских рабов, но доказывает естественность гордости оных рабов быть рабами- её за это и содержат хозяева империи.

А другая действительно исследует и популяризует то, что произошло и существует на рыночном доходе от интереса любого покупателя.

Две профессии- профессия исследователя-развлекателя и профессия чиновника агитатора- они выглядят одинаково, но по существу...

Дорогой Василий, я к прокуратуре (в том числе и к советской) никогда никакого отношения не имел. Увы, это единственное, что я понял из вашего комментария. Как написал некогда Анатолий Стреляный " ох, и каша же у тебя в голове, Марина Сергеевна, крутая" или как сказал Ходжа Насреддин  багдадскому вору - "тебе виднее, почтеннейший, лучше будет, если мы разойдёмся".

А вы поменьше песен боевых о "пяти ошибках в трех словах и мы их шапками закидаем, потому как наше дело правое, а идея- она бессмертна и вааще какие ж они профессионалы" и мы разойдемся вполне мирно, несмотря на ваши метания между выражением почтения перед мощью империи и выражением презрения перед энтузиастами, нанятыми империей для держания рабов в узде. Энтузиасты при соответствующей мотивации способны на многое и выкладываться они будут по максимуму, даже невзирая на всю бюрократическую порочность принципа имперского кадрового отбора

А что это вы всё "раб да рабы"? Вы сами-то - чьих холоп будете?

Интересно, а насколько соответствует конституции сайта такие шуточки?

А я и не утверждаю о добросовестном заблуждении агитаторов (если я правильно понял это понятие: добросовестное актерское вхождение в образ- это заблуждение?).

Различие профессий чиновника- агитатора и исследователя-развлекателя заключается в том, что первый- наемный работник корпорации, производящий свой выбор согласно последним спущенным директивам правления корпорации, а второй- сэлф-имплоед, сиречь- сам владелец своей корпорации (т.е. буржуй недорезанный :) ) и производит выбор согласно условиям, которые ему предлагает рынок- т.е. общество. Конечно же товар последнего для клиента предпочтительнее, чем товар первого- просто исходя из того, что у первого, проводящего не обязательно свою политику (даже если он, как и второй, является заинтересованным исследователем), в интересах всучить подпорченный товар, если это предпишет начальство (а у начальства, погрязшего в долгах, такой интерес постоянен). Схожесть обеих профессий связана с тем, что первый этап их производственного процесса (поиск информации) совпадает, зато второй этап (доставка товара клиенту) различается кардинально. Просто из-за того, что разная мотивация.

Это, кстати, в принципе угробило тоталитарный социализм, как излишне дорогую долговременную форму существования общества. Долго существовать на кредитных обещаниях не может никто, невзирая на работу агитаторов поддерживать общественный склероз и галлюцинации.

Василий,

Мне трудно согласиться с Вашей позицией.

 Во-первых, она слишком цинична. По вашему, историки либо работают в министерстве Правды (по Оруэллу), либо организуют бизнес, с тем, чтобы, пользуясь интересом общества к собственной истории, получать доход, скармливая ему (обществу) свои, максимально закрученные, мифы и интерпретации. Неужели, по вашему, история как вид научной деятельности умерла?

Во-вторых, она слишком пессимистична. Должна быть надежда, что рано или поздно, мы сможем разобраться в нашем прошлом.

А почему она (история как вид научной деятельности) должна умереть?

Первый этап совпадает, а второй...

Видите ли, развлекатель поставляет свой товар покупателю, а агитатор- инструктируемому рабу. Кто обладает большей свободой воли среди перечисленных клиентов?

Боюсь, что слишком пессиместичны вы в своих суждениях.

А насчет цинизма, ... Не будем это обсуждать... Эдак можно обвинить и саму историю, как средоточие цинизма... Потому что у меня подозрение, что вы производите суждение на неверно сформулированном исходном материале-  этот ваш максимализм о максимально закрученных (т.е. перевранных) мифах рыночных продавцов истории и министерствах правды прямо уже точно как по Оруэлу, что порождает вопрос напоследок- это у вас такой полемический прием в защите агитаторов или искренняя вера? Потому что если последнее, то меня тогда вообще удивляет обвинение меня в пессимизме.

Василий,

Говоря об историках, Вы делите их на две группы. Вы говорите: «одна не просто оправдывает хозяев имперских рабов, но доказывает естественность гордости оных рабов быть рабами - её за это и содержат хозяева империи.» Разве это далеко от работы в министерстве Правды? Затем Вы говорите: «а второй- сэлф-имплоед, сиречь- сам владелец своей корпорации (т.е. буржуй недорезанный :) ) и производит выбор согласно условиям, которые ему предлагает рынок- т.е. общество.» Но если это так, то занимаясь своим бизнесом он должен максимизировать прибыль. У Вас не остается места для людей, которые просто занимаются поиском истины, просто занимаются научной работой. Надеюсь и вижу, что такие люди есть,

Павел,

а почему вы, говоря о рынке, вы считаете, что правда не максимизирует прибыль? Это- первое в вашей аргументации.

И второе- а что это вы отрицаете наличие оруэловского ведомства в государстве тоталитарного социализма, которое было в СССР просто под другой вывеской, и которое скоро будет (если не уже есть) в процессе вставания с колен типа демократической путинской вашей высокодуховной? Вы сейчас теоретически пребываете в неонэповской либерализованной флюктуации, которую ваша элита может опять-таки теоретически прекратить по своему выбору (другое дело, что практически она увлеклась воровством вашего состояния в чужие экономики и её этот выбор несколько ограничен; ...хотя с другой стороны вы ей не нужны и поэтому эта либерализованная флюктуация несколько затянулась- ей итак приходится изподтишка сокращать тех, кто по инерции не хочет или не может валить в другие страны,- сокращать  с помощью полицейской коррупции, минздрава и затяжного восстановления путинской геополитической катастрофы). Общественный склероз с галюцинациями попросту необходим и если нынешнее министерство правды законспирировано в ведомство, которым некогда руководил Сурков, а сейчас- кажется Иванов, то что вы так ужасаетесь?

Так-то оно так. Стало быть, конечно, ежели вообще; ну, а как чуть чего коснись - так вот тебе и на пожалуйста...

Да, Сергей, согласен.

B это- ваш ответ о том, почему оператор рынка, производящий выбор по своим соображеням, непременно со 100%-ной увереностью поставит покупателю ложь, а член проэлитной правительственной организации- "да как я смею так цинично о нем выражаться?!" ?

Удивительная логика...

Совершенно согласен. Согласен даже с тем, что в слове из трех букв можно сделать пять ошибок. Правда сам я такого не встречал, зато был свидетелем как один грамотей написал слово "еще" как "исчо". Как видите - ровно четыре ошибки в слове из трех букв!

Видел ключ с привязанной биркой, на которой было написанно "файэ"

А может, это был ключ от пожарного выхода - "Fire" ??

;=))

Ну, это было в году 70-м. И далеко не в столицах. Кому тогда нафиг был нужен английский. Но Ваша версия зачетная)))

Tata - citata: 09.04.12 17:19

Хорошо, я погрячилась, даже покрячилась. А вы (многие) после 10-ков лет застоя рады, что можно хотябы что-то "читать," .Уважаемая Тата,кто ищет и главное старается разобраться,всегда найдёт.Сквозь вой глушилок я слушал вражьи голоса,писал в блокнот и на "катушку"сам и там издат.Сделал в одно время доклад перед местными "боссами",чем поверг их в транс.Спасло меня то что любимый "Ильич"отправился в светлую сияющую даль своей утопии и новый начальник "Юрий Долгорукий" начал "наводить порядок".Я снова поставил вам плюсик.

Мне думается главное,что отметил в своей рецензии Иван Каменец,сам быть может того не ощутив, что " при анализе  исторические факты  говорят отнюдь не о  миролюбии Сталина, советского государства или коммунистического режима,а скорее говорит  об  его агрессивности" и выражением этого в  военном отношении  была концепция сокрушения врага ,которая господствовала в РККА накануне войны и это была одновременно и  политическая концепция,которая был навязана ПУРККА и ВКП()б  и была по сути дела   идеологической установкой  наступательной войны.   С военной точки зрения  это означало  полное игнорирование стратегической обороны и означало наступление в любой ситуации любыми средствами и любой ценой,что на практике  привело к разгрому 1941 года,неудачам 1942 года и только переход к стратегической обороне в 1943 году под Курском позволил после оборонительной операции перехватить инициативу  в войне. Это с военной точки зрения.  С экономической  же  постоянное  ожидание войны деформирует  экономику и стоит  только посмотреть  на цифры экономических показателей СССР в предвоенные годы(впрочем и в послевоенные тоже) ,то видны огромные перекосы экономики в интересах ВПК. Оно и понятно  ведь у власти находился новый господствующий класс- партийная и советская бюрократия,действующая в своих  ведомственных интересах,что особенно было характерно для  ВПК. Вот где истоки агрессивности СССР,ведь бюрокатия могла добиваться власти над остальным миром только военными но,отнюдь не экономическими методами,отсюда и политическая установка на войну,прикрытая демогогией ,что СССР,несёт освобождение от ига капитала народам всего мира. Так-что политика СССP всегда имела  ярко выраженный наступательный характер и определяла его поведение и стратегию во всех политческих акциях и остановить его могла лишь угроза  применения адекватного ответа.Например лишь наличие атомного оружия у США не дало перерасти Берлинскому и Карибскому кризисам в 3 мировую войну,

Политика Российского государства во все века была агрессивной и наступательной.Площадь территории одно только за это говорит.

Имперская политика всегда воспроизводит черты внутреннего политического и социального строя метрополии. В России - это деспотическая, репрессивная в своей основе власть московских самодержцев, это рабский менталитет народа, основанный на крепостном праве, иерархии не вассалов, а государевых рабов, это - длительное отсутствие в обществе сословного строя, самоуправляющихся городов, общий дух несвободы и подавления личности государством и во имя государства.
Одним из важнейших стереотипов русского типа имперского мышления был сформулированный в 18 - начале 19 вв. принцип INFLUENCE LEGITIME. Он понимался как законное, как писали в 19 веке - "неотъемлемое", право России, исходя из собственных представлений о безопасности, осуществлять опережающие, предупредительные завоевания, обусловленные не потребностями экономики или освоения новых земель, а идей обеспечения безопасности страны на дальних ее подступах. Идея создания "барьеры", окружения собственно России прослойкой, "лагерем" колоний и полуколоний устойчиво держалась от начала 18 века, когда Финляндия была завоевана Петром Великим для того, чтобы обезопасить Петербург от шведов, и до 1939 г., когда война с Финляндией была развязана по той же причине - ради необходимости защиты 3-миллионного Ленинграда от полуторамиллионной Финляндии. На этих же принипах обосновывалось создание системы "Варшавского договора".
                           http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/sympo/Proceed97/Anisimov.html