29.01.12
Сергей Грабовский. Рецензия на статью М.Солонина "Наша влада буде страшною..."
"...как только речь заходит об Украине."
Оце і є ключове визначення, котре цілковито розкриває світоглядну основу москалів у ставленні до так званого "українського питання".
Лише в якості ілюстрації - цитата від В. Винниченка:
«…Але руська демократична інтелігенція осталась усе тою самою руською інтелігенцією,- роздвоєною, імпотентною, «мозговичною». Мозком, розумом вона завсігди признавала все найкраще і поступове; і н т е л е к т у а л ь н о руська інтелігенція завсігди боролась до фанатичної піни на устах за поступ, рівність, волю, - навіть на каторгу, на шибеницю могла піти та й ішла за свої інтелектуальні тезиси. А в реальному, буденному, особливо емоціональному життю вона була плоттю від плоті російської темноти, брутальности, насильства й неохайности, як фізичної, так і моральної. На столах і стінах портрети філософів, великих діячів поступу, братерства, свободи, а в ліжках блошиці, за портретами ж таргани й прусаки. В кабінеті до сліз, до щирого, нефальшивого гніву суперечки й промови про рівність усіх людей, а в кухні так само щиро ляпаси по лиці кухарці за пересмажену курку, «тикання» звощиків, кельнерів.»
«І, розуміється, трудно було б вимагати від руського інтелігента, навіть найдемократичнішої марки, щоб він, маючи таку калікуватість душі в усіх проявах її, в відношенню до всіх явищ життя, щоб він в українській справі раптом змінився. …він мав давню звичку дивитись на українців, як на «хахлов», як на частину руського народу, тільки якусь собі смішну, недозрілу, гіршого сорту, щось вроді візника чи кельнера серед національного громадянства Росії. У його вже давно утворилась звичка добродушно, «по барски» похльоскувать «хахла» по плечі, говорити йому «ти» й часом давать ляпаси на кухні.»
«…Руський інтелігент демократ закінчується там, де починається самостійність України.»
(Володимир Винниченко. Відродження нації. Репринтне відтворення видання 1920 року. Київ., «Видавництво політичної літератури України»., 1990.)
Шановний пан полковник! Грешным делом заглянул в Ваш "личный кабинет" и обратил внимание на поразительное сходство помещённой Вами фотографии с небезызвестной исторической личностью. Без шуток, хочу спросить у Вас, как (судя по посту) у украинского патриота: изображая на своём знамени физиономию Б.Хмельницкого, вы действительно думаете, что "национально-освободительное" восстание, в результате которого сама идея украинского национального и государственного суверенитета была отброшена на три столетия, может в принципе олицетворять сегодняшнее "відродження нації"?!
P.S. В начале 60-х, я, будучи наблюдательным мальчиком, гуляя с бабушкой по Киеву, заметил, что памятник Богдану Хмельницкому у Софии Киевской постоянно весь загажен голубями. Причём, загажен значительно обильнее прочих киевских пеших и конных монументов. Тогда я ещё не знал, что должно было быть изображено на постаменте...
Товарищ полковник, конечно, неправ в своей любви к Хмельницкому (если таковая действительно имеет место). Однко же, уважаемый Игорь, речь ведь шла о Бандере... А вы критикуете (да, эмоционального и невоспитанного) человека, но вовсе не его высказывание.
И получается у Вас типично табачниковская логика: "ах, вы Бандеру любите? Да посмотрите, что творил Хмельницкий!!!"
Как будто это Бандере империя воздвигла памятник в центре Киева, а СССР посвятил ордена, улицы и музеи. Как будто это Бандера лично водил по страней войска и разорял города. Все-таки надо чувствовать разницу.
В том-то и дело, уважаемый Dmitry, что в нашем коллективном украинском сознании смешаны не слагаемые символы и понятия. Самые громкие адвокаты Бендеры выходят под знамёнами с ликом Хмельницкого, т.е. ярые сторонники украинской независимости выбрали для себя символом личность, ставшую гробовщиком идеи национально-культурной автономии и государственного суверенитета на долгие века. Именно в этом мой посыл к пану полковнику, который, кстати, ни слова не написал о Бендере.
Было бы странно, если бы империя ставила памятники своим врагам, а не друзьям и помощникам:)
Спасибо, полностью с Вами согласен.
Лично мне Украина хотелась бы видется свободолюбивой и политкорректной с точки зрения европейских ценностей и в этом смысле с точки зрения уровня интеллекта, духовности и национального самосознания Украины, мне думается адекватная и подходящая фигура для примера-это не С.Бандера ,но исторически гетман Иван Мазепа.
Було б нечемним з мого боку (так би мовити - виховання не дозволяє) не відреагувати на особисте звертання, тож вимушений це робити, хоча й без жодного задоволення.
Отже, шановний пан "игорь".
Муш засмутити Вас, тому що визначаючи на світлині, розміщеній в моєму так званому "Личном кабинете", "физиономию Б.Хмельницкого", Ви помилились, адже даний портрет належить іншій історичній постатті, а саме Полковнику Івну Богуну. Але, якщо уважно поглянути саме на світлину та порівняти її з оригіналом, то можна побачити, що на цій світлині, стилізованій під старожитності, зображений мій власний портрет, зроблений за допомогою компуторної програми. Вважаю що такі помилки є неприпустимими, як для "наблюдательного мальчика" ще з початку 60-х.
Стосовно Вашого запитання, котре «без шуток», то мушу Вас засмутити ще раз. Маю глибоке переконання, що мені українцю започатковувати з Вами «неукраїнцем» будь-які дискусії з питань «відродження нації» - є справою невдячною і абсолютно безперпективною. Справа тут не втому, що хтось є кращим, а хтось гіршим, просто ми пребуваємо на різних світоглядних рівнях, тому порозуміння в цьому питанні є неможливим апріорі, питання можуть бути вирішенні лише у випадку, коли один світогляд переможе інший остаточно. Тож прошу мені вибачити.
І на останок, пропоную цитату від М. Рябчука:
«Росія, вочевидь, іще довго, коли не завжди, залишатиметься такою, як вона є - амбітно-агресивною, непередбачуваною й іманентно-українофобською. Відповідно й концепція національної безпеки України повинна ґрунтуватись на цій об'єктивній реальності, а не на утопійних загалом сподіваннях «поліпшити» те, чого поліпшити поки що неможливо через принципово різне розуміння тої «ліпшості».
(Микола Рябчук. Від Малоросії до України: парадокси запізнілого націєтворення. © Київ, “Критика”, 2000.)
Вельмишановний пан "полковник". Як тактовна людина, я з пошаною ставлюся до відвідувачів цього сайту, які не розуміють письмову українську, тому відповідаю Вам російскою. Должен признаться, Ваши поиски самоего себя при компьютерном изготовлении упомянутого портрета, в итоге произвели изображение больше похожее на лицо с пятигривновой купюры нежели на Богуна в распространённых репродукциях(например, на выпущенной Ющенко в 2007 году памятной монете). В любом случае, на кого бы Вы не были похожи(на моём лице- одни черты "былой оседлости"), соревноваться с Вами в том, кто из нас является большим "украинцем" я конечно же не стану.
P.S. С цитатой из М.Рябчука согласен полностью.
Не надо ссориться, горячие украинские парни!
Из Конституции сайта:
не используют слова, которые, хотя и имеют долгую традицию использования в разговорном языке, могут показаться оскорбительными кому-либо из присутствующих ("хохлы", "попы", "жиды", "фрицы", "москали" и.т.п.).
Прямо в первом Вашем предложении москали зародились. Ну, это, в принципе - мелочи. А вот уже - не мелочи:
Вами вынесенная фраза, уважаемый Полковник Вешняк:
"...как только речь заходит об Украине."
Скорее всего: когда речь заходит не об Украине, а именно о какой-то отдельной категории граждан Украины, весьма спорно действующей в какой-то определенный отрезок времени.
Зачем пытаться скинуть тему на барское поведение москалей-интеллигентов с тараканами за портретами по отношению к хохлам, когда речь идет - не о национальностях и не о всей Украине, а именно - о действиях ОУН?
P.S. Тема особо "забанистая", кстати... Россию крутим-вертим, переворачивая ее вверх копытами и нормально, а здесь - без особой деликатности, не обойтись.
Интересно: на бан я наговорил?
"когда речь заходит не об Украине, а именно о какой-то отдельной категории граждан Украины"
Спорить трудно. Пока речь идет о широком Днепре, вечерах на хуторе близ Диканьки и "садке вишневом коло хаты", московские товарищи преисполнены умиления и симпатии к Украине. Но как только речь заходит о людях, которые с оружием в руках за эту страну боролись - тут-то и заканчивается русский либерализм.
Уважаемый URA, Вы действительно считаете, что проблемы не существует? Что предубежденности против украинского движения в России не существует? Или Вам не известны примеры барского отношения к украинким братьям, и трагические последствия подобного отношения? Вспомните хотя бы об ответе Деникина на предложение Петлюры о союзе против большевиков. Высокомерие, обернувшееся гибелью обеих стран.
Слишком часто я видел: когда речь заходит о Мазепе, Петлюре или Бандере, умные, начитанные, передовые люди внезапно стекленеют и превращаются в зомби, повторяющих замшелые сказки о предателях и погромщиках. Вот это - проблема. Вот это нам мешает. Вот с эти и надо бороться.
Все верно, уважаемый Дмитрий, именно с теми, кто со стеклянными глазами пытается скомкать в кучу действия ОУН-УПА с НАРОДОМ Украины, как и с теми, кто из каждого простого русского крестьянина пытается сделать сталиниста-империалиста-захватчика-оккупанта, с теми и следует бороться.
Украинский крестьянин не связанный с действиями ОУН-УПА, виновен в преступлениях не больше и не меньше, чем русский крестьянин, понятия не имеющий: кого там задумал замочить (замордовать) его "личный друг" тов. Сталин.
Не каждый житель Украины - ОУНовец, но и не каждый житель России НКВДист. Как в одном, так и в другом случае действовал, считающий себя правым кровавый режим, не терпящий возражений.
P.S. Проблема, конечно же существует, но ее то как-раз и можно убрать, досконально разобрав эту тему, а не увиливая от нее, ссылаясь на "неудобство" этой темы.
«Как в одном, так и в другом случае действовал, считающий себя правым кровавый режим, не терпящий возражений.»
Наведена цитата, від такого собі "URA", на мою думку, яскраво ілюструє світоглядні відмінності між українцями і русскими, навіть з тими, котрі визнають більшовицьку імперію "кровавым режимом".
Чого простіше, проголосити національно-визвольні змагання українців "действиями кровавого режима", українські національно-визвольні політичні організації огульно визнати подібними до НКВД і тоді все гранично просто - для "кровавого режима не терпящего возражений" не може бути й мови про створення власної національної держави та й загалом про "право нації на самовизначення".
Господин Полковник Вешняк, использование слов "москаль" и "хохол" на этом сайте запрещено. Вам об этом уже напомнили несколько часов назад.
Уважаемый Полковник Вешняк, в моей цитате, которую Вы выделили, что-то не так? ОУН, в отличии от кровавых большевистского и гитлеровского режимов шла демократическим путем и действовала бескровно? Может ОУН не обращала внимания на возражения несогласных? Никто ни в кого не постреливал?
Совсем не понял, как Вы смогли "пришить" мне то, что я считаю, что Украина не имеет права на создание собственного национального государства да и вообще о "праве нации на самоопределение". ОУН-УПА - это волеизъявление ВСЕГО украинского народа? Не верю...
Я уже несколько раз говорил и повторяю, что смотрю на независимую Украину, как на братскую (а не на холопскую!) страну и желаю народу Украины быть всегда свободным от посягательств на его независимость с любой стороны: хоть с Востока, хоть с Запада. Отрывайтесь от нас (от России) хоть на триста верст и триста лет. Обещаю, что меня-империалиста "жаба не задавит".
Однако, очень хотелось бы, что бы этот отрыв от России проходил не методами ОУН-УПА, а какими-то другими, более демократическими способами и что бы это действительно было волеизъявлением ВСЕГО НАРОДА Украины, а не какой-то его "особо продвинутой" части.
Вот под этими Вашими словами подписываюсь без колебаний.
"Однако, очень хотелось бы, что бы этот отрыв от России проходил не методами... - URA - tsusima05: 29.01.12 18:25 "
Вважаю, що в ідеалі мало б бути таким чином, аби всі "побажання" від такого собі "URA" та подібних до нього, залишались якнайдалі на північ від хутору Михайлівського.
До речі, в даному контексті слід писати "чтобы".
Г-н полковник, вы находитесь на русскоязычном сайте. Было бы неплохо, если будете разговаривать здесь по-русски, как все. Мне, например, вас понять трудно, да и многим другим тоже....
Да, многих рос. "либералов" подводит "украинский вопрос". Старо как мир. Всегда с интересом читал тексты Сергея Грабовского.
Постановка этого "вопроса" позволила неопровержимо доказать, что Солонин бьет кухарку за пережаренную курицу и "тыкает" таксистам. А также берется рассуждать про историю ОУН, не зная того, что целых пять лет в 19-м веке Тернополь был в составе Российской империи
Постановка этого "вопроса" позволила неопровержимо доказать, что Солонин смотрит на ОУН через призму советской бандерообии. Печально. Но мы все равно Вас любим :)
В Вашей книге, Марк Семенович, есь прекрасный фрагмент воспоминаний советского маршала, к котому привели захваченного на чердаке львовского УЧИТЕЛЯ, который стрелял по красноармейцам в один из первых дней войны. Вот это - и есть "бандеровщина". Доведенные до отчаяния, потярвшие близких, напуганные, но мужественные люди. Отнюдь не боевики и полицаи, а просто люди, - учителя, врачи, школьники.
Да, война сделала их жестокими (впрочем, отделить тут правду от вымысла слишком трудно). Однако у того, за что они боролись, есть человеческое название: государство для своего народа.
Уважаемый Дмитрий, не откажите в любезности ответить на простой вопрос: "Вы обсуждаемую статью читали?"
Да. А что, непохоже?
В статье имеется масса оборотов, напрашивающихся на язвительный комментарий. Вот бы выложить ее на этом сайте, мы бы порезвились :)
К примеру, галицкое происхождение ОУН Вы обосновываете тем, что в Галичине за Тягнибока проголосовало 1,4% избирателей. Блестящий аргумент.
Гм. Ссылка на книгу: http://fb2.booksgid.com/content/34/mark-solonin-net-blaga-na-voyne/15.html
Уважаемый Дмитрий, "резвиться" на этом сайте еще никому не удавалось; Вы не станете исключением. Это во-первых.
Во-вторых, действительно, очень непохоже на то, что Вы читали обсуждаемую статью. Не могу же я предположить, что Вы преднамеренно и грубо искажаете ее содержание? "Галицкое происхождение ОУН" есть общепризнанный факт, это дважды два=четыре. Что касается моей статьи, то этот бесспорный факт проиллюстрирован следующим образом:
"Едва ли простым совпадением является тот факт, что книга Д.Донцова "Национализм" была впервые издана на Галичине (в г. Жовква) в типографии греко-католического монашеского братства, что учредительный съезд Организации Украинских Националистов (ОУН) состоялся в Вене, а первым руководителем организации стал полковник Сичовых стрельцов Евген Коновалец, а большая часть руководителей движения (С.Бандера, А.Мельник, Я.Стецько, Р.Шухевич, Д.Клячкивский, В.Кук, И.Гриньох, М.Матвиейко) родились на Галичине, и так называемый "Акт восстановления независимости Украины" от 30 июня 1941 г. был провозглашен во Львове, и первая (она же единственная) украинская дивизия ваффен-СС формировалась во Львове и получила название "Галиция".
В скобках заметим, что любое обсуждение тезиса о том, что ОУНовский национализм был скорее галичанским, нежели общеукраинским феноменом, приводит нынешних апологетов бандеровщины в неописуемую ярость. Еще бы, ведь вся их "аргументация" строится на том, что "бандеровцы - это и есть украинский народ", а "народ всегда прав, потому что право имеет", и "отношение к Бандере и ОУН является лакмусовой бумагой, выявляющей украинофобов и имперских шовинистов". В русле таких представлений в последние 10-15 лет были произведены тщательнейшие "раскопки", долженствующие выявить хотя бы малейшие следы бандеровского движения на востоке Украины (дело дошло аж до такой бессоромной брехни, как утверждение об ОУНовском происхождении краснодонской "Молодой Гвардии").
В результате националисты высекли себе больнее, чем гоголевская унтер-офицерская вдова: ничего похожего на существование сколь-нибудь активного бандеровского подполья к востоку от Днепра найти так и не удалось; среди установленных 254 имен руководителей ОУН, УПА, УГВР лишь 63 человека не были уроженцами Галичины (да и те занимали третьестепенные должности). Впрочем, самым объективным и показательным "исследованием" стали результаты первого тура президентских выборов в Украине 2010 г. За Тягнибока, кандидата от национал-экстремистов, открыто воспевающих бандеровщину, проголосовало аж… 1,4% избирателей. Даже во Львове (!!!) Тягнибок набрал всего лишь 5,35% голосов, уступив "пророссийскому" Януковичу (5,67%). Максимальный уровень поддержки был отмечен в Бродовском районе Львовской области - 9,8%. В центральных же и восточных областях Украины за Тягнибока проголосовало исчезающе малое число избирателей..."
Вы правы, я цитировал именно этот фрагмент Вашей работы, и этот фрагмент прямо сейчас у меня открыт на мониторе. Подтверждаю, что именно в этом фрагменте я усматриваю глубокое логическое противоречие, суть которого я пытался изложить выше.
Мне неловко занимать этим препирательством столько места на форуме, поэтому немедленно завершаю свое участие в даной ветке дискуссии.
Не передергивайте. УВО - ОУН не могла быть основана на Востоке Украины, поскольку Восточная Украина была оккупирована СССР. По этой же причине большинство руководящего состава УВО-ОУН было из Западной Украины. Кстати, УВО-ОУН действовало не только в Галычыне, а и на Волыни, Буковине, Закарпатье, за рубежом. Во время войны - и в "советской Украине", в т. ч. в Киеве, Донбассе, Одессе. А в Вене сьезд ОУН происходил из - за того, что украинские земли были оккупированы другими странами.
А издательство УГКЦ монашеского ордена отцов Василиан в Жовкве было одним из основных издательских центров украинцев вне Львова и СССР. Там много кто печатался, а не только Донцов. Во Львове акт о восстановлении независимости Украины был провозглошен из за того, что именно Львов был первым крупным украинским городом, освобожденным от московских коммунистов. 14-ю гренадерскую дивизию ваффен СС "Галычына" (не "Галиция"!) формировали в Галычыни потому, что именно Галычына входила в состав генерал-губернаторства, как отдельный дистрикт, и только здесь и было разрешено набирать в нее добровольцев (82000 добровольцев).
Приплетать ВО "Свобода" к событиям первой половине ХХ века - смешно. Кстати, во Львове за Януковича голосовали "аж 5, 67%"из за наличия привозных и доморощенных "саветских людей", и "чтобы не баба". Для оппозиционной радикальной партии набрать 1,4 % избирателей - очень круто. Кстати, сейчас именно ВО "Свобода" руководят сразу тремя областями, и имеет все шансы пройти в этом году в Верховну Раду Украины, набрав 5 % голосов избирателей.
В общем, Марк Семенович, дальнейших вам успехов в изучении истории действий советских и вражеских войск летом 1941 г., а также в борьбе с путинским режимом за новую Россию.
Я не "передергиваю". Я констатирую общеизвестный факт ОУН (и ее предшественник УВО) сформировалось в Галичине, действовало главным образом в Галичине, руководящие кадры были из Галичины. Это есть факт. Вы пояснили - в чем причина (ы) этого факта. Спасибо. Но факти от этого остался неизменным: ОУН не имел и не имеет никаких оснований на представительство ВСЕХ украинцев.
"Для оппозиционной радикальной партии набрать 1,4 % избирателей - очень круто". Согласен. Для того, чтобы называть себя представителем "всего народа" или, по меньшей мере, "активного, национально-свидимого меньшинства народа" слишком мало. Смехотворно мало. 1,4% набирают защитники морских котиков, сторонники легализации м арихуаны и прочая "полит-экзотика".
Желаю и Вам успехов в борьбе за формирование единой украинской нации
Да, уважаемый, Марк Семенович, Вы не "передергиваете" - действительно, "ничего похожего на существование сколь-нибудь активного бандеровского подполья к востоку от Днепра найти так и не удалось". Но, неужели все еще не понятна не только бессмысленность и бесперспективность, но и реальная социально-политическая опасность "поиска" в тех трагических событиях абстрактно правых и виноватых?! Имея в виду явление, а не конкретных личностей, которым можно и нужно предъявить обвинение в конкретном составе преступления?? Не понятно, что это было, в конечном счете, трагедией ДЛЯ ВСЕХ, к этим событиям причастных?? Что победителей там не было: ВСЕ они - жертвы! И ТРАГЕДИЯ ЭТА - НАША ОБЩАЯ! Она должна нас ОБЪЕДИНЯТЬ, а не разъединять, вновь разводя по разные стороны баррикад? Мы, в Украине, к этому готовы. Даже несмотря на то, кстати, что упомянутые Вами ФАКТЫ - и "сформировалось в Галичине", и действовали "главным образом в Галичине", и "руководящие кадры были из Галичины" - свидетельствуют только об одном. И уж точно "общеизвестном" - та же, возникшая аж в 1943! году, УПА воевала возле своих родных домов, в ореале своей исторической оседлости и за свое право жить по своим представлениям о ценностях жизни - "в своїй хаті - своя правда!" Боевики УПА не жгли крестьянские избы в Подмосковьи в лютую зиму 1941-го, не взрывали Московское метро, не захватывали заложников на Кавказе и не пускали под откос советские военные эшелоны под Ленинградом. Так что, давайте, наконец-то, социально взрослеть, значит - прощать и забывать взаимные обиды, а не делить кости тех жертв, опять-таки - на "свои" и "чужие".
Уважаемый Дон !
Передергиваете как раз вы.
ОУН не могла появиться на Восточной Украине только лишь потому, что среди населения Вост. Украины не была распространена идеология украинских наци. Это идеология – чисто галичанский продукт. Я не сомневаюсь, что жители Полтавы ненавидели коммунистов не меньше, чем жители Воронежа или Львова.
Но на востоке Украины, как и в ее центре, никогда не было предпосылок для отделения от России. Именно поэтому украинское государство не состоялось в 1918-20 г.г….
А идея построения «расово чистого» украинского государства – это следствие совместных усилий ОУН и кураторов из абвера, СД и пр. немецких спецслужб.
Вы ошибаетесь. Их сделала жестокими не война. Их сделала зверями та звериная расистская идеология, которую они исповедовали. Но дело даже не в этом. Беда в том, что эту же идеологию исповедуют их потомки и еще пытаются навязать ее в виде государственной идеологии.
Вот хотел поделиться этой темой кое с кем в личке (еще до опубликования на сайте М.С.), но. Сообщения зависали и не двигались.
Что-то с сайтом? Не украинские ли националисты чего замутили? :)
Или я забанен?
Как только речь у кого-то из русскоязыких авторов заходит об "преступлениях украинских фашистов..." (а именно к этому определению придёт любой, кто просто проанализирует последствия их деятельности), у украиноязыких авторов сразу заходит речь от том, что "многих рос. "либералов" подводит "украинский вопрос". И конЬспирологические теории в ход идут, и "чёрная сотня" и И.Сталин с И.Грозным. И цитаты разных злобных недоумков, унижающие русскоязычную интеллигенцию всю вообще.
А самое забавное (если это слово, конечно, уместно), что все потуги героизировать ОУН, УПА, их идеологов и руководителей, разбиваются о простенькие вещи. Надо просто сравнить соотношение на Зап.Украине и Галиции, хотя бы примерно- украинцы:поляки:евреи по состоянию на 1.09.39, на 22.06.41, и где нибудь на март1944. Ну или просто наложить километровку довоенную на километровку Генштаба, посчитать исчезнувшие польские поселения на Волыни. Причём так интересно исчезнувшие: некоторые-то хоть распахали, а на месте многих даже и пашни нет. "Сам нэ гам и тоби нэ дам"
на 1.09.39, на 22.06.41
Уважаемый Дмитрий! Ваш подход настолько плодотворен, что предлагаю его развить:
1) оценить снижение доли еврейского населения с 1941 по 1944 не только в Галичине, но и Беларуси, Польше, Прибалтике и оккупированных Германией частях России. От этого ужасы преступлений бандеровцев станут еще выпуклей и зримей.
2) оценить снижение доли польского населения не по 1944 году (когда никто такую статистику не вел), а по 1946-47 гг., когда в результате операции "Висла" сотни тысяч поляков были переселены в ПНР. А если еще прихватить период 1939-41, когда НКВД истребляло польское духовенство, госсулжащих и интеллегенцию, - тогда можно будет еще несколько десятков тысяч поляков приписать бандеровским злодеям.
3) оценить тлетворное влияние Галицкой организации ОУН на преступления украинских формирований не только в Волыни (где действовала Полесская Сечь), но и по всему СССР, включая белорусскую Хатынь и Киевский Бабий яр. Да и вообще, если в 1939-1945 гг. украинцы кого-нибудь убивали - считать это преступлениями бандеровцев.
Дерзайте! Благодарные читатели Вам обеспечены.
+1
Первые два пункта - без комментов, т.к. к обсуждаемой статье отношения никакого не имеют.
С третьим все очень понятно: ОУН приветствала (всеми доступными ей способами) приход немецкой оккупационной армии на Украину, призывала население помочь немцам в борьбе с "жидами, москалями и комиссарами". Активистов ОУН прямо призывали вступать в осздаваемую немцами полицию (да, как пишут сегодняшние апологеты - "для приобретения боевого опыта" ). И как же можно, не потеряв остатки совести, отрицать политическую ответственность ОУН за то, что десятки тысяч украинских хлопцев "приобрели боевой опыт" в Хатыне и сотнях других хатыней
В статье, которую я таки читал, имеется следующее:
"ничего похожего на существование сколь-нибудь активного бандеровского подполья к востоку от Днепра найти так и не удалось".
Итак, пока мы сравниваем ОУН и хороший украинский народ - оказывается, что это разные вещи, а ОУН имеет сугубо галицкое происхождение.
Но как только речь идет об ОУН и плохих украинских преступлениях - оказывается, что это одно и то же, и именно Бандера отвечает за дивизии СС, лагерных надзирателей и т.п.
Если Вы внимательно перечитаете то, что написали, то получается
"украинский народ" = "дивизии СС, лагерных надзирателей и.т.п"
Я написал другое, а именно
ОУН = "дивизии СС, лагерных надзирателей и.т.п" / не равняется! / украинский народ.
Хоть Солонин и сам ответил на реплику Dmitry - lerner, позволю небольшую ремарку, т.к это не совсем не относится к обсуждаемому.
по п.1) оценки такие (по снижению доли евр.нас.) вроде проводились и приводились вроде бы и Солониным где-то, в т.ч. и по сравнению с остальной Европой. Они отнюдь не в пользу "европейскости" Западной Украины говорят.. Перещеголяла её по этому показателю только ещё более "европеизированная" Прибалтика.
по п.2) Вы путаете чисто польскую операцию "Висла" (поляками же и осуждённую) и т.н. "обмен населением". Так вот, по этому "обмену" украинцы, прибывающие из Польши могли бы поселяться как раз на место убывающих в Польшу поляков. Тогда вопрос: почему число исчезнувших поселений исчисляется даже не десятками? Только не напишите в ответ, что все полмиллиона прибывших "по-обмену" поехали прямиком в Сибирь.
Ну а насчёт НКВД не надо слишком уж передёргивать- оно с одинаковым размахом уничтожало всех, не по нац., а по клас. признаку. Конечно, госслужащих и интеллигенции среди поляков было больше.. как ни прискорбно это признать.
Не, Марк Семёнович, Украина не Ваша тема. Бросьте. Да Бандера и прочие украинские националисты были далеко не демократами. Но, тенденция на отделение от рабской России у них была правильная. Уж извините за резкость.
Золотые слова.
В чем золото? Что-то Вы так лаконично?
"Vox populi - vox Dei".
Не, Марк Семёнович, Украина не Ваша тема. Бросьте...
Я бы сказал, что слова эти даже не золотые, а платиновые. И об этом здесь уже не раз убедительно утверждалось в предыдущих "бандеро-оуно-упавских" темах.
Что же касается упоминаемого в рецензируемом произведении творчества "выдающегося" "украинского историка" Виктора Полищука - могучего творца на ниве постсоветской бандерологии и святого юродивого-златоуста украинофобных быдлофорумов, - то ссылаться на его "суждения из забытых газет" по глобальным вопросам "бандерооунупаэсэсгаличанского ультрагиперфашизма", как на некое ultima ratio, - это примерно то же самое, как если на полном серьезе ссылаться на мнения "историка" Юрия Мухина о нюансах космической программы "Аполлон" или о событиях "Катынского дела".
В общем, как видно из этой "новой" темы, по вопросу о "феномене бандерофобства в нацсознании хомо сапиенса" - ничто не меняется "в доме Облонских". Уж точнее Грибоедова и не сказать: "...Дома новы, а предрассудки стары". Или как когда-то там выдал один "отец церкви": "Верую, ибо это нелепо".
P.S. Уже хорошо то, что данная - столь будоражущая мировое сообщество - тема пока не приобрела вид классического "вброса дерьма на вентилятор". Что даже где-то удивительно...
А в чем конкретно Полищук неправ ? Пока что его никто не уличил во лжи ?
Гм... Даже не знаю как к вам обращаться!?
"Товарищем" вас назвать язык не поворачивается из-за расхожего тамбовского пассажа.
Обращаться к вам, как к соотечественнику, было бы нелепо, ибо вряд ли возможно считать соотечественником человека, обозначившего себя под государственным (еще совсем недавно называемом "бандеровским") флагом Украины и при этом с выражением угрюмого скомороха несущего подобную ахинею:
А что читать ? "Гайдамаки" или присягу вояка УПА?..
Пародия - это как раз современная Украина...
А идея построения «расово чистого» украинского государства – это следствие совместных усилий ОУН и кураторов из абвера, СД и пр. немецких спецслужб...
Вот что я вам скажу, НЕуважаемый не-Дон (и, надеюсь, не-Карлеоне)!
Ваш ко мне провокационный вопрос о том, "в чем неправ Полищук", - я оставлю без ответа ввиду таких объективно-субъективных причин:
1. О "украинском истоике" В.Полищуке вы услышали не далее, чем вчера, из этой темы, поэтому и вопрос о нем мне задали с целью "чисто повыгребываться". Не так ли?
2. Я не настолько наивен, чтобы в очередной раз опровергать сто раз до этого опровергнутые и до сих пор тиражируемые всякими полищуками мифы или доказывать подобным вам субъектам (носителям сакральных знаний о "Русском мире") то, что, к примеру, никакие колодцы трупами советских учителей и врачей кровожадные "оуновцы" никогда не набивали и никаких гор из порубанных младенцев никогда не возводили. Доказывать это человеку, всерьез рассуждающему о химерах, вроде "РусскАго мира", по-моему, бессмысленно, потому как для него "колодцы с трупами врачей, учителей и младенцев" - это предмет СВЯТОЙ ВЕРЫ, а не вопрос исторических фактов.
3. Заявленная вами "идея построения «расово чистого» украинского государства" – это никакое не "следствие совместных усилий" никаких не "ОУН и кураторов из абвера, СД и пр. немецких спецслужб". Это всего лишь следствие интеллектуальной несостоятельности и моральной нечистоплотности полищуков, витренок и им подобных "русскомировцев" от бесплодных их потуг объяснить сложные феномены исторического бытия. А иногда их интеллектуальные потуги настолько оригинальны, что им бы впору больше уповать не на "совместные усилия спецслужб", а на "совместные усилия психиатров".
Сергей ! Мне абсолютно все равно, кк вы ко мне обращаетесь.
Но дело в том, что "Исповедь украинца" и "С кем и против кого воевала УПА" Виктора Полищука я прочитал еще лет 5-7 назад. Эти его работы вполне доступны в Сети. Он, кстати, не написал ничего такого, что бы не было известно до него - по рассказам и киносъемкам немцев, по рассказам поляков и немногих уцелевших евреев.
Кстати говоря, погром во Львове остановили немцы. Они конечно, сделали это не из любви к евреям. Просто их испугало, что это делается на глазах у всего населения (в основном, польского) и могли возникнуть неприятные для немцев разговоры..
Так что выгребываетесь как раз вы.
Вы лучше прямо ответьте: Полищук лжет, не было никакой резни на Зап. Украине, ни во Львове, ни на Волыни И т.д. Всем будет все ясно. Так что игнорирование моего вопроса - это и есть самый красноречивый ответ.
Были и трупы в колодцах, и многое другое. К сожалению. Те народы, которые действительно принадлежат к Европе, осмыслили происшедшее и примирились. Но укр-наци сделаны из другого теста.
Что касается расово чистого государства. Дело даже не в том, что эта идея - главная в идеологии ОУН тех времен. Сама ОУН разработала эту теорию или помогли старшие братья из Берлина - не так уж важно.
Эта идея культивируется и сейчас "Свободой", "Патриотом Украины" и прочим отребьем.
Нормальные люди , повторяю, в такой ситуации просто признают случившееся, облегчают свою совесть (если она есть) - и эта страница переворачивается. переворачивается.
Но украинцы - инши, как Цельсий. Поэтому украинский путь усеян граблями.
Чао.
Уважаемый Олег (polkovnik), уж извините за ясность конкретного вопроса: "Где и когда Солонин высказал сомнение, тем паче - осуждение, "тенденции на отделение Украины от рабской России"?
Ну как же, а ответ на мой комментарий по интервью Миронова? Там где о конфедерациях, утренних шмонах, границе и прочем?
Там обсуждалось отделение/воссоединение Украины не с рабской путинской Россией, а с тем, что может сформироваться после победы демократической революции. Не передергивайте, контекст там был вполне очевидный
"С тем, что может..." - это "убедительно". А просто, по-соседски - никак нельзя? - Тут к месту один польский аннекдот: "Встречаются две подружки, и одна у другой спрашивает:"Ну, как у тебя дела с Янеком?" - "О! Все - прекрасно. Мы с ним расходимся только в мелочах: я хочу венчаться в белом платье, а он вообще не хочет...". Очень похоже...
Согласен с Вами. Бандера до Матери Терезы, мягко говоря, не дотягивает. А если судить о Бандере, ОУН, УПА по статьям Сололнина на этом сайте, то идет игра "в одни ворота" - Гитлер, Сталин, Ленин, Пол Пот вместе взятые не дотягивают по уровню до супергипер Бандеры и его приспешников. Куда только Нюребергский трибунал смотрел...
В определенном смысле, вы. Андрей, правы. Одним из учредителей Нюрнбергского трибуна была страна, которая приложила более чем достаточно усилий. чтобы война состоялась, и именно как мировая..
Что же касается Бандеры.. Да, до матери Терезы ему далеко. Это точно. Просто его, как бы выразиться, мобилизационный ресурс был относительно невелик. Один усатый вождь мобилизовал миллионов этак 6-8, другой усатый ( который рябой) мобилизовал миллионов 30.
А сколько мог мобилизовать Бандера.
"- О владыка! - громко сказал Ходжа Hасреддин.- Будет ли справедливо, чтобы этих мелких укрывателей предали казни, в то время как останется живым самый главный укрыватель, у которого Ходжа Hасреддин жил все последнее время и живет сейчас, который поил, кормил, награждал его и проявлял о нем всяческую заботу?"
Спасибо за ответ, Евгений. Сколько мог бы мобилизовать Бандера мы уже никогда не узнаем. Окажись он на месте Гитлера/Ленина/Сталина, вполне возможно, что он бы натворил в тех же масштабах и заслужил бы на порядок больше проклятий. Но он не оказался на их месте, его деятельность на фоне вышеупомятутых господ/товарищей не впечатляет. Поэтому, с моей точки зрения, пока не проведена "десталинизация" и "деленинизация" (настоящая, как в Германии "дегитлеризация"), обсуждать с таким размахом Бандеру как минимум странно. Ибо некоторые "главные укрыватели" все еще "живее всех живых". Надеюсь, приведенная цитата из книги Леонида Соловьева, добавит Вам немного настроения.
Уважаемый Andriy ! Вполне готов с Вами согласиться по вопросу о неполной и недостаточной, лицемерной "дегитлеризации", такой же "десоветизации" причем не только бывшего СССР, но пожалуй и бывших соц.стран Европы, которые своим скромными успехами в этом деле чрезмерно гордятся...
Я эту тему регулярно поднимаю на Сайте и каждый раз получаю привычные большие минусы и неодобрительное молчание если не выговоры...
Давайте об этом говорить и писать, давайте это делать, наконец, - денацифицировать, десоветизировать, (начиная хотя бы и с самих себя?) преодолевать эти две чумы 20-го века, которые, возможно, страшно предположить, а вдруг никуда не делись, а просто приняли скрытую форму?
Но чем же в этом благородном и необходимым деле нам помешает или некстати окажется и преодоление "бандеровщины" ? Какая разница с какого конца кровавого клубка начинать (лучше, конечно, сразу со всех, но можно - каждый со своего?) - разве разоблачение "бандеровщины" не способствует более глубокому денацифицированию европейского (и особенно славянского) сознания? Разве мы хуже сможем расследовать сталинские преступления, если сможем четко отделить энкаведешные провокации от реальных зверств оуновцев?
Или Вы предлагаете сделать маленькое исключение - вот именно здесь, на этих участках - НЕ КОПАТЬ (газон засеян? кабель проложен?)
Или бывает разный - плохой и хороший нацизм?
Уважаемый Егор,
Возможно, приведенная цитата из книги Соловьева недостаточно четко выразила мою мысль, поэтому приведу другую аналогию. Если Ходорковский сидит за то, что наворовал денег, то пусть сидит, но рядом с ним должны сидеть все, кто наворовал, как минимум не меньше. И начинать сажать нужно всю "крупную рыбу", без исключения, а потом уже добраться до "мелких рыбешек". Понятно, что если при расследовании дел крупных воров попадутся и мелкие воришки, то тогда и их нужно сажать. Я за изменение приоритетов и против избирательного применения законов.
Разве мы хуже сможем расследовать сталинские преступления, если сможем четко отделить энкаведешные провокации от реальных зверств оуновцев?
Расследования сталинских преступлений, фактически еще не начинались. Вот когда начнуться, тогда можно будет отделить провокации от зверств.
Какая разница с какого конца кровавого клубка начинать (лучше, конечно, сразу со всех, но можно - каждый со своего?)
Вот и я двумя руками "за" - чтобы каждый начинал со своего конца. Пусть украинцы разберуться с Бандерой (Шухевичем, Коновальцем), а русские с Лениным (Сталиным, Жуковым, Кадыровым).
Чтобы не было недопониманий типа: если львовский учитель стреляет в спины красноармейцев - это нехорошо, его нужно за это расстрелять; если НКВДшник из заградотряда стреляет в спины красноармейцев - это нормально, за это НКВДшник заслуживает орденов, медалей, почета, пенсии, звания участника ВОВ.
Большое спасибо, Марк Семенович, и за публикацию этой рецензии и еще больше за Вашу статью, которую рецензирует уважаемый Сергей Грабовский.
Вы открыли очень важную, а скорее просто одну из главных тем сегодняшнего дня и принципиально предоставляете возможность высказываться авторам, которые не разделяют и критически рассматривают Вашу работу.
Тем глубже и серьезнее может быть дискуссия и тем больше будет доверие читателей к Вашим работам, несомненно :)
Отдельная благодарность уважаемому Сергею Грабовскому (хотя я с ним и не согласен, но тем более...) за труд написания статьи и смелость вступить в дискуссию!
Очень надеюсь, что эти два текста положат начало дальнейшему серьезному обсуждению, тем более, что вопрос - где кончается национализм и начинается нацизм в наше непростое и бурное время становится с каждым днем все актуальнее...
Со своей стороны надеюсь, что смогу хотя бы кратко ответить уважаемому автору реценции хотя бы по тем пунктам его текста, которые представляются мне заведомо не объективными :)
Сергей Грабовский молодец, но Тимоти Снайдер ещё лучше!
Марк Семёнович в самом начале рецензируемой Грабовским статьи очень правильно свалил в единую кучу все взгляды об истории ОУН-УПА и пр. украинских националистических движений. Реальность всегда сложнее и богаче отдельных проекций. Кучу так просто на палочки и косточки не растащить. Украинских националистов не всегда надо обобщать. Каждый отвечает за свои собственные дела.
Национализм не так уж трудно отличить от нацизма = национал на минутку - социализма. Националистами были очень многие борцы с Гитлером: от Метаксаса до де Голля и Фрица Тиссена. Как и борцы со Сталиным - от Франко и до фон Маннергейма.
Националисты - Мохатма Ганди и Джавахарлал Неру (как бишь назвывалась его партия-то кто помнит?)
Когда КПК совершила поворот прочь от нас, мы их принялись клеймить "великоханьскими шовинистами", тем самым признавая, что благоденствие населения для них куда важнее, чем мировая революция. Результаты подтверждают сегодня этот тезис. КПК всё ещё держит Поднебесную в руках!
Не надо бояться националистов! Пусть империалисты и коммунисты боятся их. Пусть их боится Ю. Мухин, раз В. Полищук уже отбоялся.
Специально не выражаю своего мнения, но зато привожу слова самого Сергея Грабовского (без перевода - украинский язык достаточно понятен для русскоязычных). Полностью статья была опубликована онлайн на странице сайта "Українська правда".
http://www.pravda.com.ua/articles/2007/10/15/3302600/
А теперь цитаты из источника:
" На форумі одного харківського сайту недавно з'явилося приблизно таке: "Нехай УПА й присягала Гітлеру, але ж чим Сталін кращий за біснуватого фюрера? А Червона ж армія присягала кривавому Сталіну! Тому засуджувати УПА не можна – вона боролася, як могла, у тих страшних умовах між двома тоталітаризмами!"
Така логіка міркувань не впала з неба: вона породжується не лише незнанням, а й хибними знаннями, навіяними постійним користувачам Інтернету статтями про суто тоталітарну ідеологію лідерів ОУН та історичну випадковість, яка унеможливила створення в орбіті нацистів маріонеткової Української держави.
Отож справді, давайте спробуємо розібратися бодай у деяких речах.
...У квітні 1941 року в окупованому нацистами Кракові "крило Бандери" провело свій II Великий Збір ОУН. В ухваленій цим Збором програмі говорилося, що "тільки справедливий, націоналістичний суспільний лад буде основою сили Української Держави й основою вільного життя всього народу".
Цей лад мусив бути організований "на основах сильної влади, сильної національної армії й фльоти та одної політичної організації провідного національного активу"; основи ці мусили включати "плянову організацію цілого господарського й суспільного життя", "поділ на рівні заняття й фахи та відповідно до цього виробничі й професійні організації, побудовані на засаді продукційного солідаризму й рівноправності всіх працюючих", "обмежене приватне, кооперативне й спілкове право власності на господарювання землею й верстатами для тих, які в них працюють", натомість мали ствердитися "державна власність важкого промислу й транспорту; усунення всякої спекуляції та самоволі й недбальства в господарстві" і т.д.
А ще ОУН-Б виступала "за плянову організацію українською державною владою народного здоров'я, розросту й тугості української раси", "за усунення чужих розкладових впливів", "за новий героїчний зміст української культури", "за свободу сумління й релігійних культів не противних моральній силі нації й інтересам Української Держави".
Усе це мало поєднуватися з сильним та ефективним соціальним захистом усіх осіб, належних до "української раси", а водночас лояльних до влади і задіяних у боротьбі "проти всіх поглядів і струй, що несуть ослаблення животних сил народу". І, нарешті, у цих постановах міститься пункт про те, що "в Совєтському Союзі жиди – найнадійніша підтримка правлячого більшовицького режиму і авангард московського імперіалізму в Україні..."
Чи треба коментувати, до яких типів ідеологій належить ця програма?
Але одразу зауважмо, що спроби повністю солідаризувати ідеологію та практику ОУН з нацистською не вдалися через спротив двох груп в керівництві організації – Івана Мітринґи і Лева Ребета, відповідно, соціал-демократів та соціал-консерваторів, якщо позначити їх політичну позицію.
Ба більше: і Мітринґа, і Ребет виступали за багатопартійність, проти етнічного націоналізму, проти вождізму і лише надзвичайна воєнно-політична ситуація утримала їх від публічного виступу проти Степана Бандери.
Ба більше: була здійснена спроба висунути Романа Шухевича на посаду голови проводу ОУН – але той зрештою відмовився, вибачившись перед своїми прихильниками...
Іншими словами, розкол в ОУН-Б (який організаційно оформився 1948 року) існував уже тоді. Так само, як існував й ідейний розкол в ОУН під орудою полковника Мельника – адже Олег Ольжич та Олена Теліга вирушили до Києва готувати проти нацистів усеукраїнське повстання, тоді як сам Мельник та його однодумці співпрацювали з німецькою владою..."
" Звернімося у цьому плані до такого дражливого (але і точного) ідеологічного показника, як антисемітизм. Вже у березні 1942 року, згідно з німецьким рапортом, "у Житомирі, Кременчуку і Сталіному було заарештовано кілька послідовників Бандери за те, що намагалися схилити населення до ідеї незалежності України.
Тоді ж було встановлено, що група Бандери постачала своїх членів та євреїв, які працювали на цей рух, фальшивими паспортами ".
Як бачимо, поки що йдеться про "своїх", "правильних" євреїв, які "перекувалися" чи "прихильні до українців", на відміну від "неправильних", "промосковських" євреїв, "жидобільшовиків".
Але практика штовхає далі – з виникненням УПА в її лавах з'являються євреї-лікарі, санітари, чоботарі, обозники, а потім – і рядові стрільці та бойові командири. У лісах під охороною УПА з'являються єврейські табори. В одному з таких таборів біля Пориць, на Волині, перебувало 100 євреїв, а в іншому, в Кудрунках, – близько 400 людей. Є дані про напади боївок УПА на охоронців гетто і звільнення ними кількох сотень євреїв. "
" Боротьба триває, вона ставить нові завдання. У червні 1950 року конференцією ОУН на українських землях схвалені уточнення і доповнення програми ОУН-Б. Це відбулося вже після загибелі Романа Шухевича, але сформульовані ці зміни ще за його участі.
Тепер у програмі прямо сказано про "демократичний лад" (і не один раз), про "демократичний державний порядок та справедливий соціяльний лад", про "свободу політичних і громадських організацій".
Крапки над "і" розставлені, причому куди більш точно, ніж у тих сучасних партій та організацій, які люблять зображувати себе прямими спадкоємцями ОУН та УПА.
Іншими словами, "бандерівці" на українських землях пройшли тяжкий, але реальний шлях до визнання демократичних цінностей та боротьби за них. Отож будь-які твердження, що лідери УПА керувалися тоталітарною ідеологією, щонайменше, є некомпетентними.
...А парадокс ситуації полягав у тому, що сам Степан Бандера цього повороту не прийняв, і у 1948-54 роках ОУН-Б розкололася на тих, хто й далі сповідував вождізм та етнократизм, і на тих, хто раз і назавжди поставив на меті боротися не тільки за незалежну, а й демократичну Україну.
Скажімо, Лев Ребет у 1950-х роках головним лихом українського визвольного руху називав "злочинний шовінізм" та гасло "Україна для українців".
Абсолютна більшість вояків УПА та підпільників, яким вдалося пробитися на Захід, Бандеру не підтримала, хоча під час війни звалася "бандерівцями"...
І ще один штрих історії - і Ребета, і Бандеру з проміжком у два роки вбив один і той самий агент КҐБ – Богдан Старшинський – за особистим наказом "ліберала" та "антисталініста" Микити Сергійовича Хрущова...
Сергій Грабовський, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників "
Итак, несмотря на полемические перехлесты, позиция Сергея (претерпевающая некоторые временные колебания) и позиция Марка (непоколебимая), предсталяются мне не ортогональными.
Строго говоря, позиция (претерпевающая ПОСТОЯННЫЕ временные колебания) Махмуда Гареева и Марка Солонина "не ортогональны". Оба знают и признают (первый - иногда, второй - всегда), что военно-стратегические планы Сталина в 40-41 г.г. были только наступательными, и никаких других планов никто не видел. Вся разница в мелочах, в оттенках построения фраз ("нельзя не признать, что многие авторы рассматривали проблему советского военного планирования в парадигме, заданной императивами, сформировавшейся под влиянием явлений "застоя", и сейчас перед всем профессиональным сообществом стоит задача подвергнуть критическому, но взвешенному анализу сложившиеся ранее представления...)
Так и с шановным паном Грабовским : все-то он прекрасно знает, но когда украинских фашистов прямо и коротко называют фашистами, в голове у пана что-то щелкает и закорачивает цепи...
Марк Семенович, в первом из приведенных мною фрагментов пан Грабовский назвал украинских фашистов украинскими фашистами, хотя и в формк риторического вопроса:
"Чи треба коментувати, до яких типів ідеологій належить ця програма?".
Это ВАМ он "не позволяет" этого делать.Его очень сильно за это ругали симпатики Бандеры на страницах украинских изданий. Даже "жидом" называли (извините за плохое слово, но оно важно для выяснения ситуации).
Причины же украинского национально-освободительного движения 20 века - угнетение украинцев польским и советским государствами, преследования разного рода, насильственная ассимиляция, а в советском случае - массовое истребление. В лице Бандеры и его соратников это движение (направленное на создание Украинского независимого государства, что является вполне правомочным и справедливым) объединилось под фашистскими лозунгами. Это прискорбный факт, который надо признать, осознать и изучать в свете последствий такого выбора. В то же время, отождествление украинского народа или его галичанской ветви с фашистами не правомерно так же, как не правомерно отождествление всего русского народа с монархистами, большевиками или власовцами.
Глубоко убежден, что в "плохом" (действительно плохом, недемократическом и националистическом) польском государстве, где, тем не менее, украинцев не убивали и избирательных прав не лишали, украинским лидерам в свете того, что творилось вокруг, следовало бы, сцепив зубы, пойти на общественный договор с доминирующим большинством. Это спасло бы десятки тысяч жизней с обеих сторон, а, может быть, дало бы возможность польскому государству выстоять, пока с Запада не пришла бы помощь. Советский Союз тогда мог бы побояться выполнять свои союзнические (с Гитлером) обязательства. Это сослагательное наклонение может быть, конечно, раскритиковано участниками форума, но просьба подумать, прежде чем обрушиваться на высказанную мысль сгоряча. Так, как я сейчас написал, думало довольно много украинцев, в том числе тех, кто воевал в польской армии, был расстрелян в Катыни, воевал под Монте Кассино в армии генерала Андерса. Но победила точка зрения Бандеры. Историю уже не переписать.
"Глубоко убежден, что в "плохом" (действительно плохом, недемократическом и националистическом) польском государстве, где, тем не менее, украинцев не убивали и избирательных прав не лишали, украинским лидерам в свете того, что творилось вокруг, следовало бы, сцепив зубы, пойти на общественный договор с доминирующим большинством".
Глубоко убежден, что это очень глубокая и верная мысль. Может быть, именно в ней и засел корень проблемы. Если бы украинские националисты не разрушали изнутри 2-ю Речь Посполитую, да если бы и поляки уняли свой извечный "гонор", да и если бы еще Пилсудскому лет ...дцать жизни добавилось, то совку мог придти крендец гораздо раньше, даже до начала 2 МВ
Согласен полностью. Взаимоистребление украинцев и поляков является трагической страницей истории. Покаяться надо обоим народам и извлечь уроки. Новая Польша в лице правящих элит (правицы и левицы) это осознает. Если бы еще русские отказались от комплекса старшего брата, то славяне могли бы жить мирно и дружно. Делить-то, собственно, нечего, кроме прошлых обид, а реальные вызовы сегодняшнего дня ничего общего с надуманными внутриславянскими распрями не имеют.
И самое главное - уродов не надо выбирать, какого-бы толка уродство не было.
Уважаемый Kiy, ваше предположение, что "украинский язык достаточно понятен для русскоязычных", боюсь, ошибочно. Выдавать такие большие куски на украинском, по-моему, есть проявление неуважения к посетителям сайта.
Уважаемый Фелисхаус, а вот ежели бы я перевел текст на русский, то меня обвинили бы в неправильном переводе, так как я не профессиональный толмач. А так вольному воля: хочешь - читай, а хочешь - пропусти.
Если ВСЕ присутствующее на этом сайте украинцы читают по-русски, то я не вижу ничего нарушающего принятые здесь правила строгого приличия в том, что от русскоязычной части посетителей ожидают ТОГО ЖЕ САМОГО в отношении украинской мовы.
Ну, не знаю... А если я, к примеру, начну писать по-эстонски, мотивируя это тем, что я же читаю по-русски, вот и ожидаю того же от русскоязычной части посетителей сайта того же самого в отношении eesti keeles? Языков много. И не все такие полиглоты, как вы, Марк Семёновыч. По моему скромному разумению, такие большие куски на иностранном языке следует всё же переводить.
*мрачно*
Между эстонским и русским языком куда большая дистанция, нежели между русским и украинским.
Я, правда, некогда украинский учил - в школе, 1 год, когда жил у двоюродных деда с бабкой в Донецкой области. Но знаю тех, кто ни фига его не учил - но вполне поймёт и достаточно сложный художественный текст на украинском, и приведённую цитату.
Вот и не лень же людям из пустого в порожнее переливать - Солонин, как я его прочитал, описывает типичный "путь кармы" политика - настоящий, профессиональный, великий политик сам пишет ноты по ходу пьесы которую играет. Модно фюрерить - он фюрер, демократия на слуху - он опять гарант всего и всея. Еще от моря до моря (желательно), и отрезать яйца (пардон) всем несогласным. И защита от врагов. Тотальная, вплоть до их, врагов, искусственного выращивания.Главное - чтобы народу нравилось. Что самое прикольное - как они верещать начинают что их, бедных, оболгали, переврали, не так поняли, не так процитировали, не так посмотрели в его сторону...
Одним словом, работяги...
"...С наступлением вечера я возвращаюсь домой и иду в свою рабочую комнату. У двери я сбрасываю крестьянское платье все в грязи и слякоти, облачаюсь в царственную придворную одежду и, переодетый достойным образом, иду к античным дворам людей древности. Там, любезно ими принятый, я насыщаюсь пищей, единственно пригодной мне, и для которой я рожден. Там я не стесняюсь разговаривать с ними и спрашивать о смысле их деяний, и они, по свойственной им человечности, отвечают мне. И на протяжении четырех часов я не чувствую никакой тоски, забываю все тревоги, не боюсь бедности, меня не пугает смерть, и я весь переношусь к ним..."
Да, и не забываем вовремя смыться в случае чего, куда подальше и получше...
Алекс !
Тут дело немножко в другом, не в пьесе.
Просто , начиная с мая 45 года, ОУН перешло под патронат американских спецслужб, т.к. немецкие, к большому сожалению ОУН, прекратили свое существование.
Поэтому и риторика немного изменилась.
Т.е., явный антисемитизм пришлось как-то прикрывать.
Вот и все.
Марк Семенович! Это Ваша тема. Как эта тема может быть моей или кого-то еще, кто посчитает нужным заняться ей честно и серьезно, и посчитает, для начала, ее интересной для себя.
А если вводить какие-то другие критерии... Историей Древнего Египта тогда вообще некому заниматься. Древних египтян, понимаешь ли, не осталось.
По-моему Вы не правы, Андрей. Историей древнего Египта каждый может заниматься совершенно беспристрастно - все страсти и переживания давно погасли. В то время как украинский вопрос вызывает бурю эмоций, а пристрастный человек не может написать настоящий объективный исторический текст. Так что высказывание Олега-полковника я бы дополнила: это не Ваша тема, Марк Семенович, как историка. Потому что статья получилась не историческая, а публицистическая. Памфлет. Или нет, скорее, речь прокурора на заседании советского (самого справедливого в мире) суда, который состоялся бы, если бы чекисты выкрали Бандеру и доставили его в Москву.
Это Ваше право думать так или иначе. Мое право думать так, как я сказал. Рассудить нас могут только факты. А не пристрастность или беспристрастность.
Не будет никаких успехов. Наблюдается чисто гитлеровский (ленинский) подход - либо вы со мной полностью соглашаетесь, либо вы "враг народа"(название переменной условно). Самое прикольное, что результат -вне зависимости от дальнейшей дискссии - будет только один: обвинение в "жидомонголокапцатсве"
