Сергей Грабовский. Рецензия на статью М.Солонина "Наша влада буде страшною..."

Хорошо, что размещена на сайте эта полемическая статья-рецензия. Как выразился один из комментаторов, за это мы Вас, Марк, и любим.

Попробую объяснить, почему каждый раз тема ОУН-УПА вызывает такой накал в полемике, почему летают в пылу дискуссии не всегда корректные эпитеты, почему вновь и вновь возвращаемся к цитате Винниченко.

Поверьте, Марк, я, как и Вы, убеждён, что тема ОУН-УПА, как и любая другая тема, хронологически охватывающая период второй мировой, безусловно является темой, открытой для любого заинтересованного иследователя. Закрытых тем в истории быть не может, ибо тогда само исследование всеобщей истории теряет смысл и начинается департамент главного героя оруэлловского "1984".

Однако в теме ОУН-УПА/ вторая мировая есть один важный момент. Вероятно, ни одна другая подтема истории "Великой Отечественной войны" (за исключением, может, темы советско-германского сотрудничества в 1939-1941 гг.) в советско-российской историографии не была так демонизирована и идеологизирована. В краткий период относительной свободы на реальные источники конца 80-х-начала 90-х годов некоторые российские историки попробовали новыми глазами взглянуть на феномен ОУН-УПА, но запал этот был коротким. Если мне не изменяет память, сегодня из достаточно известных российских фигур только Валерия Новодворская имеет смелость держать у себя в офисе на стене портрет Бандеры. Однако подход Новодворской, как мы знаем, не является сейчас сколько-нибудь популярным в России.

Мы также знаем, что против  ОУН-УПА , кроме чисто военной борьбы в послевоенные годы, советские спецслужбы развернули беспрецедентную кампанию по дискредитации, включавшую фабрикование массы подложных документов и включения их в советские архивы. Спецоперации против руководителей  ОУН-УПА (физическое устранение) общеизвестны.

К сожалению, и сегодня эта тема является в российском политико-историческом дискурсе одним из острых актуальных элементов пропаганды против "украинского национализма". Я бы даже сказал, более чем акутальным. Хотя, казалось, бы - что российским политикам и общественному мнению до украинских националистов периода второй мировой войны? Ну, воевали они с Красной Армией, ну, были не всегда разборчивы в методах, ну, смертельно ранили генерала Ватутина, освобождавшего Киев, ну, с поляками на Волыни жестоко обходились... Что, в других регоионах Центрально-Восточной Европы во время второй мировой было по-другому?

Идеологические аспекты украинского национализма того времени многим не нравятся. Многим. Так назовите в Европе того времени, кроме традиционных западных демократий англо-франко-скандинакско-бенилюксового разлива (Швейцарию не берём)страну, где бы идеология была идеалом демократии. Чехословакия разве? И что в результате? "Мягкотелые демократии" не смогли уберечь Европу от оккупации нацистской Германией.

Какие идеологические установки в том окружении международном и в той исторической эпохе должны были брать на вооружение политические движения националистического характера? А ОУН-УПА отличалась тем, что не имела собственной страны. В чужих странах вела борьбу за независимость своей страны. Клятва повстанца УПА - "Здобудеш  Україну або загинеш у боротьбі за неї" (добудешь Украину или погибнешь в борьбе за неё). Главное - вот именно это. Борьба за свободную, "вільну", не-советскую Украину. Всё остальное - тоже важно, тоже требует осмысления и оценки, если надо - осуждения (с нынешнего нашего исторического высока), но главное - умереть, но добыть свободную Украину.

А как писал в своё время Ленин Троцкому, потерять Украину - значит потерять голову. Отсюда и такое даже иррациональное временами внимание совроссийского руководства и его политпропагандистского аппарата к "украинскому буржуазному национализму" и особенно к ОУН-УПА как его передовому отряду, подлежащему уничтожению.

Поверьте, Марк, если бы не это продолжающееся идеологизированное внимание к данной проблеме со стороны российских властей (львовские события прошлого года тому пример) и активно насаживаемые по украинским городам и весям "антибандеровские" движения и поддержка "правильных" ветеранских организаций, украинцы были бы вполне готовы давно разобраться в этом вопросе и замирить ветеранов второй мировой. Тех, которые воевали друг против друга. Потому что уже действительно пора. Война давно кончилась. Ветеранов осталось не так много. И воевать им хватит уже.

Но пока мы всё ещё воюем и побеждаем "фашистскую Германию" и "её пособников - украинских националистов", и вывешиваем флаги несуществующего уже государства-пообедителя, и т.д и т.п., спокойная, нормальная дискуссия историков  по тематике ОУН-УПА в российско-украинской политико-историческом дискурсе, к сожалению, невозможна.

Соглашаясь со многими Вашими утверждениями, у меня возникает вопрос: как Вы считаете, когда "отцы основатели" ОУН-УПА мечтали о той "омрияной" Украине, видели ли они эту страну в её сегодняшних государственных границах? C трофейными, аннексированными и спьяну подаренными территориями ...

Уважаемый ion! Не получив ответ, спрашиваю у Вас, как у знатока предмета обсуждения, повторно: какую территориально страну планировали создать руководители ОУН-УПА? И входили ли в её границы Закрпатье, Буковина, присоединённые к Одесской области Бессарабские земли, Крым ? Заранее благодарен за ответ.

Да, конечно входили, и даже больше.

Спасибо, это многое проясняет.

Благодарю за ответ. Я думаю, мой вопрос имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, так как правильный ответ на него проясняет вопрос: "галичанский проект" (М.С.), или нет.

Верно ли я  поняла Вас, уважаемый Игорь, что правильный ответ  на вопрос о границах доказывает общеукраинское происхождение проекта "Независимая Украина ", тогда как М.С. "доказывает" его галичанское происхождение?

Правильным, конечно же, является ответ, что невозможно было в конце 30-х, начале 40-х годов предвидеть присоединение к Украине территорий, вошедших в её границы после 1945 года. Это обстоятельство, безусловно, в пользу версии М.С.  Моё мнение: если не "галичанский", то "окологаличанский"...

Уважаемые форумчане, суть вопроса - С. Хантингтон "Столкновение цивилизаций" стр.243

 "О ком следует думать как о европейцах и, следовательно, считать потенциальными членами Европейского Союза, НАТО и подобных организаций?

Наиболее ясный ответ, против которого трудно возразить, дает нам линия великого исторического раздела, которая существует на протяжении столетий, линия, отделяющая западные христианские народы от мусульманских и православных народов. Эта линия определилась еще во времена разделения Римской империи в четвертом веке и создания Священной Римской империи в десятом. Она находилась примерно там же, где и сейчас, на протяжении 500 лет. Начинаясь на севере, она идет вдоль сегодняшних границ России с Финляндией и Прибалтикой (Эстонией, Латвией и Литвой); по Западной Белоруссии, по Украине, отделяя униатский запад от православного востока;"

          Меньше читайте Хантингтона с его "конфликтами цивилизаций", и вообще американских златоустов-мудрецов, которые никогда не виезжая за границы США, или разве что посещая Париж, знают все и вся обо всех.

А что читать ? "Гайдамаки" или присягу вояка УПА ?

Да, вот их и читайте.

Если американская теория выросла из реалий жизни и далее эта теория определяет политическое поведение лидеров стран, то почему ее не читать? Я понимаю, что вы можете посоветовать более глубокие исследования по этому вопросу?

Уважаемый Депутат, а я бы не делил славян на "Западных" и "Восточных". У нас одна цивилизация и называется она Европейской. Для меня, скажем, близки и приятны английский Парламент, Собор Парижской Богоматери, Старе Място в Варшаве и Храм Василия Блаженного в Москве.

Уважаемый Кий! Возможно я ошибаюсь (я не могу знать за другого), но мне показалось, что Депутат Балтики как раз и имел в виду: а рассуждаем и дискутируем иногда так, что... Ну, короче, Самюэлю Хантигтону не снилось. Хотя я не знаю и того, а чего ему снилось.

А вы, уважаемый, уверены, что украинцы, русские, мордва относятся к европейской цивилизации ? 

Как по мне, Хантингтон не глупее Ющенко. И точно умнее Ивана Зайца с его золотом Полуботка.

Уваажаемый Дон Еухенио, Ющенко и Иван Заяц, и даже Виктор Янукович - не философы. Поэтому сравнивать их с Хантингтоном смешно. А касательно мордвы (про русских и украинцев много писали, не буду добавлять в этом фрагменте), то патриарх Никон, протопоп Аввакум, композитор Скрябин или народные артисты Мордвинов и Табаков вполне вписываются в европейский контекст. Неужели по-Вашему ирландский или португальский фермер более европеец, чем, например, казненный Сталиным профессор-этнограф Василий Петрович Налимов или выдающийся писатель Варлам Шаламов (оба коми)?

Налимов, Шаламов, Вавилов, Кондратьев и многие-многие другие – европейцы в самом лучшем смысле этого слова. Но Россия, Украина, Белоруссия и пр. – это все же ВОСТОЧНО-Европейская цивилизация. В отличие от чехов, французов и пр.

Из этого отнюдь не следует, что коми или мордва – глупее испанцев. Просто они- люди иной цивилизации.  Они принадлежат, как и Украина, к так нелюбимому вами «Русскому миру». Это не хорошо и не плохо, это просто факт.

У меня почему-то проблемы с загрузкой комментов.

Русские, мордва и коми являются частью западной (она же европейская) цивилизации. Русская культура является неотъемлемой частью западной. "Русский мир" - это имперское изобретение, потому что, например, украинская культура, наряду с русской, на равных основаниях, входит в европейскую. Совершенно не согласен, что есть некая "православная" цивилизация, отличная от западной.

Уважаемый Кий !

Все же надо помнить, что человек есть не то, что он сам о себе думает, а то, что о нем думают другие.

Украина по эту сторону Днепра точно не относится  к западной цивилизации, сколько бы соглашений об интеграции с ЕС мы не подписывали. Это надо просто понять.

Депутат Балтики тоже не совсем прав. Нельзя говорить, что кого-то тянут, да еще в западную цивилизацию. Западнавя Украина не имеет к ней никакого отношения. Просто государства, в которые раньше входила эта часть украинских земель, принадлежали к западной цивилизации (Австро-Венгрия, ПОльша).

Так что у западян это все ностальгические комплексы

Давайте, уважаемый Дон Еухенио, спросим людей, считают ли они себя европейцами? В зависимости от этого и будем их таковыми считать. Я считаю себя частью европейской, западной цивилизации. Кстати, не в ущерб украинской или русской культуре. А Вы не считаете, как видно из Ваших постов. И оба мы имеем право так считать. А вот у окружающих нет права "записывать" меня или Вас в какую-нибудь цивилизацию.

Какая разница, что о себе думают люди !

Кий ! Есть же объективные истины. Ющенко, например, и сейчас считает себя непризнанным гением, великим племенным вождем, умнейшим, храбрайшим и пр. Ну и что ???

Я думаю, что тянут, уважаемый Don Eujenio, поскольку замкнуть балтийско-черноморскую дугу означает перенаправить энергетические потоки России. Многие бы хотели это сделать к своей выгоде.

И еще. Обособленной Восточно-европейской цивилизации просто быть не может. Вот славянская культурная общность как часть Европейской цивилизации существует. Но венгры, тоже часть последней, в культурном отношении (не говоря уже о языке) довольно далеко отстоят от славян, хотя и восприняли от своих соседей многие земледельческие навыки и термины. Вообще, надо культивровать то, что нас объединяет в культурном смысле. В этом задача и положительная сторона новой Европы, а не в бюрократических надстройках.

В ряд близких вам архобъектов,уважаемый Кий, можно включить и Гизу и Тадж-Махал. Это никак не связано с тем, что часть украинцев относят себя к западной цивилизации а часть к православной. Вы так смело пишете "у нас одна цивилизация" как будто не видели ни Майдана, ни Крыма с их политическим противостоянием. Вы "железной рукой" будете загонять просоветски, пророссийски насртоеных украинцев в западную цивилизацию? А они западенцев в православную?  

Как можно утверждать что у украинцев одна ЕВРОПЕЙСКАЯ цивилизация, если даже среди форумчан - украинцев не найдется много людей которые ЗНАЮТ НА ЧЕМ БАЗИРУЕТСЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ?

Уважаемый Депутат, европейская цивилизация базируется, в частности, на почтении к законам и правам человека, хотя это далеко не все признаки. Касательно "загоняния" смотри выше. Кстати, в мою недавнюю бытность в Крыму я прекрасно отдыхал и никому не противостоял.

Почему Вы считаете, что пророссийский или даже просто российский человек - не европеец, не западник, а обязательно православный, причем не в духе сербского патриарха Павла, а в духе российского патриарха Кирилла? Атеист биолог Иван Петрович Павлов не был православным, хотя защищал преследуемых советской властью православных верующих. Но он был настоящим русским интеллигентом.

Тадж-Махал (синтетического представителя двух цивилизаций - индийской и мусульманской, который я не посетил) и Гизу (представителя древне-египеской, умершей цивилизации, которую я, к счастью, посетил) я уважаю и ценю. Но чувствую я по поводу этого нечто иное, чем в Европе. Это далёкая от меня эстетика. Дай Б-г всему этому сохраниться! То, что цивилизаций больше, чем одна, это есть хорошо.

1.Уважаемый Кий, законы и права человека это не особенность европейской цивилизации а отличительные черты ЛЮБОЙ цивилизации. Я говорил об отличительных чертах ИМЕННО европейской цивилизации, чтобы можно было понять украинскую специфику.

Что касается личных впечатлений от отдыха так это СУБЪЕКТИВНАЯ оценка, а для оценивания политики хорошо бы стремится к объективности.

2. Пророссийский человек не западник потому, что видит идеал в развития общества не в парадигме западных ценностей ( которые пока не раскрыты в нашем диалоге) а в парадигме православно-российской. Чтобы легче было определятся с западными ценностями позволю обрисовать ценности православной цивилизации, хотя они всем известны.

- Монархия ( этатизм)

- Религия ( народность); отвлеченность от решения конкретных задач

- Коллективизм

- Экономическая зависимость от власти

- Мессианство

-Расстояния

- Климат и т.д.

3. Интересно узнать, что это "иное" при созерцании  Гизы. А что общего возникает после посещения Кафедрального собора в Севильи и Храма Василия Блаженного?

Что общего, европейского  чувствуется после прослушивания фаду и частушек?

Больше отвечать не буду ни на какие инвективы. Ограничусь только просветительством. Итак,

Монархия ( этатизм)

- Религия ( народность); отвлеченность от решения конкретных задач

- Коллективизм

- Экономическая зависимость от власти

- Мессианство

-Расстояния

- Климат и т.д.

По Вашему, это особенности православной цивилизации????

Не соглашусь.

1. Монархия ( этатизм)

Отсюда -- многократное цареубийство. 

2. Религия ( народность); отвлеченность от решения конкретных задач

Конечно, единственная религия -православная, да еще и отвлеченная от конкретных задач. А Воронцов, Барятинский, Скобелев, Суворов, Менделеев, Бутлеров, Столыпин, Горчаков как же? Или Вы имели в виду Платона Каратаева? Так его Толстой выдумал.

3. - Экономическая зависимость от власти

Ясное дело. Все остальные цивилизации от власти не зависели. 

4. - Коллективизм

А мусульманские народы не коллективисты? Да каждый чеченский клан более коллективистский, чем все православные вместе взятые. 

5. - Мессианство

Кто дал больше миссионеров: православие или католичество, а может протестантизм или ислам, а может быть буддизм? 

6-7. -Расстояния, Климат и т.д.

Это свойства цивилизации???? Ну это вааще...

Можете не соглашатся, но

1. Цареубиство, как любое убийство, это только преступление. Народ в России НИКОГДА не восставал против цареубийц, в отличии от Европы. Т.о. подчинонность даже несправедливой власти характерезует российскую цивилизацию.

2. Религия подчиненная власти выступала не как самостоятельный фактор развития, а как идеалогический инструмент подчинения, в отличии от Европы, где постоянно происходил конфликт ( в том числе и вооруженный) между религией и светской властью. Т.о. религиозность это и есть отвлеченность от действительности России и как следствие покорность.

3. Только в условиях российской цивилизации власть ПОСТОЯНО диктует условия внутреннему рынку. Разве вам не знакомы примеры свободных городов в Европе или примеры того как имущие слои диктовали свою волю монархам. Где такое было в России?

4. Да коллективизм свойственен мусульманству, но мы говорили о том, что православная цивилизация суть европейская. Зачем же уводить в сторону.

5. Да, дорогой мой, клиамт и территория это факторы формирующие цивилизацию. Если это вы считаете не так, то ваши пробелы в вопросах формирования цивилизаций необходимо срочно устранять. А то как-же с европейской ментальностью да и не знать факторов влияющих на формирование цивилизаций.

Кстати как-то подзатерялся вопрос о европейских обобщениях фаду и частушек...

Многие украинские историки объясняют сотрудничество ОУН с нацистами благородной целью создать независимое государство. Такой прецедент имел место- весной 1941 года Гитлер вторгся в Югославию, хорватские националисты-усташи под руководством Анте Павелича провозгласили независимую Хорватию. Сторонники Бандеры утверждают, что он хотел того же.  Мол за что же его винить? Но Хорватское государство было  преступным: там шло уничтожение евреев, цыган и сербов. Было убито около 140 тысяч человек. В современой Европе ссылка на Павелича-неэтична. А Бандера хотел повторить опыт Павелича во Львове. Сразу же после того, как в ночь на 30 июня 1941 года РККА покинула город, туда вошли  части немецкой горно-стрелковой дивизии, батальон "Нахтигаль", сформированный из украинцев, и группа ОУН во главе с Ярославом Стецко, которому Бандера поручил провозгласить украинское государство.Есть стенограмма с собрания по случаю создания украинского государства, проведенного Стецко 30 июня со здравицами Гитлеру.  Есть письмо Стецко германскому правительству, где тот выражает надежду, что создание украинского государства послужит интересам великой Германии.
Но самое интересное просходит дальше-и похоже  ОУН этого не ожидала:   Украина с ее плодородными землями  в отличие от Хорватии- очень интересовала Гитлера. это была территория на которую уже у него были планы  и давать  Украине независимость  не входило в его планы.В борьбе за влияние  на Укране бандеровцы стали устранять мельниковцев. А немцы ,как власть на Украине  сами решали, кого убивать и посадили Бандеру   за самовольство, а вовсе не потому, что он был противником нацистов.Он до посадки сотрудничал с немцами, и выйдя на свободу опять будет сотрудничать с ними.И любой кто помогал Гитлеру, является его соучастником. И методы НКВД  на Украие не оправдывают методов ОУН, которая уничтожала всех, кто сотрудничал с советской властью( учителей, врачей и т.д.) которые вовсе не были чекистами. Говорят:  мы были  между Сталиным и Гитлером. Мы знали точно, что Сталин нам не даст свободу, - а вдруг Гитлер нам даст?  Но  один геноцид не может оправдывать другой.  ГУЛАГ- не оправдание Освенцима .Типология  тоталитарных режимов примерно  одна и таже – все  абсолютно правильно. Но одно не оправдывает другое. Нельзя сказать – мы от Сталина пострадали, поэтому мы повернулись к Гитлеру – (палачи НКВД убили в частности во Львове множество людей ,поэтому я пойду в отместку  и убью еврея,поляка и т.д). - так нельзя. Стреляло НКВД- мстили евреям. Нельзя от одного преступника искать спасения у другого преступника – эта не аргументация для таких действий.На службу в СС, в полицию, шли только добровольно.  Кто не хотел позориться, кто не хотел в этом участвовать, тот не шел. В Травниках была так называемая Школа подготовки надзирателей для концлагерей – половина, пройдя школу, - это были добровольцы, - убежали. Потому что не захотели участвовать в убийствах.  Это личный , моральный выбор каждого    .P.S. http://www.lechaim.ru/ARHIV/191/roman.htm

Илья, поддерживаю Ваше сообщение полностью. Но внесу маленькую поправку – 140 тыс. для геноцида в НДХ – это неверная цифра в корне. В современной Хорватии признаётся количество убитых сербов как 300 тыс. без учёта погибших в повстанческой борьбе, что является однозначно заниженной цифрой. В Сербии минимально говорят о 700 тыс. Одних жертв Ясеноваца (мемориал на месте комплекса лагерей смерти, обычно посещаемый главами иностранных государств при визите в Хорватию – то же, что Освенцим в Польше) числится в памятной надписи 77 тыс. (45 тыс. сербов, 17 тыс. цыган, 15 тыс. евреев). Но в связи с особенностями учёта в лагере, а также с объяснимым стремлением занизить число погибших для собственного государства и народа реальная цифра, видимо, больше в несколько раз.

Данные «Яд Ва-шема» по Холокосту в Хорватии также самые минимальные и очень осторожные (это наводит на мысль, что (это для «ревизионистов») статистика в целом по Европе скорее занижена, чем завышена). Оперируя данными по лагерям смерти и крупным городам, трудно (или невозможно) оценить количество жертв в сельской местности в Боснии. Тем более, что в самый страшный период (лето 41-го) там действовали отряды т.н. «диких усташей» - неофициальные формирования, созданные в инициативном порядке, набранные из местных жителей и руководимые членом партии (к осени их уже запретили). Никакой статистики не велось, учитывая отсутствие полных данных и по участвовавшим в геноциде формированиям. Массовые захоронения обнаруживались ещё в 80-х годах. Так что количество исчезнувших сербских и еврейских сёл в Боснии известно только Всевышнему… (примечание – именно сёл, т.к. местечек в российском понимании, то есть поселений ремесленно-сельскохозяйственных, в Боснии не было; евреи жили или в отдельных, или смешанных сёлах, но в последних, увы, после оставались жить только хорваты «двух вероисповеданий»)

Спасибо за  уточнения.

Совершенно верно, уважаемый Илья. Преступность сталинского режима далеко не оправдывала служение Гитлеру. Кроме того, в заявлениях оуновцев и их действиях присутствует явное расхождение, на что и обратил внимание Марк Семёнович. Заявляя о создании вольной Украины и борьбе против москалей-коммунистов ( а что за двойной термин такой, почему это коммунисты - непременно москали, когда, например, Никита Сергеевич Хрущёв - сам "хохол щирый"), оуновцы реально активно занялись только пособничеством карательным акциям СС, а в боевых действиях против Красной Армии участие принимать не рвались.

ОУН и Бандера нарисовались тогда, когда Красная Армия была повсюду разбита и отступала. Ах, душка львовский учитель, вот ведь украинский ерой, из окна пулял в спину отступающим! А где ж был этот герой в 1933 и в 1936 году, когда НКВД на Украине людей резало как овец, что он тогда в спину чекистам не стрелял?

А был такой режим, сталинский, знаете ли, очень суровый, да, бороться было - всё равно что погибнуть.

Простите, но герой - это как раз тот, кто идёт и гибнет несмотря на мощь противника. Это когда триста бойцов против ста тысяч персов и прочих азиатов, и танки вермахта им на подмогу не спешат. Это когда горстка ирландцев в 1915 году поднимает восстание против Британской Империи и на чужую помощь даже и не рассчитывает, и война эта партизанская длится почти 90 лет, без всякой надежды на победу, с потерями, жертвами.

А когда в Куропатах ночами идут массовые расстрелы, а мы в стороне хрен знает чем занимаемся - это как-то по-другому называется. Во всяком случае, героизм тут ни при чём.

Хорошо высказался Бандера - влада наша будет страшною для врагов. Вай, какая цитата. Что-то это напоминает, да. А, вот - "Пусть Господь Бог сжалится над армией генерала Ли, потому что от меня пощады ей не будет." Во как сказано. Это кто же это такой решительный? А это Авраам Линкольн, президент Соединённых Штатов, открыто заявляет, что двумстам с лишним тысячам американских граждан своей собственой страны он открутит головы. И в целом сдержал слово. Я с детства изумлялся, ещё пацаном в школе - при общей нашей антиамериканской направленности - чего это наш агитпроп так хвалит Линкольна?  "Великий сын американского народа". Оказалось, что те методы, которые использовал Линкольн для достижения победы в Гражданской войне во многом  предвосхищали действия большевичков, и не их одних.

Кончил великий сын тем, что получил пулю в голову от одного из представителей этого самого благодарного народа.

Оуновцы не были украинскими националистами в строгом смысле слова. Это была группа экстремистов-западенцев, которые воспользовались победой вермахта чтобы установить свою власть над значительной частью Украины, учинили террор не хуже большевичков, и при этом ещё помогли эсесовцам, тем самым, которым порядочные люди среди немецких военных не хотели помогать в обход прямых приказов фюрера.

Оуновцы не были даже фашистами - для того чтобы быть фашистом, надо прежде всего верить в социализм, ибо фашизм и растёт из этой прекраснодушной идеи  о перераспределении общественных благ в пользу малоимущих. Национализм тут оказывается полезным чисто в виде инструмента. Но оуновцы фашистам помогали, вот в чём дело, а значит являются преступниками в той или иной степени. И где тут Солонин неправ - я лично не вижу.

Ах, душка львовский учитель, вот ведь украинский герой, из окна пулял в спину отступающим! А где ж был этот герой в 1933 и в 1936 г

В 33-39 гг. львовский учитель жил в Польском государстве, естественно.  Чем он там занимался, я не знаю. Возможно, как Бандера, боролся споляками, а возможно занимался своим делом, и взяться за оружие его заставила двухлетняя советская окупация.

Да, а еще граница с СССР была на замке. Никакой бы учитель не пролез.

Ну, к чему приводит социализм - это мы уже видели. Примеров пруд пруди. Чего только один Советский Союз стоит. А ведь ещё в 20-х годах Гитлер говорил, что вот СССР полностью построен по принципам социализма. Ну, сейчас не об этом. Конечно, ОУН совершило множество погрешностей и промахов, но эта была единственная сила в то время,  которая несла идею независимости Украины. Вообще, я считаю, что если бы ОУН во время войны руководил Э.Коновалец, то ОУН не совершило бы те ошибки, которые оно впоследствии сделало. Э.Коновалец был тем, человеком который не давал расколоться ОУН, он её сколотил. Э.Конвалец представлял опасность для СССР своими взглядами и действиями. Не зря в 1938 году НКВД его убрало. Но самая главная проблема в этом обсуждении является типично совковое восприятие национализма. Я бы советовал всем посетителям сайта, включая М.С. почитать рассуждения  Ю.Латыниной насчет национализма.      

Я с детства изумлялся, ещё пацаном в школе - при общей нашей антиамериканской направленности - чего это наш агитпроп так хвалит Линкольна?  "Великий сын американского народа". Оказалось, что те методы, которые использовал Линкольн для достижения победы в Гражданской войне во многом  предвосхищали действия большевичков, и не их одних. Кончил великий сын тем, что получил пулю в голову от одного из представителей этого самого благодарного народа.

Ну это Вы загнули (опять). ДиЛоренцо, наверное, начитались. Лагеря для военнопленных, где плохо кормили, действительно были. Но заложников никто не брал, и гражданских лиц никто просто так не расстреливал. Про самый страшный эпизод Гражданской Войны - легендарный "Марш Шермана к морю" от Атланты до Саванны - смешно читать тем, кто сюда приехал из-за океана. Подожгли железнодорожный узел и пару дюжен домов в Атланте, и уничтожили урожай хлопка по дороге. Oт Наполеона в России было больше убытка - почти за 50 лет до Шермана - ан нет, с большевиками да нацистами его Императорское Величество никто не сравнивнает, почему-то. А убил Линкольна в театре, без охраны, сын Конфедерации.

Не читал Ди Лоренцо... Гражданских лиц как раз расстреливали, грабили и резали, да ещё как. Вполне бессудно. Также расстреливались и пленные. Озлобление было страшным. Количество погибших - до сих пор довольно неясная цифра, но она немаленькая. Президент не постеснялся обьявить почти половину населения страны бунтовщиками (как у нас будут позже "враги народа") и поставил их тем самым вне закона. Убийство президента США - хоть в театре, хоть в ванной комнате - это не случайное событие, вроде как "дождик прошёл". Другое дело, что сами американцы на этом всём уже поставили крест и вникать во всё это не собираются. Их послушать - все герои были, и южане и северяне, все отличные ребята. Хотя герой в гражданской войне - это нонсенс.

Давайте сразу отфильтруем полезную информацию от реторики. Ни по приказу Линкольна, ни его полевых командиров, включая безжалостного Шермана, гражданских лиц в заложники не брали и не расстреливали (за исключением тех, кого ловили как шпионов, диверсантов и дезертиров). Пленных никто расстреливать не приказывал тоже. Были ли случаи самосуда? Было ли озлобление? А в каком вооружённом конфликте они не были? Причём здесь вообще приплетённые сюда большевики?  Напомню, что генерал Ли капитулировал, чтобы прекратить кровопролитие, и, если бы он воевал с большевиками, его капитуляция кровопролития бы не прeкратила. И вообще - причём здесь американцы и "герои их гражданской войны"?

Уважаемые коллеги, мне кажется, что в развернувшейся чрезвычайно острой, но и чрезвычайно полезной дискуссии (примем и сопутствующие пользе риски, что поделать...) никто не обратил внимание на важное обстоятельство открытое М.С. в его статье. ( Возможно я недостаточно внимательно читал все комментарии, но пока мне так кажется, что никто не обратил...)

М.Солонин показал, по крайней мере я это увидел в его исследовании, что именно строили лидеры ОУН. Говорить о строительстве ими  национального государства все-таки будет некоторым преувеличением (его у них не было по факту, были некоторые квазигосударственные учреждения...), но что-то же они построили?

Так вот из статьи М.Солонина можно теперь легко и просто увидеть, тем кто раньше этого не замечал или не имел возможности вглядется - что ОУН строило ту самую хорошо известную и проверенную в различных моделях Партию Нового Типа. То есть принципиально тоталитарную, милитаризованную, иерархизированную, дисциплиннированную массовую партию- идеальный инструмент для захвата и удержания власти, для принудительного, насильственного переустройства общества...   

(Со всем возможным занудством напоминаю, что родоначальником принципов устройства такой партии стал революционер нигилист  С.Нечаев, хотя и он, пожалуй, лишь выразил в словах и в деле (убийстве соратника) то, что со второй половины XIX века уже носилось в воздухе и предвещало эпоху массовых революций и контрреволюций и очень большой крови. )

Впервые реализовал этот масштабный замысел, разумеется, наш Лукич в своей партии "большевиков", но и Муссолини перекувырнувшийся из левых в правые не замедлил воспользоваться удобной моделью, а затем пришел черед и германских нацистов... Но левые или правые брались строить партию нового типа, ее главные черты - тоталитарный характер, насилие и подавление инкомыслия оставались прежними. Особенно интересный вопрос, насколько в этой системе важен "принцип Нечаева" - убивать своих особенно важно (запугать и повязать кровью...)

Но возникает и другой вопрос - из некоторого разнообразия вариантов партии нового типа, который, какой именно был избран вождями ОУН?

На мой взгляд статья М.Солонина прямо и недвусмысленно дает ответ и на этот вопрос - строилась (и была построена) никакая другая, а именно нацистская партия.

Я полагаю,  именно потому что, что автор статьи "Наша влада буде страшною..." (как всегда ясно, доказательно и доходчиво) показал истинный- а именно - нацистский - характер ОУН - на его работу обрушиваются с таким напором и яростью...

Историческая правда состоит в том, что нацисты не выражают национальные устремления своих народов - они выражают исключительно неукротимую и беспринципную "жадобу до панування" , которая эксплуатирует и уничтожает и национальне стремления и национальные силы любой страны и любого народа.

Не так опасно назвату ОУНовцев - "фашистами" - это определение прикладывают ко всем подряд, часто без достаточных оснований, да и не все фашисты и не всегда были на стороне Гитлера.

А вот идентификация именно этой части украинского национального движения  именно с нацизмом ведет к далеко идущим выводам и даже последствиям.

В первую очередь это означает, что на роль строителей  украинского  национального государства ОУН никак не годится... (Почему - готов объяснить отдельно, если нужно)...

 М.С. разрушает миф, на который многие современные деятели пытаются, к сожалению, опираться, но этот миф не поможет сегодняшней Украине, а скорее наоборот... Но разрушать мифы - дело опасное, что, впрочем, М.С. и так прекрасно знает по своей продолжительной деятельности..

        Егор, для меня политическое устройство гипотетической независимой Украины, если б УВО-ОУН ее бы достигло - частности. Главное - идея независимости. Вы что, думаете, что я не знаю о тоталитарном, вождистском укладе ОУН? Я, представьте себе, читал документы, прессу ОУН, мемуары самых что ни есть центровых интегральных украинских националистов. Я лично  знаком со многими членами ОУН, бойцами УПА. Даже знал многих гренадеров дивизии "Галычына", а на похоронах одного ее экс-пулеметчика  даже гроб нес. Я с ними ездил к местам сражений 14-й гренадерской. Никакие и ничьи статьи для меня Америки по этих вопросах не открывают.

         Сейчас за независимость борятся курды. Я уверен, что они бы согласились на ЛЮБОЕ независимое государство Курдистан, с любым укладом, лиш бы не слушать от турков о каких-то "горных турках" (так турецкая пропаганда  называет курдов).

       Нациям для которых наличие собственного государства их давних времен - норма, не понять этого НИКОГДА.

Уважаемый Дон Педро, благодарю Вас за отклик на мои высказывания.

Вы показываете что именно мне необходимо уточнить, чтобы быть правильно понятым.

 Постараюсь это сделать.

Боюсь, что речь идет отнюдь не о частностях и не просто о тоталитароном вождистском укладе ОУН . Я пытался это подчеркнуть, но, очевидно, не слишком успешно.

Да, тоталитарные, вождистские партиии и движения усвоившие уроки Ленина, плодились и множилилсь в ту эпоху во многих странах. Не все из них стали настолько страшными, как гитлеровские нацисты или "красные кхмеры" но как раз ОУН двигалась к подобным высоким образцам...

Не думаю, что Вам (насколько я могу Вас себе предствить) действительно захотелось бы жить в государстве подобном идеалам вождей ОУН, частности такого политического устройства - террор, геноцид, идеократия и др...

Но  дело даже не в этом. В конце концов о "государстве ОУН" мы можем говорить лишь лишь предположительно, в сослагательном наклонении.

Да и то появляются большие сомнения в возможности построить национальное государство на такой основе даже в идеальных исторических условиях (попробуем их представить...)

 Есть смысл присмотреться к реальным исторически осуществленным достижениям. Что именно было сделано. И как было сделанно?

Так вот, очень похоже, что морально-нравственные проблемы в этом (как и часто в других) историческом случае почти совпадают с рационально-прагматическими.

ОУН потому и потерпела поражение, что выбранная ею модель была в реальной ситуации наименее пригодной для эффективной националистической деятельности. Ее вожди, похоже, слепо (ибо были ослеплены жаждой власти) скопировали формы и методы режимов, которые казались победительными и самыми сильными, не понимая на чем могут паразитировать эти режимы. И этим погубили и множество жизней и те, ограниченные, но реальные возможности, которые имелись у украинских националистов.

Я позволю себе повторить ту мысль, которая представляется мне важной сегодня - миф о "государствообразующей роли" ОУН не в помощь украинской суверенной государственности, а совсем наоборот...

ОУН потерпела поражения из за существующей в то время международной ситуации, а совсем не через внутренние противоречия, жажду власти и прочие факторы. Ничего в программе и деятельности ОУН не говорит о ее склонности к пути красных кхмеров.

Ну разумеется не к пути красных кхмеров, (это крайний случай левизны), а к пути старших германских братьев, я именно это предполагаю
(которые крайний случай правого национал-радикализма)
... Впрочем крайности часто сходятся и полпотовцы, вроде бы тоже до своеобразного нацизма дошли постепенно (это у на Сайте обсуждалось пару раз, как минимум...)

А про поражения и их причины (и что считать поражениями, кстати...) стоит обсудить отдельно... Это часть проблемы, как мне кажется...

ОУН ничем не отличается ни от красных кхмеров, ни от талибов.

Тот же фанатизм. следование безумным идеям и пр.

Уважаемый Педро !

Меня умиляет (не только в постах) трактовка событий в Зап. Украине как "национально-освободительная борьба".

Не кажется ли вам, что таким способом вы унижаете украинский народ, ставите его на один щабель с народами Африки,  Индокитая и пр. Я могу понять, что такое нациоанльно-освободительная война в Коннго против бельгийцев. Я могу понять, что такое нац.-освоб. война во Вьетнаме в 46-54 г.г.

С моей точки зрения, визвольные перегоны закончились 16 сентября 39 года. С 17 сентября началась обычная (при появлении коммунистов) гражданская война. Ее единственное отличие от той войны, что была в 18-20 г.г. - то, что в Зап.. Украине уже была подпольная организация со значительным опытом боевой и подпольной работы, которая смогла довольно успешно противостоять КА И НКВД ?

Дон Педро !

К сожалению, в программе и деятельности  ОУН многое говорит об их следовании по пути создания тоталитарного государства, по типутогдашнего немцкого 3 Рейха.

А потерпела поражение ОУН потому, что в потерпел поражение главный союзник ОУН - 3 рейх.

Так же точно было в 1918 году: Скоропадского поддерживали немцы. Когда Германия капитулировала, исчез и Скоропадский.

Следующая украинская власть - Директория, что ли - уже опиралась на Антанту. Но (не уверен точно) в марте 19 года французский флот покинул Одессу.

Все дело в том, что в т о время мысль о том, что от России надо отделиться и строить самостоятельное государство - просто никому не приходила в голову.

А тех, кто так думал - считали  за сумасшедших. Кто же знал, что начинается век репрессий, раскулачивания, голодомора.  и т.д.

А зарубежные "спонсоры" не смогли оказать действенной помощи.

С моей личной точки зрения, деятели УНР, Центральной Рады и пр. были достаточно порядочными и культурными людьми с ясным пониманием европейских ценностей и демократии в ее самом передовом виде.

Но.. Не так сталося, як гадалося. 

А про курдов,
позвольте, уважаемый, Дон Педро, еще пару строк отдельно...
Только заранее прошу прощения, за полемический прием, которым я стараюсь обычно не пользоваться,  поскольку считаю его примитивным
 и малоподходящим для наших дискуссий
но сейчас, с извинениями, должен сделать исключение.
И обратиться к Вашим словам, которые, на мой взгляд, Вашу точку зрения не усиливают:

 Сейчас за независимость борятся курды. Я уверен, что они бы согласились на ЛЮБОЕ независимое государство Курдистан, с любым укладом, лиш бы не слушать от турков о каких-то "горных турках" (так турецкая пропаганда называет курдов).

ЛЮБОЕ государство украинцев с любым государственным укладом -
 вот здесь я несколько удивился... А чем Вас тогда не устраивает бывшая УССР?

 То есть - я-то понимаю, чем не устраивает и согласен, но как тогда быть со словом ЛЮБОЙ?
Ведь в этом гипотетическом сравнении с курдами, выходит, что там (в УкрССР) почти все было по Вашей формуле:

ЛЮБОЙ - государственный уклад (советский социалистический, все таки не нацизм)

ЛЮБАЯ независимость - у УкрССР было несколько важных признаков независимости, начиная с места в ООН (курдам такое и не снилось, правда?) , языка, самоназвания и др.
Да это была не настоящая независимость, но ведь именно из нее  смогла вырасти сегодняшняя - уже почти совсем настоящая?
Или все-таки независимость и государственность (как и другие важные вещи) нужны не
ЛЮБЫЕ, а настоящие и правильные?

         УССР - не государство, а пародия. Или вы о правильной демократии? Я за, но только надо сначало иметь само государство, а потом уже делать его "правильным".

Вот об этом я пытаюсь сказать - ОУН не имела государства (и ресурсов для его строительства) и при этом заранее, заведомо собиралась   его делать неправильным.

По неправильным, гибельным нацистским образцам...

Пародия - это как раз современная Украина.

А соседнее еще более крупное государство - пародия на Империю... Причем в двух амплуа сразу и на Сов.Союз и на Империю Романовых....

"Я позволю себе повторить ту мысль, которая представляется мне важной сегодня - миф о "государствообразующей роли" ОУН не в помощь украинской суверенной государственности, а совсем наоборот..."

Миф да... А так совсем даже наоборот...

Не с нее началась, не ей и продолжается...

И будем надеяться, что продолжится успешно :)

Украине есть, что показать миру и в прошлом и в настоящем, надеюсь, что и в будущем...

О государствообразующей роли, во-во. My sentiments exactly.

Ещё в начале дискуссии лихой полковник сокрушался, что украинцев  в СССР снисходительно там по чему-то хлопали. Унижали, вроде того. Это он может рассказывать американским профессорам из Гарварда, может они и посочувствуют. Говорить такое людям, которые радяньску власть помнят с рождения, пожалуй не стоит.

Это украинцев-то при советской власти унижали, оттирали и запрещали? В воинской части где я служил, командир был украинец. Замполит - тоже. Половина офицеров. Все прапорщики. Все сержанты. И около трети солдат. Но допустим, часть была кадрированная, выборка нетипичная, ладно. Правда, в армии была и поговорка - "хохол без лычки - как бочка без затычки" (это в приличном варианте). Да позвольте, у нас и министр обороны был товарищ Гречко, брежневский дружок. И начальник Главпура - товарищ Шляга. Украинцы в военном ведомстве составляли от 40 до 50%.

Та же картина была и в КГБ, вооружённом отряде нашей партии. Самыми отпетыми и твёрдокаменными чекистами в брежневские времена были именно украинцы. Так может украинцев всё же пренебрежительно хлопали, и в Политбюро, ЦК партии их не было? Были руководящие товарищи с вильной Украйны, целые табуны. Может Громыку кто-то там хлопал? Может быть, но если и так, даром ему это не прошло. Да ведь и Кучма тоже вылез их бывших партейных рядов, за не задних, а самых центровых.

Да погодите, а может у нас украинцев в Генсеках не было? Как, а Никита з Черненькой? Никита вообще составил целую эпоху, раскритиковал Иосифа, уничтожил вконец сельское хозяйство, едва не спровоцировал ядерную войну и приказал рвануть на Новой Земле водородную бомбу, взрыв которой по чистой случайности не уничтожил всю планету. Никакой ОУН не смог натворить столько, сколько удалось наворотить украинскому парикмахеру с Донбасса. После правления Никиты не было бы странным законодательно запретить правление в России малограмотным выходцам с Украины.

Да не с Брежнева это началось. Вот Солженицын, в "Архипелаге", анализирует происхождение лагерного термина "вертухай". Одна из версий - пошло это от надзирателей-украинцев, которые говорили, застёгивая на зека наручники - "стой та не вертухайсь". А как, а нам же говорят что они против москалей в тот момент боролись? Или нет, не боролись...

Запрещали у нас украинскую культуру! Помню, на день советской милиции, Федорчук тогда в министрах был, был концерт песни и пляски по телеку. 2 часа. Сплошь были одни украинские песни и танцы, аж до тошноты. А вот как Геннадий Хазанов вспоминал про свое присутствие на дне рождения у Министра Обороны Маршала Советского Союза, Гречко:

"... и вот сидим мы в этой тёмной комнате, а Гнатюк поёт, а у него тогда голос был просто замечательный, и Гречко млеет, и к концу номера к нам в комнату заходит полковник, ставит у стены какой-то большой сверток, и говорит - так, это подарок Гнатюку от Министра. Сличенко, с детства отличавшийся любопытством, как бы невзначай, спрашивает - А чё там... Полковник отвечает - Не знаю, какая-то картина, кажется из музея. В глазах Сличенко просыпается любовь к живописи, желание коллекционировать, он вызывает своих музыкантов и говорит им - Значит так, мы сегодня никаких цыганских песен петь не будем, поём только украинские. И когда очередь доходит до него, он, на глазах у обалдевшего Министра, у которого в руках программка, вместо "Очи чёрные" поёт "Дывлюсь я на небо"! Он дывится на небо, Министр дывится на Сличенко, в конце Сличенко без аплодисментов, а главное - без живописи, ушёл..."

Вот так бедный министр по голове получал за своё украинство, а на ридной мове проклятые москали вообще запрещали размовлять.

Украинцы наряду с русскими были при СССР государствообразующей национальностью, советская власть опиралась на них изо всех сил.

В этом смысле интересно разобраться - это Россия была рабская, или же Украина. Сопротивление русского народа власти большевиков было спорадическим, но мощным. По своему масштабу одно только тамбовское восстание и движение Антонова кроет весь ОУН с его бездарной возней под немцами как бык овцу. А были восстания и в Сибири, и на Волге, на Дальнем Востоке. Просто история русских крестьянских восстаний с 1920 по 1937 год не написана. А об ОУНе уже до хрипоты... На Украине не было антисоветского повстанческого движения которое пришлось бы подавлять армией. Для борьбы с ОУН и УПА достаточно было частей НКВД.

Так что пусть бывший замполит другим про угнетение втирает.

          Какое отношение песни-пляски и "шароварщина" имеют к реальной украинской культуре? И с какого перепугу украинцам слушать "цыганские" "Очи черные"?

       Вот и пишите историю "русских крестьянских восстаний с 1920 по 1937 год". Кто вам мешает? Для меня история украинского национально-освободительного движения важнее в 1000 раз. Вы прям как Путин, который сокрушался, что украинцы говорят о Голодоморе, ведь, мол, людей морили голодом и в других республиках.

      " Для борьбы с ОУН и УПА достаточно было частей НКВД". Так их для этого и создавали. А военные занимались другими вещами. Кстати, военных тоже активно задействовали в борьбе с ОУН-УПА, особенно в период 1943-45 гг. И советских партизан -тоже.

       "Украинцы наряду с русскими были при СССР государствообразующей национальностью, советская власть опиралась на них изо всех сил". Ха -ха! Сами придумали?

     Р. s. Ни Хрущев, ни Черненко - не украинцы. Современная Матвиенко, кстати, тоже украинка, но Украине от этого никакой пользы, как и от украинского происхождения какого- то генеральского быдла во времена СССР.

      Учите матчасть, дышите глубже!

Уважаемый Дон Педро, Ваше отношение в ОУН я уже понял. Методологические (идеологические) основы, на которых это отношение базируется, Вы уже сформулировали вполне отчетливо. Я с Вами категорически несогласен, но я Вас понял. Эта тема закрыта.

А вот то, что Вы сказали сейчас, меня крайне заинтересовало. Я готов "учить матчасть", я приготовил карандаш и бумагу. Итак: кто такие "настоящие украинцы"? Почему Хрущев, Черненко, Матвиенко (а также Тимошенко, Кулик, Апанасенко, Москаленко, Гречко - это я полководцев вспомнил) не являются украинцами?

И второе запытане: если народные песни, танцы, одежда (вышиванки и "шароварщина") не имеют отношения к  "реальной украинской культуре", то что же такое "украинская культура"? Кто, на основании каких критериев, должен (имеет право) это решать?

Чтобы сэкономить Ваши время и силы, могу сразу набрать вариант возможного ответа:

1) Украинцы - это те и только те, кто служит интересам Украины, как эти интересы определил Вождь Нации

2) Украинская культура - это песни, танцы, пляски, книжки, прославляющие Украину в формах и выражениях, предписанных Отделом идеологии при Вожде Нации

Не хотел в этой теме участвовать.

В РФ тоже иногда проявляется подобная тенденция. Во всремена "катастройки" (не только)  нацики всех русских, которые не нравились записывали часто евреями (даже Ельцина).

Такая выборочная селекция, нравится - свой, что-то не так (думает "не так") - не свой.

Не думаю, что стоит украинцам (прозвучало здесь) отказываться от своей диаспоры и в РФ, и в Канаде, и в других местах. Да, национальность определяется не по крови, а по самоощущениям, человек сам ее определяет, а не уважаемый Don Pedro, действительно уважаемый. И не обязательно жить на Украине.

У меня жена украинка, ее родители живут здесь, все интересуются и переживают за Украину, и язык не забывают.

ОУН сложная тема, много в ней всего, надо специально заниматься, поэтому и не буду давать ОБЩУЮ оценкую. Слишком многоплановое и ПРОТИВОРЕЧИВОЕ явление.

Один пример (ОЧЕНЬ ЧАСТНЫЙ): восстание в Кенгире (ГУЛАГ):

одним из руководителей восстания был Келлер Герш Иосифович, родившийся в Славском районе Дрогобычской области, в селе Аненберг, в 1924 году. Келлер - еврей, партизанивший в отрядах ОУН, начальный срок получил он 8 октября 1944-го..................  вот такая фигура - еврей, воевавший в УПА против красных и нацистов, а затем возглавивший восстание в ГУЛАГе, занимает до чрезвычайности - легендарная фигура. .....вождем кенгирского восстания от украинского большинства стал еврей.....

История - штука противоречивая... Малоизвестный факт, например, что оуновцы были расстреляны в 42-м году, и не где-нибудь, а в Бабьем Яру! Самое известное имя - поэтесса Олена Телига...».

Всякое бывало.

 Почему Хрущев, Черненко, Матвиенко (а также Тимошенко, Кулик, Апанасенко, Москаленко, Гречко - это я полководцев вспомнил) не являются украинцами?

Выскажу предположение по поводу Хрущева.

У Хрущева в "анкете делегата XVII съезда ВКП(б)с решающим голосом"  в графе "национальность" указано "Русск."

РГАСПИ. Ф.59. Оп.1. Д.13. Л.38.

Здесь скан-копия анкеты.

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xviiexp/194.shtml

Может этот документ не подлинный, может подделка, а возможно в каких-то других документах указана другая национальность. Наверное, Дон Педро видел какие-то документы, где вышеперечисленные товарищи указаны как представители каких-нибудь других национальностей.  Вы же сами, Марк, знаете,  что в архивах документы такие противоречивые...

Надеюсь, что Ваши карандаш и бумага не сильно пострадали :)

Как раз песни-пляски и шароварщина, а еще вуса  с китицями- это альфа и омега украинской культуры. Я неправ ?

Так оказывается, это мы вас поработили и создали Советский Союз? Может тов. Ленин тоже был украинцем? Да, таких комментариев я ещё не читал. Я просто ещё раз убедился, что про Украину вы знаете только по совковой пропаганде. УПА сражалось с НКВД, к вашему сведению до 1961 года. Именно в 1961 году зафиксирован последний бой между УПА и НКВД. УПА вело партизанскую борьбу против Советской власти 20 лет. И ещё одно. Я заметил, что многие посетители из Канады, что-то очень резво пишут про Украину. Так вот, вы лучше приезжайте в Украину и поживите здесь годик, и я посмотрю, что вы после этого будете писать.

Уважаемый Игорь, если Вы "еще не читали таких комментариев", в которых констатируются очевидные, неопровержимые факты, то это означает только одно - Вы читаете что-то ооооочень странное...  Не только в Советском Союзе, но и в Российской империи, начиная с эпохи Екатерины-2, энические украинцы составляли значительную часть административной элиты.  В Красной Армии 30-40 г.г. генералов-маршалов украинского происхождения были уж никак не меньше (кабы не больше), чем доля украинцев в населении СССР. Это просто факт. И именно упрямое желание опровергать бесспорные факты более всего огорчает меня, когда я слушаю любителей бандеровщины

И что из этого следует?

"В Красной Армии 30-40 г.г. генералов-маршалов украинского происхождения были уж никак не меньше (кабы не больше), чем доля украинцев в населении СССР. Это просто факт. И именно упрямое желание опровергать бесспорные факты..."

Цікава сентенція. Не зрозуміло, а з якого б лиха українці мусили б мати "упрямое желание опровергать бесспорные факты", який їм від того має бути зиск? Немовби українці мають безмежно тішитись від кількості "генералов-маршалов украинского происхождения" (котрі, до того ж, ревно прислуговували режиму),  котра у співвідношенні з часткою українців від загальної кількості "населения СССР", перевищувала середньостатистичні показники. Особливо на фоні частки українців серед вязнів ГУЛАГу, на фоні розкуркулених та депортованих на загибель, на фоні знищення української культурної еліти ("розстріляного відродження"), на фоні мільйонів замордованих голодом...

"...более всего огорчает меня, когда я слушаю любителей бандеровщины."

А ця фраза саме і є сворідною формою "добродушно, "по барски» похльоскувать «хахла» по плечі  - В.В.", коли навіть попри "огорченіє", дехто поблажливо дозволяє собі "слушать любителей бандеровщины".

Полный бред, типичный для нацика. Щасти вам !

Я посмотрел на эту часть дискуссии свежим взглядом после перерыва и подумал, что мы не дошли в перечислении званий и должностей до важного и интересного вопроса...

а именно:

Кроме упомянутых военноначальников украинского происхождения были ли в 30-50-е украинцы на руководящих постах в НКВД (МГБ) ?

И, вытекающий вопрос - если были, то привлекались ли такие руководители, старшие офицеры к осуществлению операций или другой деятельности против ОУН и ее вооруженных отрядов и подполья?

??? О чем вопрос? В обсуждаемой статье Солонина сообщается (и пока еще никто не стал это опровергать):

"Что касается высшего и среднего командного состава, то с советской стороны он был практически полностью сформирован из командиров партизанских отрядов и офицеров УШПД (украинский штаб партизанского движения). Все они были украинцами или, по крайней мере, уроженцами Украины. Так, наркомом внутренних дел УССР был В.Рясный, затем - Т.Строкач, наркомом госбезопасности УССР - С.Савченко, начальник погранвойск НКВД Украинского округа - П.Бурмак, начальник Внутренних войск НКВД Украинского округа - Марченков, начальник Управления НКВД по Львовской области - Е.Грушко… Общее политическое руководство находилось в руках главы компартии Украины Н.С.Хрущева - как бы мы сегодня ни оценивали эту неординарную фигуру советской истории, назвать его "пришлым москалем" сложно.
        На низовом уровне борьбу с бандеровцами вели порядка 25 тыс. бойцов т.н. "истребительных отрядов", сформированных из числа местных жителей; только местными, уроженцами Галичины и Волыни, могли быть многие тысячи секретных информаторов и внедренных в структуры подполья агентов НКВД - схiдняк, не владеющий в совершенстве местным диалектом, был бы "расшифрован" незамедлительно..."

Марк Семенович, если честно, то я обсуждаемую статью Солонина читал.

И цифрам и фактам в ней приведенным доверяю. Поэтому после прочтения статьи был сильно опечален - героический миф о партизанах-антисоветчиках, которые только что на помощь мятежному Будапешту не успели домчаться, растаял на глазах. А с мифами расставаться всегда как-то грустно... Но надо, необходимо. (Через призму этой статьи я на другой миф посмотрел -  уже здешний российский, про благородное дело Локотни...)

Но вопрос, почти риторический, про руководящий состав НКВД не мог не задать - хотя бы для сравнения с курдской проблемой, которая в этой дискуссии тоже возникла...

Но ответ, честно признаться  рассчитывал получить не от Вас...

Как и честную оценку этих "советских" фактов и следующих из них выводов...

Марк Семенович !

Ваши усилия убедить кого-то в своей правоте напрасны.

В Ветхом Завете описан один пророк, который разговаривал с камнями. Видимо, камни его понимали.  Вам значительно сложнее. Вы пытаетесь полемизировать с людьми, которые  Homo Sapiens считают только себя самих. Они слушают только сами себя. Логикой и аргументами их не возьмешь.

   Ваши аргументы - перо и бумага (клавиатура). Их главный аргумент - топор.

Уважаемый Дон Евгенио, насколько я знаком с текстом Ветхого завета, то пророкам вообще-то совсем непросто все давалось... И часто было мучительно больно в прямом и переносном смысле. Но это не являлось для них поводом оставить свои попытки...

Егор !

У ветхозаветных пророков была  благодарная аудитория - камни. А уважаемый Марк Семнович решил, что сможет доводами разума убедить украинских нациков, что убивать людей только из-за национальности - это не есть хорошо.

 Наивный человек.

Марк Семенович!

Дочитал пока до этого момента ... Согласен с Вашими доводами. И в статье, и здесь. Не только Хрущева, но и Брежнева сложно назвать "пришлым москалем". И ссылки на их русские фамилии считаю неуместными. А Олег Блохин разве не украинец?  А еще один обладать "Золотого мяча", Игорь Беланов, или баскетболист Александр Волков разве тоже нет? Про Валентину Матвиенко не знаю, а журналисты Доренко и Шевченко, писатель Лимонов (Савенко) сами на "Эхо" назвали себя частично украинцами. Для украинца в СССР не было никаких ограничений ни в ВУЗ поступить, ни занять какую-либо должность вплоть до самых высших. И в современной России тоже.

Кроме того, вспомним еще товарища Семичастного, главу КГБ, и упоминаемого здесь маршала Гречко (и Малиновского). Громыко, если не ошибаюсь, белорус.

Я где-то понимаю боль украинцев именно за свой народ. Любой еврей помнит прежде всего о Холокосте, любой армянин - о 1915 г. и т.д. Однако не могу не отметить, что репрессии советской власти не были избирательно направлены против какой-либо нации.

Камешек и в мой огород, Игорь. Посетителям из Канады нельзя "резво писать про Украину"? А посетителям из каких стран можно и почему?  (Если я перееду в Австралию, то мне будет можно?) .  А по поводу "вы лучше приезжайте в Украину и поживите здесь годик" - нет уж, лучше уж Вы к нам :).  В Украине бываю регулярно.

Не, Марк Семёнович, Украина не Ваша тема. Бросьте.

 На мой взгляд, это весьма сомнительный совет.

Если историк М.Солонин, исследуя ВМВ, ставит сильнейшее ударение   на человеческий фактор, то как же он может обойти стороной  такой значимый "фактор", как ОУН-УПА?

С таким же успехом, М.Солонину можно дать совет - не упоминать в своих трудах о "всяких там" (извиняюсь) Голодоморах, Холокостах, Катынях, комиссарах, заградотрядах  и т.д.  Зачем о них вспоминать? Была то, всего-навсего война, так-что считайте танчики,  самолетики, снарядики и горючее, уважаемый Марк Семенович. Зачем в бойцовские головы-то заглядывать? Сдавалась РККА в плен сотнями тысяч, значит танчиков-самолетиков мало было...

Ведь, действительно,  все Лидеры хотели  добра и только добра для своих  (личных) народов.  Сталин освобождал трудящихся от буржуйского ига, Гитлер скидывал оковы Версаля, заодно освобождая мир от ненавистной ему нации, Лидеры ОУН-УПА боролись за независимость своего народа...  Пусть, методы у всех Лидеров кровавые, но идеи то в головах - чистые и светлые? Вот и следует историкам подходить к ВМВ, как к столкновению светлых взглядов...

Наверное,  самую полную и точную историю о действиях ОУН-УПА  пока еще никто не написал и еще несколько десятков лет не напишет, но рассказывать людям о человеческом факторе в ВМВ, вымывая из нее ОУН-УПА, я думаю, было бы,  не слишком-то честно и уместно.

...для меня политическое устройство гипотетической независимой Украины, если б УВО-ОУН ее бы достигло - частности. Главное - идея независимости. Вы что, думаете, что я не знаю о тоталитарном, вождистском укладе ОУН..

Спасибо за откровение. 20 с гаком лет не мог никак понять, что же так меня напрягает во всех этих спорах. Такую систему аргументации не разбить никакими исследованиями и никакими доводами.

        Вот и не разбивайте.

Don Pedro, вы сказали "А", но не стали говорить "б". Поэтому скажу я, а вы уж согласитесь или нет. Независимость Украины - высшая ценность, цель, которая оправдывает любые средства. Хоть в прошлом, хоть в настоящем. Кто не считает борцов за независимую Украину героями, тот враг современной  Украины, если - русский, значит, москаль, если украинец, значит, пятая колонна, пособник москаля.

Заспокойтеся,  дядьку ! Де ж ваша хвалена чемність та толерантність ? Чи ви толерантно ставитеся тільки до націонал- соціялістів зі спорідненої Великонімеччини ?