Две блокады

 Хотелось бы услышать прямой ОТВЕТ - не было в СССР лишних трех баржей (ов?) История отпустила нам мало времени.

Вообще-то, наверно - БАРЖ...
А вражеская блокада - очень удобный предлог для оправдания сознательного вымаривания голодом населения "неблагонадёжного" и "политически-сомнительного города"?
Если два раза ДО ТОГО эта власть уже устраивала в своей стране искусственный голод - почему бы не устроить и ещё один?
Маленький, локальненький такой голодоморчик...

Читал, источник не помню, что выполнялся госплан по продовольствию - зерно вывозили из складов Ленинграда, Ленобласти в центр и др. места, и в это же время в Ленинград завозили продовольствие из районов, предназанченных Госпланом для снабжения ленинграда. Так что вывоз имел место, но рассматривать его отдельно от завоза бессмысленно. Ну, экономика такая была, плановая. Да и не задумывались о возможной блокаде города, скорее.

Ладно, ловите историю.
Сидел я в Черноморске, в тамошней ДОПРЕ. Шучу, конечно, кто понял, то оценит.
Лежал я в институте Вредена, в Петербурге. Бытовая травма руки.
Жена принесла стандартный набор выздоравливающего: соки, колбасу и "почитать". Помня мои пристрастия принесла и "25 июня ...". Лежу, читаю. Сосед из противоположного угла попросил: "когда прочту - дать ему", я дал ему книгу. Вскоре состоялся разговор.
Со слов соседа.
"Помню в каком-то году проходил сборы в штабе Ленинградского военного округа. Напились с одним из старших офицеров и он взялся показать мне автограф Жукова. Долго рылся в сейфе и наконец вытащил карту 41-го года. На карте одна большая красная стрелка из центра Ленинграда, через Невский Пятачок к Москве. И подпись Г. Жуков.
Марк, Вы, я помню, спрашивали, почему не завозили продовольствие? Вермахт кормить?

Вообще-то в Ленинграде тогда жили советские люди, если вы забыли.

Комментарий удален

Из Питера продукты вывозились? Источник можно?

Об этом Лихачев, в частности упоминает. http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=6792
У Бешанова в Ленинградской обороне про это есть. Правда, без ссылки на источники.

Ну, Бешанов - не в счет, в газетной публикации нет ясной ссылки, а вообще-то я в шоке. Это выходит даже за мои рамки представлений о старине Джо

Из докладной записки
начальника Ленинградского территориального управления государственных материальных резервов при СНК СССР
председателю Ленгорисполкома П.С.Попкову об опыте работы в период войны

Совершенно секретно  5 января 1942 г.    

Ленинградское территориальное управление государственных материальных резервов при СНК СССР, являясь частью общей системы Управления государственных резервов, в условиях мирного времени имело задачу накапливания и качественного хранения различного рода хлебофуражных, продовольственных и промышленных материалов, товаров и сырья. Территория, входящая в круг деятельности ЛТУГМР, включала г.Ленинград, Ленинградскую область, Карело-Финскую ССР и Мурманскую область.  На начало Отечественной войны с германским фашизмом Лентеруправление госрезервов располагало следующими видами и количествами резервов:  

1. Хлебофураж (мука, крупа, овёс). Общее кол-во 146190 тонн. Стоимость 30 млн. 500 тыс. рублей. Места хранения: Базы ЛТУГМР - Ленинград, Старая Русса, Чудово, Дно, Гузятино. Назначение фонда (вид резерва): Мобфонд Красной Армии.  

2. Продовольственные товары (консервы, масло, мясо, махорка, сухари и пр.). Стоимость 195 млн. рублей. Места хранения: База N4 Ленинград и торгующие организации. Назначение фонда (вид резерва): Мобфонд Красной Армии. 

3. Сахар. Общее кол-во 36627 тонн. Стоимость 42 млн. 890 тыс. рублей. Места хранения: База N4 ЛТУГМР и на ответственном хранении у "Главсахара". Назначение фонда (вид резерва): Госрезерв.  

4. Соль. Общее кол-во 30068 тонн. Стоимость 1 млн. 259 тыс. рублей. Места хранения: У ответственных хранителей по всему Теруправлению. Назначение фонда (вид резерва): Назначение фонда в документе не указано.

После шести месяцев войны все виды фондов, за исключением небольших остатков каменного угля, дров и мобрезервов промышленности, по распоряжению правительства, И[нтендантского] у[правления] фронта, Управления госрезервов при СНК СССР и Ленинградского ГК ВКП(б) и Ленгорсовета разблокированы для нужд Красной Армии, промышленности и населения. Незначительная часть фондов была уничтожена при отходе частей Красной Армии (Дно, Чудово).  О судьбе части фондов, хранившихся в районах Мурманской области, Карело-Финской ССР и частично Ленинградской области, нам неизвестно из-за отсутствия связи и ликвидации или эвакуации отдельных ответственных хранителей фондов.  Весь хлебофураж, хранившийся на базах Управления, разбронирован и частично эвакуирован по нарядам И[нтендантского] у[правления] Северо-Западного фронта в течение первых трёх месяцев войны.  Продовольственные товары разбронированы Красной Армии, Балтийскому и Северному флоту и частично населению г.Ленинграда (сахар, соль). Часть сахара (8000 тонн) по решению правительства эвакуирована вглубь страны.  Накопленные резервы и текущие запасы могли бы обеспечить более длительный срок, если б с начала военных действий было установлено строжайшее нормирование в отпуске продовольствия,  материалов и топлива и задержана из Ленинграда эвакуация части фондов.    

Начальник Лен[инградского] тер[риториального] упр[авления] гос[ударственных] материал[ьных] резервов при СНК СССР Горчаков    

Помета: Подпись П.С.Попков на 1 листе.    

ЦГА СПб. Ф.7384. Оп.7. Д.43. Л.27-36. Подлинник.

Отсюда

Отличный подход, ответов нет, так мы на соседа киваем.
На то, что Сталину было плевать на миллионы гражданских в Питере, возразить нечего, так надо рассказать "сказку" о пугливых янки=)

PS
Хотел бы подкинуть ещё одно сравнение, это блокада Мальты.
И во время войны, и врагов много.

Хотелось бы вступиться за Олега-alik. За что ж вы ему, бедному, столько минусов за вопросы наставили? Вопросы заданы корректно и , на мой взгляд, безобидно - можно ли сравнивать поставки в блокированный город в мирное (хоть и напряженное) время и в условиях боевых действий. Ставлю плюс - ну просто для объективности. Вопрос, как я вижу у Олега, не в защите Сталина, а в корректности сравнения. На мой взгляд по теме ближе было бы сравнить сколько те же англичане (Бог с ними, американцами) поставили нам добра с караванами PQ в условиях в непример более тяжелыми (сами воевали, подводные лодки немцев, авиация, протяженность пути и т.д.). Вот сдесь бы англичанам стоили бы в ножки покланяться. Даже с печально известным PQ-17.

Мы говорим о ПОДХОДЕ к своим гражданам.
Когда у Англичан на Мальте была РЕАЛЬНАЯ угроза голода, они приказали в случае не прорыва конвоя КАПИТУЛИРОВАТЬ, дабы спасти гражданское население.

Сталин же при угрозе жизни МИЛЛИОНАМ мирных его подданных, просто списал их в утиль.

Комментарий удален

1. Мальта была стратегическим важным объектом для Англичан в войне на средиземном море.
его потеря была равнозначна поражению в Африке.
Поражение в Африке не поражение в войне, но и потеря Ленинграда не поражение в войне.
2. Не надо бредить уважаемый, если бы Гитлер ХОТЕЛ создать новое правительство России, ему вполне хватило бы ЖЕЛАНИЯ.
Так же как Сталину вполне Хватило Желания для создания "финских марионеток".
И Правительство это легко и эффективно бы призвало к возрождению Российской Империи из Матери городов Русских.

Вывод: прикрывая преступления против человечества и человечности одного из самых кровавых ублюдков всех времён и народов, вы лишь показываете уровень своей нравственности.

Комментарий удален

1. ибо его не было. ;)
2. сталин прекрасно знал, что Гитлер не собирается создать альтернативное правительство, ибо если бы собирался то создал бы его в22, 23го июня 1941го года.

сталинские увёртки по поводу агрессии против малого соседа, лишь показывают насколько ему было плевать на мировое мнение.

По мне так Майнила как раз свидетельство обратного, чтобы не засудило мировое мнение.

это простите как?
сделать провокацию (грубую и неряшливую), что бы оправдать войну в ЛН?
да плюс к этому объявить, что правительство в Хельсинки не является правительством Финляндии?

Если это "попытка не осуждения", то тогда Сталин не просто палач, он ещё и клинический идиот не видящий дальше собственного носа.
И хотя хорошего слова для сталина найти сложно, назвать его идиотом, я бы не смог. Злодей мирового масштаба, но не идиот.

"сталинские увёртки по поводу агрессии против малого соседа, лишь показывают насколько ему было плевать на мировое мнение." - объясняю на пальцах - Сталину было не наплевать на мировое мнение, поэтому он озаботился созданием видимости обоснованности войны
1. "Организовал" инциндент в Майниле
2. Провозгласил нвоое правительство Финляндии, с которым заключил договор о взаимопомощи
То, что вам это не нравиться и кажеться нецуклюжим, не исключает попыток Сталина оправдаться в глазах мирового сообщества.
Поэтому ваш тезис ложен.

тезис верен, ибо важно смотреть и анализировать цепочку.

1. сам инцидент, был организован столь топорно, что в него не поверили.
если бы сталину было НЕ плевать на мнение мира, он бы организовал инцидент, менее топорно.
2. само создание "красного правительства" было плевком на мнение мира. ибо именно из-за этого СССР исключили из ЛН.

Аналогия. мне хочется занять вашу квартиру.
я объявляю что:
1. вы украли из моего дома 100$ и поэтому, вы ненадёжный сосед.
при этом все соседи знают, что вы физически не могли этого сделать.
при этом на ваше предложение собрать соседей и расследовать пропажу, я посылаю вас. далеко.
2. что это не ваша квартира, а квартира пса шарика, который живёт у МЕНЯ, уже несколько лет. и именно с псом шариком я УЖЕ заключил договор о найме и охране его (незаконно вами занятой) квартиры.

Вопрос, считаюсь ли я с мнением своих соседей (кроме вас)?
Нет, ибо если бы считался то придумал бы более правдоподобные аргументы.

Так и Сталину было глубоко плевать на мнение Мира, ибо он считал что поставит мир перед фактом, фактом советизации Финляндии путём "народной революции" принесённой на штыках РККА.

однако вышел облом. финны сказали дядюшке Джо "НЕТ!".

1. По мне так и стараться вовсе не надо было, если наплевать на мировое общественное мнение.
Насчет исполнения - как могли. Есть примеры лучшей провокации(хотя - Помни о Мэне! 1895 г, Перл-Харбор 1941 г, Тонкинский залив 1966?).
А вот в захват радиостанции "полякиами" в Глейвице тоже ни кто не поверил, но тоже озаботились.
так что это спорный вопрос - для вас топорная работа, для
меня тоже топорная, но за неимением гербовой пишем на простой.
Про правительство - всем было положить на Куусинена с красными финнами - их не признали. Тоже топорная работа.
А из Лиги Наций СССР исключили за нападение на Финляндию и бомбардировку мирных городов, но уж ни как не за некое народное правительство.
Кстати, и моральное эмбарго США наложило за бомбардировку городов..

1. вот тут и точка непонимания=)
я считаю, что могли лучше, если бы хотели, но не хотели. ибо считали что на мир можно класть. как это делали раньше. и не только сталин.

касаемо Перл-Харбора, то это смешно. подставить под удар (и потерять) ударные силы флота(а именно ими считались Линкоры), в довесок получить моральный удар по армии (привет Филиппины).
Это не провокация, это простите топором по руке, чтоб жена волновалась.

Как я уже писал, есть желание, будет тебе всё красиво.
Было у Сталина желание играть с Молотовым хорошего и плохого полицейского, играли. и им верили.

Красное правительство, было показателем того что слова СССР ничего не стоят, и он простой агрессор.

из ЛН нас по сумме выперли. тоже нападение на финнов, без Красного правительства, можно было какнить списать (как Итальянцы Эфиопию), но после Кусси, даже слепому было видно что это чистая агрессия.

"но после Кусси, даже слепому было видно что это чистая агрессия."
Не совсем понятна ваша аргументация - т.е. итальянцы не создавали правительства Абиссинии и поэтому их не признали агрессором? А кто же потом управлял в Абиссинии?

Итальянцы назвали Абиссинию своей колонией. т.е. вели классическую колониальный войну.
Кто одобрял колониальные войны, молчал, кто нет, был против.
СССР же прикрываясь фиговым листком, ещё и делал вид что весь мир идиоты.

Так СССР стоило назвать Финляндию колонией и вести обычную колониальную войну. Вот Сталин идиот!
самому-то не смешно? СССР создал правительство Куусинена именно с целью избежать вооруженного вмешательства иностранных держав, типа помогаем законному правительству.

1) СССР вообще не стоило нападать на Финляндию. Ибо это и было самым большим идиотизмом.
2) Уж если нападать, то либо классически (как Англия на буров, Италия на Абиссинию и др.) т.е. например с тезисом:
"отодвиним границу от града Петра"
3) Создание Кусси только привлекло международное внимание (вместе с варварскими бомбардировками).

Итог: Сталин создавая Кусси вытирал ноги о ЛН и мировое мнение. и если бы КА умела воевать, была бы 16я республика Карелофинская от Выборга до Печенги.

1. Ничего подобного - Финляндия не смогла остаться нейтральной в надвигающейся войне - не могла/не хотела препятствовать размещению германских войск на своей территории. А теперь представьте, что наступление начнется с 32 км от Ленинграда. Вариант финны будут нейтральны не предлагать - Англия и Франция не смогут помочь Финляндии, а СССР о помощи финны сами не станут просить.
2.Хи-хи, с таким тезисом и напали. Вы не знали? А Кууси появился после протестов запада за агрессию против финнов. Вот и срочно создали его и сказали - это не агрессия, а помощь законному народному правительству.
3. Учите матчасть.
Вывод: мечты, ни начем не обоснованныее - если бы для отодвигания границы пришлось брать Хельсинки, так бы и поступили, но финны запросили мир после прорыва линии Маннергейма и СССР согласился на мир. т.к. свою задачу выполнил - границу отодвинул. Выборг - это бонус за ведение боевых действий, надо было сразу соглашаться.
я

1. Она не смогла После агрессии СССР в 39-40 и 41, после того как в 40-41 СССР грубо и нагло вмешивался во внутренние дела соседа.
Думаю вам это известно.

2. вот вы сами говорите, и сами не понимаете разницы. ну да ладно.

3. ну что скажешь, штамп чистой воды. если вы в него верите, при условии того потока данных который есть, то мне жаль вас. Если не верите, но пишете, то жаль вдвойне.
А военные планы сталина в Финляндии давно известны.

Олег, мало того, что администрация сайта не "лишала Вас возможности ответить", так она Вам даже объяснила - почему и как срабатывает счетчик суточных сообщений. Обычно я за такие фокусы баню сразу, но уж очень мне понравилась Ваша манера ведения дискуссии на Z-history, поэтому ограничусь первым и последним предупреждением.

Ну русское правительство немцы при желании могли создать где угодно. Ленинград бы играл большую роль как порт для снабжения группы армии Север и Центр. Это бы решило для вермахта кучу проблем. Поэтому Ленинград нельзя было сдавать ни при каких условиях. Вопрос то в другом. Были возможности организовать достаточное снабжение? Были возможности у немцев сорвать это снабжение? Зная количественное и качественное состояние немецкой авиации, на второй вопрос ответ ясен. Тогда что мешало? Явно не отсутствие дорог или не хватка барж. При желании эти вопросы быстро бы решились. Людей просто списали, как списали жителей деревень за линией фронта, которые приказали сжечь под Москвой, как жертв голодомора, как еще многих и многих. А в 1942 снабжение стало нормальным, когда стало понятно, что город выстоит. 

Так никто Олега-Алика и не обижает, не банит, посты не стирает. Посетители предельно сдержанным образом сообщают о своем несогласии с его мнением.

Да уж... Кто виноват в гибели миллиона ленинградцев? Немецкая армия? Нет, немецкие солдаты "заслуживают не меньшего (хотя и не большего) сочувствия, нежели солдаты Красной Армии, героически погибшие при штурме Выборга в марте 1940 г"(пост М.С. из предыдущей статьи). Конечно, в гибели людей виноваты сами... ленинградцы. Только вот проблема, уважаемый Марк, состояла не в наличии нескольких барж, а в слабо развитой системы железных дорог в восточной части Ленинградской области и юга Карелии(Я сам из Питера, поэтому говорю со знанием предмета). Даже сегодня, спустя более 60 лет после этих трагических событий, добраться на железной дороге до некоторых районых пунктов области (например в Бокситогорск) напрямую из Питера попросту невозможно. Естественно, что проложить новые пути ж.д. к Олонцу и наладить(что еще важнее) постоянное снабжение озерного порта Олонца в октябре-ноябре 1941г. (это время наступления немцев на Тихвин) было попросту невозможно.

Вы не оговорились? В чьих руках был Олонец в октябре 41 г. И причем тут Олонец? Зачем такие сложности?

От Осиновца грузы необходимо доставит в Ленинград. Надеюсь, понимаете, что пункты выдачи хлеба не в Осиновце, а в Лениграде.
Олег-Алик уже постил про трудности с доставкой и разгрузкой-погрузкой грузов.
А еще вспомнилось мне, что осенью не только длинные ночи, но и шторма хорошие. На необорудованное побережье близко не подойдешь - разобьет волной о дно или выбросит на берег. Опять же немцам не обязательно лвить баржи по озеру - можно пункты погрузки-выгрузки бомбить.

Думаю, есть более выигрышные для Вас темы и более обоснованные Ваши суждения.

Тем более интересно будет услышать Ваши суждения

Сталин пытался прорвать блокаду еще осенью 1941 года. Об этом пишет В. Суворов в книге "Беру свои слова обратно". Прорывать собирались нанесением ударов как из Ленинграда (Жданов, Федюнинский и вся остальная компания), так и в направлении Ленинграда (54-я армия (если память не изменяет - Г.И. Кулик)). Не прорвали...
Теперь главный вопрос: "С какой целью прорывали?" Ответ дает сам Сталин (из разговора с командованием Ленинградского фронта): "Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Армия для нас важней". (РГАСПИ, ф. 558, оп. 11, д. 488, л. 12-13. Цит. по Соколов Б. В. Вторая мировая: факты и версии. С. 108.)
Цель была одна - вывести войска из окружения. А местные жители - дело десятое. В случае чего - их и немцы смогут кормить. А нет -так нет. Армия для нас все равно важнее. Именно поэтому снабжение города велось по остаточному принципу (в отличие от Зап. Берлина).

Извините, я что-то пропустил - для снабжения Западного Берлина союзники последнее отдавали? Отбирали у детей, женщин, стариков (э, как бы своих, не фрг-ешников будущих)?
Может не будем сваливаться на патетику.

А при чем тут "последнее отавали"? Союзники вообще-то наверно и не должны были хоть что-то делать для своих не граждан, но делали, в оличие от совестской власти в отношении своих граждан - жителей Ленинграда в период блокады и ахренительной в этот же период помощи тех же союзников той же советский власти.

А мне думается, что в данной истории двух блокад (как всегда, мастерски изложенной автором статьи, за что ему отдельное огромное спасибо) проявилась извечная разница в отношении властей предержащих к простым гражданам, неважно, своей страны или чужой, в нашей стране и в странах Запада . В России испокон веку , а во времена большевицкого режима особенно, жизнь простого человека не стоила и ломаного гроша. Всё остальное - тоннаж, наличие нужного количества барж , уровень развития железнодорожной сети в той или иной части Ленобласти , близость вражеской армии к столице и т.п. , - хотя и очень важно, кто бы спорил, но всё же не главное. К тому же, как известно, город Питер и его жителей усатый палач вообще ненавидел, и гибель тысяч и тысяч людей от голода и холода в этом городе его не слишком огорчала.

Да-да, ты ж коммунист, зачем тебе баржи, железная дорога, есть же пространственные порталы для переноса продовольствия.

мдя. обвинить человека в собственном недуге, это типичный ход агитатора.

Еще раз на пальцах - если американцам для снабжения Берлина потребовалось строить два дополнительных аэродрома, привлекать наличную авиацию (примерно прикинем - 1400 самолето-вылетов в сутки, берем два часа на рейс - 700 самолетов с грузоподьемностью 9,3 тонны каждый(13000 тн груза), в то же время вы отказываете СССР в необходимости иметь баржи, жд дорогу, поэтому альтернатива - пространственные порталы.
Дальше обвинений в коммунистической направленности оппонента ваших способностей не хватает, уж как есть.

ну раз на пальцах так на пальцах.
1 баржа = 30 самолётов (это которые по 9.3 тонны).
итого если бы у Берлина был канал им бы надо было 24 баржи.
Это при условии что они уголёк везли, а не еду. и еду не для выживания, а для еды.

это про Берлин.

Теперь о Питере.
3 баржи в день. и город жив. было больше 130. пусть половина (вторая запасная), 65.

при этом есть возможно с каждой баржой пускать истребительное прикрытие, благо везти недалеко.

и прочее, прочее.

Т.е. хочешь и город жив. весь. не хочешь и жив не весь город.

PS ну если вы агитатор, то агитатором я вас и назову. а лучшие агитаторы коммунистические.

Канал с Берлином был - Средне-Германский, другое дело его перегородить проще.
По расчету -1 самолет в минуту, а баржа идет 200-250 км по каналу со скоростью 5-10 км/час - итого сутки. Для доставки 5260 т(максимум не берем) потребуется 18 барж по 300 т, минимум в четыре раза больше - погрузка - дорога - разгрузка - дорога. Еще бы знать, что канал позволяет расходиться двум судам одновременно. так что 100 барж - это нормально. А для рекрда в 13000 т и 200-250 штук нужно. Вопрос о причальной стенке для разгрузки - баржа метров 30-50, для двух уже метров 100-150 нужно(зазор то же необходим).
По поводу барж - Кабана - Осиновец около 50-70 км. Баржи - не самоходные, скорость 5-7 км/ч , фактически тащаться сутки(10-12 часов). Если шторм - или вообще отсиживаются в порту , или риск затонуть. А поздней осенью и лед появляется, что также переходу не способствует.
Конкретно по книжке "Дорога Победы в осажденный Ленинград" в 1943 г караван состоял из 2-3 буксиров, 4-7 барж(при буксировке 2-3 барж скорость буксировки падает) и кораблей охранения. При этом планировалось в день доставлять до 6000 т грузов(это через 1,5 года после начала организации перевозок - американцы также с 1000 т 24.06.48 увеличили до 1400 т к 1.07.48 и 5260 т к осени, т.е. организация рулит ).
Про приркытие авиацией каждого каравана(на каждую баржу точно самолетов не хватит) - время в пути принимаем за 12 часов, время патрулирования - 60 минут(условно, может больше или меньше), плюс полет до каравана, полет к аэродрому, запас на случай боя. Итого в полку того времени 20 самолетов - 6 над караваном, 6 готовятся на смену, 6 возвращаются. Можно даже сделать по 10, только вопрос - сколько времени выдержат летчики такое напряжение - по 6 вылетов в сутки(ночь - вообще отдельная песня)? Даже в максимальном случае - 10 самолетов прикрытия - немцам достаточно в сопровождение бомбардировщиков выделить 20-30 истребителей и шансов отразить налет у нас нет. Знать заранее время налета мы не сможем - нападающий выбирает время и место.
Выделяя три полка истребителей(где бы их еще взять?) мы увеличим силы прикрытия максимум до 30 самолетов. Выделить на разовый налет немцам 60 истребителей труда не составит(один раз в течение дня).
А уж о том, что можно разбомбить не караван, а место выгрузки - погрузки, на которые прикрытия не хватает(тот же расчет - нужно еще в три раза увеличить количество нараяда самолетов) да вспомнить о караване , идущем обратно(требуется минимум четыре каравана - погрузка - в Ленинград - разгрузка из Ленинграда, а может и больше). А один самолет не может быть сразу в двух точках.
Вот и в книжке(см. выше) пишут, что хотели - только работы развернули после блокады города и результат получился весной 1942 года. И баржи строили(пришлось новые судоверфи построить(а это время) - проход по Неве перекрыт) и тендеры строили и как-то переправляли(но тендер тонн на 15-30), и корабли ремонтировали, и ледовую трассу разведали. Просто не все появляется по мановению волшебной палочки.

1. по Берлину.
откуда цифра 300 тонн? у МС данные другие.
я рассчитывал по указному им минимуму(1500).
2. о Питере.
а) поход 10-11 часов это ночь. ночью бомбить баржу ... это очень круто. немцы конечно супермены, но не настолько.

б) истребители на походе.
уж если очень надо, то можно и днём.
правда тут другой вопрос, если наши орлы не хотели встречаться с мессарами... тогда да, тогда прикрытие совсем не помогает.

б) прикрытие истребителями.

"Выделить на разовый налет немцам 60 истребителей труда не составит(один раз в течение дня)."

это где же это у немцев такие резервы? в ваших планах?
штатная численность JG порядка 130 машин. это при условии что все 3 группы вместе.
при условии тяжёлых боевых действий наличные боевые машины (т.е. готовые вылететь здесь и сейчас) это 50%, в лучшем случае.
Итого немцы по вашим словам, отправят ВСЕ имеющиеся истребители на 2-3 баржи?!

теперь о цифрах. так проще.
130 барж. 65 в резерве.
плывут только ночью, т.е. 1 полный рейс в 2 дня.
итого в день 30 барж.что в 10! раз больше необходимого, и в 30 раз больше минимума.

Разгрузка.
Было бы желание, людей много, хоть руками разгружай.
Опять же, было бы желание (т.е. осознание проблемы), решение найдётся.

Прикрытие, как уже указывалось было минимум 3 полка. правда руководство Питера "забыло" о двух, ну да это его проблемы.
Плюс мощнейшая ПВО города и балтфлота.

Итого: средства спасти сотни тысяч граждан были, желания не было. Да и странно было бы увидеть заботу о гражданах от человека организовавшего коллективизацию.

PS меня всегда занимал вопрос, что чувствовали люди в смольном, когда ели пирожные и пили свежее молоко, зная что город умирает от голода ... и были ли они людьми ...

1. Из книги. В 1942 году баржи строились 385 тн, 400-500 тн из железа. мелкосидящие баржи не могут крупнотоннажными.
Минимум расчитан не верно - по счету МС требуется перевезти 44250 тн, фактически до ледостава перевезли чуть больше. Народ вымер. Вывод - мало золожено продовольствия. Требуется увеличить раза в 3-4 минимум.
2. Зато можно бомбить при погрузке и разгрузк еднем неподвижные цели у берега и на берегу.
Нет, я считаю, что они могут спланировать хотя бы один налет, обеспечив его двойным первосходством в воздухе. Время и место выбираем не мы.
3. Баржи - это гут, но где буксиры?

4. да-да, старая песня, людей много, нарожают еще. вы не забыли - идет война, призывной возвраст в армии или на оборонных заводах. На необорудованном побережье нет помещений для запланированных вами орд кули. Ксттати, стр. 5 или 6 есть описание этих самых пунктов погрузки-разгрузки.

5. то что вы не делаете разницы между дивизией и полком - это спишем на горячность. А вы уверены, что в указанных дивизиях под Тихвином есть самолеты? И что их не по 5 штук на дивизию?
Итого: опять резуноиды торопятся, лишь бы обвинить и садятся в лужу. Я же постил - тщательнее выбирайте факты, тщательнее. Враг не дремлет.

1.
а) подлог. баржи 42го вы выдаёте за баржи которые были в 41м. причём в 42м их строили для ж\Д перевозок. отсюда тоннаж.
б) МС учитывал минимум нужный для выживания города. Он действительно не учитывал:
воровство.
то что парт элита и пр. едят не как все, а пирожные и свежее молоко.
т.е. он не учитывал факторы "эффективного менеджмента" сталина и ко.
Аналогия.
Если вы несёте в решете воду, и вам не хватает, то это значит что надо решето менять, а не бегать по 1о раз.
2. Прикиньте эффективность бомбёжки защищённого зенитками и полком(минимум) истребителей порта. при учёте того, что цели маленькие (нужно пикирование), а вот тут то зенитки и опасны.
О том как Рудель охотился за "Маратом" он писал подробно, а это замечу не баржа, в неё попасть легче.
Итог: Немец может и гад, но не идиот.
3. буксиров было около 70 (тут кто то приводил цифры).
4. опять повод ищите. было бы желание, всё бы было. у нас вон заводы без крыш работали, а вы о сараях.
5. цифры в студию. о боеспособности уже писал МС, хотите опровергнуть, только рад.

1.
а) Это не подлог - в 1941 г баржи выделили деревянные, строили в 1942 г то же деревянные. Логично предположить, что они примерно одинаковые
б) МС придумал объем сам, он не специалист в области питания и физиологии человека. Поэтому я предпочитаю брать минимум, который предлагался создать в городе - на 45 дней из расчета по 3800-3900 т продовольствия в день(разного). Цифры приводились - ищите. Во вторых предполагалось доставлять в город по 12 барж в сутки - от 3600 т до 12000 т (грузоподъемность барж не укзазана поэтому беру 300 т - 1000 т). А цифры, указанные МС выполнялись - за 42 дня навигации доставлено продуктов чуть больше, чем требовалось по его расчету - люди вымирали. Вывод - МС ошибся.
"Напряги извилины" - был такой комедийный сераил. Не хотите последовать совету - сколько той номенклатуры(встречал вброс в 80-х - 90-х о прирожных в Смольном), которая птребляет свежее молоко и пирожные? Неужели для них резервировали целую баржу(да хоть половину)? В масштабах города - это тьфу, даже если бы было правдой. Я уверен, что Жданов и ряд руководителей фронта и города питались лучше массы рабочих, может даже значительно - руководитель не должне думать о куске хлеба, у него более важные задачи. Из анекдота"Хорошо женщине - греби себе и греби, а чукча сиди и думай" - в каждой шутке есть доля шутки.
Но вот насчет балыка, пирожных, икры и прочего - это гон, который вами не подтвержден, просто пересказ слухов. Покажите меню Смольного и вопрос закроем. Если какая-то техничка что-то видела, это вовсе не означает, что так было каждый день - она же не знает, с какой целью были туда доставлены пирожные и сколько раз они подавались к столу.
За воровство расстреливали(если ловили) - приведите факты попусителсьтва.
Хреновая аналогия с решетом - можно подождать зимы :-)
А на что менять предлагаете? Реальных альтернатив не было. Других барж у меня для вас нет.
2.Прикиньте отсутствие этого порта - это раз. Порта целых два(Кобона и Осиновец воде) - это два. Для минимум полка аваиции нужны сами самолеты и горючее для них. Для справки - из сборника Блокада, Документы. за навигацию переброшено около 1000 т авиабензина Б-78, в среднем по 238 тн в день. Истребители расходуют за вылет 300-350 кг, бомбардировщики - 2500-3000 кг. Полк истребителей (20 самолетов) за день патрулирования (10 самолетов по 1 часу) - 100 самолето-вылетов, 35 т горючего на один полк из 238 в день. Добавьте для прикрытия караванов(минимум два) и места погрузки(бензин все равно подвозить необходимо из глубины страны) - получите 50% тольк на прикрытие доставки. А еще нужна разведка, ПВО города, боевые вылеты. Где бензин в расчетах МС?
А цель (порт) наземная, пикировать на нее не нужно - залповый сброс, разносятся средства погрузки-разгрузки, транспорт, склады, дороги, люди - работа парализована на н-часов.
А попасть из зенитки в пикирующий самолет - та еще задача вам скажу, угловые скорости резко меняются, высота меняется. так что учите правила зенитной стрельбы.
Баржи бомбить не линкор, они не могут маневрировать, зенитного огня не ведут. Будете сравнивать систему ПВО Крнштадат со стоящими там кораблями и каравана из трех барж и пары мобилизованных кораблей прикрытия?
3. Буксир буксиру рознь - можете привести по назначению?
4. Это вы опять все сводите к лозунгу "Но вы же коммунист. И вновь застрочил пулемет." Хотя их не навидете . Вам далиссылку на книжку, где все четко написано - все было, но не в Ладоге. Знать, что Ленинград отрежут ни кто не мог. Если есть желание, сообщите Жданову и Сталину - Ленинград отрежут, готовьтесь.
5. МС ничего не писал о боеспосбности - привел фрагмент переговоров, где ничего не сказаоно о составе дивизий. По боевому составу КА на 1.09.1941 г 41-й бад нет вообще в составе Лениградского или СЗФ. Дивизии могли вывести на переформирование - укомплектование. Есть желание - ищите.

1. подлог то, что вы не понимаете(не хотите) почему в Ленинграде строили 500т баржи в 42. и почему в 41м на Ладоге были не они.
2. о смольном.
Если вы не желаете знать, что в смольном ели в блокаду. это ваши проблемы. Наличие коровы, пироженных и прочего факт, который подтверждён документами (была даже выставка в смольном по этому поводу). Ну да не желающий, найдёт повод.
Рыба гниёт с головы, если смольный ест пирожные, пока город пухнет с голода, то почему более низким чинушам нельзя?
3. да уж. бомбить линкор стоящий у пристани ГОРАЗДО сложнее чем баржу у пристани. в разы. Я же говорил, почитайте Руделя.
4. если книгу пишут что бы доказать, что спасти от голода нельзя, то книга получается именно об этом. Вот только факты приводимые в книге(цифры) говорят о другом. Желающий да увидит.

Как итог: ваше не желание видеть фактов прискорбно но не удивительно=) Удачи в жизни.

Вот чтобы прекратить бессмысленный спор по типу "а что было бы если бы" предлагаю пройти по ссылке и прочитать организацию перевозок - кто чего и когда хотел, сделал или не сделал.
Кратко 30.08.1941 г принято постановленеи НКО "О транспортировке грузов в ленинград" , затем череда создания комиссий и постановка задач, затем пришел Военный Совет фронта и назначил 30.09.1941 г своего представителя. который объеденил всех и был надедлен как правами так и ответственностью за порученное дело. Там и количество барж, и условия в местах погрузки-разгрузки, и гидрология и сроки. Все есть. надеюсь с сосанием пальца на тему - неужели не нашлось трех барж по 500 тн для перевозик будет покончено(кстати, таки не нашлось - оказались отрезаны от Ладожского озера - Ленинград, Ильмень, Онега).

Вот за что Люблю, я ссылки, открываешь и читаешь, что герр marat эту ссылку сам не читал.

"В частности, наркоматам военно-морского и речного флотов предлагалось выделить 75 озерных барж грузоподъемностью по 1 тыс. т и 25 буксиров, обеспечив курсирование ежедневно по 12 барж с грузом от пристани Лодейное Поле до Ленинграда. Для перевозки горючего предлагалось выделить 1 танкер и 8 наливных барж"

Т.е. баржи свыше 500 т, оказывается были!
ниже находим:

"В результате к началу блокады Ленинграда СЗРП имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. "

сравниваем это с
"Совсем небольшая (меньше мне в современном справочнике найти не удалось) речная баржа ("проект Р-137") имеет грузоподъемность 1.500 тонн (общее водоизмещение 1.953 тонны, длина 79,3 м, ширина 14,3 м). "
а ведь были не только р-137, но и больше...
напомню что осадка Р-137, 2м.

Другими словами, средства были, цели спасти население не было. первоочередной цели.

А вы демонстрируете удивительную способность видеть только то, что работает на вас.
Баржи ПРЕДЛАГАЛОСЬ выделить, но почему не выделили? Злобный Сталин дал указание уморить голодом лениградцев и барж не выделять - может МС и вы приведете телеграмму?
Существуют сухогрузы в 500 тыс т грузоподъемности и что? Речь иде о наличии на Ладоге в конкретный период времени.
Мля, МС ясно написал - в СОВРЕМЕННОМ справочние. Вы не видите разницы между современностью и осенью 1941 г?
Осадка Р-137 2 метра - и что? Для разгрузки будете человека-амфибию приглашать - люди по воде не ходят, средний рост в то время 165 см.
Другими словами "Напряги извилины"

Т.е. всё таки сталин ДЕБИЛ?
Он знал что барж нет, но потребовал их выделить.
Отлично.
Мат это прекрасно, это замечательно. Слив засчитан.
МС привёл данные, вы нет. Кому верим?
Осадку 2 метра я привёл для того что бы вы могли(если бы захотели) сравнить её с возможной осадкой в портах конца сентября.
Не захотели.

хм, ссылка не вставилась на сайт - вот еще раз http://blokada.otrok.ru/library/koval/03.htm
Ковальчук В. М. Ленинград и Большая Земля. Л. Наука, 1975 г
Перевозки по Ладожскому озеру в 1941 г.
Ладожская водная трасса

А давайте все-таки на минутку вернемся к нашим баранам.

Независимо от того, не хотела или не могла советская власть снабжать Ленинград, немцев в голоде обвинить нельзя, поскольку, по всем правилам ведения войны, если защитить население невозможно, город надо сдавать.

Не настаиваю на том, что в объятиях дяди Ади ленинградцам пришлось бы лучше, но тогда (вот тогда) они бы были жертвами Гитлера, а на деле оказались жертвами Сталина. Исторически так сложилось, и тут уж ничего не поделаешь.

ну если жертв Хиросимы и Нагасаки считают жертвами проклятых янки, а не упрямого Хирохито, то почему же погибших от голода в Питере не считать жертвами Гитлера?

PS можно было сдать город финнам, думаю Карл у тех же Янки зерна бы взял, да питерцев накормил (благо с США не воевал), и город взрывать не позволил.

Наивный, да кто бы поставил зерно во время войны в Финляндию? И как его доставить - балтийские прливы закрыты немцами, через всю Финляндию тащить(забыл, Норвегия тоже немцами занята, как и север Финляндии) - так что и этот путь не актуален. А кормить как Маннергейм их будет, пока договорится с Рузвельтом и первые пароходы с зерном дойдут до Ленинграда. Вроде финнов 3 млн и блокадников с армией 3 млн.

1. для начала могла бы Россия. если бы захотела.
2. проливы закрыты для тех кто с Германией ВОЮЕТ, США нейтралы.
3. поднять общественное мнение, дабы избежать голода дело не сложно, главное что бы желание было.
4. это сталину было всё равно, умрёт пара сотен тысяч с голоду(или пара миллионов), или нет. Для Карла, как и для Рузвельта это было важно. ибо прослыть людьми оставившими на ГОЛОДНУЮ смерть Ленинград они не хотели.

PS иными словами, если есть желание, найдёшь способ, если нет желание, "непреодолимое" препятствие.

1. Россия не могла (не буду придираться, что был СССР, а не Россия) - потеряв Украину и Черноземье, СССР снизил сбор зерновых(уборка только в августе - где немцы были в то время?)
2.Ага, вы это немцам расскажите, чьи лодки обнаруживают с патрульных самолетов США. Кто даст гарантии, что хлеб попадет именно в Финляндию, а не в Германию? Поверим вашему честному слову?
3. Болтунов всегда хватает, да тольку от них нуль.
4. Вот Карл и не стал на себы брать ответственность - оставил город Сталину. Насчет прослыть - это вы сильно придумали, да как то вы вот норовите все на Сталина повесить, а не на Гитлера.

"PS иными словами, если есть желание, найдёшь способ, если нет желание, "непреодолимое" препятствие." - вот и докажите. что желания не было. Факты свидетельствуют об обратном - и ледовую дорогу проложили, и трубопровод и свыше миллиона грузов переправили. Странное какое-то не желание.
Если вам кажется, что это меньше возможного - то пожалйста, давайте расчет - сколько было продовольствия, сколько вагонов, пропускная способность жд, барж, откуда-куда, сроки, за чей счет . Посмотрим, что сможете придумать, кроме дежурных фраз.

Я не согласен с мнением Эллы. Не надо перегибать палку. Старина Джо был людоедом, на и Адольф был не лучше. Можно было договориться с финнами (разумеется, на условиях возврата к границе 39 г.) и разблокировать город с севера. Это вполне реальная опция.

О какой разблокировке может идти речь если с севера была бы финская граница, т.е. город все равно был бы отрезан от большой земли?

Тем более что границу 1939 финны хотели даже во время мирного зондажа 1943 и весенних переговоров 44, а уж в 1941, при немецких танках рвущихся к Москве, там одной границой 1939 года точно не обошлось бы.

Ну и что с того, что на севере была-бы финская граница? Разве это помещал-бы снабжать Ленинград через финскую территорию, если был-бы соответсвующий договор? Ведь на это и намекает Марк Солонин.

Хочу просто обратить ваше внимание на маленькую и не существенную деталь - где дороги? На чем и куда вы собрались возить эти грузы? Читал одного юмориста - сначала по мурманской жд в Мурманск, там на пароходе в Петсамо?, там на черт знает чём (Ботнический залив или по жд) в Хельсинки-Выборг и далее в Ленинград. Нормальная такая логистика получается. Но коммунистам трудности не преграда - нам хлеба не надо, работу давай. Сначала создаем трудности, потом героически перодолеваем.

мдя. если дурака заставить богу молиться...
по северу Ладоги вообще-то дорога есть.
и ЖД и авто.
а касаемо пропустили бы или нет, одного обращения к финнскому народу, о том что и зачем просит провести Россия в Ленинград через территорию Финляндии, было бы достаточно.

политические самоубийцы редкость. Карл им не был.

"мдя. если дурака заставить богу молиться...
по северу Ладоги вообще-то дорога есть."
Может заодно и посмотрите когда ее построили?
"одного обращения к финнскому народу, о том что и зачем просит провести Россия в Ленинград через территорию Финляндии, было бы достаточно."
Святая простота. Народ Финляндии с восторгом воспринял возможность вернуть утерянные земли в зимней войне, а тут зачем-то кормить клятых москалей? Да пусть сдохнут. Нравы тогда были значительно проще.
"политические самоубийцы редкость. Карл им не был."
Не подскажете какой политический пост занимал Карл Маннергейм после второй мировой войны? И что это, как не политическое самоубийство - начать войну с СССР и после поражения оказаться не удел?

"начать войну с СССР и после поражения оказаться не удел?"
Финляндия НИ РАЗУ не нападала на СССР.
Не знание этого факта прискорбно. для вас.

"Может заодно и посмотрите когда ее построили?"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Karelo-Finnish_SSR_1940.jpg

Северная ветка была. ибо сталин хоть и был убийцей, но идиотом не был.

Да, не знал-с.
Но вот какая ситуевина вырисовывается - дорога то от Петрозаводска до Ленинграда одноколейная - 540-573 км однако. Пропускная способность какая будет? Самое ужасное, что от Вологды до Волхова тоже одноколейная - еще 473 км.

"начать войну с СССР и после поражения оказаться не удел?"
Финляндия НИ РАЗУ не нападала на СССР.
Я мог бы начать с 1920-х годов, чтобы вы забыли слово ни когда. Но зачем?
Так что начнем с 1941 г - май месяц - начало мобилизация финской армии, 21.06.1941 г захват демилитаризованных Аландских островов(нарушение московского договора 1940 г), минирование с ПЛ советских вод в 6.00-7.00 22.06.1941 г.
Я даже не стану упоминать преступный пакт Молотова -Риббентропа, по которому Финляндия входила в зону советских интересов. Достаточно упомянуть, что согласно положениям конвенции 1932 г о нейтральных странах (которую Финляндия подписала) Финляндия, если хотела остаться нейтральной сторонй в конфликте, должна была интернировать немецких военнослужащих на своей территории с момента начала войны Германии с СССР, прекратить транзит немецких войск через свою территорию, запретить немецким военным кораблям и самолетам пользоваться финскими портами и аэродромами. Я даже не стану вам рассказывать о финской тургруппе, высаженной 23-24.06.1941 г с двух гидросамолетов на советской территории с целью подрыва шлюзов ББК.
Нейтралитет Финляндии после 15 июня был поставлен под вопрос переброской немецких войск в лапландию, разрешения немецким минным заградителям укрываться у побережья Финляндии, передача немцам данных разведки и разрешение немецким военным самолетам использовать аэродром Куовола 22.06.1941 г.
И признание Карла: "...15 июня я отдал приказ, чтобы после окончания мобилизации корпус(3-й армейский - прим. мое) подчинялся немецкому командованию" с. 344 Маннергейм Воспоминания Минск, Попурри 2004
Так что СССР вовсе не обязан был считать Финляндию нейтральной страной, тем более, что посол Германии в СССР прямо заявил, что Финляндия и Румыния выступят с немцами против СССР. И то, что Финляндия за три дня (22-24 .06) не развеяла советские сомнения ну никак не способствует признанию за Финляндией положения бедной овечки, подвергшейся советскому нападению.

***"И то, что Финляндия за три дня (22-24 .06) не развеяла советские сомнения ну никак не способствует признанию за Финляндией положения бедной овечки, подвергшейся советскому нападению."*** - неубедительно звучит, больше смахивает на отрыжку давно умершего совесткого стиля.

А какова гарантия,
1) что финны дают разрешения на таковые действия,
2) соглашение Швеции (больше некому, ибо Финляндия себя продовольствием не обеспечивает, а хватило бы у Швеции запасов на обоих это еще вопрос) торговать с СССР,
при условии что лишний геморрой с немцами никому из выше перичисленных не нужен?

Вообщем если СССР еще в 1941 и разрешение продовольствие возить бы попроси финны бы вообще границу по Сыктывкару потребовали. И имели вообще-то все основания за такие-то требования.

мдя.
судить политиков всего мира по лекалу сталина, это конечно сильно.
Хорошо что в реальности, сталин был один, а нормальных людей много.

То есть по вашему Сталин был один разумный, а все остальные сумашедшие которые сумбурно принимают решения?

Финляндия 100% получает интервенцию немцев, которые в ситуации 41-го вообще способны Хельсинки за пару дней с лица земли снести, не только заключив сепаратный мир, но и разрешив снабжать Ленинград, что вообще ломало все планы немцев. При том что финны полностью зависит по снабжению от Германии и при неясной позиции Швеции там вообще голодуха начнется не говоря уж о дефиците бензина и прочих нужных вещей. И вот ситуация - кажется еще чуть-чуть и Гитлер поедет принимать парад в Москву, а финны соглашаются на все выше перечисленное ради границы 1939 года, которую они считали минимальными условиями для заключения мира даже в 1943-44 годах. Вы за кого их руководителей держите - за полных идиотов?

Комментарий удален

Французы "сдуваясь" перед немцами в 40м, нанесли им урон больший, чем РККА за тот же период боевых действий в 41м (что убедительно доказал МС), при том что у РККА было в разы больше вооружения, и по качеству оно было за лучше, чем французкое (и немецкое).
Т.е. Армия проиграла не из за вооружения, а из-за того что не хотела сражаться за ЭТО государство.

Пример. в 18м году, когда немцы вошли в Украину ( а напомню тогда они не считали славян утерменшами и не уничтожали пленных и др.), так в первый же месяцы в лесах появились 300 000 партизан!
а в 41м их встречали хлебом солью...

Это же до чего нужно довести народ, что бы он НАЦИСТОВ (людей не считающих славян равными себе) встречал хлебом солью!

а уж ссылка на Иудеев, смешна. ибо с радостью Римлян встречали во время Помпея, но встречали как освободителей.

Вывод: катастрофически жаль, что ненависть к своему народу культивируемая сталиным и Ко до сих пор прорастает...

Комментарий удален

"...и поэтому доблестные французы не стали защищать свою столицу - так? )))"

французы не стали превращать Париж в руины, ибо понимали, победа в войне лежит не в Париже. и уж тем более не в руинах Парижа.

Не знание Истории вхождения в Римскую республику Иудеи прискорбно.

И.Флавий РИМСКИЙ историк, т.е. Иудей писавший для РИМСКОГО императора!
Посему веры в этом моменте у меня столько же сколько к утверждению о том что карфагеняне приносили в жертву своих же детей=)

"Сталин не позволил, чтобы в СССР повторилось подобное - поэтому мы и выиграли войну... несмотря на ненависть некоторых к своему народу."

Что происходит когда страна плохо готова к войне технически мы видели в 14м году, что происходит если уничтожить лучших из лучших в российском народе мы увидели в 41м.
Благодаря Сталину мы едва не проиграли войну!
Ибо он едва не уничтожил Россию изнутри.

французы не стали превращать Париж в руины, ибо понимали, победа в войне лежит не в Париже. и уж тем более не в руинах Парижа.

Блин, кто бы еще за нас войну выиграл?

ещё раз.
РККА в 41м сражалась ХУЖЕ французов в 40м.
и только то что у нас территория, не одна франция, население не одна франция, и гитлер (слава богу для человечества) вел себя со славянами не так как с французами, позволило русскому народу победить.
несмотря на все попытки сталина, сделать обратное.

Еще раз...(Юрий Лоза)
Может немцы сражались лучше в 1941 г, чем в 1940?
Может французская армия встретила 10 мая 1940 г неотмобилизованной?

1. немцев в 40м на западе было БОЛЬШЕ чем в 41м на востоке.
это при условии на порядок меньшего фронта.
2. французов в 40м было меньше чем РККА в 41м
3. Французкое вооружение было примерно равно немецкому по количеству и качеству. Вооружение РККА многократно превосходило вооружение вермахта по количеству и как минимум не уступало по качеству (сравнивая аналоги), а по некоторым позициям(танки) и заметно превосходило.
4. Армия франции мобилизовалась в сентябре 39, РККА так же начала наращивать свои силы в сентябре 39го.

итого: если бы 22 июня 41го года немцев встретил солдат имевший моральный и психологический уровень ХОТЯ БЫ русского солдата августа 14го. немцам был бы каюк быстрый и однозначный.

Подробности, цифры, источники, анализ вы можете найти у МС.

"1. немцев в 40м на западе было БОЛЬШЕ чем в 41м на востоке.
это при условии на порядок меньшего фронта.
2. французов в 40м было меньше чем РККА в 41м"
Я не буду придираться к слову "на порядок" (вообще-то это в 10 раз), но если фронт был меньше, то плотности могли быть или такие же или выше, вы не находите?
"Французкое вооружение было примерно равно немецкому по количеству и качеству."
Вы хотите, чтобы я согласился с вами? Но это не так. Французские танки были лучше забронированы и вооружены. Немцы так же использовали против них 8-8, как и против наших КВ и Т-34.
А именно по итогам французской кампании немцы усилили броню своих танков так, что основное противотанковое орудия СССР (45-мм) перестала поражать их на основных дистанциях боя, а для более крупных орудий просто не успели выпустить сколь-нибудь значительное количество бронебойных снарядов(что-то типа 6 - 12 снарядов на ствол).
А вот немецкое "короткоствольное" 50-мм орудие и 47-мм чешское и даже 20-мм автоматическая танковая пушка прекрасно справлялись со своими противниками (опять же имелись проблемы лишь с Т-34 и КВ, успешно решаемые 8-8 и авиацией).
По п.4: в армии вы не служили, поэтому и не видите разницы между мобилизованной и нарачивавшей свои силы армиями.
Но вот что пишут по этому поводу ...нет, не кремлевские и коммунистические агитаторы. Берем Б. Мюллер-Гиллебранд СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933-1945. ЭКСМО, М, 2002 г с. 56
"1. Определение понятия мобилизации.
Под "мобилизацией" следует понимать перевод dqcr в мобильное состояние. для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются не нужные в мироное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополненеи, осуществлять почтовую связь и т.д."
Прочитав и осознав это простое определение. я надеюсь, что вы перестанете сравнивать две несравнимые вещи - мобилизованную армию и штатные структуры, не наполненные содержанием. Именно поэтому глупо сранивать количество танков, пушек, самолетов СССР и Германии - сами по себе они не стреляют, им требуется целеуказание(артиллерийская разведка), транспорт, обеспечение, связь. Вот ту-то и наступает различие - немцы все это имеют, и французы с англичанами - их армии отмобилизованы, а Красная армия - нет, потому что мобилизация объявлена с 23.06.1941 г. И поэтому Красная армия сродни боксеру, привязанному к столбу - вроде и страшен, а догнать или убежать не может.
Итого: советский солдат 1941 г ничем не отличался от русского солдата 1914 г - Танненберг, Гольдап, Гумбиннен, Варшава, Новогеоргиевск, Осовец, Августов находит своих аналогов в виде Белосток, Минск, Рассеняй, Дубно, Перемышль, Смоленск и др.
А цифры из книг МС я видел у других- такие же, ничем не хуже. Вот если МС начнет публиковать документы из архивов, будет очень любопытно почитатаь. А анлизировать цифры и документы, кроме себя, я ни кому не доверю.

Про мобилизацию . Как раз в войсках Западных округов , "штатные структуры были наполнены содержанием" . В официальном генштабовском сборнике "1941.Уроки и выводы" говорится , что численность личного состава в 21 сд была доведена до 14 тыс. , в 72 дивизиях - до 12 тыс ., 6 дивизий до 11 тыс . Во внутренних округагах численность личного состава в дивизиях была меньшей , но и у немцев со штатами дивизий каких-нибудь 10-16 волн было тоже самое . На финском фронте боевые действия начались в июле (10.07. в Приладожской Кареллии , 30.07. - на Карельском перешейке) , части 23-й и 7-й армий успели "отмобилизоваться и развернуться" . Им противостояли не немцы , а финны , у которых почти не было танков и самолетов . И каков результат ? Да точно такой же , как и в Прибалтике ,Белоруссии , Украине - разгром . Еще более "отмобилизованными" были войска Крымского , Южного и Юго-Западного фронтов в 42-м. Болеее того им удалось "упредить в развертывании" группу армий "Юг" , первыми перейдя в наступление . И каков результат . Результат не меняется - драп до Волги и Кавказских гор , который Корифей Всх Наук останавливал с помощиью приказа №227 "Ни шагу назад"
Далее . На этой ветке один товарищ привел цитату из доклада комиссии ГКО №М-715 от 11.04.44-го посвященный "деятельности" Западного фронта в период с октября 43-го по апрель 44-го . Весьма любопытный документ . Так вот , там как раз много говорится про отсутствие артиллерийской разведки , обеспечения , связи и много чего другого . Заметьте идет третий год войны . "Несвоевременная" мобилизация тут явно не причем . Для КА подобные проблемы являлись "типическими" .
Про французские танки . Боевая ценность их сомнительна . А главное , что французы не понимали (в отличие от немцев и русских) , что танки надо применять самостоятельно и массированно , а не использовать их в качестве поддержки пехоты .
Пошли дальше . Немцы действительно усилили лобовое бронирование на танках T-IV и последних модификациях T-III (серии H и J) доведя его до 50 мм . Но бронирование борта , кормы и т.д. осталось прежним - 30 мм . А такую броню "сорокапятка" "поражала на основных дистанциях боя" . Кроме того , подобных танков у немцев было не больше половины .
Другая половина - это танки T-II и 38(t) - они то были тем более по забам "сорокапятке" .
Про чудо-оружие - FlaK-88 . Если это зенитное орудие так прекрасно справлялось с нашими новейшими танками , то чего это немцы по опыту боев с ними стали ускоренно создавать танк "Тигр" , установив на него эту самую 8-8 . Танк оружие дорогое , сложное . А зенитное орудие - дешево и сердито . Зачем немцам понадобились такие сложности с разработкой и выпуском "Тигра" если 8-8 и так отлично справлялась с нашими танками ?

Это не так. Глупость написали главпуровские историки.
Дивизия штата 4/100 "12000 штата мирного времени" содержалась в списочном составе около 10000 человек(+-). Добавление к ним 1900-2000 человек не доводит дивизию до штата военного времени 04/400 в 14483 человека, не говоря уж о том, что технику, обозы дивизия получает только после мобилизации, а без этого это стационарная дивизия с ограниченной подвижностью и возможностями снабжения.
Численность призываемых на сборы есть в указанном сборнике.
Дивизия штат 4/120 "6000 состава мирного времени" содержится в списочном составе около 5000 человек(+-), добавление к ним 6000 приписников на сборах так же не дает штата военного времени.
По поводу финнов - к 10 июля немцы были в Пскове и Острове
советские войска(в первую очередь танковые) снимались и отправлялись на юг, лужский рубеж. У нас имелся шанс осложнить жизнь финнов, заняв станцию Иматра, но бестолково организованное наступленеи в начале июля не имело успеха, а потом начался кризис в стыке 7 и 23 армий. 8 дивизий для обороны растянутого фронта с малым числом дорог для маневра вдоль фронта явно не достаточно, учитывая, что финны имели порядка 12-15 дивизий и выбирали место и время.

"доклада комиссии ГКО №М-715 от 11.04.44-го" - вас это удивляет? Меня нет: нет мощностей по выпуску качественных приборов артиллерийской разведки, нет мощностей по выпуску средств связи, нет опытных кадров для работы с этм добром даже в случае наличия(конечно, по сравнению с царской Россией по уровню образования отличались, но не так сильно - и малограмотных хватало, а вот 9-10 классов - дефицит). Опять - ну нет у нас Гинденбургов, пользуемся тем, что есть. И по промышленности - СССР справедливо считал, что уступает основным капстранам в промышленности(достаточно глянуть выплавку стали, чугуна, алюминия, добычу угля, выработку электроэнергии) и поэтому стремился накопить вооружения до войны, чтобы не отстать в ходе войны. При этом Германия до 1943 г не использовала мощности на 100%, а вот когда начала - легко сравнялась в выпуске вооружения с СССР(при том, что СССР практически свернул выпуск гражданской продукции, автомобили, паровозы, вагоны, корабли получал по ленд-лизу).

"французы не понимали (в отличие от немцев и русских) , что танки надо применять самостоятельно и массированно , а не использовать их в качестве поддержки пехоты ." ну мы понимали и что, помогло в 1941 -1942 гг? Насчет ценности - неумение использовать не имеет отношения к качествам техники. Тем более, что немцы приняли на вооружение французские танки, в отличие от массы советских.

" А такую броню "сорокапятка" "поражала на основных дистанциях боя" . Кроме того , подобных танков у немцев было не больше половины .
Другая половина - это танки T-II и 38(t) - они то были тем более по забам "сорокапятке" ."
Во первых - по предвоенным наставлениям и правилам основная дистаниця открытия огня из ПТО - 1200 метров. При скорости 30 км/ч танк пройдет эту дистанцию за 2,5 минуты, орудие успеет сделать 20-25 выстрелов. Хитрость в том, что броня пробита не будет, а позиция демаскирована и уничтожена танковым огнем.
Только в августе 1941 г появилась инструкция - огонь открывать с дистаниции не ближе 400 метров и поражать в борт НАД КОЛЕСАМИ. Отсюда вывод - успеешь выпустить 6-8 снарядов, подставят ли немцы тебе бок(уж в отстутствии опыта их не обвинишь) и сможешь ли попасть в движущуюся косо цель?
Во вторых и двойки и чешки получили накладку на лобовую плиту до 50 мм. Вопрос - немцы идиоты, чтобы подставлять борт? или наступать кормой вперед? В третьих - если вы возьмете Йентца и посмотрите структуру танковых дивизий лета 1941 г, то будете неприятно удивлены - двойки входят в состав штабных взводов(батальон-полк) и на поле боя могут появиться лишь по тупости командования(надеюсь, вы их такими не считаете).

"Про чудо-оружие - FlaK-88 . Если это зенитное орудие так прекрасно справлялось с нашими новейшими танками , то чего это немцы по опыту боев с ними стали ускоренно создавать танк "Тигр" , установив на него эту самую 8-8 . Танк оружие дорогое , сложное . А зенитное орудие - дешево и сердито . Зачем немцам понадобились такие сложности с разработкой и выпуском "Тигра" если 8-8 и так отлично справлялась с нашими танками ?"
А вы почитайте с какой задачей создавался этот танк - танк прорыва укрепленных линий, танк-таран. А пушка - это бонс, причем это не зенитка, а укороченное орудие. А у немцев к тому времени, кроме 8-8 появилась нормальная пто 75-мм PAK-40
Ну и ошибка немцев с созданием вундервафлей - вместо продлжения выпуска четверок, не уступавших Т-34-85, затеяли выпуск сложной и дорогой Пантеры, за что и огребли.

«немцы приняли на вооружение французские танки, в отличие от массы советских»
Не знаю, приняли или нет немцы на вооружение захваченные советские танки, но очень похоже на то, что очень активно их использовали. Вот какие на этот счёт мне попались примеры:

Это из книги «Я дрался на Т-34» с воспоминаниями танкистов:
Из одного воспоминания:
«Первый снаряд попал в опорный каток, выбив его, а следом залепили в двигатель. Мы выскочили и скрылись в подсолнухах. Возвращаясь к своим, я увидел метрах в трехстах четыре танка Т-34. Только хотели выйти к ним навстречу, механик меня хватает «Стой, лейтенант, стой! Видишь, кресты на них! Это же немцы на наших танках». — «Твою мать, точно! Наверное, эти танки и подбили нас». Залегли. Подождали, пока они пройдут, и пошли дальше».
Из другого воспоминания:
«Комбат, стучавший по броне, наорал на меня и приказал снять миномет, который я возил десантом, взять пехотинцев и отправляться в разведку. Оказывается, два танка, посланные перед, не вернулись. «Пойдешь на малых оборотах, если что, сигнал — красная ракета в нашу сторону!» Автоматчики, выделенные их командиром, старшим лейтенантом, устроились за башней, а мы с Бодягиным, стоя на сиденьях, высунувшись на половину из люков, пытались хоть что-то увидеть в темноте. На всякий случай приготовили гранаты. Примерно через три километра я услышал звук движущейся навстречу машины. По шуму двигателя — «тридцатьчетверка», но ведь немцы могут быть и на нашем танке! Когда, наконец, увидел силуэт машины и торчащего в башне человека, интуитивно почувствовал — наш, Фоменко или Савин. Почти одновременно остановились, спрыгиваю, бегу к машине».
Это ж сколько у немцев было Т-34, что советские солдаты, завидев Т-34, не спешили радоваться: «Свои!», а наперёд, думали и разглядывали: «Не немцы ли?!».

А в «Воспоминаниях и размышлениях» Г.К. Жукова, где речь идёт о Сталинградской битве есть такие строки:
«В ночь на 23 ноября передовой отряд 26-го танкового корпуса, возглавляемый полковником Г.Н.Филипповым, смелым налетом захвати мост через Дон. Немецкая охрана моста, ничего не подозревая, спокойно ждала своей смены. В это время на мост ворвались передовые части отряда Г.Н.Филиппова. Гитлеровцы приняли их за свою учебную часть, оснащенную русскими трофейными танками. Пока разобрались – было уже поздно. Короткая схватка – и мост в наших руках (стр.305)».
Интересно, зачем немцы оснастили «свою учебную часть» советскими танками? И чего понадобилось «учебной части» в прифронтовой полосе? И это ж сколько надо было этой «учебной части» кататься на этих советских танках по этому стратегическому мосту, чтобы охрана его до такой степени привыкла к виду советских танков, что принимала за свои?

"Интересно, зачем немцы оснастили «свою учебную часть» советскими танками?"
Берегли ресурс своей техники. Принять на вооруженеие - значит выпускать запчасти и снаряды к ней. За всю войну немцы использовали долю процента от захваченной советской техник - ни выпускать для нее запчасти, ни ремонт они не собирались. Использовали до первой неустранимой поломки и бросали.

"И чего понадобилось «учебной части» в прифронтовой полосе?"
А что делать с советскими танками далеко в тылу - на фронте хоть есть шанс захватить снаряды противника или новые трофеи вместо поломанных.

Еще раз - принять на вооружение это значит обеспечить ремонт и снабжение.

Но ведь потери РККА в танках (как неповреждённых, так и подбитых) были огромны, и немцы могли часть советских танков использовать на запчасти. Да и снарядов они, похоже, захватили не мало. Возможно, у них и на ремонт и на снабжение хватало?!

есть две версии ответа на ваш вопрос:
1. Захваченная техника была изношена или неисправна
в массе
2. Технические части вермахта расчитаны на обслуживание своей техники - разбираться с советской, на которую нет ни чертежей, ни инструкций по эксплуатации, ни сил для поиска и сбора этой техники с ревизией неисправностейи поиском подходящих запчастей - а свою технкиу кто и когда ремонтировать будет?

Немцы вообще неохотно использовали трофейную технику. те же французские танки они использовали в основном в полицейских частях.Это отчасти связанно с проблемами унификации. Наши танки они тоже использовали(на этом сайте есть фото бт 7 с крестами). Но основную массу трофейных танков они отправили в переплавку. Дело тут на мой взгляд в том, что условия для работы экипажа в наших танках были очень тяжелые. В том же т34 вентилятор не справлялся с вентиляцией, так что механик иногда даже не видел сигналов от командира(они подавались цветными лампочками) и командиру приходилось их дублировать ударами  ногами по плечам. Это просто как пример. Было еще много чего. Вообщем немцы считали,что на них воевать нельзя.

Про "стационарные дивизии" . Ну тогда этот термин применим и к большиству дивизий РККА воевавшим и в 42-43 гг. Например , если посмотреть наличие транспорта в частях Воронежского Фронта перед началом "Цитадели" и сравнить их со штатом , то окажется , что обеспеченность войск составляла не более 50% . Недавно прочел книгу некоего Д.Шеина , посвященную боевому пути 3-й ТА . Книга так себе , но там публикуется много боевых документов . Так вот , в 42-43 гг мотопехота армии передвигалась исключительно пешкодралом - не было транспорта . Но это не делало мотопехоту танковой армии "стационарной" . Самое удивительное , что подобное положение сохраняется и летом 44-го , во время Львовско-Сандомирской операции . Я раньше думал , что материально-техническое снабжение к этому времени уже наладилось .
Про сорокапятку . Даже летом 43-го эта ПТО составляла до половины численности орудий в противотанковых подразделениях . И ничего воевала - а ведь ей приходилось противодействовать Тиграм , Пантерам и последним модификациям T-IV . Тем более она была опасна для немецких танков образца лета 41-го . Кстати "сорокапятка" продолжала воевать и в 45-м . Это я узнал из книги Исаева и Коломийца о разгроме 6-й танковой армии СС .Их было относительно немного в частях пто , но они были .
Так теперь что , танки T-II можно исключать из общей численности немецких танков в июне 41-го ? Приятно удивлен !
Это какие-же укрепленные линии должен был прорывать Тигр ? Задание на его разработку было получено осенью 41-го . К этому времени Вермахт прошел и почти не заметил десятки наших УР-ов .

Про "стационарные дивизии" .
" Но это не делало мотопехоту танковой армии
"стационарной" Самое удивительное , что подобное положение сохраняется и летом 44-го , во время Львовско-Сандомирской операции . Я раньше думал , что материально-техническое снабжение к этому времени уже наладилось ."

Это вы о чем? То, что не было грузовиков для мотопехоты или для снабжения?
Вообще, сравните глубину советской операции с "пешей" мотопехотой и немецкой операции с моторизованной пехотой. Разницу чувствуете?

"Про сорокапятку . Даже летом 43-го эта ПТО составляла до половины численности орудий в противотанковых подразделениях ."

И пробивали броню основных немецких танков, останавливая вал германского наступления? Не смешите, за деревьями вы не видите леса. Хотите сказать, что приказ от августа 1941 г придумали безграмотные борзописцы, лишь бы оправдать поражения и отход КА?
Да, оставались на вооружении и в 1943-1945 гг, потому что в
отличие от КА на вооружении вермахта было полно слабобронированной техники - БТР, БА, САУ.

"Это какие-же укрепленные линии должен был прорывать Тигр ?"
Есть такое волшебное словосочетание - противотанковая оборона. К УР носит очень опосредственное отношение. Но не настаиваю, может повлияло и наличие КВ на задание по разработке нового танка. Только использовался он под Курском в качестве тарана советской обороны. Очень кстати успешно.

А что летом 41-го в частях РККА транспорт напрочь отсутствовал ? Да , его численность была далека от штатной но он был . Только использовался он не для снабжения , а для драпа .
В Львовско-Сандомирской операции глубина операции была 330 км . По моему неплохо .
Осенью 41-го Вождь народов снял 57-мм ПТО ЗИС-2 , с потрясающе формулировкой "избыточная бронепробиваемость" и велел налечь на производство сорокапяток (видимо оттого , что они пробивали броню немецких танков только над колесами) . А в 42-м , вышел доклад ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты немецких танков", составленный профессорами , докторами , инженерами . В нем , в частности говорилось :"Броневая защита средних и тяжелых немецких танков недостаточно надежна и сравнительно легко поражается из 76-мм орудий Т-34 и КВ . . Танки также довольно уязвимы , как средствами дальнего боя (ПТО,ПТР) так и средствами ближнего боя (противотанковами минами ,гранаты )

1. Конечно, на начало войны имелось 150 тыс машин и 500 тыс лошадей(лошадей на всю армию от Бреста и до Владивостока)
Сравните с немцами - при сравнимой численности на фронте имелось 600000 машин(500 тыс вермахт, остальные ведомства Геринга-Тотда). Порядка 30-40 тыс машин было потеряно. К июлю был уменьшен штат сд до 10 тыс человек и машин по 250 на дивизию вместо 580 по 04/400. Соответственно наши возможности по снабжению падают.
Аналогично в войну - сд при штате 10 тыс по списку имеют 3-6 тыс человек. Снабжение еле справлялось - по 2-3 месяца накапливали запасы для наступления.
2. ЗиС-2 в 1941 г именно избыточна - нафига вам пушка, снаряд которой пробивает танк насквозь, а стоит как десять 45-мм.
3. зачем вы приводите документ по пробиваемости 76-мм снарядами, когда летом основная ПТо 45-мм?

Вы читать умеете ??? В докладе написано не только про 76 мм танковое орудие , но и про ПТО и ПТР . А что такое ПТО в 42м году ? Это та же сорококапятка . А что такое ПТР? Это противотанковое ружье калибром 14,5 мм .

"Танки также довольно уязвимы , как средствами дальнего боя (ПТО,ПТР) так и средствами ближнего боя (противотанковами минами ,гранаты )"
вот там слово -довольно уязвимы-вставлено
Я поподробнее можете привести доклад - в чем это выражается?

Поподробнее . В начале в докладе идет теоритическая часть , расчеты . Согласно им , сорокапятка не должна пробивать 50 мм броню и пробивать 30 мм . Потом приводятся результаты отстрела на полигоне немецких танков T-III , T-IV , 38(t) и самоходной установки "Артштурм" . Результаты дажеенесколько лучше расчетных - 30 мм броня пробивается , 50 мм лобовая броня 38(t) - пробивается (броня чешских танков оказалась хрупкой ) , лобовая 50 мм броня T-III, T-IV , не пробивалась , но после первого попадания , очень часто , внешняя 20 мм нашлепка отваливалась .

Нельзя сводить весь вопрос к транспорту - я же написал, что мобилизация - это придание тех сил и средств, которые не нужны в мирное время для стационарного положения дивизии, а это: транспорт, службы снабжения, медсанбат, связь, артразведка, ПХЗ, ПКГБ, ППС, военная прокуратура и пр. Как видите, транспорт здесь лишь часть необходимого.

Да уж , без прокуратуры у нас нельзя . И без трибуналов нельзя , и как оказалось , что и без заградотрядов никак воевать не получается .

По соотношению сил - французы и англичане на 660 км имели 108 дивизий(с учетом 19 крепостных дивизий), эквивалентных 102(19 крепостных=13 обычным). Или :.5 км на 1 дивизию. это без учета 23 дивизий резерва главного командования.
Я не буду считать точно границу СССР от Балтики до Черного моря - возьмем 1500 км. Также не буду высчитывать дивизии ЛенВО - берем все 170 дивизий скопом в пяти приграничных округах - получим 8.8 км на дивизию. Так же без учета второго стратегического эшелона, который в отличие от французов, вообще не принял участия в БД на границе.
Видно, что 8,8 км на советскую дивизию явно больше 6,5 на дивизию, т.е. имея количественно дивизий меньше французы создали большие плотности за счет меньшей длины границы.
А это я еще не начал высчитывать только дивизии прикрытия(а их всего около 114), не стал высчитывать, сколько дивизий фактически находилось у границы и успело занять позиции. Намек понятен? Нельзя сравнивать теплое и мягкое.

Ха . Наступление во Франции и Бельгии , в мае 40-го немцы вели на фронте в 350 км силой 77 дивизий . В июне 41-го на фронте в 1200 км от Клайпеды до Самбора (Южный Фронт , 11-ю немецкую армию и румын я не учитываю) немцы ввели в дело 115 дивизий . Легко посчитать где плотность наступающих немецких войск намного выше .
Далее . Французы и англичане действительно имели 108 дивизий . Вы забыли прибавить к ним 22 бельгийские дивизии .Получим , что немцам противостояло 130 дивизий . НО . Эта цифра получается если просуммировать ВСЕ дивизии союзников - в Африке , на Ближнем Востоке , линии Мажино , учебных центрах . Реально же немцам в боях с 10.05. по 10.06.40-го противостояли 28 французских дивизий 1-й,2-й,7-й и 9-й армий , 9 английских дивизий , 14 французских дивизий резерва в районе Сен-Кантен - итого 51 дивизия .

Не-не, причем тут силы, которыми наступали немцы. Мы говорим о том, что КА оборонялась не хуже французов. А результат - так средняя длины фронта на одну советскую дивизию больше, чем на французскую. С этим то вы не спорите?
Про наступающих немцев - вы забываете военную аксиому - создавать плотности на главном направлении. А вот для обороны , если вам Канарис не продал план вражеского наступления и он не оказался ложным, вы вынуждены держать примерно одинаковые плотности, т.к. не знаете где враг нанесет удар.

"Реально же немцам в боях с 10.05. по 10.06.40-го"
Отлично. А почему вы не посчитаете, к примеру, сколько дививзий реально противостояло немцам утром 22 июня? Сколько добавилось к вечеру, к утру 23.06.1941 г. сколько вступило в бой до 1.07.1941 г? давайте посчитаем 4 немецкую армию и 2-ю танковую группу и противостоящие им четыре дивизии на границе, две дивизии в глубине и одну в резерве 4-й советской армии, а 10-ю армию(13 дивизий) считать не будем - она же в Белостоке. Вам не кажется, что вы применяете двойные стандарты?
Бельгийцев и Нидерланды я специально не считал, что бы избежать ненужных споров. Даже советские войска взял с учетом ЛенВО, а границу только от Черного моря и до Балтийского.
Но не помогло. Хорошо, граница 1200 км - из 170 дивизий вычитаем 21 ЛенВО и 22 ОдВО, 9 дивизий 12-й армии - получим 118 дивизий на 1200 км или по 10,1 км на дивизию. Французы имели 51 дивизию на 350 км - т.е. по 6,86 км на дивизию. Т.е. советская дивизия должна оборонять фронт на 48% больше союзнической. И это, еще раз обращаю ваше внимание без учета того, что дивизии расположены в пространстве на 150-250 км в глубину.
А вот количество и плотность немецких дивизий значения не имеет - как страна-агрессор, это она выбирает напрвление и время удара, на которм сосредотачивает те силы. которые сочтет необходимыми.
Только прошу вас не надо про агрессивный СССР, готовившийся к нападению на Германию - обсуждаем реальные результаты лета 1941 г и мая 1940 г.

Давайте мыслить в пространстве и времени , а не делать "моментальные фотографии" 22 июня 41-го или 10 мая 40-го . Давайте сравнивать не один боевой день (час , минуту) , а Приграничное сражение (22.06.-10.07.41-го) и майские бои в Северной Франции в мае 40-го . По продожительности , результатам и значению они сходны . Например , 14 резервных французских дивизий не вступали в бой 10 мая 40-го , и не все из 77 немецких дивизий сразу же вступили в бой . Точно также было и в июне-июле 41-го . Зачем же вычленять из расчетов дивизии 12-й А - они принимали участие в Приграничном сражении в составе Юго-Западного фронта . Или вот пример , разве нельзя учитывать дивизии 5 и 7 МК , которые нанесли удар под Сенно в начале июля 41-го .

1. Доводя до абсурда - сравните баланс за всю войну - мы все равно выиграли.
Если сравниваете по периодам - так учитывайте, что что часть войск была разбита до того, как подошли резервы. К примеру 128 и 126 сд разбиты в первый день войны, вы их продолжаете считать до 10.07.1941 г - а смысл, где они еще себя проявили?
2. так и сравнивайте сколько вступило в бой, сколько было разбито, сколько ввели резервов обе стороны.
3. По 12-фй армии - затем, что 1200 км от Балтики до Самбора предложили вы сами, а 12 армия южнее самбора, да и находилась на неактивном участке фронта первую неделю. Смысл ее учитывать?

До абсурда доводить не надо . Но как , например , оценивать бои , произошедшие 26 августа 1812 года под Бородино ? Как некую сумму боестолкновений на флешах , батарее Раевского и т.д. , или как единое целое . Из вашей логики следует , что армию Барклая , вообще в Бородинском сражении учитывать не надо . Ход боевых действий с тех пор сильно изменился , сражения стали многодневными , разворачивающимися на огромных театрах . И что , если в определенный момент времени и месте создать локальное превосходство , то сражение обязательно будет обязательно выиграно ? Нет , не все так просто .
Так что , 12 армия не принимала участи в приграничном сражении в составе Юго-западного Фронта ?

"До абсурда доводить не надо . Но как , например , оценивать бои , произошедшие 26 августа 1812 года под Бородино ? "
Хочу лишь сказать, что есть тактический уровень, а есть оперативный и стратегический. Если хотите высянить, почему отступил конкретный взвод глупо рассматривать ситуацию в полосе армии. и наоборот, устойчивая оборона или успех не дадут вам объяснения поражения целой армии. Если хотите знать, что произошла на батарее Раевского, то наряду с общей ситуацией сражения вам нужно знать, какие части были конкретно на этом участке, какие события происходили. Так и с приграничным сражением - можно взять период 22.06-10.07 и посмотреть состав сил на 22.06., введенные резервы и конкретно по дням - 22.06. у границы примерно 56 советских дивизий встретили примерно 87 германских(точно можно посчитать при желании)
. Конкретнее - уторм 3-я ТГР прошла танковым катком по 128-й и 126-й сд, при этом в 128-й сд командир пленен в первые же часы боя, нарушена связь. И что толку, что в 11-й армии порядка 11 дививзий - конкретно здесь они ничем помочь не могут. Далее к 10 часам немцы подъехали к Алитусу и встретили роту войск по охране жд объектов(63 человека на три моста) и части 5-й тд. Сначал 7-я тд немцев завязала бой за южные мосты, а 20-я тд
за северные мосты(после обеда). При этом командир тп 7-й тд Орлов признал эти бои самыми ожесточенными с начала войны(1939 г), а Кариус катился в аръергарде 20-й тд и в бой вступил утром 23.06.1941 г. Так вот - сначала 11 дивизий 3-й тгр разбили две дивизии у гарницы, затем вступили в бой с одной танковой дивизией(2:1), затем 23.06.1941 г разогнали литовскую 182? дивизию, а другую литовскую дивизию русские сами отправили в тыл из-за сомнений в надежности. Каждый раз немцы имели тактическое преимущество, а русские, обладая стратегическим превосходством, не могли его реализовать из-за разбросанности войск по большой территории. Или Даугавпилс - 56-й мк Манштейна прорвался в промежутке между советскими войсками и занял город - грубо 8-я тд и 3-я мд. Против них брошены 21-й мк и 5-й вдк - две тд, мотодивизия и три вдбр.
Танков не достаточно, поэтому сформировали вместо двух танковых полков сводные батальоны и плюс мотострелковый полк в танковых дивизиях, в мсд танков нет вообще, имеем два мсп. и три вдбр - примерно три пехотных полка.
Ресурс: немцы - тп в 3 батальона, три мотополка по два батальона и два развед бата и мотоциклетный батальон, плюс два гаубичных полка в четыре дивизиона. Советские: два полка в четыре батальона танков, до семи пехотных полков и три гап в половину немецкого каждый.
танки 3 тб (150-160 танков) против 4 тб(180 танков)
пехота 3 полка(9 бн) против 7 полков(21 бн)
2 гап(8 дивизинов) против 3 полков (6 дивизионв)
Примерно такой расклад. А учитывая, что лелюшенко жловался на отсутствие артиллерии, то артиллерии крупных калибров у немцев должно бть преимущество. Ситуация патовая - без тяжелой артиллерии русские не могут отбить Даугавпилс, немцы не имея преимущества в пехоте не могут вырваться с плацдарма, но время работает на немцев - их пехоты подходит быстрее советской.

" Ход боевых действий с тех пор сильно изменился , сражения стали многодневными , разворачивающимися на огромных театрах . И что , если в определенный момент времени и месте создать локальное превосходство , то сражение обязательно будет обязательно выиграно ? Нет , не все так просто .
"
Вот именно, то, что под Гродно-Белостоком советские войска смогли выдержать удар и не допустить катастрофического прорыва ни какого значение не имело - судьба операции решалась под Брестом и Алитусом. Вот для этого и необходимо рассматривать оперативно-тактический уровень - а что же там произошло?
"Так что , 12 армия не принимала участи в приграничном сражении в составе Юго-западного Фронта ?"
Принимала, но с какого числа? И имеете ли вы право учитывать ее при подсчете сил под Перемышлем-Радзе-Дубнохувом 22.06-28.06?

Ответ см. на последней стр.

Во Франции (и вообще в Европе) блицкриг , что называется "проходил" - можно было одним мощным ударом решить исход всей компании . Что , собственно и произошло - танковые дивизии немцев прошли за две недели от Арденн до Ла-манша (350 км) . На нашем же "уму не растяжимом" театре военных действий блицкриг есстественно "забуксовал" - не то что один удар , а два , три , четыре удара не могли окончательно решить исход компании . Плюс добавьте сюда нашу "транспортную инфраструктуру" (у нас не Франция) - пехота и мотопехота (последняя передвигалась отнюдь не на Ханомагах) постоянно отставали от танковых частей .
И второе . Если бы РККА успела "отмобилизоваться и развернуться" (привет Исаеву!) то разгром ее , был бы еще более масштабным (отмобилизованная или неотмобилизованная она воевать все равно не умела) . Большая часть армии была бы разгромлена в первые дни войны и в послествии , когда война шла уже в глубине территории попросту не оказалось бы войск , способных противостоять немцам .

Давайте не будем спорить по пусту - немцы ошиблись в оценке численности КА, что и привело к провалу плана Барбаросса. В частности, они считали КА примерно 200 дивизий, из которых 150 на востоке(примерно угадали), но не знали о дивизиях второго эшелона, не предполагали , что СССР начнет срочно формировать эрзац-дивизии и бросать их в бой(ополчение).
Поэтому их план разгромить основные силы КА до Днепра был выполнен и по плану не имело значения, какое расстояние осталось до Москвы - предполагалось наличие 30-40 советских дивизий для дальнейшей борьбы. Наличие же примерно 70 дивизий второго стратегического эшелона стало неприятным шоком для немцев. А дальше - больше: ополчение, новые формирования. ну и расстояние сыграло свою роль - вместо легкой прогулки до Москвы -Нижнего пришлось всерьез воевать, на что расчета не было.
По поводу бы - если бы у бабушки было, то что есть у дедушки, она была бы не бабушка. не было у СССР источника в окружении Гитлера, который бы мог в срок и достоверно известить о планах германии. Все приводимые разведсводки - набор гаданий на кофейной гуще - толи в конце весны, то ли в мае, то ли после посевной, то ли в середине июня.
Для любителей анализа и гаданий выдвину свою гипотезу - СССР не мог начать войну первым по той причине, что СССР и Германия (руководство) оценивались одинаково не гативно на Западе. 24 июня 1941 г мистер Гарри Труменразразился известной статьей. Начало все помнят, но вот продолжение(своими словами): Гитлер и Сталин одинаково легко относятся к данным словам(договорам, обещаниям - не следует верить им на слово). Но я ни в коем случае не хочу победы Германии. Вывод - надо помогать слабейшему, чтобы два диктатора ослабили друг друга в кровавой бойне.
Я не считаю, что союзники будут помогать Германии, но даже их нейтралитете будет на руку Германии, а уж оказывать помощь победоносному СССР точно не будут. При этом высокооктанового авиабензина Б-78 в СССР на начало войны было около 110-120 тыс тн(на две недели войны), промышленность по мобилизации должна была выпустить до конца года еще около 110000 тн и все(ну мощностей у нас не было, в лучшем случае к 1943 г построят) при потребности ВВС свыше 1000 тыс тн до конца года. (Книжка есть на милитере - что то про мобилизационное планирование в СССР и таблицы в приложении). Естетсвенно, никуда не денутся будут летать на Б-70 и Б-74, но каковы будут потери в характеристиках самолетов(для примера на бензине "экстра100" мотор М-34 вместо 950 л.с. развил 1700 л.с.). А Б-78 - это всего лишь основа для получения с помощью присадок аваибензина с октановым числом 95.
Так что заслуга союзников не в поставке 12000 танков или 20000 самолетов, а в миллионе тн авиабензина с октановым числом 100-150, который бодяжили с лучшими сортами Грозненского и Бакинского.
Поэтому рассказы про самолеты без горючего это не сказка. Где-то прочитал про сборку Як-1 в полку 10-й сад. 1 июня прибыли ящики с завода, рабочие собрали к 19 июня 20 самолетов, но в связи с тем, что бензина не было, их не облетали и соответственно к началу войны опыт полета был только у комполка и инспектора по летной части. До кучи и снарядов для пушки ШВАК Як-1 не было - в дивизии не было пушечных самолетов, а из тыла не успели подвезти.
По поводу разгрома КА в случае отмобилизования - не совсем согласен, как минимум войска прикрытия при мобилизации занимают районы прикрытия, самолеты рассредотачиваются и несут боевое дежурство для отражения налетов. Конечно, марша на Варшаву-Берлин не жду, но выигрыш во времени, меньшие потери, отход до линии Сталина или Днепра и закрепление вполене возможно. Тем более, что планом прикрытия перполагалось с объявлением мобилизаиции(или военных действий) инжернерным и военно-строительным, строительным батальонам, УНС отойти со строительства УР линии Молотова в тыл и приступить к оборудованию тыловых армейских и фронтовых оборонительных полос.

"...несмотря на ненависть некоторых к своему народу..."
"Некоторые" - имеются в виду члены политбюро?-----

"Т.е. Армия проиграла не из за вооружения, а из-за того что не хотела сражаться за ЭТО государство."
Не стоит так категорично - из 5,5 млн армии следует учесть около 900 тыс на сборах по переподготовке в основном из западных областей(им то чего СССР защищать, они и двух лет в СССР не были, они и Польшу не защитили), плюс призывники осень-весна 1940-1941 гг - еще 1.5 млн. Чего ждать от малообразованных призывников, не прошедших армейской муштры? Пограничники и кадровые части вполне выкладывались и сражались.
"так в первый же месяцы в лесах появились 300 000 партизан!
а в 41м их встречали хлебом солью..."
Хлебм-солью встречали прибалты и западненцы. И люди план ОСТ в газетах не читали.
К 1918 г по домам разошлась многомиллионная армия дезертиров с оружием в руках. немцы в 1918 г не проводили политики геноцида - почему бы не попартизанить, если твоей семье ничего не угрожает. И цифры эти(300000 человек) - главпуровцы выдали, а вы их используете, не проверив - не кошерно это.
"катастрофически жаль, что ненависть к своему народу культивируемая сталиным и Ко до сих пор прорастает..."
Складывается ощущенеи, что это у вас ненависть к своему народу, зато что жил, боролся и кстати, вам дал возможность жить.

Ну для начала, Польская Армия против Вермахта сражалась, упорно и стойко.
Не имея превосходства ни в количестве не в качестве вооружения ( в отличии от РККА в 41м).
Второе как воевали пограничники и кадровые части мы знаем. Немцы наши УРЫ просто не замечали, а дивизии теряли танки на марше (т.е. без противника), словно айсберг на экваторе.

Я сравнил поведение украинцев в 41м, когда немцы считали их говорящей скотиной, и в 18м, когда они их считали людьми.
в 1м случае хлеб соль и отсутствие партизан(местных) до 44го года.
во 2м случае 300 000 партизан за первые месяцы.

Причина? СССР был столь "хорош", что после него даже немцы 41го освободители.

Вот дадите ссылку на Главпур, тогда обсудим. Пока вы голословны.

"Складывается ощущенеи, что это у вас ненависть к своему народу, зато что жил, боролся и кстати, вам дал возможность жить."
НЕ надо прикрывать подвигом моего деда преступления сталина и ко.
НЕ надо приплетать к своим просталинским, советским агиткам народ.
Если для вас сталин и Родина одно и тоже, то это ваши проблемы, а не проблемы Родины.
Для меня Родина, это что надо знать. Если моя Родина, моя страна, мой народ совершает благо, мне радостно, если зло, мне горько. Если Не признаёт зла, мне стыдно, если поддерживает зло, я хочу извиниться, за свою Родину, за свою страну, за свой народ.

PS и мне глубоко плевать, лучше нас янки, или хуже, я хочу видеть свой народ, свою Родину, свою страну, гордой за свои добрые дела, и извиняющуюся за свои злые.

1. Нельзя о количественном превосходстве КА 22.06.1941 г по подробнее? Я уже приводил мистер Бину опеределение "мобилизации" - почитайте и сделайте вывод "вермахт против КА".
2. Не смешите - кого там немцы считали в 1918 г людьми? Вы ни когда не играли в "найди 10 отличий"? Так для размышления:
1. война длиться свыше 3.5 лет - потери сторон исчисляются миллионами, гражданское население Германии и Австро-Венгрии страдает от блокады
2. Социалистическая пропаганда в странах участниках - запад еле добился послушания войск, а на восточном фронте солдаты страших возрастов и распропагандированы. Минц приводит пример, когда немецкий батальон (400 человек) вместо выступления против повстанцев принимает решение РАЗОРУЖИТЬСЯ и передать оружие повстанцам, Офицеры вынуждены согласиться, выторговав себе право на безопасный проход.
3. Оккупационные силы центральных держав едва достигают 35 дивизий, которые кроме оккупационной службы вынуждены вести кордонную службу на границе оккупационной зоны.(в 1941 г на том же пространстве около 150, плюс немцы резво вооружают местных, желающих послужить тысячелетнему рейху ).
4. В России год идет революция(сиречь - анархия, безвластие), толпы вооруженных граждан вооют за советы, белых, раду, галицию, зеленых. Крестьяне с радостью занимаются переделом земли. Тысячи дезертиров с оружием (винтовки, пулеметы, боеприпасы), бесхозные склады царской армии.
5. Партизаны в СССР появились как бы летом 1941 г.(искать лень, но хоть Ковпак). Кстати, неплохо бы и вам привести источник сокровенного знания о 300 тысячха партизан, а то тоже голословны :-).
6. На Украине произошла забастовка 200 тыс железнодорожников - нормально, без особых репрессий. Вы можете себе представить такое в 1941 г без массового закапывания забастовщиков и их семей? Источник И. Минц октябрь 1918 г
и т.д.

Э, не надо подтягивать тяжелую артиллерию в виде предков. Вы уж лучше объясните - ваш дед не бежал, мой - не бежал, вообще, у кого из участников форума - не желал воевать? Кто же тогда бежал-то, для кого заградотряды применяли, кто же воевать не хотел? Тут уж или креститься, или трусы надеть.

А у меня другая позиция - предки были не глупее нас с вами, но иногда совершали ошибки. Прежде чем чернить кого-то за кажущийся беспредел(а уж не говоря о безудержных фантазиях на заданную тему), лучше разобраться. Что, ИВС лично писал или заставлял кого-то писать доносы на соседей, товарищей, друзей, знакомых - нет, сами соседи, товарищи, друзья, сотрудники писали друг на друга за маленький гешефт в личную пользу.
Или если советский народ выиграл такую войну вопреки ИВС, чеж он не может построить счастливую жизнь в свободном государстве?
Или если государство дало человеку средства, холило и лелеяло его за обещание создать вундервафлю, а он водил государство за нос и тратил ресурсы, время - его за это нужно наградить? В то время к этому относились по другому. Пример - в 1935 г приняли решение разработать и внедрить кническую башню на Т-26 и БТ-7 и где она? Пока НКВД не взяло гениальных конструкторов за причинное место - все разрабатывали, а так все - 1938 год уже начали устанавливать.

1. танки, самолёты, артиллерия полагаю цифры многократного количественного, а по многим видам вооружения и качественного превосходства вам известны.
2. о мобилизации. СССР начал наращивание Армии в 39м. и темпы были более чем приличные.
так численности РККА возросла до 5,290 млн в сентябре 1939 года, до 4,230 млн в феврале 1940 года.
Т.е. времени на подготовку было много. не чета французам.
3. о состоянии и отношении в 18м.
Если вы не видите разницы между уставшим воевать солдатом и солдатом уже 8 лет живущем в нацистом государстве, то это не смешно, а печально. Я о идеологии.
3.1 о дезертирах. в 41м их тоже... много.
3.2 о войсках на Украине. какое отношение имели войска немцев имели к партизанскому движению? вернее я бы сказал, что чем больше оккупантов, тем больше должно быть партизан...
3.3 если в стране революция, то как раз должно быть больше людей, не желающих воевать с оккупантами.
3.4 в 41м появились. только мааало. и даже в 44м, их было очень мало.
3.5 Закапывания кем и кого? НКВД? не могу.

4. Мой дед не бежал, ибо работал на авиазаводе в Новосибирске (эвакуирован из Питера). Что делал ваш, не знаю. Так же как неизвестна мне история моего Литовского прадеда в годы войны.
При этом, ваш тезис попахивает простотой агитации (я не бежал, вася не бежал, значит все не бежали). Поскольку глупцом и простаком вы не выглядите (судя по постам), то полагаю вы сознательно передёргиваете.

5.1 сталин создал систему доносов, крови, страха. При её создании были уничтожены миллионы граждан России (СССР). Ваше не желание это признать, удручает, хотя и наталкивает на мысли, что 70 лет рабства никогда не проходят легко.
5.2 Российский народ выиграл вопреки сталину и ко. это так. без "эффективного менеджмента" сталина и ко, мы бы для начала не взрастили Гитлера, потом не помогли ему начать 2МВ, и после не бегали до Москвы, Питера и Волгограда. Как не бегали в 1МВ.
5.3 О свободе.
Как может Раб (сын раба) стать свободным (в душе)? Истории известно 2,5 варианта.
1) вольноотпущенник, т.е. раб становиться свободным в свободном обществе.
2) много времени, когда раб осознает цену своей свободы.
ну и 3й, это когда общество рабов(духом) к свободе ведёт свободный.
В России в 91, не было свободного лидера. Россия не была составной частью свободного общества.
Итог: Лишь время сделает нас свободными. Ускорить этот процесс может счастливое(т.е. случайное) появление сильного и свободного лидера.
Жить рабом проще чем жить свободным.

Ну и наконец, жизнь гражданина России на ПОРЯДОК лучше, чем гражданина СССР времён сталина. Так что если сравнивать сегодняшнюю Россию и СССР, то действительно, сейчас почти рай.
5.4 О том как "гениально и эффективно" работало НКВД, можно почитать у МС в аэродромах в главах о разработке новых самолётов перед войной.

PS мне жаль, что вы не хотите понять ценность человеческой жизни (вывод из ваших рассуждений), мне жаль, что вы не хотите признать того, что СССР был человеконенавистническим государством (ибо там был человеконенавистнический режим).
При этом я надеюсь, что вы никогда (несмотря на свои убеждения), не пойдёте служить такому режиму.

Не читали они план ОСТ, это точно. Да и вы его не читали, разве что главпуровскую версию выложенную в 12 томнике. Или скажите в каком году издан, кто автор, и кем принят к исполнению.  На самом деле почитайте что там. И подумайте почему этот документ, который и документом то по сути не являеться, так записка второстепенного чиновника, вдруг так переписан и стал так значим. Может для того что бы сказать, а немцы еще хуже? 

А я и не говорю. что Адольф лучше был, но что-то не припомню я, чтобы он сдавшиеся города сравнивал с землей... хотя бы потому, что на это резервы и ресурсы нужны, с которыми у него было не густо, еле-еле хватало на то, чтоб евреев до Освенцима довозить. А у дяди Джо мыслей об разблокировать для мирного населения просто не возникало, голова не в ту сторону работала.

Комментарий удален

Ерунду написали. Какой смысл сравнивать с землей сдавшийся город - ленинград и Москву им сдавать ни кто не собирался, а терять людей в уличных боях немцы не собирались -легче сравнять его с землей или затопить(вместе с гражданским населением). Сравните штурм Берлина или Кенигсберга. Вот за Сталинград шли уличные бои и его просто сравняли с землей, причем тут ресурсы - это просто целесообразность.

Тема весьма интересная и правильная.
Мне всегда было любопытно, как возможна блокада крупного порта. На флаге Петербурга два якоря - морской и речной, символ того, что Петербург "дважды порт" - морской и речной. Так что если на сей счет появится подробная работа с выкладками, это будет полезно.
Сравнение с блодкадой Западного Берлина, а равно и с другими блокадами также необходимо. В прошлом году как раз был в Берлине в те дни, когдо немцы отмечали 60-летие снятие блокады. Они эту дату очень хорошо помнят, а вот у нас о блокаде
Западного Берлина знают лишь любители истории.

Кстати, решение о строительстве порта Осиновец было принято только 9(!) сентября после того, как блокада уже стала свершившимся фактом.

Пост Марка Солонина:
Вы не оговорились? В чьих руках был Олонец в октябре 41 г. И причем тут Олонец? Зачем такие сложности?
Я имел в виду то немаловажное и к сожалению упускаемое Вами обстоятельство, что на побережье Ладожского озера в рассматриваемый нами период под советским контролем не находился НИ ОДИН КРУПНЫЙ ПОРТ. Да, конечно в самом Петербурге есть вода, каналы, Нева вытекающая из Ладожского озера и река Волхов, впадающее в него. Самым важным транспортным речным путем Петербурга является маршрут Петербург - Ладожское озеро-Волхов. Восточное побережье Ладожского озера слабозаселено и за исключением г. Олонца нет крупных портов. Если бы наши войска удержали Олонец снабжение Ленинграда было бы совершенно иным.
Что касается "доблестных немецких солдат" (нельзя не отметить, что доблесть имеет связь с понятием справедливость) то здесь важно понимать следущий момент. Гитлер стремился уничтожить город и его жителей. Понимаю, что не все принимают этот факт, но это факт. Если кто забыл - напомню (цитирую с википедии):
В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось:

2. Фюрер принял решение стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

Согласно показаниям Йодля во время Нюрнбергского процесса,

Во время осады Ленинграда фельдмаршал фон Лееб, командующий северной группой армий, сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ (№ S.123 от 7 октября 1941 года) не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию.Выступая в Мюнхене 8 ноября 1941 года Гитлер заявил:
Ленинграду рассчитывать не на что. Он падет рано или поздно. Кольцо блокады не разорвать никому. Ленинграду суждено погибнуть от голода.
Во время блокады погибли сотни тысяч людей. Эти люди сражались с проклятым врагом, работали непокладая рук. До войны Ленинград давал огромный материальный продукт военного и гражданского назначения. Во время войны его роль не уменьшилась. Естественно, что "в поле две воли". Как бы ни хотело советское командование и рядовые солдаты уничтожить врага достичь полного успеха не удавалось долгие годы. Все желали этой победы, надеялись на победу и поэтому, в конце концов победили. Подвиг осажденного Ленинграда бесмертен и беспрецендентен. Сравнить условия осени 1941 г. под Ленинградом и условия Берлина 1948г. просто невозможно. Кроме того, нельзя забывать и том, что сбор урожая 1941г. был связан с весьма серьезными трудностями (потеря Украины). Голодно было не только в Ленинграде, но и в Москве да и во всем Союзе(можно вспомнить о голоде в Архенгельске).

Насколько КРУПНЫЙ ПОРТ требуется для загрузки речной баржи с осадкой в 2 метра? Соответствует ли этому званию Новая Ладога - главная база Ладожской военной флотилии? Почему Вы называете Олонец портом на побережье Ладожского озера, а Волхов - нет? Оба не на озере стоят...
Ну, и маленький вопрос: Гитлер всегда о себе в третьем лице говорил? ("фюрер принял решение"). Или это немножко не директива Гитлера? И даже немножко не из вермахта? И почему только эти две строчки на протяжении 60 лет?

Т.е. вы считаете эту директиву позднейшей фальсификацией? На чем основаны эти подозрения?

Я не считаю этот текст фальсификацией. Как мне известно, это обрывок какого-то документа из руководства германских ВМФ. Меня интересуют (в рамках данной статьи) действия/бездействия Сталина; мои критики вполне традиционно предлагают вместо этого обсудить вопрос: был ли Гитлер людоедом? (на более специфичных сайтах - как меня земля носит?)
Подозрения же у меня есть. Причина - несоответствие с реальными действиями во ВСЕХ без исключения других случаях. Ни с одним из захваченных в 41-42 г.г. городом немцы не поступили так, как описано в обсуждаемой директиве. И это должно вызывать сомнения в ее подлинности. Кроме того, я видел (в Питере) немецкие оригиналы и русские переводы немецких документов о порядке регистрации жителей, комендантском часе, пропусках и пр. Все как везде, но для Ленинграда. Так что вопрос (для меня) существует

Для загрузки большинства речных барж и вовсе не нужен специальный порт - надо лишь иметь на берегу перегрузочные средства (их, кстати, можно подвезти на той же барже). Речные баржи, как правило, проектируются с возможностью посадки на мель, выгрузки на необорудованный берег и т.д.

Уважаемый Марк Семенович! вы рассматриваете проблему с одной стороны - сколько требуется усилий для загрузки одной речной баржи с осадкой 2 метра. Предлагаю посмотреть на проблему шире - сколько таких барж нужно для снабжения такого города как ленинград. Проще говоря - грузооборот смогут обеспечить китайские кули, грузящие одну баржу, нося мешки на собственном горбу?

Видимо, уважаемый, Вы имеете весьма смутное и книжное представление о доблести вообще и о солдатской в частности.Далее - что есть справедливость с точки зрения немецкого мальчишки 1920-х лет рождения? С точки зрения военнослужащего Вермахта,проинесшего присягу? Солдата Финляндии? РККА? Это - война.И моим ребятам, и мне лично в Адене \НДРЙ. 15-17.01.85\ было всё равно, зацепит ли мой выстрел кого-то из гражданских НЕ НАШИХ, потому,что за нашими спинами стоял "Лев Толстой", на котором было около 350-ти гражданских НАШИХ, а в него уже всадили откуда-то из-за домов пару ракет HGU-7. Повторяю - это война. Кто знает -тот поймёт. Кстати - фраза "Мирняк отходит" - наш русский армей ский сленг. Переводить не надо?

Офтоп.

Цена жизни советского солдата.

http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/302-report-to-stalin-11-04-1944.html

"Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций (...) Все эти операции закончились неудачно (...). Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника при больших потерях наших войск. (...) В этих безрезультатных операциях в период с 12 октября 1943 г. по 1 апреля 1944 г. только на участках активных действий фронт понес потери убитыми — 62 326 человек, ранеными — 219 419 человек, а всего убитыми и ранеными — 281 745 человек. Если к этому добавить потери на пассивных участках фронта, то за период с октября 1943 г. по апрель 1944 г. Западный фронт потерял — 330 587 человек. Кроме того, за это же время из войск Западного фронта в госпитали поступило — 53 283 человека больных."

Какое же наказание понесло командование фронта за ~70 тыс. убитых и 260 тыс. раненых?

"Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:

I. 1. Генерала армии Соколовского снять с должности командующего Западным фронтом, как не справившегося с командованием фронтом и назначить его начальником штаба 1-го Украинского фронта.

2. Генерал-лейтенанту Булганину объявить выговор за то, что он, будучи длительное время членом Военного Совета Западного фронта, не докладывал Ставке о наличии крупных недостатков на фронте.

3. Генерал-лейтенанта Покровского, начальника штаба Западного фронта, предупредить, что если он не исправит своих ошибок, то будет снижен в звании и должности.

4. Генерал-полковника артиллерии Камера снять с должности командующего артиллерией Западного фронта и направить его в распоряжение командующего артиллерией Красной Армии.

5. Полковника Ильницкого снять с должности начальника разведотдела штаба Западного фронта, снизить в звании до подполковника и назначить на другую работу с понижением в должности.

6. Генерал-полковника Гордова, отстраненного от должности командующего 33-й армией, предупредить, что при повторении ошибок, допущенных им в 33-й армии, он будет снижен в звании и должности."

Итого: 2 понижения в должности, 2 предупреждения, 1 выговор и 1 понижение в должности и звании.

Гордова расстреляли несколько позже, кстати, но совсем за другое.
А так, учитывая, что было в 1941, да и потом местами тоже, все военное руководство можно было к стенке поставить.

"У меня нет для вас Гинденбургов" - кадры решают все, да где их взять?
Предложите на замену вместо расстрелянных по вашему предложению.

Комментарий удален

Это Бешанов ведь?
Он на что-то ссылается? По крайней мере в моем издании, ссылки ни на что нету.

Наследники Гитлера и Сталина не розы в отставке стригут: "Курск", Беслан, Норд-Ост, да и про "Речник" забывать не стоит, хотя там (тьфу-тьфу) без крови обходится пока

не понимаю, как связан "Курск" с наследнием Сталина (ну или Гитлера)

Это где- это там без крови обходится? Это о какой стране говорится? Или если крови меньше 0.5 кубометра, так она уже и не красная?

"Наследники Гитлера и Сталина не розы в отставке стригут: "Курск", Беслан, Норд-Ост, да и про "Речник" забывать не стоит..."
За что вы Адьку-то Шикльгрубера?
Ведь он ни в чём не виноват!
В данном случае - всё вышеперечисленное - дело рук наследников одного Сосо!

Смысл моего отвлеченного от основной темы обсуждения поста был в том, что Ленин, Сталин, Троцкий и их наследники малого, среднего и высшего ранга включая Путлера - не лучше, а зачастую хуже Гитлера. Я как раз сейчас читаю Майн Кампф (на очереди Застольные речи вождя) и вижу, что среди наших современников масса деятелей. которые при определенных обстоятельствах и в определенное время способны натворить дел не меньшего масштаба, чем Холокост. Безусловно, Ленин и Троцкий - головорезы не меньшего масштаба. чем вождь германской Державы, Гуталин, безусловно. превзошел своего коллегу в варварстве, пренебрежении к химере, называемой совесть, наглости, бесстыдстве. Что бы совсем разъяснить свою позицию, напишу так: ГИТЛЕР - БЕЗУСЛОВНОЕ ЧУДОВИЩЕ, НО ЕГО ПРЕДШЕСТВЕННИКИ, КОЛЛЕГИ И ПОСЛЕДОВАТЕЛИ В РОССИИ - ТАКИЕ ЖЕ СВОЛОЧИ, вот о чем не следует забывать

Комментарий удален

По пп 2 и 3 ответ очень простой и он изложен в статье. Г-н Солонин не спрашивает, "почему не нашлось нескольких барж" вообще, а спрашивает, почему их не нашлось в нужный момент. То, что барж в последствии было достаточно, в статье указано, приведено количество доставленных в город грузов. Т.е. несмотря на то, что "МНОЖЕСТВО буксиров и барж пошло ко дну" город снабжался удовлетворительно.

А Вы "впоследствии" пищу принимаете или каждый день?

Не понял вопроса.
Видимо Вы невнимательно прочли вопросы г-на Олега к г-ну Солонину и мои реплики на эти вопросы

Что ж, может быть, уважаемый Михаил, Вы и правы. Однако - употреблённое Вами словосочетание "...впоследствии нашлось.." на мой взгляд не просто противоречит здравому смыслу, (в т.ч. служебному долгу тех, кто за это самое " нашлось" отвечает),но и просто крепко режет ухо, по крайней мере, мне.Простите, что вцепился в эту фразу, но сколько жизней прервалось - и чьих -между "ВПОСЛЕДСТВИИ" и "НАШЛОСЬ"? Уж поверьте мне, как спецу определённого профиля - организовать (даже у нас) можно всё. Тем более - в военное время.Об этом Вы сами говорите выше, в чём абсолютно правы.Была бы задача поставлена. Выполнил в срок - -хорошо; не выполнил - под трибунал со всеми вытекающими. Но дело-то в том, что ВОВРЕМЯ эта задача ТАК поставлена НЕ БЫЛА. А союзничками - ВОВРЕМЯ ПОСТАВЛЕНА БЫЛА. Как бы была выполнена в условиях активного боевого противодействия и какими средствами - так это уже не к Солонину, а к Сергею Анисимову, к его "Вариантам БИС".

Именно то, что задача не была поставлена вовремя и имел в виду г-н Солонин и именно эту его мысль, видимо, не понял Олег, что я и пытался ему пояснить

Михаил, так можно дойти до абсурда - типа, почему не было в планах 1,2 иил 3 пятилетки строительства портов для снабжения осажденного города. Логически завершив ее - почему Петр Великий, строя город, не озаботился строительством портов на Ладоге.
Надеюсь, вы прошли по ссылке и почитали про организацию снабжения Ленинграда. Коротенько - 30 августа 1941 принято постановленеи НКО "О транспортировке грузов в Ленинград". Предполагалось силами CЗП возить грузы из Лодейного поля в Шлиссельбург и Ленинградский речной порт. Предполагалось довести оборот до 12 барж в сутки. Однако 1.09.41 г немцы заняли Шлиссельбург и пришлось срочно начать работы по изысканию новых мест разгрузки, а после выхода финнов к Свири - и мест погрузки. Работы эти велись, но не так быстро все осуществилось, как хотелось бы. Результат был получен только к навигации 1942 г(не считая работы ледовой переправы).
По количеству необходимого груза для осажденного ленинграда - в сентябре предполагалось создать 1,5 месячный запас продовольствия(справочно нормы в это время были - 600 грамм хлеба на работающего и 300 или 400 на детей и служащих) - исходя из приведенных цифр требуемого запаса получалось, что еже суточно требовалось 3000 т муки, 173 т круп, 445 т мяса, 77 т сельди, 88 т рыбы, 67 т животного масла, т.е. всего 3850 т в сутки. Я не знаю, насколько это хорошо, но по крайней мере поставки одного хлеба по 800 гр в сутки на каждого человека явно не достаточно для спасения от голода - авитаминоз, отсутствие белков и жиров приведут к дистрофии и необратимым изменениям в организме. Поэтому и предлагаю исходить из данной цифры потребностей города.

Гораздо большее количество дорогостоящих океанских судов пошло ко дну по дороге из Америки в Англию (или Мурманск). Впрочем, "эта музыка будет вечной..." Но сравнение Черчилля, который не считал нужным спасать гибнущий СССР (очень дружественное по отношению к балансировавшей в сентябре 40 г. на грани гибели Англии государство), и Сталина, который не считал нужным спасать своих подданных - это пять!

Комментарий удален

Вы будете смеяться, но СНАЧАЛА надо выяснить - "прав или не прав Бешанов", и только ПОСЛЕ этого называть вывоз продуктов из Питера "фактом". Если же этот факт подтверждается, то статью можно было и не писать. Боюсь, мне не удастся объяснить Вам - почему.

Здравствуйте, Олег. Позвольте вступить в дискуссию. Понятно, что после подхода Вермахта к городу и заключения Ленинграда в блокаду, бомбили, топили и т.п. Но в схожих условиях в Сталинград, в Демянск (да в тот же Ленинград) доставляли не какую-то муку (лёгкую), а оружие, боеприпасы, топливо, одежду и запчасти (намного более тяжёлые). Делали это как советские, так и немецкие лётчики. И их, естественно, сбивали.

Но дело, знаете ли, в том... Марк Солонин справедливо написал, что у Сталина и Ко. было достаточно времени, чтобы понять намерения Гитлера заранее и завезти в город припасы. Опять же, разведка должна была озвучивать (сейчас вон поклонники чекистского гения говорят, что приказы фюрера Сталин читал чуть ли не раньше самого бесноватого :-) ).

Другое дело, что летом 1941-го Сталин сперва прятался на даче, потом был готов к позорной капитуляции (науськивал Молотова узнать, на каких условиях Гитлер остановит войну), а далее - уже после начала блокады Ленинграда - жёг бумаги в Кремле и готовился к эвакуации в Куйбышев. Поэтому, я уверен, ему было глубоко наплевать на собственных мирных сограждан. Он искал последний танк, патрон и судорожно скрёб по сибирским сусекам пушечное мясо. Как тут кто-то уже верно выразился, в этом и есть коренное отличие "азиатчины от европейщины". И статья Марка Семеновича - именно об этом. Спасти чужих граждан и цинично списать своих. Почувствуйте разницу...

"Сталин (...) был готов к позорной капитуляции"

Откуда такая информация?

"науськивал Молотова узнать, на каких условиях Гитлер остановит войну"

Значение слова "НАУСЬКИВАТЬ" в толковом словаре Даля:
НАУСЬКИВАТЬ - науськать на кого собаку, натравливать, подстрекать к нападению, преследованию; (...)

В толковом словаре Ожегова:
НАУСЬКАТЬ -аю, -аешь; -анный; сов., кого (что) на кого (что) (прост.). Подстрекнуть к нападению. Н. собак. Н. кого-н. на своих противников (перен., неодобр.). (...)

Странно, Александр, что слово "науськивать", употребленное по отношению к тов. Сталину, режет Вам слух! Простачком прикидываетесь. А чем же еще занимался тов. Сталин всю жизнь?

Все-таки надо согласиться с Александром - слово "науськивать" в данном случае выбрано неудачно. Именно НЕУДАЧНОЕ слово, не соответствующее тому смыслу, которое Вы вкладывали в свою фразу. Может быть слово "толкал", "нацеливал", "пинал", в конце концов (не соображу сейчас какое слово лучше употребить), но никак уж не "натравливал" (синоним "науськивал".)

Формально, Nick, Вы правы, здесь нужно другое слово, и я его нашел: "подзуживал". Мир-дружба?

Хотя я не совсем и с этим Вашим вариантом согласен - "подзуживал" - подразумевается "провоцировал", что будет верно, если Молотов не имел конкретного мнения по этому вопросу (а это мы вряд-ли узнаеи), и мне все-таки чуть более правильным кажется слово "подталкивал" (пусть Марк Семенович, как обладающий, несомненно, гораздо бОльшим литературным опытом, нас рассудит, если захочет), соглашусь с Вами. В принципе всем понятно - ЧТО Вы хотели сказать, а лингвистические нюансы - дело второе.

И всё-таки, откуда информация, что "Сталин (...) был готов к позорной капитуляции"?

http://www.bloger.net.ua/index.php?show=theme&id=904 общеизвестный факт, Сталин активно зондировал почву - на каких условиях Гитлер будет готов прекратить войну. И был готов отдать Украину (и не только её).

А можно с материалами заседани политбюро от 28.06.1941 г ознакомиться? А то сдается мне, что не было его в этот день.

Товарищ сам всё сказал, и ещё чем-то недоволен. Вот, чётче некуда: "Н. кого-н. на своих противников (перен., неодобр.). (...)"

Я сказал то, что хотел сказать. Раненый зверь Сталин, поняв, что случилось 22 июня, был (мягко выражаясь) зол и подавлен. Зная, что он - бывший бандит, прочитав множество свидетельств современников о том, как он себя вёл и общался, могу чётко повторить - НАУСЬКИВАЛ. Поясню:

Представьте себе, что Гитлер и Сталин - лидеры двух конкурирующих преступных группировок. Солнцевской и Люберецкой, к примеру. Живут худо-бедно рядом, бок о бок. Лохов раздевают, коммерсантов мутузят, ларёшников обирают. И вдруг неожиданно Солнцевские нападают на Люберецких. Ну просто начинают на улице стрелять "боевые группы" конкурентов, валить, так сказать. Пахан Люберецкой, который сам хотел завалить всех солнцевских, конечно - не в понятках. То есть он бы эту с*ку и сам бы рад, и даже готовился... Но - какая наглость, напали-то на него. И его власти над районом реально приходит конец. Убивают каждый день всё больше пацанов, он уже не знает, что контролирует, а что нет. И в этот момент он будет именно НАУСЬКИВАТЬ своего помощника узнать, "чё там этому пахану Солнцевских надо". НАУСЬКИВАТЬ - потому что относится и к помощнику, и к конкурирующему главарю именно так, как вы верно ответили: как к СОБАКЕ! Но даже при всей ненависти к конкурирующему пахану, даже в такой критической ситуации, он не захочет терять свой район и свои доходы... И будет изыскивать все пути к компромиссу. Ну а потом, как известно из истории 1941 года, Кемеровская и Алма-Атинская братва присылают ему много новых и свежих бойцов.... ;))

Комментарий удален

Я привёл примеры Демянска и Сталинграда потому, что туда на самолётах возили не только минимальные количества еды, а куда более внушительные количества топлива, снарядов, запчастей.

Во время блокады Ленинграда - то же самое, но приоритеты - что возить и в каких количествах - зависели от Сталина. В ущерб небольшому количеству топлива и снарядов МОЖНО было привезти достаточно еды и сохранить сотни тысяч жизней. Но - этого Сталин не сделал.

Комментарий удален

Вы правы. НЕ то же самое - во время блокады Ленинграда был сухопутный и/или водный путь подвоза.

Авиацию я привёл в пример потому, что ей всё-таки удавалось в какой-то мере обеспечить подвоз не только продуктов питания, сколько намного более тяжёлых (и расходующихся куда быстрее) аммуниции, запчастей, топлива и медикаментов. Так что если бы стояла задача спасти ленинградцев - уверен, продукты бы доставить смогли.

Но в Ленинграде и в Демянске, равно как и в Сталинграде, задача стояла иная - прежде всего, воевать. В этой связи потери среди гражданских никто не считал.

Небольшой вопрос - а можно сравнить транспортную авиацию СССР и Германии? А то такое ощущение, что у Сталина был флот Ил-76МД и Ан-225, а он преступно их не использовал для снабжения города.

"Но дело, знаете ли, в том... Марк Солонин справедливо написал, что у Сталина и Ко. было достаточно времени, чтобы понять намерения Гитлера заранее и завезти в город припасы."
Э, не могли поделиться источником сокровенных знаний о знаниях Сталина? Что-то он начало войны проморгал.
Или здесь Вольф Мессинг помог, сообщил о грядущей судьбе ленинградцев, а кровавый тиран отмахнулся - и пусть с ними, преподам урок народу.

"...Черчилля, не считавшего нужным снабжать обречённый с его точки зрения, СССР - вот и наше руководство в первую очередь думало о вывозе оборудования..."
Для сэра Уинстона СССР был ЧУЖОЙ страной...
А вот само применённое понятие "наше руководство" должно, вроде бы, говорить о том, что ленинградцы для этого самого "руководства" - являлись людьми СВОИМИ? Нет?-

Блокада-звучит конечно страшно. Но вот интересно КАК немцам удалось ее сделать. К,примеру, Эрхард Раус в своей книге пишет как он со своей боевой группой,танковой бригадой,дошел до Ленинграда(Кстати это его 2 дня блокировал один КВ). Дошел он почти без сопротивления,без поддержки авиации. На чешских Pz-35t и 38t. Чего ж тогда удивляться,что продовольствие не доставили в Ленинград. Видно такой дикий бардак был в руководстве,что армии,что партийном. А потом начали придумывать байки про танковые орды немцев рвушихся к Ленинграду и неизбежности блокады.

Да, это очень интересная тема. Для начала предлагаю сравнить войска ПрибОВО и противостоящих немцев.
ПрибОВО - 19 сд(из них 6 национальных, никак себя не проявивиших), 4 тд, 2 мд 4 смешанные авиадивизи
Немцы ГА Север 20 пд 3 тд 3 мд до кучи 3 охранные
и 3-я ТГ ГА Центр - против частей 11 армии (сов) это еще 4 пд 4 тд 3 мд
Итого 37/40(13 танковых и моторизованных) немецких дивизий против 25/19 (6 танковых и моторизованных) советских.
Вот примерно так.

Ну если по кол-ву дивизий сравнивать то конечно! А вот если по качеству да по кол-ву техники,то тут совсем интересные вещи появляются. Например,командир 6 танковой дивизии генерал Франц Ландграф после первых боев запретил массированое использование танков и встречные бои с советскими танками.

А техника сама по себе воюет? Или все-таки люди важнее? Сравните численный состав.
"Например,командир 6 танковой дивизии генерал Франц Ландграф после первых боев запретил массированое использование танков и встречные бои с советскими танками."
Танки с танками не воюют - не знали?
"А вот если по качеству да по кол-ву техники,то тут совсем интересные вещи появляются."
С нетепением жду рассказа про сержанта, остановившего танковую группу.

" Танки с танками не воюют" . Ха .Исаевщина однако . Да весь опыт ВМВ показал , что лучшее средство против танка - танк . Помнится Гудериан , в начале 43-го , когда был назначен генерал-инспектором бронетанковых войск Вермахта , представил Адольфу доклад , в котором ПТО на мехтяге назвал "противотанковыми" только на бумаге и потребовал увеличения в тд числа танков и штурмовых орудий .

" Танки с танками не воюют" . Ха .Исаевщина однако . Да весь опыт ВМВ показал , что лучшее средство против танка - танк ."

Таки одна проблема - опыт этот получили в ходе, а не до войны.Что-то немцы в начале войны не торопились биться с советскими танками своими танками, все больше артиллерия и авиация.

"Не торопились биться ." А может кое-что другое . Например немцы почему-то , в упор не заметили сотни танков Т-34 , имевшихся в наших западных округах летовм 41-го. Но замечают десятки таких танков осенью . И где-же они могли "получить опыт" , если "не торопились биться".

"Не торопились биться ."
Не понял? Кроме ухмылок может факты приведете, что не торопились биться?
Кстати, как тут постили - Раус очень даже впечатлился КВ(да и 41-й тк) тоже. Да вот беда, было их 52 штуки (а в бой похоже вообще пошло не более половины - сломались остальные). Но 11-й танковый полк немцев разогнали, Ламсдорф даже запретил использовать танки против советских танков.
Далее, где еще были Т-34? 4-й мк - так его тоже сунули против пехоты, разве под Радзехувом передовой отряд выбил немецкие танки, но попал под огонь зенитнного полка "Герман Геринг".
8-й мк - ну прорвалась под Дубно группа штук 30 Т-34 и КВ, так мало их было.
Вот вроде и все - кого замечать-то было? Не оказалось советских танков против немецких, а где оказались - немцы быстро использовали действенные средства - артиллерия, авиация.
А осенью когда надо любят приводить документик про то, как Катуков остановил 4-ю тд под Мценском. А когда не надо - просто не заметили.
По поводу качества - немцы под курском применили пантеры - две или четыре сгорели при разгрузке(болезнь такая. перегрелись и бензин вспыхнул), а в боях в среднем штук по 20-30 в день воевало одновременно из 196. так наши тоже особо не впечатлились, больше тигра и фердинанда боялись. Так и в СССР - начало массового выпуска Т-34, качество соответственное, к 1943 году довели.
И еще инетерсную мысль прочитал: Законы мерфи. Книга 3. Закон ЧИ - количество обратно пропорционально качеству. Вот советские генералы хотели 30-50 тыс танков, они их и получили, соответсвтующего качества.

Какая-то непонятка - "Не торопились биться" , это фраза из вашего коммента выше .
81-ю мд , из состава 4 МК , в которой было 250 танков , немецкая горнопехотная дивизия (т.е. без тяжелой артиллерии) окружила и разгромила за одни сутки - всякие "чудеса" бывали летом 41-го .
"30 танков Т-34 под Дубно" . К 27.06 в 12 тд насчитывалось 46 КВ и 49 Т-34 . Еще 40 танков "новых типов" было в группе Поппеля .
Про действенные средства . В книге А.И. Радзиевского (нач. штаба 2 ТА) "Танковый удар" (это не мемуары , а научная работа) , приводятся проценты потерь танков от авиации в разных операциях ВОВ . Средний процент - примерно 7-8 .
Про качество . Вот выдержка из доклада Ротмистрова по итогам боев летом 43-го :" Наши танки на сегодняшний день потеряли свое приемущество перед танками противника в бронировании и вооружении . Приходится констатировать , что за годы войны наша танковая промышленность не дала ничего нового , и даже имевшиеся недочеты а именно : несовершенство трансмиссионной группы , медленный поворот башен , плохая видимость , теснота экипажа , неустронены и сегодня ... Наши танки потеряли первое место , которое они имели с первых дней войны"

Какая-то непонятка - "Не торопились биться" , это фраза из вашего коммента выше .
Да, это я не разобрался, запутался в постах.
Просто хотел сказать - немцы не имели столкновения с массированным применением новых танков, а в единичных случаях (Расеняй, радзехув, Дубно) быстро поддерживали танки авиацией и артиллерией. Тем более, что по опыту французской кампании они научились бороться с толстобронными машинами(В-1, С-35, Д-1). Раус в своих описаниях пишет о подрыве советского КВ связкой из пяти противотанковых мин(тут не совсем понятно, может гранат?).
6-й же мк воевал против пехотных дивизий, вставших в оборону и поддержанных авиацией. Ему поначалу удалось несколько потеснить немецкую пехоту, но артиллерия на прямой наводке смогла остновить советские танки. Поэтому и говорят. что корпуса были перегружены танками в ущерб пехоте и артиллерии(приданный 6 мк гап РГК за два часа растрелял снаряды и не мог поддержать танки огнем, своя артиллерия корпуса частично была разбита авиацией и также осталась без снарядов и средств тяги).
81-я мд - по штату там вообще не полагалось новейших танков(258 БТ-7 и 17 Т-40, фактически 238 БТ-7), броня же БТ пробивалась вплоть до бронебойных пуль винтовок. Кроме того, советское командование раздергивало дивизии на отряды, дробя силы и в итоге дивизия не представляла единого целого. В частности, командование 6-й армии отправило на радзехов 4-й мк, но попутно поставило задачу подпереть фронт 3-й кд. 8-я тд не смогла выйти на исходные рубежи из-за подорванных мостов на пути следования, а к радзехувы вышел сводный отряд в составе 323 мсп 81 мд и двух танковых батальонов 32 тд. Артиллерии у них было только 6-76.2 мм полковые пушки и 45-мм батальонные орудия. Такие силы просто не могли выбить танковую группу 11 немецкой дивизии, поддержанной 844 гап и зенитными орудиями. Ну и взаимодействие оставляло желать лучшего - связи с отрядом 10-й тд у сводного отряда 4-го мк тоже не было.
Вот описание боя 54 пп 100 kgl с тремя советскими танками под Миколаевом(Львов) http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-30-0.
Поездка летом 2009 года на местность (Радзехув) с фото(привязка к местности) и описанием боя http://nemirov41.forum24.ru/?1-3-0-00000015-000-0-0

Вот отчет по боям в немирове(точнее привязка фото к местности с описанием боя 8 тд и 81 мд с немецкими частями энтузиастами) http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=4099

"30 танков Т-34 под Дубно" . К 27.06 в 12 тд насчитывалось 46 КВ и 49 Т-34 . Еще 40 танков "новых типов" было в группе Поппеля ."

Это все прекрасно, но в 34 тд Т-34 и КВ не было, танки новых типов в группе Попеля - это из 12-й тд. Так что не стоит заблуждаться - тяжелые и средние машины новых типов у Попеля - это колонна 12 тд в количестве 25 танков, направленная на Дубно с 34-й тд (фактически остатки 12 тд от боя за Берестечко предыдущего дня, когда из 75 танков дивизия потеряла половину. в т.ч. 23 новых типов). К ним позже добавили еще около 30 танков 12-й тд(БТ и новых типов).
А вот указанное количество Т-34 и КВ в 12-й тд на 27.06.1941 - это оставшиеся в районе Подкаменка, куда части дивизии были выведены первоначальным приказом в ночь на 27.06.1941 г и куда была подтянута отставшая во время маршей техника. Попытка 7 мд и остатков 12 тд прорваться в Дубно 28.06.1941 г вслед за 34 тд провалилась - немцы успели закрыть брешь, усилив мотопехоту батареей зенитных орудий.
В то же время группа Попеля в попытке прорваться в Дубно попадает под сильный огонь артиллерии из Дубно и с фланга - деревня Мятин. Отстутствие собственной артиллерри не позволяет уничтожить позиции немцкой артиллерри и танкисты несут тяжелые потери.
Как видно из приведенных примеров, немцы всегда усиливают своих танкистов артиллерией(включая 8-8 для борьбы с советскими тяжелыми танками), а советские войска не имеют своей артиллерии для уничтожения позиций немецких орудий. такни несут большие потери.
Вывод: советские довоенные положение о танках как некоем советском вундерваффе оказались ложными. основная масса советских танков уничтожалась простыми пехотными средствами(колотушки, ПТР, бронебойные пули, гранаты), для борьбы с новыми типами танков немцы успешно использовали артиллерию крупных калибров. Ну и недостатки танков способствовали этому - плохой обзор в частности. Так же немецкая пехота имела опыт борьбы с французскими танками и нашла противоядие против советских тяжелых машин(типа связок противотанковых мин). Выучка и морельно-волевые качества пехоты немцев и советской оказались различны(в частности, сказался большой процент слабо обученных солдат первого года службы или призванных на сборы ). Советские "хирурги" не овладели инструментом для глубокой операции, Павлов слишком надеялся на то, что танки решат все проблемы взаимодействия с артиллерией и качеством пехоты(выступление на декабрьском совещании комсостава - типа танку для уничтожения позиции пто потребуется один снаряд или ни одного(раздавит) в отличие от сотни снарядов для гаубичной батареи)

"Средний процент - примерно 7-8 ." Средняя температура по больнице - ага. Опять же - авиация разбивает не только танки, но и тылы, лишая эти самые танки горючего и снарядов, обслуживания и ремонта.

"Про качество . Вот выдержка из доклада Ротмистрова по итогам боев летом 43-го ..." А что по вашему должен был написать Ротмистров после разгрома 5-й танковой армии под Прохоровкой? Что наши танки отличные, а у меня руки кривые? Этот документ уже давно обсасывался на различных форумах и пришли к выводу - плохому танцору тапочки сильно жмут.

Согласно доклада командира 7тд 6 МК С.В. Борзилова , 24-25 июня , дивизия вела бои в районе Старое Дубно , Кузница . Дивизия уничтожила до 2 бататьонов пехоты и 2 артиллерийские батареи , потеряв за 2 дня 18 танков подбитыми и завязшими в болоте. Согласитесь , что 18 танков за два дня совсем немного для дивизии в которой на 22.06. насчитывалось более 350 танков .
Так это прекрасно известно , что танки "новых типов" в группе Поппеля были из 12-й тд .
Согласно доклада командира 8 МК Рябышева 12-я тд потеряла в бою у Берестечко 8 танков подбитыми и 2 завязшими в болоте (без уточнения их типа) , а не "половину" , и из них 23 "новых типов" .
Интересно , что предвоенные взгляды Павлова почти полностью совпадаю с предвоенными взглядами главного немецкого танкового теоретика Гудериана . И про артиллерию и про боеприпасы . Почитайте его известную работу "Внимание! Танки ". Осенью 40-го года , когда Адольф принял решение об удвоении числа тд , при одновременном сокращении в два раза в них танков , Гудериан возмущался , жалуясь на "недогруженность" новых немецких тд танками . Ему вторит Э.Миддельдорф , в своей отличной работе "Русская компания - тактика и вооружение" (если не читали , то очень рекомендую) .
Самый низкий процент от Радзиевского - 0.5 , самый высокий - 17 . Вам какая цифра больше нравится .
Во первых - большие потери в танка понесла не только 5 ТА но и все другие танковые соединения . Доклад соответствовал всем имевшимся фактам . Кроме того , доклад был составлен в начале сентября , когда "разбор полетов" по итогам Курской битвы завершился .

1. Согласно доклада павлова на декабрьском совещании комсостава корпус имеет с собой припасов на 3-4 дня, вот они как раз и кончились. Кроме того, в тех же докладах есть факты разгрома именно тылов дивизий, где эти припасы и находятся.
2. Не знаю, что за доклад Рябышева вы нарыли, но у меня сведения - 5 КВ, 18 Т-34, 10 Т-26 из 75 танков, бывших к утру 26.06.1941 г.
3. Очень интересен еще взгляд Павлова на способность разбить 3 пд противника - вот под Кузнице и выяснилось, что этот оптимизм неоправдан. Сами по себе танки не способны ни захватить, ни удержать территорию. Для ввода танкового корпуса в прорыв необходимо было пехоте пробить брешь в оборне противника.

4. Гудериан может делать что хочет, но как он собирался завоевывать СССР с 10 такновыми дивизиями? А по опыту французской кампании второй танковый полк немцы все равно использовали для охраны коммуникаций, в резерве и т.п. Даже упоминаемый вами Отто Кариус был не в передовом батальоне и не вступал в бой 22.06.1941 г. Количетсво танков играет роль лишь при длительном ведении боевых действий - типа до Москвы доползут не 50 танков, а 150. А немцы собирались закончить войну за 3-4 месяца. Так что это решение Гитлера на ситуацию не повлияло, все равно построить лишние 4000 танков и обучить экипажи они бы за полгода не смогли. Но как уже указывал - направлений будет не 4, а меньше - дивизий не хватит.
5. Как уже указывал, смотреть нужно в конкретном случае, а не минимум-максиму по больнице. Опять же такнки нужно снабжать - тылы Радзиевский тоже посчитал?
6. А при чем тут Ротмистров? Он командовал 5-й гв. ТА и отвечал за нее и таких потерь за один день ни кто больше не понес.
Самое главное - не до Курской битвы. вы не слышали, как Ротмистрова дружно отмазывали от сдачи в НКВД.

Так , что сначала кончилось - припасы или танки ? Во всяком случае , непохоже , что немецкая пехота смогла нанести 7 тд , сколько-нибудь заметный ущерб . А у 7тд тоже была "своя пехота " . Бок о бок с ней сражались 29 мсд и 36кд . Только в определенный момент они побежали . Борзилов , в соем докладе описывает , как он дважды пытался их остановить .
Я нарыл доклад Рябышева в СБД №33 , изданный Генштабом , уж 1957 году . А вот где "нарыл" цифры , приведенные вами , А.Исаев неизвестно . Он ссылается на некие доклады командиров 12 и 34 тд . Но почему-то их не публикует . А это было бы очень интересно - новые документы в научном обороте . Неужели эти доклады до сих пор засекречены ?
А 3-4 месяца - это разве не длительное ведение боевых действий . В 41-м , Вермахт практически безостоновочно натсупал 5 месяцев , установив тем самым абсолютный мировой рекорд . Танки действительно кончились . Гудериан был прав .
Цифры Радзиевского показывают , что авиация не может быть основным противником танков . Вот и все .
Еще раз , разбор Курской битвы произошел в конце июля , а доклад был написан в сентябре . Тучи над головой Ротмистрова уже успели расссеятся . И еще - как мог Р. написать доклад до Курской битвы ? Он же с новыми немецкими танками тогда не встречался .

1. Вы не заметили, что 29-я мотодивизия занимает оборону, прикрывая фланг ударной группировки. Качество советской пехоты - притча во языцеях, доклады Седякина по итогам учений рулят - качество ни куда не годиться. Читал мнение, что количетсвом танков советское военное командование хотело решить проблему качества пехоты. А насчет потерь - немцы смогли сдержать удар двух танковых дивизий, которые наступали в танконедоступной местности. Полк мотопехоты без дивизионной артиллерии - грудью на пулеметы, рука пулеметчиков устала давить на спусковой крючок, приборы наблюдения танков не позволяли обнаружить огневые точки противника или не могли подойти через заболоченную местность. А саперы не могли построить гати под огнем, а подавить огенвые точки нет гаубиц.
36-я кд была разгромлена на марше авиацией и разбежалась по лесам. Ну и сила кавдивизии эквивалентна стр. полку.
А потом последовал приказ Павлова о немедленном отходе на восток - до командования дошло, что песец заходит с севера и юга.
Вот тут и началось - потеря управления при выводе из боя(сложный вид управления), нехватка боеприпасов и горючего(тылы разбиты, часть складов тоже разбита), диверсанты на дорогах, беженцы...
Выходные данные опубликованы(книги нет под рукой), если не доверяете - проверяйте по архиву. Или МС попросите, он то работает в архиве :-). В том то и отличие Исаева от МС, что он работает в архивах и публикует доки, а не свои мысли по поводу.
П поводу сборников документов - кому это интересно? А стоить будет под 1000 рублей. (В свое время имел сборник документов по восточно-прусской операции русской армии 1914 г, продал, дурак - так сейчас за него просят 10-15 тыс. Но там чисто документы, скукотища. Кстати, разве Терра не печатала новые документы?).
"А 3-4 месяца - это разве не длительное ведение боевых действий . В 41-м , Вермахт практически безостоновочно натсупал 5 месяцев , установив тем самым абсолютный мировой рекорд . Танки действительно кончились . Гудериан был прав ."
Если бы все были такими умными как моя жена после... За 3-4 месяца планировали закончить войну, а если бы послушали Гудериана, то ее лучше вообще не начинать - разницу улавливаете?
"Цифры Радзиевского показывают , что авиация не может быть основным противником танков . Вот и все ."
Вы все сводите к поражению конкретно танков - а я хочу обратить ваше внимание, что танки на заправку сами не ездят - им привозят. Аесли бензовозы по дороге пожкгли(что заметно легче, чем подбить танк), то все равно, есть у вас танки или нет.
"Еще раз , разбор Курской битвы произошел в конце июля , а доклад был написан в сентябре . Тучи над головой Ротмистрова уже успели расссеятся . И еще - как мог Р. написать доклад до Курской битвы ? Он же с новыми немецкими танками тогда не встречался ."
Старнная логика - зачем Ротмистрову писать доклад с восхвалением немецких танков и гипертрофированием недостатков советских до поражения под Прохоровкой? Вот его отмазали (допустим) и он в оправдание набросал документ, чтобы было все солидно - меня не расстреляли и правильно сделали, вот ведь с кем довелось сражаться и каким ...э...полхими танками мне пришлось наступать.

Ответ см. на последней странице .

Так не хватало людей оказывается для техники советской?! Эт,что-то новенькое. Как и то,что "танки с танками не воюют"! )))На а если желаете послушать рассказ про сержанта остановившего танковую группу-почитайте мемуары очевидца событий-Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном Фронте". На тот момент он являлся командиром 6-й моторизованной бригады 6-й танковой дивизии. Именно его бригаду под Расейнаем отрезал один КВ-1. Сама дивизия после первой атаки советских танков была на грани уничтожения. Кстати за 2 дня этот один КВ уничтожил 15 грузовиков 4 50 мм противотанковые пушки,одну 88 зенитку. Выдержал подрыв саперов. На второй день после отвлекающей атаки 50-ти танков был подбит с 3 попадания 88 мм зенитки. Идаже после этого попытался окрыть огонь по окружившим танк немцам! Был уничтожен кинутой в пролом брони гранатой. Экипаж был похоронен немцами с воинскими почестями

Вот видите, вы и сами знаете, что не танковую группу остановил неизвестный сержант, а всего лишь боевую группу 6-й танковой дивизии(где-то треть численности дивизии) и не остановил, а всего лишь лишил возможности пополнить боезапас который был бы израсходован, если бы его атаковали русские.
Но русские не атаковали, боезапас не был израсходован и вторая боевая группа дивизии фон Зекендорфа даже не попросила помощи у Рауса для отражения орд русских танков. И Раус мог посвятить целые сутки игре под названием "а давайте кто подорвет этот неуклюжий сломавшийся советский танк". Кстати не два дня, а в обед первого дня узнали о русском танке и к обеду следующего дня его уничтожили.
Ну и заодно о качестве русских монстров - стоял танк без видимых повреждений - значит мотор или трансмиссия.
О качестве средств наблюдения - немцы разве внутрь танка не залазили, а русские их все не могли увидеть.
И о средствах связи - смогли ли они сообщить о себе в штаб и о том, как они ловко отрезали целую боевую группу немцев?

Вобще-то Раус пишет,что КВ их именно ОТРЕЗАЛ. Перекрыл развилку дорог,в лесу блуджают советские части, раненные погибли,грузовики сжег."а всего лишь боевую группу 6-й танковой дивизии(где-то треть численности дивизии)" Мало? Попытка контратаковать силами около 100 нем.танков (Т3,Т4) прорвавшие ся через боевые порядки немцев КВ закончилась побоищем немцев. Раус скромно пишет,что оставшиеся немецкие танки вынуждены были прятаться в складках местности,чтобы избежать полного разгрома-не самая плохая оценка качества русских монстров. Да и немцы особо не приближались к одиночному КВ замаскированную батарею ПТО и зенитку с тыла он все-таки уничтожил. Причем с первого выстрела на дистанции 600м. Выучка и средства наблюдения все-таки были не плохие в данном танке.

Эх черт набивал целый пост, а он че-то пропал. Коротенько: Это не мемуары Рауса в чистом виде, а восттановленный Стивеном Ньтоном текст тактических очерков Рауса, написанных им в плену для американцев и изданные ими в качестве брошюр по тактике войны в России с учетом местности, климата и пр. Насколько ему удалось восстановить исходный материал по американским переводам - одному богу известно.
Далее - танки КВ дважды прошли через позиции 1-го батальона 114-го мп, но батальон не разбежался, а отразил атаки советской пехоты, не дав использовать успех танков(танки контролировать территорию сами не могут).
Т-3 в 6-й тд вообще не было. В неуспешной контратаке участвовало 100 танков (в т.ч. 30 т-4, остальные чешские 35Т) 11 тп, который был в составе группы Рауса, но похоже был передан группе Зекендорфа на время боя.
Немцы сумели огнем 100-мм орудий и противотанковыми гранатами(пехота!) подбить 5-6 КВ. Затем командование корпуса прислало батареи 88-мм орудий из района ПВО таураге и последующие атаки русских танков были легко отбиты ураганным огнем 88-мм и 100-мм орудий.
У оауса было в боевой группе один мотопехотный и мотоциклетный(после обеда - как он прошел, если танк КВ-1 перерезал пути связи - странно, правда?) батальоны, 65-й отб(примерно 20 Т-2, 52 35Т и 2 командирских), зенитную батарею, роту истребителей танков(ПТО), артдивизион, саперную роту - вот и все. Для отражения возможной атаки с тыла(не одиночного КВ, а если там еще есть русские) были развернуты батарея 50-мм орудий, батарея 150-мм гаубиц, половину танкового батальона и заминировал подходы. При этом он сохранял контакт с соседом слева -1-й танковой дивизией, соседом справа - группа Зекендорфа и радиосвязь со штабом дивизии. Все его неудобства были связаны с опасениями, что кончаться снаряды в случае атаки русских и он их не сможет пополнить(но русские не атаковали). А вот в крайнем случае он мог пойти на риск и ввязаться в бой. Не шел вперед(не было приказа) не потому, что в тылу сидел одинкоий танк, а потому, что перед немцами был 3-й советский мк(штаб, мотоциклетный полк и 2-я тд), с которым вела бой группа Зекендорфа. Но группа Зекендорфа выстояла, Рауса не атаковали. А 1-я тд и 269-я пд самостоятельно окружили советские части. При этом в полосе 6-й тд были обанружены 10-12 подбитых(не брошенных) советских КВ - значит этих монстров могли уничтожать(вспомним Францию и французские В-1 - их тоже били артиллерией, а не танками.)
про советский танк - немцы выдвинули 50-мм пто на 600 метров, русские начали регировать после 8-го(!) выстрела. Вот вам и приборы наблюдения и выучка(либо ни черта не видели, либо наблюдение не велось). зачем -то немцы потащили 8-8 на 500 метров и русские удосужились ее заметить, когда немцы уже готовились выстерлить - кто-то считает это выдержкой, а может банальное разгильдяйство - опять наблюдение не вели? саперы вообще фигней занимались - зачем-то пытались пробить броню, когда их коолеги подбивали танк КВ связкой из 5 противотанковых мин (может все-таки гранат?). не подвижный танк могли вывести из строя - орудие(взрывчатку в ствол), сорвать башенный люк, банально сжечь. Но пути сумрачного немецкого гения неисповедимы - зачем-то подрывали гусеницу(танк и так ни куда не торопился, стоял). Ну и про наблюдение из танка опять же - немцы разве что не плясали на нем, но ни кто ничего не заметил(вот когда еще раз вспомнишь - где пехота?. Не может танк удерживать и контролировать местность.)
В общем, набор баек для устрашения тупых америкосов.

Как-то Вы странно читали Рауса-после первой атаки КВ батальон таки почти разбежался,офицеры отвели солдат и остались с унтерами одни. Если б атаку поддержала советская пехота-немцам полный кирдык. КВ таки блокировал Рауса-раненых не смогли вывезти и они погибли. Раус даже потребовал пикировщиков-но ему не дали. Зачем 88 тащить на 600 м? Для того,чтоб попасть,не находите? Тащили с тыла КВ. И Раус оценивает действия и выучку экипажа КВ на 5. Зачем стрелять на 1000м по движущейся цели? Экипаж спокойно ждал-как только 8-8 подтащили на 600м и стали готовить к стрельбе,сразу развернили бащню и накрыли с первого выстрела. По 5о мм ПТБ. А как Вы определите местоположение орудия? А если их 4 и в разных местах?Только по вспышке выстрела. Вот КВ и дал каждому орудию выстрелить по 2 раза. Потом разнес всю батарею в момент. Отличная выучка танкистов. Теперь о главном-ни какого блиц-крига не было. Первая атака советских танков(кстати у немцев только КВ ,а где т26,бт?) и немецкие танкисты тикают с поля боя, немецкая оборона прорвана. Использовать зенитки-последний козырь. Учитывая местность под Ленинградом,один КВ вставший на развилке того,что в России называют дорогами-и немцы встают на долго.

"после первой атаки КВ батальон таки почти разбежался,офицеры отвели солдат и остались с унтерами одни." - да, не совсем правы оба - немцы отвели солдат на новую позицию(солдаты заколебались, но отнюдь не разбежались, хотя...), а командование со старшими унтер-офицерами отбили атаку советской пехоты("Если б атаку поддержала советская пехота-немцам полный кирдык." - все-таки она атаковала, но была отбита). Затем немцы пропустили вторую волну танков через себя и воспользовавшись тем, что советские танки перестроились для отражения контратаки 11-го тп, отошли на новый рубеж обороны. При этом а) 100-мм орудия подбили несколько советских танков КВ(100-мм - это не 150-мм пехотное орудие, которому действительно не светил успех в борьбе с танками до появления кумулятивных снарядов) б) лейтенант Эккард связкой противотанковых мин подбил КВ - немецкая пехота успокоилась, убедившись, что КВ можно уничтожать. в) контратака 11-го тп не была бесполезной - русские потеряли темп и отошли для перегруппировки. За это время немцы усилили оборону зенитками и последующие атаки русских танков успешно отражали 8-8 и 100-мм пушки. Ни о каких проходах тяжелых танков через немецкую оборону более не упоминается.

"КВ таки блокировал Рауса-раненых не смогли вывезти и они погибли." - на то она и война. Раус имел связь с 1-й танковой дивизией, связь с группой Зекендорфа(6-й мотоциклетный батальон участвовал в бою с русскими танками и затем после обеда отошел к Раусу). Кроме того, 11-й тп изначально был в составе группы Рауса и участвовал в контратаке.

"Раус даже потребовал пикировщиков-но ему не дали." - значит связь по радио со штабом дивизии у него была. не дали пикировщиков - не считали ситуацию серьезной. В принципе это так и есть - проблемы могли возникнуть лишь при необходимости пополнить боезапас, который мог бы закончится, если бы пришлось отбивать атаки русских. Вам не кажется, что слишком много условий? Кроме того, немцы успешно окружили 3-й советский корпус силами 1-й тд и 269 пд, не привлекая незначительные силы Рауса. Так что весь рассказ Рауса - это типа делать мне было не чего и я развлекался уничтожением одиночного русского танка.

". Зачем 88 тащить на 600 м? Для того,чтоб попасть,не находите?"
Поапсть в неподвижную мишень высотой под три метра из 8-8 можно и с 1.5 км. Так что это было лишним.

"Тащили с тыла КВ. И Раус оценивает действия и выучку экипажа КВ на 5. Зачем стрелять на 1000м по движущейся цели?"
Чем сильнее враг - тем больше наша слава - не находите? А вот если смотреть так - немцы подтащили четыре 50-мм пушки на 600 метров и русские среагировали после 8! выстрела(повернули башню!). Наверное, яйца стальные у этих русских, а может проще - не вели наблюдения?
Аналогично и по 8-8 - не заметить и не услышать как тягач(не думаю, что 5 тн катили на руках) тащит такую бандуру - ну не знаю, наверное высокая выучка советских танкистов не позволила им обнаружить и разбить сразу тягач и пушку. Рискнули и дали установить в 500- метрах от танка и почти дали выстрелить.
Или другой вариант - танковые приборы наблюдения ни черта не стоят(тогда вы правы - русские следили за полем боя, но ни черта не видели).
"Потом разнес всю батарею в момент. Отличная выучка танкистов." - э, осколочным снарядом вовсе не обязательно попадать в орудие - достаточно положить метрах в пяти. 600- метров дистанция прямого выстрела, неподвижная мишень, мастерство, конечно нужно, но это же не в танк на ходу попасть.

"Теперь о главном-ни какого блиц-крига не было. Первая атака советских танков(кстати у немцев только КВ ,а где т26,бт?) и немецкие танкисты тикают с поля боя, немецкая оборона прорвана."
А вот тут вы не внимательно читали - немцы ни куда не тикали, а укрылись в складках местности, но свою задачу - остановить танковую атаку русских - выполнили. Оборона не проравана - немецкая пехота отошла на пару километров к позициям артиллериии и закрепилась на новом рубеже. Русские ушли в лесок для подготовки новой атаки.
Про Бт и Т-26 - дочитайте до конца главы, там написано - в полосе 6-й тд осталось 125 танков, из них 10-12 КВ. Остальные и будут искомые вами легкие танки русских.
Про блицкриг - первоначально термин имел отношение к стратегии - выиграть войну так быстро, чтобы противник не успел использовать свои преимущества в промышленном и мобилизационном потенциале. Это потом уже досужие журналисты использовали этот термин к операциям вермахта в Польше и Франции. танковые клинья, пикировщики, прорывы и глубокие марши - это инструменты операции, тактика так сказать. А Блицкриг - это стратегия и путать их не нужно.
Кстати, 6-я тд свою задачу выполнила - сковала 3-й мехкорпус, дав возможность 1-й тд и 269- пд окружить его.

"Учитывая местность под Ленинградом,один КВ вставший на развилке того,что в России называют дорогами-и немцы встают на долго." Известный эпизод. Одна проблема - немцы до Ленинграда все-таки дошли, а вот уже там маневр был стеснен(как и под Москвой, Сталинградом) и им приходилось лезть напролом. И за несколько часов боя колобановцы расстреляли все боеприпасы и были отведены в тыл для пополнения боеприпаса, ремонта и отдыха - хорошо, что возможность была. Причем из экипажа одного танка роты Колобанова остался в живых один мехвод. А Красногвардейск немцы все равно заняли.
А от того, что под Белостоком вы натыкаете под каждой березой Т-34 и КВ для Минска ни чего не измениться.

Можно вопрос . А группа Гота от Вильнюса (он был взят 25.06.)куда повернула ? Вроде как в дальнейшем она воевала с войсками Западного Фронта . И как-то , упоминая войска ПрибОВО , мы забываем про ЛенВО.

Хороший вопрос. Может, напомните, сколько собрали войск СЗФ после поворота 3-й ТГР на Минск. Маневренная война. однако - разбили в одном месте, поехали в другое.
А ЛенФронт уже с финнами не должен сражаться? Тут кто-то претензию выдвигал, типа финнов танками не смогли победить - а оно вона как, настала опа под Псковом и не до финнов стало. А под Псковом опа настала - так это СЗФ развалился. Так что мы все учитываем, время-пространство.

ДО поворота на Минск 3Тгр разбила 3 дивизии - 126,128 стрелковую и 5-ю танковую . Однако с последней произошло нечто непонятное - 24 и 25 июня ее части появились под Молодечно и Полоцком в 150-200 км от места своей предвоенной дислокации .
Так мы все таки продолжаем забывать про 1-й МК (без 1 тд , отправленной перед самой войной за каким-то х.ром в Заплярье . Првда потом ее вернули . Маневренная война в исполнении РККА) ? А это еще две дивизии . А как же 41-й СК (90,11,118,235 сд) ? Или 21-й МК (еще три дивизии) . Правда в корпусе было "всего" 200 танков . По нашим меркам "конечно" мало .

"ДО поворота на Минск 3Тгр разбила 3 дивизии - 126,128 стрелковую и 5-ю танковую . "
Еще разогнала одну национальную литовскую(кажется 180 под Олитой), а вторую - 182 - от греха подальше велели отправить на восток. Т.е из 11 дивизий 11-й армии 5 накрылись.
" 5-ю танковую . Однако с последней произошло нечто непонятное - 24 и 25 июня ее части появились под Молодечно и Полоцком в 150-200 км от места своей предвоенной дислокации ."
Вы хотите сказать, что ее не было в Алитусе? Или не знаете, что это были жалкие остатки дивизии силой до батальона пехоты с ротой танков, отошедшие в полосу соседнего фронта?
"Так мы все таки продолжаем забывать про 1-й МК "
Мы то все помним, вот только где он был? Неужели в Вильнюсе-Каунасе?
" А это еще две дивизии ."
Да-да, а на Дальнем востоке еще свыше тридцати дивизий. Считать будем?
"А как же 41-й СК (90,11,118,235 сд) ? Или 21-й МК (еще три дивизии) . Правда в корпусе было "всего" 200 танков . По нашим меркам "конечно" мало ."
Нет , мне не трудно дать справку по каждой дивизии, но как то не вериться, что человек не может понимать - не было порталов для перемещения войск в пространстве. Даже 2-й танковой дивизии пришлось проделать марш в сто с лишним км, прежде чем вступить в бой 23 июня 1941 г. Может подскажете, как она могла помочь кому либо 22.06.1941 ?
Справка - 90 сд в составе 10 ск 8-й армии.
11 сд в эшелонах - осуществляет передислокацию в полосу 8-й армии.
118 и 235 сд в Московском военном округе, предназначены в 16-ю армию (Украина) передана в СЗФ.
21-й мк - в летних лагерях, предназначена в состав 22-й армии. С 23.06.1941 г мобилизуется . В связи с разгромом СЗФ получил приказ выдвинуться к Даугавпилсу.
"Правда в корпусе было "всего" 200 танков . По нашим меркам "конечно" мало ."
Вы будете смеятся, но это так. Ну было у Солянкина свыше 300 танков(в т.ч. 52 КВ), но ему это помогло против двух танковых и одной пехотной дивизии? Может следует рассмотреть когда их мало, а когда достаточно? Например для взятия Даугавпилса нужно не только 200 танков, а п-обольше артиллерии и авиации с пехотой - а как же в городе бои вести без пехоты? А в 21 мк они были? Или имеющиеся 45-мм и 76-мм вы считатете достаточными для штурма города?
Что хочу сказать - не надо мне показывать свою эрудицию и математические способности. Не знаю, что мы планировали на лето 1941 г(будут документы - будем посмотреть), но в реальности
КА оказалась разбросана по огромной территории и Германия получила возможность бить войска по частям, каждый раз оказываясь сильнее. От из этого я и исхожу. А планы по захвату Европы, планы советизации, накопленные горы оружия - это все слова. Нет документов - не чего и обсуждать.
Данная тема Солонина - прекрасное подтверждение. Да, в силу обстоятельств в сентябре 1941 г на Ладоге не нашлось трех подходящих барж для доставки продовльствия. Тем более, что барж требовалось больше. И чтобы выяснить это требуется минимум усилий - набрать в поисковике запрос и не предвзято оценить материалы.

Про бой у Алитуса - "А был ли мальчик ?" . Вроде бы , бой у Алитуса 5-я тд вела утром 23.06-го. Но вот , что написано в Боевом донесении начальника АБТУ С-З Фронта от 02.07.41-го : "В ночь с 22 на 23 июня 5тд вышла из окружения с остатками танков (38) и гаубичным полком и сосредоточилась в 10-15 км юго-восточнее Вильнюса . 24.06. дивизия рассеялась . Оставшиеся бойцы и командиры стали появляться в районе Полоцк 26.06."
Упаси меня бог считать дивизии на Дальнем Востоке . Но кое-кто предлагал мыслить в пространстве и времени . Вот я и считаю те дивизии , которые реально принимали участие в Приграничном Сражении с 22.06. по 10.07 .
Очепятка . Не 11-я , а 111-я сд была в составе 41-СК . 90-я сд была передана в 41 СК из 10 СК в ходе боев . Конечно , ее нельзя считать дважды . Но ей я нашел "замену" - 22-я мд НКВД и 5-й ВДК (последний вполне сойдет за расчетную дивизию) .
А что Даугавпилс был так сильно укреплен , что его надо было именно "штурмовать" ? Да и вообще у , летом 41-го у РККА были все возможности для наступленя "с ходу" (на то , что приходилось наступать с ходу многие сетуют) - противник сам наступал и встречал наши войска на неподготовленных или слабо подготовленных рубежах .
Вермахт так же оказался разбросанным на огромной территории . Его части вели маневренную войну . Ничего не мешало бить его "по частям" . Просто кто-то это умел , а кое-кто этому учился до 45-го .
Да я и не хочу вести дискуссию о возможных планах Сталина . Для меня это неинтерено .

Про бой у Алитуса - "А был ли мальчик ?" . Вроде бы , бой у Алитуса 5-я тд вела утром 23.06-го. Но вот , что написано в Боевом донесении начальника АБТУ С-З Фронта от 02.07.41-го : "В ночь с 22 на 23 июня 5тд вышла из окружения с остатками танков (38) и гаубичным полком и сосредоточилась в 10-15 км юго-восточнее Вильнюса . 24.06. дивизия рассеялась . Оставшиеся бойцы и командиры стали появляться в районе Полоцк 26.06."

Гаубичный полк из района лагеря в Оранах поддерживал бой 5-й тд, затем, израсходовав снаряды, к полуночи отошел на рубеж Даугай-Олькенишки. Одним своим дивизионом 5-й гап вышел в расположение 184-й литовской дивизии, дивизия после подхода немецких передовых частей разбежалась и дивизион 5-го гап начал отход к Понарам.
Мотострелковый полк оборонялся до утра 23.06 и тоже отошел к Даугаю и по тылам противника вышел к своим в районе Борисова и Лепеля. Часть 10-го танкового полка в ночь на 23.06 выведена в направлении аэродрома Ораны для борьбы с парашютным десантом(националисты, диверсанты - аэродром Ораны был захвачнен, в т.ч. 7 БА и 4 орудия 184-й литовской дивизии, которую в связи с ненадежностью срочно отправли на восток). Утром 23.06.1941 г остатки 5-й тд(9-й танковый полк, штаб дивизии, остатки зенитного дивизиона) начали отход на Вильнюс, куда одновременно вышла часть 5-го гап, что и было отражено в донесении АБТВ фронта. После подхода немцев кВильнюсу остатки дивизии отошли на Ошмяны - Молодечно(24.06). В то же время разрозненные части дивизии оказались под Минском, Полоцком(26.06), Псковом(30.06). К 29.06.1941 г части дивизии было решено сосредоточить в районе Ельни для переформирования. Всего набралось к 4.07.1941 г 2552 человека, 361 колесная машина, 2 БТ-7 и 4 БА. Так что бой был(что подтверждают мемуары офицера немецкой 7-й тд).

"Упаси меня бог считать дивизии на Дальнем Востоке . Но кое-кто предлагал мыслить в пространстве и времени . Вот я и считаю те дивизии , которые реально принимали участие в Приграничном Сражении с 22.06. по 10.07 ."
Так будьте последовательны до конца - сделайте разбивку по дням 22.06, 23.06 и т.д. Как я уже указывал - ну как, к примеру 2-я тд может участвовать в бою на границе, если только после обеда получает приказ совершить марш и атаковать противника в районе Рассеняй. Или как 5-я тд может помочь 128-й сд, подвергшейся разгрому танковыми дивизиями, если находится в Алитусе и в бой вступает примерно в 10 часов, а 128-я дивизия уже кирдык(уничтожена, пленена, отошла, разбежалась)? Или дивизии 47-ск могут помочь 4-й армии, если они еще едут из глубокого тыла и с ходу вступают в бой 24 июня?

"90-я сд была передана в 41 СК из 10 СК в ходе боев ."
Вроде она изначально в составе 10 ск (10, 90 сд)?

"Но ей я нашел "замену" - 22-я мд НКВД" - на 22.06 такой дивизии нет. Она начала формироваться после начала войны из оперативных полков НКВД, и в отличие от дивизий КА не имела ни артиллерийских полков, ни зенитных дивизионов, ни разведбатов. Как, впрочем и вдк. Поэтому некоторые берут вдк равным 0,75 сд. Но это лишь по числу людей, но никак не по огневым возможностям. Опять же корпус под Даугавпилсом, куда немцы прибыли через несколько дней после начала войны.

"А что Даугавпилс был так сильно укреплен , что его надо было именно "штурмовать" ? Да и вообще у , летом 41-го у РККА были все возможности для наступленя "с ходу" (на то , что приходилось наступать с ходу многие сетуют) - противник сам наступал и встречал наши войска на неподготовленных или слабо подготовленных рубежах ."

А сами вы как думаете - если пулеметчик засел в подвале кирпичного здания - он укреплен или нет? Или пехотное отделение сидит в каменном сарае - это укрепление или открытое поле? Или минометчики во дворе за домом спрятались. а вы их не видите и гаубиц у вас нет? В Прибалтике, знаете ли не наши деревни с соломенными крышами. А если немцы выкопали окпы. как вы их выкурите оттуда без навесного огня? А если у немцев есть гаубицы, а у вас 45 или 76-мм пушки - как вы будете вести контрбатарейную борьбу?
А Даугавпилс взят потому, что именно там действовали посчитанные вами 21 мк и 5 вдк - имели задачу выбить Манштейна и организовать оборону. Так вот 45-мм и 76-мм орудия им не очень в этом помогали - противник имел как минимум 105-мм дивизионные гаубицы(это еще без частей усиления.

" противник сам наступал и встречал наши войска на неподготовленных или слабо подготовленных рубежах ."
Вот тут вы крупно заблуждаетесь. Имеют привычку некоторые считать истребители, бомбардировщики и штурмовики и поражаться - как же у немцев мало, у нас больше в 2, нет 3 раза. А вы сравните разведчиков - у немцев в десять раз больше, да и взаимодействие с сухопутными войсками у них отработано. К примеру, выдвижение 6-го мк было замечено самолетами-разведчиками, затем на него навалилась авиация. а 256 пд начала срочно окапываться и когда корпус подошел. то его уже ждали. Или контрудар по Сенно-Лепелем - наши таскали фашины. Строили гать через болото, а немцы устанавливали пто и ждали нашей атаки. В результате 18-й тд умылась. потеряв такни на болотистой местности.
А качество нашей разведки - донесли, что в районе Бреста 2000 единиц бронетехнкик выдвигаются на Ковель - в результате Потапов держит 22-й мк на своем правом фланге, ожидая прорыва немецких танков, а Клейст в это время прорывает левый фланг 5-й армии.
Так что немцы почти всегда заранее знали о готовящихся ударах.

"Вермахт так же оказался разбросанным на огромной территории . Его части вели маневренную войну . Ничего не мешало бить его "по частям" . Просто кто-то это умел , а кое-кто этому учился до 45-го ."

По моему кроме всего прочего, кто-то собрал войска в кулак и ударил, а потом выполнял задачу, держа управление в кулаке и имея силы для наращивания удара, а кто-то разбросал дивизии по огромной территиории и не имел группировки ни для наступления, ни для обороны. Да еще и разведка подводила - была никакая. Кирпонос все ждал поворота немцев на Тарнополь для окружения львовской группировки фронта, а немцы рвались прямо на Киев. Вот и бегали мехкорпуса, ловили немцев, опаздывали постоянно.

"Да я и не хочу вести дискуссию о возможных планах Сталина . Для меня это не интерено ."
Согласен.

Так когда и где произошел "исключительно тяжелый танковый бой" , как докладывал командир танкового полка немецкой 7-тд Готу ? Из того , что Вы привели это неясно . Кроме того , небезызвестный О.Карриус , который воевал летом 41-го в 7тд , ни о каком "тяжелом танковом бое" в своих мемуарах не вспоминает .
Представьте , что все 300 дивизий РККА были к 22.06. у границы и прикрывали , каждая свой участок полуторатысякилометрового фронта . Что бы из этого вышло ? Кстати , позже в 41-42 гг , КА именно так и строила оборону - в один эшелон , без оперативных резервов . При такой "обороне" Вермахт устраивал один "котел" за другим .
Интересно , что после расформирования мехкорпусов образца 41-го года , в танковых бригадах и корпусах вообще не придуматривалось артчастей с тяжелой артиллерией . В их составе только 45 и 76 мм орудия . Гаубичные артполки появляются только в танковых армиях .
Весной 42-го , когда немцы полностью перешли на 3-х батальонный состав танковых полков в тд , разведбаты из дивизий были вообще были убраны.

1. Под Алитусом, ибо за 24.06.1941 г идет описание боя за Вильнюс. Отто Кариус был в аръергардном батальоне, потому в боях 22.06.1941 г не участвовал, но принял участие в утреннем бою 23.06.1941 г под Оранами(Варена) - удар 10 тп по немцам на аэродроме.
2. 303 дивизии КА не могут прикрывать только 1500 км границы - длина границ страны как бы больше.
А по построению обороны почитайте материалы совещания комсостава 1940 г - там все указано: ширина фронта обороны, состав сил и средств, резервы, глубина обороны...
3. В 1941 г КА строила оборону так вследствии недостатка дивизий - как вы можете построить оборону 25-30 км фронта при норме 10 км?
4. А чем прикажете таскать крупнокалиберную артиллерию за танками? 122-мм гаубицу ЗиС-5 не утянет, а СТЗ-3/5 скорость имеют 5 км/ч.
5. Э, какие разведбаты были убраны? Из каких дивизий? Хотите сказать, что разведки вообще не стало?

Все таки - когда и где был этот танковый бой ? 22-го в самом Алитусе , на левом берегу Немана , или утром 23-го у немецкого плацдарма на правом берегу Немана ?
Оборону КА стороила так не от недостатка дивизий . Дело в том , что наши генералы академиев не заканчивали , а овладели "сталинской военной наукой" . Дорог по которым могли передвигаться немецкие подвижные соединения было раз два и обчелся (у нас не Франция) . Построить на этих направления эшелонированную пто , иметь в запасе оперативный резерв , заняться инженерным обеспеченим обороны , можно было вполне . На совещаниях , в Уставах все было правильно и гладко . А на деле ... К примеру Рокоссовский в своих мемуарах , несколько раз упоминает об "аксиомах военной науки" , которые на практике очень часто игнорировались .
Заметьте , в дальнейшем , отсутстствие в структурах танковых бригад и корпусов тяжелой артиллерии не мешало им выполнять боевые задачи .
Из танковых и моторизованных . Разведбаты были расформированы , а вместо них в мотоциклетных батальонах появилась т.н. рота разведывательных танков .

"Все таки - когда и где был этот танковый бой ? 22-го в самом Алитусе , на левом берегу Немана , или утром 23-го у немецкого плацдарма на правом берегу Немана ?"
Танкового боя как танки против танков практически и не было - как только немцы встретили сопротивление частей 5-й танковй дивизии, то подтянули пехоту, артиллерию и все - наши танки не могут сами отражать пехоту и артиллерию. Я же давал ссылку на Немиров-Миколаев. В Миколаеве стояло три танка, в т.ч. два КВ - пто не берет, гаубичные снаряды взрываются от удара в здания, тогда саперы банально залезли на танки и подорвали крышки люков - экипажи сами сдались. Или под Рассеняем - подбили связками мин.
"Оборону КА стороила так не от недостатка дивизий . Дело в том , что наши генералы академиев не заканчивали , а овладели "сталинской военной наукой" . Дорог по которым могли передвигаться немецкие подвижные соединения было раз два и обчелся (у нас не Франция) . Построить на этих направления эшелонированную пто , иметь в запасе оперативный резерв , заняться инженерным обеспеченим обороны , можно было вполне . На совещаниях , в Уставах все было правильно и гладко . А на деле ... К примеру Рокоссовский в своих мемуарах , несколько раз упоминает об "аксиомах военной науки" , которые на практике очень часто игнорировались ."
На практике достаточно сравнить ширины фронта и количесттво дивизий. А по поводу нет дорог - почитайте про Вяземскую операция - ну встали у дорог, эшелонировали - а толку, немцы ударили в другом месте и уже в тылу обороны вышли на шоссе. Танки они на то и танки, чтобы по бездорожью двигаться.
"Заметьте , в дальнейшем , отсутстствие в структурах танковых бригад и корпусов тяжелой артиллерии не мешало им выполнять боевые задачи ."
1. Задачу прорыва обороны решала пехота и артиллерия общевойсковых армий.
2. Любое мало-мальское укрепление немцев и все, танки встают в бессилии. Полно подобных примеров - Хоть лето 1942 г(Ржев), хоть май 1942(Харьков), хоть скачок и звезда - танки заканчиваются через 2-3 недели(сравните немцы - через 6 месяцев).
"Из танковых и моторизованных . Разведбаты были расформированы , а вместо них в мотоциклетных батальонах появилась т.н. рота разведывательных танков ."
Так норамльно - разведка то осталась. У нас до войны тоже развдебаты были в составе тр, роты БА и роты мотоциклистов или пехотинцев

Ответ см. на последней стр .

Все очень просто: Гитлер, Сталин, Черчилль, Тамерлан, Чингисхан - это все дела давно минувших дней. Я (про других не знаю) интересуюсь историей из-за моего интереса к политике (которая совсем скоро станет историей). И смысл статьи Марка Солонина я вижу, главным образом, в том, что не мешает нам разобраться не с теми людьми, которых не достать, а с нашими современниками, от которых мы зависим, иногда кажется. что абсолютно, а на самом деле они от нас зависят, только они этого не понимают, да и мы тоже, к сожалению. Сравнивать Путина с Гитлером и Сталиным нет смысла, у пацана руки чище, но вот как бы он повел себя в 41-м? Отсюда и предложенная параллель с Норд-Остом и прочими чайными церемониями

Извините, что отклоняюсь от темы увлекательного мордобоя по сценарию "что может знать о жизни человек с таким носом, да ещё и лысый?" (Жванецкий). Я, конечно, согласен с М.С. - Сталин просто не очень думал о своих. То есть, он совсем не думал, но он был "наверху", а вот Жданов - думал не очень. Или очень не (если ещё и вывозил продукты). С другой стороны, конечно, наладить поставки на тихоходных баржах в условиях безнаказанного (почему?) действия авиации противника могло быть нелегко. Но для того, чтобы можно было на это ссылаться, надо было попробовать - а пробовать начали, как я понимаю, в феврале, когда со скрипом, но более или менее сразу, получилось.

Так вот, на другую тему: хотел спросить общественного мнения о смысле блокады Берлина. Судоплатов в своих мемуарах пишет, что целью блокады являлось спровоцировать ядерный удар в Европе дабы предотвратить оный в Китае и спасти Китайскую революцию. Сие меня шокировало. Можно ли верить а) этому конкретно и б) Судоплатову вообще?

Борис

Про авиацию противника. Во-первых, существует ночь. Осенью в ленинградских широтах она долгая. Для того я и обратил внимание публики на продолжительность плавания из Новой Ладоги к западному берегу. Попасть бомбой ночью в движущийся объект немыслимо. Во-вторых, существует отчет о б.д. 123 ИАП. С 21 сентября полк в составе 7ИАК ПВО Ленинграда, как раз водную трассу и ледовую дорогу прикрывал. Цитата "За время б.д. по прикрытию трассы противник до 70 раз пытался бомбить охранемыйобъект, но благодаря самоотверженной работе летчиков только в 7 случаях ему удалось одиночными самолетами прорваться в район цели и сбросить бомбы, не причинившие ущерба".
За "все время" - это до конца января 42 (отчет подписан 25.01.42)
Охотничьи рассказы? Возможно. Но вот что точно НЕ является байкой, это число вылетов и потери самолетов (своих, не чужих!)
Полк выполнил 3010 с/в, провел 199 в/боев, якобы сбил много немецких самолетов и потерял в в/б 17 своих. 177 вылетов на одну потерю в в/б. Надо дальше объяснять?

Логично.

Комментарий удален

Кто назначил Руководителей Питера?
Кто проводил чистки не угодных до состояния когда без ЕГО указа никто чихнуть не мог?

Сталин сделал СССР страной где правил он. во всём. и ответственность за это на нём.

Спор с г-н Олегом напрасный. Человек ищет не те факты, которые бы объяснили произшедшее, а такие, которые бы оправдали произошедшее - и успешно находит: интернет большой, а оправдание всегда найдется.

Комментарий удален

Олег, я ни в малейшей степени не разделяю Вашу точку зрения, но хочу попытаться внести ясность в проблему дискуссий в целом (так сказать – «закрыть тему» :). Вы говорите о СОВОКУПНОСТИ фактов. Так вот: полной совокупности фактов по многим «животрепещущим вопросам современности» у нас не будет никогда - порой по причине уничтожения многих документов, иногда по причине их тщательного сокрытия, изначального отсутствия и т.д. А существует ведь еще одна важнейшая проблема: сколько бы фактов мы ни набрали, они еще нуждаются в ИНТЕРПРЕТАЦИИ! А последняя никакой формализации вообще не поддается, а зависит от мировоззрения интерпретирующего и даже, порой, от его настроения! А зачем нужна интерпретация? Да затем, что документов, в которых (преступная) воля руководителя была бы выражена прямым текстом, почти не существует. И это естественно! Разве можно себе представить документ типа: «Надоел мне этот Киров, пора его мочить. И. Ст.» или: «Михоэлс что-то совсем оборзел. У нас есть свободный грузовик? И. Ст.»? Но, при этом, мы нисколько не сомневаемся, КТО распорядился судьбой этих и многих других людей, а сделали мы этот вывод именно благодаря интерпретации косвенных фактов, воспоминаний, оговорок и т.п.
В одном из своих предыдущих сообщений Вы упомянули о «патологической ненависти» к Сталину. Да, я признаЮсь в такой ненависти, и думаю, что многие участники этого форума со мной согласятся. А Вы предлагаете придерживаться «рассудительной ненависти»? Тогда давайте «войдем в положение» Гитлера и поищем оправданий для уничтожения нескольких миллионов евреев (найдем, не сомневайтесь!). Про других, более мелких, преступников и говорить нечего: оправдания находятся для любого – от Ивана Грозного до Богдана Хмельницкого. Интернет большой, как справедливо заметил ged.
Таким образом, от «нравственной интерпретации» фактов нам никуда не уйти, и мы с Вами, Олег (как и со многими другими) всегда будем оставаться по разные стороны баррикады.

Комментарий удален

Вы, Олег, как-то странно рассуждаете, с логикой у вас слабовато. И мое сообщение Вы невнимательно читали.

1. «Но тогда при чём здесь история?» - так я и говорю, что истории как науки (подобно математике, химии и пр.) не существует. Это скорее – вид искусства (утрирую несколько). Никому никогда не удастся с математической точностью доказать, что Сталин НАМЕРЕННО уморил голодом сотни тысяч ленинградцев. Мы можем лишь разделиться на людей, которые в это верят, и тех кто не верит. Даже факт намеренного, опять же, уничтожения евреев германскими национал-социалистами оспаривается «ревизионистами» настолько успешно, что правительства многих стран были вынуждены законодательно запретить это занятие. Не все с этим запретом согласны, но это уже другая история (в смысле – тема).
2. Не понял, при чем здесь высказывание Ширера. (Хотя, если судить по тому, как живет Германия, и как живет Россия – победитель... дальше продолжать не буду.)
3. Не понятно, зачем Вам так хочется сравнивать евреев со славянами на поле боя. В войне участвовало порядка ста национальностей Сов. Союза, и если Вы захотите их всех друг с другом сравнить хотя бы попарно, то сначала спросите у знакомого математика, сколько это будет комбинаций – мало не покажется. Не говоря уже о том, что это, в любом случае - идиотское занятие. (Попробуйте, кстати, сами сообразить, для чего советское руководство собирало такую статистику.)
4. Похоже, Вы и Марка Солонина читаете «по диагонали». Он русским языком пишет, что война между вооруженными группами людей – это не преступление, от себя добавлю: ДАЖЕ если одна группа считает другую неполноценными (при этом вторые до самого последнего момента считали первых лучшими друзьями :) ). А вот уничтожение гражданских лиц – преступление. Чего тут думать-то?
5. Про уничтожение евреев и славян в лагерях – разница здесь даже не в количестве, а в том, что славян в лагерях немцы не уничтожали НАМЕРЕННО, лагеря для славян были обычными местами заключения, а вот лагеря для евреев были лагерями УНИЧТОЖЕНИЯ. Этот факт, кстати, наиболее упорно оспаривают ревизионисты. Вы, Олег, случайно... не того же поля ягода?

Комментарий удален

Не очень-то продуктивно дискутировать с человеком, мыслящим советскими пропагандисткими штампами. Ладно, в последний раз.

1. Того факта, что гитлеровцы собирались уничтожить Ленинград, не подтверждает пока хозяин этого сайта (а кому, как не ему, я должен верить – не советским же «историкам»-жуликам, до сих пор сидящим на всех постах).
2. Еще раз повторю, что официальных доказательств намерения нац.-социалистов целенаправленно уничтожать какие-либо народы, кроме евреев и цыган, пока не существует. (Даже советская пропаганда никогда не употребляла выражения: "окончательное решение славянского вопроса".) Или у Вас есть источник таких сведений? Во всяком случае, из приведенных Вами высказываний Гиммлера такого намерения не следует. Он говорит лишь о том, что завоеватели не собираются помогать развитию народов на занятой территории. А чего же еще ожидать от «фашистов»? И вообще, этот текст нужно читать целиком, иначе не понятна мысль автора. Например, не понятно, чем не угодили Гиммлеру «западные пруссы». Пруссы – значит, вроде как, арийцы? Так что, с этой «запиской» не все ясно. Между прочим, я что-то никогда не слышал о таких народностях, как «гораки», «лемки» и «кашубы» (звучит как «гоблины» и «тролли» :). Похоже, что они благополучно вымерли и без Гиммлера – в «теплых» объятиях советской власти. История, конечно, не имеет сослагательного наклонения, но, если предположить, что немцы победили бы и захватили полные архивы ВКП(б) (или как тогда эта шайка называлась?), то я даже не хочу фантазировать, какие «записки» они бы там обнаружили! Наконец, если я даже с Вами соглашусь, что нац.-социалисты хотели уничтожить ВСЕ народы на Земле, кроме немцев, это ничего не изменит в нашем споре о роли И.В. в блокаде Ленинграда.
3. Высказыванием о ревизионистах я Вас обижать вовсе не собирался – так, легкая ирония.
С уважением.

--Извините, но я не стану доказывать, что история есть наука, а поиск "тех" или "не тех" фактов - фальсификация.

простите, но тут не соглашусь, мало того что одни и те же факты можно по разному трактовать, так и факты редко бывают полностью однозначными.

---зачем уничтожать людей, производящих вооружение для армии Сталина, в т.ч. танки КВ???

Уничтожать можно по разному. можно в печи освенцема, а можно кордонами во время умело организованного голода (как в 30х).

Можно 2 млн. человек кормить, а можно кормить 1.5млн.
ведь танки КВ производят взрослые, а дети нет...

Приказа уничтожить, сталин конечно не давал. но и спасти не захотел. мог но не сделал.
Другой вопрос почему мог, но не сделал.

Как и в Архангельске народ мёр от голода. мог ли сталин(или его подручные) спасти этих людей? мог. но не сделал.

PS и ещё вопрос. вот всем известно, что хороший солдат, это солдат знающий за что он воюет. вот например финн в 39-40 знал. и воевал. а красноармеец не знал. и воевал соответственно.
Так кем же был Сталин, создав такое государство, где солдат не знал за что он воюет? Гением?

Браво Олег! Редкий грамотный человек. Жму Руку!

Сначала сообщение Олега о том, что из пред-блокадного Ленинграда вывозились продукты меня просто шокировало. Сегодня, отдышавшись, я подумал - а что тут удивительного? Частный случай выполнения общего указания товарища Сталина: "не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться". Если бы Гитлер и солдаты вермахта были людоедами в прямом смысле слова - тогда бы старина Джо распорядился "угонять жителей в тыл". А так - только скот

Резнул глаз незаслуженный "реверанс" в сторону Балтфлота! Практически весь дислоцированный у границы, он оказался жертвой стремительного продвижения немцев к Питеру, частично еле успев втянуться в Финский залив. Немцы ему как-будто "генеральной баталии" не предлагали? А защита Финского залива одновариантна - минирование, что и было чётко проведено в ПМВ. Нацисты же, наоборот, заминировали залив, "засургучили" его от остатков БФ в целях защиты своих коммуникаций.
Питер был не самой умной прихотью Петра. Большевики в начале 20-х тоже обсуждали вопрос его ликвидации-минимизации, но уж больно много было вбухано туда за 200 лет - решили оставить.
Основные людские потери, как и при любой длительной блокаде, пришлись на "иногородних", на беженцев, у которых не было никакого подспорья в городе. Об этом читал у Лихачёва.
Результатом 20-летних чисток города от антисоветского элемента стала наибольшая в стране его "советскость". Потому стать "открытым городом" он не мог по определению.
Результатом исторических хитросплетений стал тот факт, что, не оставив за собой иноземную Калининградскую область, нынешней России было бы проще и дешевле ликвидировать Балтфлот.

Даже продвижение немцев в главной базе флота в Таллинне не было "стремительным" (все-таки, это август, а не июнь). Как я понимаю, за это время флот мог земной шар обогнуть (жалкие 1100 часов при скорости 20 узлов). Если же "затычка" в виде минных заграждений у входа в залив непреодолима в принципе, то я с Вами согласен - "было бы проще и дешевле ликвидировать Балтфлот".

Когда-то читал о таллинском переходе, о потерях и трудностях. Примерно то же было при эвакуации из Гельсингфорса имперского флота - успеть проскочить через горлышко Финского залива в Кронштадт, спастись и стать плавбатареями Питера, радикально усилив его оборонительные возможности. Балтфлот, как и ЧФ, не был флотом открытого моря, решал оперативно-тактические задачи в интересах сухопутных войск, а потому отступал параллельно им. Потому и втянулся в залив в самый последний момент. Там было как с октябрьским переворотом - вчера ещё рано, а завтра уже поздно.
Минный барьер непреодолим в комбинации с прикрывающими кораблями, авиацией и береговой артиллерией. В этом плане и пришлось бы современной России решать проблему защиты Питера севернее Кронштадта. И там же базировать флот. Но бог послал Калининградскую область, решив тем проблему базирования. Хотя это так же опасно, как и базирование Дунайской флотилии в 1941 году.

Ни в статье, ни в комментариях я, к сожалению, не обнаружил постановки и тем более обсуждения вопроса: а в Кобоне-то откуда продовольствие на прокорм мегаполиса? В мирное время ему там делать нечего, Петербург от основания снабжался с юга и отчасти с запада. Блокада по сути наступила, когда под артогнём оказалась станция Мга. Дополнительные баржи ничего бы не изменили, поскольку из Кобоны вывозилось всё, что туда поступало, какое-либо скопление происходило только на время шуги. Да будь через Ладогу 100-километровый мост - было бы всё то же. Беда Петербурга в том, что завоз продовольствия в Кобону никогда не был для эффективных менеджеров XX века приоритетным - в отличие от запуска эвакуированных заводов под открытым небом и доставки дальневосточных дивизий под Москву.
Для убийства и создания средств убийства большевики могли проявлять чудеса распорядительности (в основном - отрицательные чудеса, по определению Викт. Суворова). Решения гуманитарных задач ими же неизменно отличаются несвоевременностью, неэффективностью и сверхзатратностью, от голода 1922-го года до хозяйственного паралича к середине 1991-го. Социализм безнадёжно проигрывает капитализму в экономике, поскольку не в силах создать сопоставимую производительность труда. В государственном управлении - та же картина.
В этом смысле - да, можно сравнивать две блокады, как и любые две другие гуманитарные операции. Но в остальном они проводились на столь различном историческом фоне, что "Сравнительное жизнеописание" не прорисовывается. Я так думаю.

А чем плох маршрут "ст. Волхов - река Волхов - Новая Ладога - Осиновец" ? Если же исходить из того, что эф. менеджер тратить еду на прокорм мегаполиса не собирался (с чем я полностью согласен), тогда вопрос о "блокаде" снимается вовсе. И Вы опять же правы - "да будь через Ладогу 100-километровый мост - было бы всё то же".

Карта добавлена - хорошо, но мало. Она не отражает критический период Тихвинской оборонительной операции, тот самый, наиболее смертоносный для петербуржцев. Бои на окраинах Волхова и Острова, переход Тихвина из рук в руки и прочее.

Почему же всё-таки он не хотел кормить город? Неужели опять пресловутое это - жизнь ничего не стоила...

А что - они страну кормили? В ней все 70 лет были то голод, то полуголод! Откуда и фраза в анекдоте:"Да, мы обещали вести вас в коммунизм! Но не обещали кормить во время пути!"

Почему-то все забыли общеизвестный в настоящее время факт, что Сталин город Ленинград сильно недолюбливал (если не ненавидел). Возможно, дело было в большем, по сравнению с Москвой, проценте интеллигенции, вследствие чего Сталин видел в Питере угрозу своей власти. Не зря же он после войны почти всю ленинградскую верхушку уничтожил. Так что мне-то причины "блокады" Ленинграда абсолютно понятны.

Да, Георгий, всё верно. Мне кажется и "блокаду" можно было бы раньше снять, но ради других целей войск не выделяли: ничего, столько терпели, ещё потерпят.

В 1985-1986 гг неоднократно бывал в Сестрорецке По рассказам местных жителей понял,что спаслись они в войну
от голодной смерти потому,что финны,дойдя до старой государственной границы,далее не пошли и местных жителей,
работавших на огородах практически на линии фронта,не
обстреливали
О блокаде Берлина в 1948-1949 гг прочел в первый раз и малость в шоке Но позиция Дядюшки Джо удивления
не вызывает Нормальная коммунистическая реакция

Для советского руководства всегда, а в период ВОВ особенно было характерно полное равнодушие к проблемам мирного населения. Так, например, население Архангельска, никогда ни в какой блокаде не бывавшего, находившегося в нескольких сотнях километрах от фронта страдало от голода не меньше чем ленинградское. Иждивенческая карточка давала 125 гр хлеба в день. Даже работающие не получали физиологически необходимой нормы питания. По детской смертности Архангельская область занимала в 1943 году одно их первых мест в стране. В книгах регистрации захоронений в тот период в день появлялось до 100 записей.
При этом через Архангельский порт шла огромная масса грузов, в том числе продовольственных по ленд-лизу.
Так что чего уж удивляться голоду в Ленинграде. Для того, чтобы все шло так плохо не надо ничего делать. Надо ничего не делать.

Могу предложить две статьи 4-5-летней давности с сайта "Мирославие". Они предваряются комментарием:

"ПАРУ СЛОВ ПО ТЕМЕ

В двух статьях: «Главный вопрос блокады» и «Как горели Бадаевские склады» рассматривается тема продовольствия блокадного Ленинграда. От чего умирали его жители? Был ли голод тому причиной? Кто его организовал и с какой целью?

То, что голод был и его организовала наша «родная» власть, не вызывает сомнения. Но с какой целью? Сам автор не столь категоричен.
....."


"ГЛАВНЫЙ ВОПРОС БЛОКАДЫ

Это было вскоре после войны. В это время еще скрывали голод в Ленинграде. Ленинградцы погибли от "варварских бомбежек и обстрелов", но не от голода. Так гласила официальная версия.

Однако о голоде уже потихоньку говорили. Во всяком случае, я знал о нем уже достаточно. Я спросил у своего приятеля, проведшего детство в блокаде, в самом городе. - "Голод?" Удивился он. "Мы питались нормально, у нас никто не умер от голода!"

Потрясало то, что этот человек отличался потрясающей правдивостью. Это было для меня поразительной загадкой, пока я не догадался спросить о его родителях. И все сразу встало на свои места!
...."
http://miroslavie.ru/fomchenko/blokada.shtml

"КАК ГОРЕЛИ БАДАЕВСКИЕ СКЛАДЫ"

http://miroslavie.ru/fomchenko/badaev.shtml

Посмотрел я на сайт "мирославие". Этот сайт если и имеет какое-то отношение к науке, то никак не к истории, а к медицине.

или к карательной психиатрии...

Я и имел в виду, что - к психиатрии, просто мягко выразился :).

Опять работает ответчик "свой-чужой"Закорецкий привел свидетельство,а не просил сайт обсуждать Кстати,как свидетельство можно рассматривать ту страницу книги Крона
"Дом и корабль",где говорится о торте-пралине в блокадном
Ленинграде А как свидетельство голода-сообщение Марка
Тайманова о том,как съели его сестру

Закорецкий привел не "свидетельство", а ссылку на материалы персонального сайта одного человека. Для оценки достоверности указанного сообщения имело смысл проанализировать и другие материалы с этого сайта. Что мы с г-ном Собакиным и сделали. Потратили время. Выводами бесплатно поделились с окружающими. Не ругайте нас.

(по поводу статьи)
Сталин ведь создал иерархическую структуру, в которой инициатива снизу не предусматривалась. Она была настроена на прохождение руководящих импульсов сверху до самого низа и беспрекословное выполнение. А любое самостятельное действие внизу должно было получить санкцию руководства. Такая структура очень неповоротлива, работает только в статичном состоянии. А в войну она столкнулась со структурой, устроенной иначе. Немецкая армия постоянно создавала множество разнообразных ситуаций, на каждом уровне, потому что инициатива на местах работала. Реагировать на эти ситуации надо было сразу и тоже разнообразно, соответственно обстановке. А для советской структуры это было невозможно, и она сразу начала сбоить или рушиться - и армия, и гос аппарат. Оказалось не до барж с продовольствием, так же, вероятно, как и не до хранилищ с горючим в районах боев.
Но есть, наверное, и другое - что-то общее есть в проблемах, которые возникают в армии, колхозе или ЖЭКе (кстати, в армии нашему комбригу один из бесчисленных генералов-проверяющих кричал во всеуслышание: "Вы не военный, вы колхозник! Вам вилы в руки и сено ворошить, а не командовать!").
У нас почему-то не занимаются делом. Какая бы организация ни создавалась, в ней обычно самому делу уделяется минимум внимания. Это Жванецкий описал в монологе "Паровоз для машиниста". "Нет и не может быть выхода из этих предприятий - настолько увлекательный процесс внутри." Там можно хоть всю вещь цитировать. Процессы увлекательные и волнующие, а на то, чтобы заранее зазоры клапанов отрегулировать или сосульки с карниза сбить, на такую ерунду не хватает внимания.
А война это ведь тоже дело, только очень сложное и тяжелое. У нас складывали прекрасные песни о героизме, а немцы в это время тренировались, как спортсмены, соблюдать интервалы между бойцами, быстро преодолевать местность, синхронно кидать гранаты и т.п., и все до седьмого пота, изо дня в день, месяцами, строго соблюдая расписание занятий, до полного изнеможения.

Цифры по поставкам продовольствия в Ленинград, зная советскую систему, вполне могут быть "среднепотолочные", скорее всего, в сторону завышения. Тоже склонен считать что основная причина была не в людоедстве Сталина, а в том, что "команды не было", да и вообще с управлением в стране осенью 41-го чувствую совсем весело было.

С Берлином, мыслю, дело обстоит проще и несколько прозаичнее. Смотрим - самолеты - были, летчики - были (кстати, их еще надо было как-то демобилизовывать и трудоустраивать), все структуры управления для эффективной работы (а они по другому и не умеют работать) - были, продовольствия они тоже должны были завезти с запасом - воевать-то собирались подольше... Я так и не понял, что подвинуло советское руководство на эту "гениальную" блокаду, а вот англоамериканцы провели рекламную акцию с хорошим бюджетом, хоть и не такую дорогую, как это может показаться с первого взгляда. Заслужили уважение немцев, не дали пропасть тушенке, утилизировали моторесурс ставших не нужными бомбардировщиков, обеспечили людей работой, заодно показали кто есть... кого. Вопрос, на каком месте по приоритету стояли собственно жители города, есть смутное ощущение, что даже не на втором....

Дык об этом Солонин и пишет в статье : "если ненавистные "пиндосы" сделали что-то хорошее, то уж, конечно, не из гуманистических соображений". Яичный порошок (которым кормилось у нас пол-страны) послали в Мурманск для того, чтобы утилизировать продукт ненасытной похоти американских петухов. Вот только с
"утилизировали моторесурс ставших ненужными бомбардировщиков" Вы обмишурились. Посмотрите на среднюю загрузку одного вылета. Возили, главным образом, новенькими транспортными Дугласами С-54.

Прошу прощения, с бомбардировщиками я к о н е ч н о не прав, советскость вылезает - это неэффективно. Да, конечно, под задачу проще технику построить (закупить), это мы от бедности привыкли коров в бомболюках раскорячивать а потом еще и ржать всей страной над этим. Но как бы все-же хочется понять, что с чем мы сравниваем и по каким критериям - "дядюшка Джо" все - таки (опять таки уверен что тоже показухи ради) о "своих" немцах - заботился... Ну, в его понимании вопроса, конечно...

Разрешите поправить. В промышленности куры несут неоплодотворенные яйца.Так что ненасытная похоть американских петухов не способствовала прорыву блокады Берлина.

Как видно из того, что пишут, например, данные авторы:
http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/03.html
http://lib.rus.ec/b/173900/read
наша авиация вполне могла прикрыть эти три «баржи».

Не совсем ясен эпизод с авианалетом на Сиверскую 6.11.41. Эти авторы дают 11 (7) – 20 уничтоженных немецких самолетов. Но, даже 7 по немецким данным – нормально в одном налете.
Тут в это воскресенье по НТВ показали фильм серии «Алтарь Победы» «Оружие Победы», ветеран войны летчик Анатолий Король дает (задание по Сиверской ?16.11) 60 уничтоженных самолетов без наших потерь («массированный» налет 16 Пе-2 и 15 МиГ-3). Что-то путает.
В сети фильм можно найти (на сайте НТВ не открывается).
Например: http://djrogoff.ru/43808-onlajnaltar-pobedy-oruzhie-pobeditelej-07022010.html

Кстати из этой серии, фильм «Блокада» - сказано, что не уничтожение Бадаевских складов – причина голода, на них было запасов всего на 3 дня. И, что недостаток продуктов наступил внезапно («Сегодня есть, а завтра уже нет»).
http://www.1-film-online.com/?p=5615
Но по теме причин других не называют.

Вопрос статьи, наверное, перекликается с вопросом, который Вы, Марк, задали в книге: "Мы за ЛЮБОЙ ценой не постоим?" Мое мнение: если цену мерить в человеческих жизнях, то да, за любой. Оно ведь так и было.
А сейчас не так?

Статья прекрасная!
Спасибо, Марк Семёнович!
Единственная неточность:
"Гибель сотен тысяч ленинградцев была предопределена ситуацией первых трех-четырех месяцев "блокады". Именно и только тогда погибла основная масса людей..."
основная масса погибла не в первые три месяца, а в следующие за ними четыре...

Да, я был неточен - пик смертей пришелся на январь, это пятый месяц

Россияне довольно легко свыклись с представленим о крайней профессиональной несостоятельности сталинских военачальников. Опубликованная превосходная статья позволяет логично распространить представление о недееспособности и профнепригодности на всю массу советской администрации. Грозная необходимость заставила в начале войны выпустить Рокоссовского, и в составе администрации появились таланты, вроде Зальцмана, но общий деловой уровень сталинской бюрократии оставался ужасным, что и подтверждают публикуемые кошмарные факты.

Комментарий удален

Приношу извинения: Вы правы, но суть не в этом, от замены Рокоссовского на Мерецкова она не меняется. Страшно то, что ни у Сталина, ни у его помощников не было способности предвидеть события, находить и осуществлять оптимальную оборону и спасение населения. Ничего не было, кроме рабского желания угодить тирану. Вот предпосылки ленинградской трагедии, особенно ясно видимые, при сравнении с блокадой Западного Берлина

Комментарий удален

Вот не люблю Исаева, но всёж есть и у него +
В своей книге "Антисуворов" он подробно описывает "сказку" о том что до 43го только наступать пробовали.
Обороняться пробовали и в 41м и в 42м, например на подступах к Москве.

Проблема не в атаке/наступлении была а в самой армии.

Согласен , вся проблема в том , что вооруженные "самой передовой в мире военной наукой" сталинские военачальники ничего не умели , а учились на своих ошибках ценой солдатской крови . В обороне они равномерно распределяли силы и средства по всему фронту , хотя дорог , позволявших немцам использовать подвижные соединения было раз-два и обчелся . Почти полностью игнорировалась , как инженерная подготовка , так и подготовка самих войск к обороне . Наши войска , в отличие от немцев , просто не умели быстро осваивать и готовить к обороне новые рубежи . Но самое главное , отсутствовали оперативные и противотанковые резервы в глубине обороны . Такую "оборону" , легко прорывали немецкие моторизованные и танковые дивизии , устраивая "непобедимой и легендарной" один "котел" за другим . Не было у Сталина "Гинденбургов" , а те что были в "академиях не обучались" .

Комментарий удален

я привёл оборону Москвы, первой фазы, как раз с парочкой небольших котлов. когда приказ на оборону был.
а построить оборону не сумели. замечу при немалом превосходстве в людях и технике.
КА всегда не готова к обороне если её разгромили, и всегда готова если победила;)

теперь о 43м.
опять ж штамп. соотношение сил было в пользу КА, а весной ещё и качественное преимущество за ней же.
Как следствие, весеннее наступление могло принести гораздо большие + чем ожидание от немцев, когда же они нанесут удар. да ещё и скопят нужные силы.

Я это к тому,
1. оборона и атака всегда идут рука об руку.
2. если армия умеет воевать, то и оборона и атака не представляет для неё проблемы.
3. проблема РККА в 41-42, не в обороне или наступлении а в не желании/не умении воевать.

Комментарий удален

"Не успели, т.к. постоянно получали приказы о наступлении. Например, удар Гудериана пришёлся в стык 13А и группы Ермакова... готовящегося нанести немцам ОЧЕРЕДНОЙ удар на Глухов - совместно с л. флангом 13А."

Ну так это опять же искусство полководцев.
При условии численного и технического превосходства РККА.

"Да Вы стратег! :)
А Курск - это не штамп, а ФАКТ, пример того, как КА успешно провела преднамеренную оборонительную операцию."

Штамп не в том, что операция относительно удачная (не проиграли), а в том что это было лучшее решение.

Ну и самое главное, проблемы РККА это прямая вина сталина и ко, ибо он создал эту армию.

А что, американцев на подлетах к Берлину сбивали? А вот баржи и грузовики бомбили только так... отправлено могло быть в десять раз больше - вот только не дошло. Так что не совсем у вас статья точная.

Для дамы - с удовольствием повторю: в 123 ИАП, прикрывавшем "дорогу жизни", на 177 вылетов - один сбитый в воздушном бою свой самолет. Что это означает? Только одно - отсутствие противника в воздухе (может быть и другое объяснение, но к доблестному 123 ИАП, будущему 27 ГвИАП это не относится)
Бомбили и топили (в том числе - подводными лодками) "только так" не баржи на Ладоге, а американские конвои в Северной Атлантике. Тем не менее, ЕМНИП, 3,5 млн. тонн до Мурманска довезли.

Для начала - по Ладоге изначально вообще не было навигации. Вместо этого прокладывали обходные пути, которые стали недоступны. А на Ладоге пришлось строить причалы с нуля. Не было их там. И с баржами была проблема - некоторые вообще с 19 века эксплуатировались, да и более новые тоже не особо годились для плавания по Ладоге. Зато, чтобы уничтожить грузовики, идущие по льду - равно, как и баржи - самолеты вообще не обязательны. Достаточно артиллерии. И, между прочим, по свидетельствам очевидцев - обстрел шел постоянно.
Вот вам информация - К началу блокады Ленинграда Северо-Западное речное пароходство имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период"..."С 14 по 18 сентября в Осиновце штормом было разбито 12 барж (некоторые потонули с грузом). К концу месяца из-за действий немецкой авиации и штормов в эксплуатации оставалось 9 озерных и 13 речных барж, которые по техническиму состоянию нельзя было выпускать в рейсы. Но их выпускали. До конца навигации удалось отремонтировать 31 баржу"
"Дорога обстреливалась все время. Однако большинство бомб и снарядов падали около, рядом. Шоферы маневрировали, меняли скорость. Дорожники тут же находили новые, обходные пути или "латали" дорогу - укладывали деревянные мостки, вмораживали настилы. Трасса разрушалась, но дорога продолжала жить.
Сама по себе езда по льду была делом сложным и опасным. Под действием сильных ветров, изменения уровня воды в озере происходили частые подвижки ледяных полей, на пути возникали ледяные горы иногда по пять-десять метров высотой. Появлялись трещины и разводья. Надо было строить множество перекидных щитов и мостков. За зиму 1941 - 1942 года мостостроительный батальон на льду озера установил 147 сборно-разборных мостов, способных выдержать тяжесть не только груженых автомашин, но даже танков."
http://sirjones.livejournal.com/1188167.html
http://dr-guillotin.livejournal.com/81224.html
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_198.html

"Зато, чтобы уничтожить грузовики, идущие по льду - равно, как и баржи - самолеты вообще не обязательны. Достаточно артиллерии. И, между прочим, по свидетельствам очевидцев - обстрел шел постоянно".
"Дорога обстреливалась все время. Однако большинство бомб и снарядов падали около, рядом".
На карту посмотрите - там пунктирчиком обозначены маршруты. Подумайте - почему "падали около, рядом". Вообще, подумайте.

А каково соотношение количества вылетов и количества сбитых самолетов у Покрышкина или Кожедуба?

Можно вопрос? Что обозначают три буквы MIF ?

Это название команды, в которой я играю в "Что? Где? Когда?", производное от прозвища капитана. Поскольку ник "Танда" встречается не так уж редко, требуется дополнение, позволяющее различать.

Тогда понятно. В этой игре предложение "сначала подумай, потом говори" с неизбежностью ведет к проигрышу.

Далеко не всегда первая версия оказывается правильной. Вообще, спортивный вариант значительно отличается от телевизионного шоу.

"...отправлено могло быть в десять раз больше - вот только не дошло."
"Могло быть" - или: "было"?
Почувствуйте разницу...

Насколько я вижу, в тексте информация, сколько было доставлено, а не сколько отправлено.

Хватало и рядом падающих снарядов. Это же лед, а не грунт. Те же подвижки, трещины...

вопросов по снабжению по льду меньше, больше о снабжении по воде.
ведь и прикрытие с воздуха было, и сделать маршрут для баржи вне зоны обстрела нет вопросов.
о портах:
как уже было указанно, для разгрузки баржи спец. оборудованный порт не является обязательным. следовательно при наличии раб. силы(а в 2х млн. городе она была в достатке), разгрузить баржу было делом не сложным. тем более столь важную.

о баржах:
для нужд города(мука) нужно было 3-4 баржи в день.
вы говорите о 130. пусть даже половина 65 в строю, это в 20 раз перекрывает потребности города.
Т.е. при желании сделать запасы не представляет проблемы.

Подчёркиваю, мы говорим о том что бы избежать ГОЛОДА, а не пирожных и свежего молочка в смольном.

Там еще и боеприпасы поставлялись, и в количестве немалом. И, раз уж порты строили - наверно, разгрузить баржу не так легко. Иначе почему бы некоторые баржи стояли по несколько дней неразгруженные?

ещё раз о главном.
если у вас есть желание спасти сотни тысяч жизней:
- вы везёте муку(так что бы хватило).
- вы собираете людей что бы разгружать эти баржи быстро
- вы просчитываете запас(расходы хлеба), и делаете запас на случай непредвиденных обстоятельств.

т.е. если у вас главная цель спасти жизни, вы это сделаете.
как уже показано средства на это есть. было бы желание.

Везли и боеприпасы тоже. Иначе продукты достались бы немцам. Вам известна причина, по которой на Ладоге вообще не было навигации?
"Ладожское озеро - весьма специфический водоем. В силу особенностей подводного рельефа, относительно небольшие волны, проходя от более мелкой южной части к более глубокой - северной и наоборот, "ломаются", становятся и высокими, и короткими. В результате получается крайне опасная толчея, которая грозит небольшим судам. Ладога утопила огромное количество кораблей." А баржи, имевшиеся в наличии, были уже изношены.
"5 сентября 1941 г. Военному совету фронта были доложены результаты обследования западного побережья Ладожского озера для определения возможности строительства там гаваней. Обследованием было установлено, что пунктами, годными для устройства пристаней, являлись гавани Осиновец и Гольсмана.
Осиновецкая гавань площадью около 5 тыс. кв. м расположена у Осиновецкого маяка, в 500 м от железной дороги Ленинград — Ладожское Озеро и в 1,5 км от станции Ладожское Озеро. Рядом с гаванью, в 250 м, проходило шоссе Ленинград — Морье. Побережье в районе гавани было покрыто высоким лесом, что создавало удобные условия для укрытия грузов. С севера и востока гавань ограждена была каменной дамбой общей протяженностью 400 м. В некоторых местах дамба была разрушена. С юга гавань защищена мысом Сосновец и частично мысом Осиновец. Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов.
Гавань Гольсмана площадью около 2 тыс. кв. м расположена в 5 км севернее Осиновецкой гавани в лесистой местности и в 3 км от ст. Ладожское Озеро. В 150 м от гавани проходило шоссе. В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов.
Третьим пунктом, где было возможно строительство причалов, являлась довольно обширная бухта Морье, расположенная севернее гавани Гольсмана, в 5 км от северного конца станционных путей ст. Ладожское Озеро. Однако к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было."
Как разгружать баржу, которая не может подойти к берегу? Кстати, я сомневаюсь, что баржи того времени имели те же характеристики, что и современные.

"как уже было указанно, для разгрузки баржи спец. оборудованный порт не является обязательным."
Э, по горло в воде тащить мешок с мукой, осенью, при темепратуре воду +4 градуса?
При этом постоянно рсиковатьб, что при таком способе погрузки-разгрузки штормовые волны разобьют баржу о дно? Как бы глубже 1.5 метра человек не сможет ходить по воде. Или цирк изображать - на открытом рейде перегружать грузы в лодки, грести к берегу, выгуржать и опять идти к барже?

" следовательно при наличии раб. силы(а в 2х млн. городе она была в достатке), разгрузить баржу было делом не сложным. тем более столь важную."
Упускает один момент - идет война. Мужчины в расцвете сил в армии или на оборонных заводах. остались старики, дети, женщины. тяжелая физическая работа требует соответствующих калорий - но нам по колено, нагоним миллион баб, они махом разгрузят-погрузят и до Ленинграда донесут. Где им жить, чем кормить? Или дистрофики могут нормально работать?

"о баржах:
для нужд города(мука) нужно было 3-4 баржи в день." Для нужд города и ФРОНТА нужно было не менее 12 барж в день. При этом места первоначальной погрузки - Новая Ладога - а это 3-4 дня пути по осенней Ладоге. Т.е для простого оборота без учета задержек и потерь, требуется до 100 барж, а их нашли 43 (из них 20 из-за ветхости не годились для плавания по озеру).

"вы говорите о 130. пусть даже половина 65 в строю, это в 20 раз перекрывает потребности города."

С чего вы взяли, что требуется три баржи? МС ошибается.

"Т.е. при желании сделать запасы не представляет проблемы."
Вот и наше руководство считает, что сделать Россию передовой державой не представляется проблемой. Только не получается.

"Подчёркиваю, мы говорим о том что бы избежать ГОЛОДА, а не пирожных и свежего молочка в смольном."
1. Есть меню Смольного? Или только бред больной тети русской демократии?
2. Руководство априори должно лучше питаться(я не имею ввиду балычок, икорку, пирожные в блокадном городе), потому что они должны думать о более важных вещах, чем где бы поесть. Например, об обеспечение города продовльствием.

"Руководство априори должно лучше питаться (я не имею ввиду балычок...)" - категогически с Вами не согласен, уважаемая! Балычок, балычок и еще газ балычок - без этого ни о какой обогоне не может быть и гечи!

Уважаемая , Вам же Солонин подсказал : "Посмотрите на карту" . Вести , сколько-нибудь прицельный артогонь с такого расстояния (даже при постоянном присутствии в воздухе авианаводчиков) невозможно .

, а если проложить маршрут (что и было сделано в реальности) на расстоянии в 20 км от Шлиссельбурга (озеро большое, места - ... промолчу при даме), то хоть с наводчиком, хоть без оного - ни один снаряд не долетит. Про "большую Берту" не надо, не было у Ш. никаких берт; тяжелая немецкая артиллерия била по Ленинграду, еще более тяжелая морская артиллерия кораблей Балтфлота и подвижных железнодорожных батарей била по "микро-бертам".

Что мешало той же артиллерии обстреливать озеро? Расстояние полета снаряда - отнюдь не только калибра вопрос, но и угла... Конечно, можете отрицать свидетельства очевидцев. Что ж, флаг вам в руки и ветер в корму. Только докажите сначала, что эти люди врут и обстрелов не было.

вы понимаете разницу между прицельной стрельбой и стрельбой по площади?
если нет, то флаг вам в руки и ветер в корму до ответа.

очевидцы бывают разные, статистика тут более уместна, хотя и она не столь однозначна.
потерять баржу от мнимого снаряда, всяко лучше чем от иных проблем.

Спасибо. Буду знать, что "не только калибра вопрос, но и угла... " Жаль, что Вы игнорируете мою просьбу подумать прежде, чем копи-пастить чужие слова

Разгрузка баржи на не оборудованный берег с темпом 1 тонна в минуту это как?Секретарь Ленинградского обкома вместе с командующим Балтфлотом были очевидно желторотыми юнцами,коль не могли организовать столь простое и элементарное предприятие?

Мешок весит 50 кг . Двадцать мужиков легко унесут с баржи 1 т. за 1 мин . А там следующие 20 мужиков и т.д.

Уважаемый мистер Бин вопрос состоит не в том что 20 мужиков унесут, а вот как они попадут на баржу и что принесут на склад ибо выгрузка на необорудованный берег препологает отсутвие сухопутной связи судна с берегом.

Марк Семенович, ответьте пожалуйста - http://sirjones.livejournal.com/1188167.html

А сами не можете?
Субъект крайне труслив, побоялся здесь "проявиться". Привел известные всем странички из книги. Своего ничего.

Тогда с книгами спорить. Но в них разное есть.

"ЗА ПЕРВЫЕ 30 ДНЕЙ НАВИГАЦИИ В ОСИНОВЕЦ БЫЛО ДОСТАВЛЕНО ВСЕГО 9800 Т ПРОДОВОЛЬСТВИЯ. ЕСЛИ УЧЕСТЬ, ЧТО СУТОЧНЫЙ РАСХОД ОДНОЙ ТОЛЬКО МУКИ В ЛЕНИНГРАДЕ В ЭТО ВРЕМЯ СОСТАВЛЯЛ 1100 Т, ТО СТАНЕТ ЯСНО, ЧТО ЭТОГО БЫЛО ОЧЕНЬ МАЛО. С ЗАДАЧЕЙ УСКОРИТЬ ОБОРАЧИВАЕМОСТЬ СУДОВ И УВЕЛИЧИТЬ ЗАВОЗ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ 13 ОКТЯБРЯ ПО УКАЗАНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ФРОНТА В НОВУЮ ЛАДОГУ И ГОСТИНОПОЛЬЕ ПРИБЫЛА ГРУППА ОТВЕТСТВЕННЫХ РАБОТНИКОВ ВО ГЛАВЕ С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ ЛЕНГОРИСПОЛКОМА П. С. ПОПКОВЫМ. В РЕЗУЛЬТАТЕ БЫЛИ ПРИНЯТЫ МЕРЫ К БЫСТРЕЙШЕМУ ВОССТАНОВЛЕНИЮ НЕИСПРАВНЫХ БАРЖ, ЗА ДВИЖЕНИЕМ КАЖДОГО СУДНА БЫЛО УСТАНОВЛЕНО ПОСТОЯННОЕ ДИСПЕТЧЕРСКОЕ НАБЛЮДЕНИЕ. ЭТО ПОЗВОЛИЛО ЗА НЕДЕЛЮ, С 14 ПО 20 ОКТЯБРЯ, ПЕРЕВЕЗТИ В ОСИНОВЕЦ 5 ТЫС. Т ПРОДОВОЛЬСТВИЯ.
( Д. В. Павлов. Ленинград в блокаде, с. 152, 153).

Приехали "баре" и скорость возросла почти вдвое.
Это об организации.
У Русакова:
"ВОЕННАЯ ПРОКУРАТУРА ЛАДОЖСКОЙ ВОЕННОЙ ФЛОТИЛИИ И КОМИССАР УПРАВЛЕНИЯ ТЫЛА ФРОНТА Н. И. ЖМАКИН, ПРОВЕРИВШИЕ 22 ОКТЯБРЯ РАБОТУ ОСИНОВЕЦКОГО ПОРТА, КОНСТАТИРОВАЛИ, ЧТО МЕЖДУ ОСИНОВЦОМ И НОВОЙ ЛАДОВОЙ КУРСИРУЕТ ОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО БАРЖ И ЧТО РАЗГРУЖАЮТСЯ ОНИ ОЧЕНЬ ДОЛГО. ТАК, БАРЖИ № 512 И № 768 С БОЕПРИПАСАМИ ПРИБЫЛИ В ОСИНОВЕЦ 13 ОКТЯБРЯ, А БЫЛИ РАЗГРУЖЕНЫ ТОЛЬКО 17 ОКТЯБРЯ; БАРЖА № 367 С БЕНЗИНОМ ПРИБЫЛА 17 ОКТЯБРЯ, А РАЗГРУЖЕНА 21 ОКТЯБРЯ."

Не организовать ремонт барж и переоборудование судов, хотя в городе было несколько судостроительных заводов?
Этот момент не отражается в статье М. Солонина (но подразумевается).

>Приехали "баре" и скорость возросла почти вдвое.

Что вас удивляет? "Пока нам русским по ж... не надаешь, даже не почешимся". (ц)

>Не организовать ремонт барж и переоборудование судов, хотя в городе было несколько судостроительных заводов?

Из процитированного куска ни как не вытекает, что не было организованно ВООБЩЕ за время блокады. А то что бардак был, особенно на начальных периодах - никто не отрицает.

Приехали "баре" и скорость возросла почти вдвое.

Почему сразу баре - обычная организация процесса, улучшение логистики так сказать. Вас же не удивляет рост американских поставок в Берлин 1000 т - через неделю 1400 т, к осени 5620 т в день. Тоже баре приехали?

Не организовать ремонт барж и переоборудование судов, хотя в городе было несколько судостроительных заводов?

Ничего, что берег Невы занят немцами? Поясню - как провести баржи по реке, если один берег занят немцами и простреливается река насквозь?

С удовольствием отвечаю ( Вам) - если я буду тратить время на всяких пернавских, то когда же я буду делом заниматься?
Теперь отвечаю на следующий вопрос - на Шеина я потратил время только потому, что Ш. обвинил меня во лжи. Вот на опровержение этого ПРИХОДИТСЯ тратить время, увы. Объяснять же Пернавскому - что обозначают клочки чужих текстов, которые он судорожно копирует, мне недосуг.

судя по количеству комментариев там - отвечать там все же надо.
1) А как Вы думаете, в какой момент Сталин решил, что Ленинград будет удержан?
2) Допустим действительно нормальных барж не хватало ( цифр по тоннажу никто тут не привел, а прилагательные "ветхие" ничего не значит без цифр), можно ли было перетащить другие? Из Онежского озера? Есть ли по ним данные?
3) А какой был запас продовольствия в Ленинграде на 30 августа?

Комментарий удален

5 февраля я уже ответил на этот вопрос:
"Я не считаю этот текст фальсификацией. Как мне известно, это обрывок какого-то документа из руководства германских ВМФ. (сегодня Вы привели полный текст, отлично) Меня интересуют (в рамках данной статьи) действия/бездействия Сталина; мои критики вполне традиционно предлагают вместо этого обсудить вопрос: был ли Гитлер людоедом?"

Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

Может это какая-то флотская шутка над сухопутными идиотами?

Комментарий удален

Как это , могли немцы заниматься в октябре бомбежкой барж систематически , а в сентябре эпизодически ? К 29 сентября 8 АК перебазировался на московское направление . СИСТЕМАТИЧЕСКИ бомбить баржи у немцев было уже просто нечем (пресловутое "господство в воздухе" сталинскими соколами было "завоевано " ).

Будущие гвардейцы, о чем я уже ранее сообщил, прибыли в состав 7 ИАК ПВО 21 сентября, патрулировать "дорогу жизни" начали с "начала октября" (так в документе, точной даты нет).

Комментарий удален

к тому, что даже ДО появления 123 ИАП, там еще кое-что было. Например, 533 истребителя в составе ВВС Сев.ф. на 10 июля

Смешно (или грустно) , но некоторые просто не знали , что у них "кое-что" было . Текст переговоров между Сталиным и Ждановым-Ворошиловым от 04.09. :
Сталин : В Тихвине стоят две авиадивизии - 39-я (ИАД) и 2-я (САД) , обе находятся в вашем распоряжении , но они не получают от вас заданий . В чем дело , неужели вы не нуждаетесь в авиации ?
Жданов, Ворошилов : Для нас это неожиданная и приятная новость . Нас никто не информировал о дивизиях в Тихвине . Сегодня же будут даны распоряжения .
Сталин : Вы нас не поняли . Обе эти авиадивизии являются вашими старыми дивизиями . Ваш фронт просто не знает или забыл об их существовании ...

Комментарий удален

Олег, цифры интересные, пожалуйста, не забывайте указывать источник. "По советским данным" - это слишком размыто. Отчет ком. 123 ИАП, который я выше цитировал ("только в 7 случаях противнику удалось прорваться в район цели и сбросить бомбы, не причинившие ущерба"), это тоже советский источник. Причем - первичный. Круче некуда. "Фактическая бумага. Скала" (с)

"По советским данным" летом 41-го немцы массово применяли авиадесанты . Упоминания о "десантах" десятками и сотнями роятся не только в воспоминаниях фронтовиков от маршала до рядового , но и в боевых документах тех дней . Ну что из того , что в реалии "десантов" было ноль целых , хрен десятых ?

Комментарий удален

По ночам все летали. Промахнуться по Ленинграду (Лондону, Берлину) даже ночью трудно. А попасть в баржу - невозможно.
Именно потому, что дежурство в воздухе, причем над крохотным (в авиационном измерении) пятачком (3 мин в один конец на крейсерской скорости 100 м\сек) вероятность встречи с противником была очень велика. Мала была численность противника. Боюсь, Вы еще не оценили цифру 177 вылетов на одну потерю в в.бою

Если обобщить, то можно, наверное, сказать, что советские истребители регулярно сталкиваясь во время патрулирования с небольшими группами немецких бомбардировшиков (летящих без истребительного прикрытия), боя всячески избегали.

P.S. А что в 41-м году считалось "боевым вылетом"?

Комментарий удален

Поражает настойчивость, с которой Вы доказываете очевидное: все. что делалось и не делалось Сталиным и его предшественниками и последователями (включая наших современничков) - единственно правильное и верное. А раз это так - то и тогда, и сейчас, и всегда, ибо царская Россиия тоже нашенская, все, имеющие хоть немного власти над ближним - молодцы, все, что они делают - правильно, а если какая сволочь сомневается - по рогам его! Что вы, Олег, среди отщепенцев на этом сайте делаете? Зачем вам это надо? В ваших руках вся страна (виноват, Великая Держава), поле деятельности необъятное, пахать-не перепахать, тем более, что из-за таких отщепенцев, как отирающиеся на этом сайте, порядка в ней нету не хрена. Так что, Олег, вперед, к своим единомышленникам, несогласных гонять!

Основной причиной массовой голодной смерти ленинградцев было то, что население не эвакуировали, и это не было случайностью. Не эвакуировалось не только население Ленинграда. Это было обычной практикой - оставлять население на произвол судьбы. В Ленинграде это вылилось в блокадный голод. Если бы немцы не ушли в разгар боев занимать Крым, возможно, что бои пришли бы в город, и население просто исчезло бы, как население Сталинграда.

Уважаемый Игорь основнную массу груза поставленного по воздушному мосту в Западный Берлин составил уголь,а не мука. ВО-вторых пик смертности в Ленинграде приходится на период массовой эвакуации гражданского населения,на период с приемлимым продовольственным снабженнием.Вывод-голод не был основной причиной высокой смертности населения.

Точно! Как же мы сразу не догадались? Не голод был причиной смертности, а обжорство!

Виктор, если Вы не в курсе, что в Ленинграде был голод, и не верите автору этой статьи, то почитайте что-нибудь другое, о медицинской стороне происходившего.

К сожалению это не так - за время длительного голодания в человеческом организме произошли необратимые изменеия(забыл как точно, что-то вроде дистрофия кишечника), когда даже при нормальном питании уже не был способен усваивать продукты. Автор знаменитого дневника татьяна Савичева умерла вовсе не в блокадном Ленинграде, а эвакуации(год точно не помню, но как бы не 1944 ). Поэтому критическими оказались сентябрь 1941 г - весна 1942 г.
Кстати, провел некоторые математические вычисления: Марк Семенович счиате, что достаточно для выживания поставлять в ленинград 750 т муки в день. За период 10.10-7.12 было поставлено 44 580 т продовольствия(по расчету за 58 дней требовалось 44250 т, т.е. чуть больше расчета). Поэтому все-таки норма 500 гр хлеба в день кажется мне заниженной - она вполне может помочь продержаться при нахождении без движения, в тепле, но для солдат на фронте, рабочих у станка(да хотя бы на выгрузке грузов), в холоде она явно не достаточна.
За период 29.11.1941 по 21.04.1942 г подвезено по ледовой дороге 270 876 тн продовольствия, по расчету за 144 дня - 107250 т. Учитывая, что был создан 2-х месячный запас продовльствия, получим 153000 при норме 500 гр муки(800 гр хлеба). т.е. сверх минимума завезли около 120000 т продовольствия.
Вывод - изначально в расчет потребности продовольствия вкралась ошибка и расчет не имеет смысла.

Уважаемые товарищи!Господа хорошие!Ребята! Да не о том речь! Вечерком в уютном кресле всегда приятно чувствовать себя мастером пера и клавиатуры, рассуждая о причинах смертности гражданского населения. ДА НЕ О ТОМ СТАТЬЯ! Хотите увидеть, как ЭТО было?Вот:http://rutube.ru/tracks/1113185.html?v=ba09e248e474e538bab57dfa06ef8a59 И ещё http://rutube.ru/tracks/1161053.html?v=672c03bcc30dff548f348e9de36879bc Это - Невский Пятачок.Съёмки старенькие, уже правленные, ( мой однополчанин там участвовал - привозил без глянца), но дают представление.Обратите внимание на укладку Б/К в КВ: - на днище в пеналах(т.е. по-походному) и другие мелочи.Кроме того, ведь кто-то приказал тащить на Пятачок такое.Зачем??? Так это - внизу. А выше?" Война заканчивается тогда, когда похоронен её последний солдат."Сейчас вроде 2010г.Посмотрите эти кадры. Будете в Крыму - походите по берегу по Северной Стороне Севастопольской бухты, по Балаклаве, поковыряйте носком ботинка - хотел сказать-землю- да только земли там почти и нет -машанина железа и праха.Блокада!Так что тысячу раз прав Марк Семёнович и в анализе своём, и в сравнении, и в выводах.И ещё: нужно ТАКОЕ писать и раскапывать, хотя и страшно. Поверьте - в окопе сидеть проще.Но пока живы тов.Шеины и иже с ними - просто необходимо.

Читаю комменты и удивляюсь.

Надо же - есть еще в нашей стране (ч)удаки выгораживающие Сталина и его прихлебателей.

Вы товарищи совсем с ума посходили.

Почитайте хоть про Сталинградскую битву. Второй год войны. Немцы под Сталинградом отнюдь не в одночасье появились.
И что же - в городе погибли как минимум десятки тысяч (если не сотни) мирных жителей. А то том что населению Сталинграда долгое время запрещали эвакуироваться когда немцы уже подошли к городу пишут даже вполне "патриотичные" историки.

Так что уж тут удивляться организационному кретинизму и импотенции сталинского руководства в бардаке 41-го года.

Весь ваш хваленый " сталинский порядок" это суть неимоверный бардак, губошлепство, приписки и очковтирательсто, которые ярче всего проявились как раз в первый год войны.

Павел, можно было бы принять ваш аргумент, что немцы не в одночасье появились под Сталинградом только в том случае, если приведете доказательства, что с начала войны все знали - немцы будут в Сталинграде. Все-таки прорыв оборонительного обвода Сталинграда был ну, не совсем ожидаемым собитием(по крайней мере так быстро).
Насчет не вывезли население - скорее всего забыли (традиция такая), эвакуировали заводы, скот, запасы, а людей еще нарожают.

Марат, естественно у немцев планов наступления на Сталинград перед нападением на СССР (в 1941 г.) не было хотя бы потому, что они планировали осенью 1941 войну против СССР уже закончить.

А вот после окружения под Харьковом в мае 1942 года уже к концу июня не только немцам, но и нашему командованию было понятно куда рвется противник, учитывая то, что Сталинград на юге СССР был крупнейшим промышленным центром и транспортным узлом. Напомню Вам что до первой действительно крупной массированной бомбардировки Сталинграда (23 августа 1942 года) оставалось как минимум 2 месяца.

И отражено это в многочисленных воспоминаниях и советских генералов/маршалов и в исследованиях различных историков.

Я уже не говорю о некоторых исследователях (Ю.Мухин), которые выдвинули гипотезу, что мол отступление к Сталинграду это была своего рода операция по заманиванию противника в глубь страны с целью его дальнейшего окружения и разгрома (типа наподобие компании 1812 года).

Ну и Вы сами пишете, что насчет эвакуации населения - его скорее всего забыли. "Забывчивость" о судьбе десятков а то и сотен тысяч граждан - она вообще свойственна "эффективным менеджерам" сталинского разлива.

Впрочем "забывчивость" это была однобокая. Часть историков пишут, что вот мол эвакуация все таки проводилась, но очень медленно. И дескать вот всех вывести не успели.

А я вам скажу кого успели вывести. Успели вывести партийную и административную верхушку и членов их семей, партийный и административный аппарат с семейками. Конечно же не забыли о друзьях народа-чекистах и членах их семей, кое какой особо ценный персонал заводов ну и что можно было из мобилизационного контингента.

А вот о женщинах, стариках и детях (контингент с точки зрения ведения войны абсолютно бесполезный и для экономики в состоянии войны являющийся прямо скажем нахлебниками) мудрое и практичное партийное руководство предпочло "забыть" ну или не торопиться с их эвакуацией. Их ведь не только на другой берег Волги надо перевести - их ведь кормить еще надо, а со жратвой у коммунистов всегда проблемы были.

Про не вывезли население. Прочитал про Ленинград - в принциеп, населению не препятствоали в эвакуации, джае создали списки по категориям, кого нужно вывезти. Но 1) в сберкассах не разрешали снимать больше 200 рублей, а как сделать запасы продовольствия на дорогу, если все по карточкам, а на рынке очень дорого 2) люди не знали, что их ожидает в эвакуации 3) многие не хотели ехать без мужей, остававшихся в городе 4) ну и были романтические идиоты - не покину родной город.
Вот и получилось, что люди решили лучше переждать трудности в знакомом месте, чем уезжать в неизвестность с минимумом денег, продуктов и вещей, а руководство, занятое более насущными проблемамаи, не настаивало.

"Насчет не вывезли население - скорее всего забыли (традиция такая), эвакуировали заводы, скот, запасы, а людей еще нарожают."

Кстати, в одном журнале в конце 80-х были напечатаны воспоминания бывшего офицера НКВД на Северном Кавказе в 1942 г. Так он получил задание готовить территорию к оккупации еще, как помню, весной 1942. Даже посещал музеи про Гражданскую войну в тех местах.

Уважаемый Павел лично я считаю запрет на эвакуацию Сталинграда морально-нравственным ответсвенным решением.Ссылки на-изм это битва с ветрянными мельницами.

Уважаемый Виктор. Объясните мне - в чем состоит особая моральная нравственность, что в городе в котором идут многомесячные бои собственное население гибнет не только от голода, не только от оккупантов, но и от обстрелов и бомбардировок своих войск. И гибнет между прочим от голода. Голода, подозреваю, который был по-круче чем в Ленинграде.

Уважаемый Павел мораль сей басни такова-"народ и Армия едины",мораль сия стара как мир,от рождества Христова до наших дней большинство людей её придерживаются.

Голосую за Ваш пост, Павел, но не совсем согласен. Обозвать несогласного это не аргумент. Конечно, разногласия между сторонниками и противниками сталинизма рано или поздно обнажают различия во взглядах на жизнь, которые не решаются аргументами. Но, мне кажется, как раз отличие любителей сталинского строя в том, что они не терпят противоречий, считают, что самое ценное в жизни это единогласие, которое следует достигать любым путем - третированием, репрессиями и даже уничтожением. Можно ли будет сказать, что сталинизм побежден, если его сторонники будут задавлены и лишены права высказывать свое мнение? (хотя, эта ситуация, наверное, маловероятна в реальности, увы)

Кстати, насчет архивных документов по блокаде Ленинграда.
Год назад мне прислали письмо.
Даю его здесь с некоторыми затираниями конкретных дат и названий:

=============
.... Прошу прощения. У меня сейчас отпуск - и я об этом не подумал.

Вобщем, суть вопроса такова. Возможно Вы об этом знаете гораздо больше меня, тем не менее - информация никогда не бывает лишней. На форуме я в подробности вдаваться не стал - у нас хоть и свобода слова, но, как говориться, береженого...

Вообщем, кратко суть вопроса. На форуме кто-то дал ссылку на слова одного из наших "танкомурзилочников" то ли Исаева, то ли Малыша о том, что мол архивы у нас открыты - приходи бери что хочешь. Мне, в связи с этим, вспомнился один эпизод со времен моей учебы в ____Университете.

По окончании второго курса все студенты-историки ___ проходят архивную практику. В ___-м настал мой черёд. Практика обычно проходила в ___ - гос. архив ___. Перед этим на лекциях по архивоведению наш пеподаватель, в то время начальник бывшего архива партии, с лукавой улыбкой рассказал нам про процесс "рассекречивания" и я расчитывал на практике узнать какие-либо подробности.

Однако в 20__, к моему (тогда) большому огорчению, я не попал - меня вместе с небольшой группой других студентов направили в ___Архив ____. Работа предстояла скучная. Сам архив небольшой, в нем храняться списки работников, по большей части
советских времён - сюда люди обращаються за справками для подтверждения стажа. К тому же архив переезжал из полуразвалившегося здания в новое - и нам предстояло таскать фонды.

Когда мы всё перевезли и стали собирать стеллажи на новом месте я обратил внимание на странные помещения. Детали помню плохо, но вид этих помещений разительно отличался от всех остальных - решетки, стальные двери, внутренняя сигнализация - и это в вообщем еще неготовом здании.

На мой вопрос что там находиться был получен ответ - мол "хоз. помещения". В последний день практики мне удалось раскрыть тайну "хоз помещений". Я напросился в помошники к одной сотруднице, имя которой я не назову - поймите меня правильно,
и вот, как бы между делом, спросил - что там находиться. Ответ меня сразил:
"Там секретные документы времен войны"-, на этом она сделала паузу, - "там по "блокаде" такая жуть..."
Я спросил - "Почему по блокаде ?"
"Там, в основном, секретные документы ЛенОВО, СЗФ"
- хорошо что я при этом сидел...

Больше ничего я не узнал.
А через два дня был уже дома у родителей - лето, море - в общем я с тех про тот случай позабыл. И вот читаю на форуме - мол у нас все открыто, заходи в ЦАМО - смотри что хочешь, и подумал - даже если это и так, то найти там можно далеко не всё ...

С уважением,
М.
=================

Примечание - архив этот, мягко говоря, географически оччччень далек от Санкт-Петербурга и Москвы

Еще жалуется Марк Сергеевич на отсутствие оппонентов. Могу порадовать!
Есть публикация А. Исаева "Антисолонин".

Исаев, это который сделал деньги и "имя" на Суворове-Резуне?
"Анти" - это его. критика с выдергиванием отдельных фраз и слов из текста, не стыкующаяся по месту и времени, понятия не имеющий что такое воинский коллектив, как он может стать готовым к бою и хвалящийся этим ("офицером не служил, но знаю все лучше всех" - офицером можно и не служить, но кичиться этим, когда пишешь на военную тематику...).

Я закончил службу капитаном 3 ранга, и вижу, что в этом вопросе (причины 22.6.41 года) Солонин намного ближе к истине, чем Исаев.

Удалил кучу флуда. Прошу не наваливать новую. В комментариях к статье обсуждается что? Правильно - статья. Свободный форум на вольные темы на этом сайте не предусмотрен

Не предусмотрен , так не предусмотрен . Хозяин - барин . Это были мои ответы . Я их разместил на последней странице , т.к выше комментарии превращались в худосочные длиннющие столбики , совершенно нечитабельные .

Заинтересовавшись статьёй, прочитав комментарии, в том числе и в других клубах, побродив по ссылкам, у меня возникло два соображения:

1) По ссылке: http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html , я нашёл следующую информацию:

«За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. В числе продовольственных грузов на судах и кораблях было перевезено более 27 тыс. т зерна, 15.5 тыс. т муки, около 1300 т крупы, 214 т мяса, около 140 т масла животного, 88 т рыбы, 44 т макарон, 68.5 тыс. банок мясных консервов, 135 тыс. банок рыбных консервов, около 1 млн банок сгущенного молока.{205}
…
Немецко-фашистское командование, стремясь задушить Ленинград голодом, делало все для того, чтобы нарушить судоходство по Ладожскому озеру. Но осуществить это ему не удалось. Парализовали действия противника силы противовоздушной обороны. Истребительная авиация, выделенная для обороны Ладоги, в сентябре — ноябре 1941 г. произвела 1836 самолето-вылетов и сбила 39 вражеских самолетов. Успешно действовали и зенитные части. Осиновецкий район ПВО до декабря 1941 г. уничтожил 56 самолетов противника, а части Свирьского района ПВО к 7 ноября 1941 г. сбили 47 самолетов.{208}

Сложность навигационных условий плавания, ветхость судового состава и действия противника привели к тому, что в навигацию 1941 г. Ладожская военная флотилия и Северо-Западное речное пароходство понесли серьезные потери. От штормов, вражеских бомбардировок и по другим причинам вышло из строя и погибло 7 буксирных пароходов (из них один озерный) и 46 барж. Из несамоходного флота к концу навигации в строю осталось только 7 барж. На затонувших на переходе озером 7 баржах было потеряно 1,8 тыс. т продовольствия и 1 тыс. т боеприпасов. Из состава Ладожской военной флотилии был серьезно поврежден сторожевой корабль «Конструктор», затонули 2 тральщика и 1 катер «МО».{209}»

Получается, что советские ПВО не так плохо прикрывали перевозки по Ладожскому озеру. О чём, по-моему, свидетельствуют и потери при перевозках: «было потеряно 1,8 тыс. т продовольствия и 1 тыс. т боеприпасов». То есть было потеряно продовольствия 1,8 тыс.т, это не более чем на два дня питания жителям блокадного Ленинграда, и примерно 4% от доставленного в блокированный Ленинград продовольствия (45 тыс. т) за навигацию 1941 года. И это потери все вместе: «От штормов, вражеских бомбардировок и по другим причинам…».


2) По ссылке: http://lenobltrans.narod.ru/transport_blokada.html , и в разных комментариях узнал, что:

«…все озерные баржи и буксиры остались запертыми в Неве, и при их прохождении к Ладоге расстреливались фашистами с левого берега реки, а речные баржи не выдерживали волн, разбивались и тонули в бурных водах Ладоги…»,

а всё то, что осталось на Ладоге, это в основном старьё непригодное для эксплуатации:
«к началу блокады Ленинграда СЗРП имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период. Слабые крепления барж не выдерживали напора волн, и баржи часто тонули или выходили из строя» (http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html).

В связи с этим у меня возник вопрос. Почему подавляющее большинство барж (способных плавать по Ладоге, по сути – морские) оказались сконцентрированы в Неве?! Почему? Ведь если бы эти баржи использовались в регулярном транспортном сообщении до блокады, то не могло такого быть, чтобы они все оказались запертыми в Неве. Ибо в таком случае эти баржи были бы рассредоточены по всей протяжённости этого транспортного пути, и в Неве оказались бы заблокированными лишь небольшой процент от общего количества барж участвовавших в этом транспортном сообщении.
Напрашивается вывод, что эти баржи вовсе не участвовали в регулярном транспортном снабжении Ленинграда до блокады, но были отправлены в Неву по какому-то отдельному указанию.

Думаю, что это напрямую связано с теми же предвоенными приготовлениями Сталина, когда перемещались войска и военные грузы как можно дальше на запад…

Уважаемый Foma !
А куда осенью 41 -го было девать всю эту " посуду" ? Назовите порт на Ладоге , защищенный от погоды , и не находящийся под угрозой захвата противником ? Новая Ладога ? Фронт трещит и немцы совсем рядом . Свирица ? Финны ! Куда спрятать все эти суда , что бы они не попали в руки противника и очень сильно не облегчили ему оперативную деятельность ? Поставьте себя на минуту во "главу угла" и представьте - сентябрь , скоро кончится навигация , все бежит , даже Орешек брошен без боя (характерный пример ), надежных , проверенных Вами командиров на пальцах пересчитать , об организации Дороги Жизни думать - верх оптимизма , непонятно как удержать Питер .
Добавьте к этому нужду в транспорте на Балтике - куча фортов , островов , отрезанных частей и т.д.

Здравствуйте, уважаемый Юра!
«… представьте - сентябрь, скоро кончится навигация, все бежит…»
Представил! И ещё более мне непонятно стало, почему во всём этом хаосе они не забыли все Ладожские баржи в Неву попрятать?! Да ещё до 8 сентября, когда навигация ещё не закончилась?!

«А куда осенью 41 -го было девать всю эту " посуду"? Назовите порт на Ладоге, защищенный от погоды…»
Плохо знаком с этим вопросом, но в комментариях встречал объяснение, что по Ладоге баржи вообще ходили мало из-за частой непогоды, а для стабильности этой транспортной системы давно уже были прорыты обводные каналы. Так зачем же было прятать ВСЕ эти баржи именно в Неве?! Транспортная система длинная, могли бы значительную часть барж (способных плавать по Ладоге) и в других местах оставить на зимовье. И ещё, в связи с этим, почему вы считаете, что месяц «сентябрь, скоро кончится навигация…»?! Если баржи ходят по каналам в обход Ладоги, то им непогода нестрашна и навигация может продолжаться до ноября включительно. Так почему же ВСЕ баржи (способные плавать по Ладоге) уже в начале сентября оказались в Неве?!

Моё предположительное объяснение такое, что эти баржи уже были в Неве до нападения Гитлера, и стояли они там либо уже гружёные, либо ждали погрузки с предприятий Ленинграда, а планировали их использовать для транспортировки грузов по Финскому заливу для снабжения войск Красной Армии в планируемом «Освободительном походе». По-моему, логичное объяснение этой странной ситуации с концентрацией и блокированием ВСЕХ барж (способных плавать по Ладоге, по сути, морских) в Неве.

Комментарий удален

Ответ М.С. был опубликован выше: "Меня интересуют (в рамках данной статьи) действия/бездействия Сталина". "Взялся" М.С. за Сталина, причём уже давненько. Где Вы видели в данной статье оскорбительные действия и выражения в адрес участников блокады Ленинграда со стороны М.С.? А про солдат 41-го?
Вопросы Вам, Сергей:
- что Вы понимаете под понятием "святое"?
- что для Вас является святым?

Уважаемый Марк ! С интересом читаю Ваши статьи , грамотно и толково . К данной статье, правда , это не относится .
50 тыс . погибших на Невском пятачке ? Откуда дровишки ?
Под покровом " ночной мглы" ? белыми ночами ?
Десять дней на становление льда ? Ну ладно , я в Гидромете учился , но можно же в интернете набрать...
Кстати , там же , количество штормовых дней на Ладоге .
Портовый поселок Кобона... Сильно . Жаль в Кобоне этого не знают . Ширина фарватера при выходе в Ладогу - 10м . Глубина оного -3 - 3,5м . Отсутствие защищенной стоянки. Да загляните , наконец в тот же интернет !( Р -137 даже близко не подойдет )
30 км напрямую . .. Вы лоцию видели ?
При почти полностью отсутствующей дорожной сети ,обслуживающей эти "порты" и при полном отсутствии ж\д дорог , снабжение грузами даже передающих портов уже становилось нелегким делом , а Вы сравниваете с американцами , у которых была вся их ВТА .
У нас в Великую Отечественную столько всего напорото , что здесь почти идиллия - одна постройка ж\д ветки за 2 месяца по болотам и организация порта чего стоит .
Вы же сами ратуете за серьёзное отношение к делу и в других статьях оно видно , а здесь ...
"Когда продвижение немцев к Шлиссельбургу стало вполне очевидным (а это - август 1941 г.)" - было очевидно что немцы собираются взять город , а не двигаться к Шлиссельбургу . При наличии немцев в Стрельне , Шлиссельбург как то не звучит.
Все остальное хорошо звучит когда знаешь результат , а в сентябре - октябре было непонятно , удержится город или нет .
В общем , в отличии , скажем , от " Удар по аэродромам - мифы и факты " -это какой то скоростной реферат студента - математика на тему " Что- нибуть об истории ".
Очень надеюсь опять увидеть у Вас серьёзные труды с детальной проработкой предмета .

- 50 тыс. - Вам много или мало?
- "Белые ночи" в сентябре-0ктябре? Этому в Гидромете учат???
- Открываем официальный документ (см. статью) и смотрим - какой был временной разрыв между прекращением навигации по воде и началом доставки грузов по льду
- а сколько штормовых дней в северной Атлантике? этому Вас научили?
- а с какой глубины начинается термин "портовый поселок"? мне просто интересно мнение профессионала

Уважаемый Марк !
Вопрос не в том что "много или мало" , это уже какая то детская риторика . Мне и одного много , а по данным которые давала наша "самая правдивая " советская история -200 тыс . Потери 5 к 1 в той бездарной кровавой каше которую заварили вокруг Ленинграда можно было бы считать в тех условиях почти победой .
Белые ночи касаются 42 года - Вы ведь имели в виду не один 41 ?
Причем здесь Северная Атлантика ?
Портовый поселок характеризуется наличием порта неподалеку и глубины здесь не причем . Может Вы имели в ввиду портопункт ?
В принципе , и сравнение блокады Западного Берлина и блокады Ленинграда это как сравнивать меню из сталинской поваренной книги с рационом раскулаченного на том же Ново-Ладожском канале . Он мало кушает - так нет же ни хрена !
Впрочем , сравним . В одном случае деморализованная , разбитая , голодная ведущая боевые действия армия ,голодное и запуганное население , техника на уровне 18 века и умнейший и жестокий враг , в другом случае отлично оснащённые , имеющие почти безграничные ресурсы союзники и на выходе , если совсем цинично , одинаковый результат - в том и другом случае город не перешел в руки противника .
Мне вообще кажется , что работы по организации снабжения были одними из самых удачных в том дурдоме , что тогда творился . Не имея и сотой доли тех средств , что имели союзники в 48 , будучи под воздействием огня противника , были построены порты , дороги , мосты . Да , очень большой ценой , но раз мы имеем возможность обсуждать сейчас этот момент истории значит надо было заплатить . Беда в том , что не воздано по заслугам тем , из за кого пришлось платить так страшно.

Вот. Теперь понятно. Вам привычнее цифра 200 тыс. Правда, Вы сами понимаете, что эта цифра дана "самой правдивой" советской историографией - но показать ученость хочется, да? Не надо так делать. И еще, я не понял: "голодная страна с техникой 18 века" - это Вы про Зимбабве написали? Этот вопрос - риторический, не утруждайте себя ответом. Лучше что-нибудь почитайте про историю СССР. В тысячный раз прошу - сначала читать, потом - писАть.

http://blokada.otrok.ru/library/koval/index.htm

Вот сначала это почитайте, а потом - пишИте...

Как мне кажется, дискуссия приобрела слишком эмоциональный характер. Каждый предлагает свое видение задачи. Но, как известно, каждая нетривиальная задача имеет простое, очевидное и неправильное решение. Я выбрал данные, приведенные в книгах
1. Павлов Д.В. Ленинград в блокаде. Изд. Советская Россия. 1969 г. 272 стр.
2. Павлов Д.В. Стойкость. Политиздат 1983 г. 366 стр.
Может быть, это даст возможность отдельным авторам пересмотреть свою точку зрения.
1. Вечер 08 сентября. Телеграмма в ГКО от Попкова о том, что продовольствие в Ленинграде на исходе. [2-47].
2. 09 сентября. Решение ВС Ленинградского фронта о строительстве порта в бухте Осиновец со сроком готовности гавани: первая очередь (прием и обработка 5 барж в сутки) - 18 сентября и вторая очередь (12 судов в сутки) – 25 сентября. [1-62].
3. Трасса доставки: железная дорога до ст. Волхов (через Вологда-Череповец-Тихвин), перевалка на речные баржи на пристани Гостинополье (9 км от станции) и далее по реке Волхов до порта Новая Ладога, перевалка на озерные баржи и далее по Ладоге (16 часов) до бухты Осиновец, перевалка на узкоколейную железную дорогу и далее до ст. Ладожское Озеро, перевалка на железную дорогу и далее в Ленинград. [1-145], [2-70].
4. Почти все озерные баржи и буксиры оказались заперты в Неве. Восстановлены 27 списанных барж, находившихся в затонах Новой Ладоги. [1-148].
5. 12 сентября. Прибытие в Осиновец первых двух барж. Доставлено 800 т зерна. Грузоподъемность баржи: 400 т зерна в мешках.
6. 15 сентября. Прибытие в Осиновец 5 барж с 3000 т зерна. 3 баржи потоплены на рейде авиацией противника (баржи подняты через две недели, зерно проросло). [1-149]. Грузоподъемность баржи: 600 т зерна, насыпанным в трюм.
7. До 12 октября (30 дней) в Осиновец доставлено 9800 т всех видов продовольствия, тогда как ежедневный расход одной только муки в городе составлял 1100 т. [1-152].
8. За счет различных мероприятий по организации работ с 14 по 20 октября в Осиновец поступило 5 000 т муки. [1-153].
9. С 23 по 27 октября перерыв в снабжении из-за штормов. Шесть барж выброшены на берег.[1-154].
10. 8 ноября. Потеря Тихвина.
11. 15 ноября конец навигации. Отдельные суда Ладожской военной флотилии с 23 по 30 ноября доставили 800 т продовольствия. Всего с 12 сентября по озеру доставлено 25 228 т продовольствия.[1-155].
12. С 16 ноября для доставки продовольствия используется транспортная авиация. За светлое время суток организуется от двух до 6 рейсов (погрузка самолета-20 минут, разгрузка-10). Транспортные самолеты вылетали шестерками или девятками, часто прикрывались истребителями. [1-157]. [2-83].
Я хотел бы привести еще одно место из книги [1] стр.80. Автор указывает, что перед самым носом наступающего противника удалось вывезти из Псковской и Новгородской области около трех миллионов пудов зерна в безопасную зону. Правда, вместо того, чтобы железнодорожные составы направить в Ленинград, многие поезда направлялись на восток страны. И в это же самое время ускоренно продвигались маршруты с такими же видами сырья и материалами из центральных областей в Ленинград.

Интересная статья историка Веселова Анатолия Павловича "БОРЬБА С ГОЛОДОМВ БЛОКАДНОМ ЛЕНИНГРАДЕ" в журнале "Отечественная История" №3 за 2002г. (http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURNAL/RUHIST/BLOCADE.HTM):

В критические дни декабря, когда поставки продовольствия снизились до предела, из Москвы в ночь с 24 на 25 декабря пришло сразу два неожиданных приказа. Первый гласил: к 31 декабря сформировать и отправить в распоряжение Верховного главнокомандования пять автотранспортных батальонов. Два - от 54-й армии, один - от 23-й и два - "от начальника фронтовой дороги" (т.е. с Ладоги) с полной заправкой и с лучшими водителями.

Второе распоряжение исходило от начальника Главного управления Гражданского воздушного флота B.C. Молокова. Ссылаясь на распоряжение члена Государственного комитета обороны В.М. Молотова, он сообщал, что с 27 декабря снабжавшие Ленинград продовольствием самолеты "Дуглас" с аэродрома Хвойное переводятся под Москву и обслуживать Ленинградский фронт не будут.

В середине декабря секретарь Ленинградского обкома ВКП(б) Т.Ф. Штыков был послан на Большую землю "выбивать" продовольствие для осажденного города. В письме члену Военного совета Ленинградского фронта Н.В. Соловьеву он писал:

"Николай Васильевич, посылаю тебе эту записку после возвращения из Ярославля. Должен сказать, замечательные там товарищи, не на словах, а на деле желавшие помочь Ленинграду. По всем вопросам, касающимся снабжения Ленинграда за счет Ярославской области, договорились... Ярославские товарищи подготовили для ленинградцев три эшелона мяса. Но... два переадресованы в какое-то другое место и один - в Москву".

Писатель Виктор Демидов, сообщивший эти неизвестные ранее факты, на встрече "за круглым столом" общества "Жители блокадного Ленинграда" отмечал:

"Мне представляется, что в течение нескольких дней, с 27 декабря примерно до 4 января, продовольствия в город поступило катастрофически мало. А поскольку хлебозаводы уже давно снабжались "с колес", то, похоже, подавляющее большинство ленинградцев в эти дни ничего не получили. И не в эти ли трагические дни у огромной массы из них окончательно были сломлены остатки физиологической защиты против смертельной голодной болезни" [10].

Очень интересно. Для меня самое интересное - Веселов А.П. и 2002 год. Сейчас тов. Веселов клеймит "резунистов", защищает "Великую оболганную Победу" от мерзких либерастов. А к 2002 значит, еще не понял новое направление ветра с "Озера".

-Колебался ли в проведении линии Партии?
-Колебался, но вместе с линией Партии!

Марк Семенович, прекрасная статья. Каждый раз с изумлением читаю ваши строки и думаю, почему нам этого не говорили раньше, почему не было ни тени сомнения в моей голове о правоте СССР?
Сейчас многие советские (российские) люди поднимают вопрос , нужны ли были бомбардировки союзниками Дрездена и других городов. Не могли бы вы как-то проанализировать ситуацию с этим или у вас уже есть подобная статья? Дело в том, что всегдашний ответ оппонентов : не надо было делать атмоные бомбардировки Японии и дикие бомбардировки многих немецких городов. Очень хотелось бы прочесть что-либо по этому поводу
Олег

digioleg@yahoo.com

Комментарий удален

для определенной категории людей вся история СССР укладывается во фразу: с 1917 по 1991 гг "ВСЕ ...заморило тупое руководство."

возвращаясь к осени 1941 г:
были баржи или не было барж?
сколько времени шла баржа?
и многое другое...

фактики бы !
возможно они естъ. тогда процитируйте.
возможно их нет. тогда так честно и скажите!
в данный момент статья в части 1941г - пустое место

Извиняюсь за то, что два с лишним года на сайте провисел, фактически, черновик опубликованной 10.2010 г. статьи. Сейчас все исправлено. Баржи все на месте. С буксирами.

Марк Семенович вы написали:

С каким-таким "населением" ушли суда на восток - понять невозможно, массовой эвакуации населения из Ленинграда, к сожалению, проведено не было;

Скажите пожалуйста, что вы имели ввиду, когда писали, что "массовой эвакуации населения из Ленинграда проведено не было". В Википедии, к примеру, написано:

Эвакуация жителей города началась уже 29.06.1941 (первые поезда) и носила организованный характер.

Самый первый этап эвакуации продолжался с 29 июня по 27 августа, когда части вермахта захватили железную дорогу, связывающую Ленинград с лежащими к востоку от него областями. Этот период характеризовался двумя особенностями:

1. Нежеланием жителей уезжать из города;
2. Много детей из Ленинграда было эвакуировано в районы Ленинградской области. Впоследствии это привело к тому, что 175 000 детей было возвращено обратно в Ленинград.

За этот период из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей (вывезено 395 091, но впоследствии 175 000 возвращено обратно) и 164 320 рабочих и служащих, эвакуировавшихся вместе с предприятиями.

Во второй период эвакуация проводилась тремя способами:

1. эвакуация через Ладожское озеро водным транспортом до Новой Ладоги, а затем до ст. Волховстрой автотранспортом;
2. эвакуация авиацией;
3. эвакуация по ледовой дороге через Ладожское озеро.

За этот период водным транспортом было вывезено 33 479 человек (из них 14 854 человек — неленинградского населения), авиацией — 35 114 (из них 16 956 неленинградского населения), походным порядком через Ладожское озеро и неорганизованным автотранспортом с конца декабря 1941 и до 22 января 1942 года — 36 118 человек (население не из Ленинграда), с 22 января по 15 апреля 1942 года по «Дороге жизни» — 554 186 человек.

В общей сложности за время второго периода эвакуации — с сентября 1941 по апрель 1942 года — из города, в основном по «Дороге жизни» через Ладожское озеро, были вывезены около 659 тысяч человек.

С мая по октябрь 1942 года вывезли 403 тысячи человек. Всего же за период блокады из города были эвакуированы 1,5 млн человек. К октябрю 1942 года эвакуация была завершена.

Блокада Ленинграда - это не та тема, где можно пользоваться "Википедия - свободная энциклопедия".  Русская Вика - в подобных, политизированных темах -  давно уже превращена в жестко модерируемый форум с анонимными авторами и модераторами. 

Фраза "было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей и 164 320 рабочих и служащих, эвакуировавшихся вместе с предприятиями" ошеломляет. Эвакуация НЕработающего населения? Да еще и в количестве большем, чем "рабочих и служащих вместе с предприятиями"? Это противоречит всему, что известно про эвакуацию в СССР.

Но даже если принять во внимание эти цифры. в них нет никаких следов эвакуации населения БАРЖАМИ в период до 27 августа

Бог с ней, с Википедией. Я хотел узнать , что вы имели ввиду написав вот это: "массовой эвакуации населения из Ленинграда проведено не было". Отрицаете ли вы саму эвакуацию жителей Ленинграда как таковую? Заранее спасибо за ответ. Если вам интересно зачем я вас спрашиваю, то вот ссылка http://vk.com/topic-8300406_23099144?post=60282

Простите, что значит "Бог с ней" ? Бог со всеми. Вы привели некоторые цифры и утверждаете, что они соответствуют реальным фактам. Или ужЕ не утверждаете? У Вас есть сведения об эвакуации людей водным (речным) транспортом - или нет? Если нет, то о чем спорим?

"Отрицаете ли вы саму эвакуацию жителей Ленинграда как таковую?"  Нет. Я отрицаю наличие лысых людей.  Две волосинки есть у каждого

Я ничего такого не утверждал. Просто привел цитату из википедии. Наверно я не с того начал.

Просто вы написали: "массовой эвакуации населения из Ленинграда проведено не было", а теперь ваши предвзятые критики утверждают, что вы вообще отрицаете эвакуацию как таковую. Да еще на меня налетели.

Да это я уже понял - Вы тратите собственное время на общение со злобными придурками, а теперь решили привлечь к этому занятию меня. 

Вас, Марк Семенович, я не хочу привлекать к этому занятию. Но если вас это оскорбило, то извините меня.

На самом деле я искал возможность убежать от общения с ними. Я подумал, что ответив на их притензии, можно сказать им, что они меня не понимают, и поэтому нет смысла с ними общаться. Я хотел выйти так, что б на меня не наклеяли ярлыки. Конечно это в принципе не возможно, но с начала многие из них произвели на меня впечатление вполне адекватных людей. 

А насчет массовой эвакуации, я тоже вас сначала не правильно понял. Вы впредь по осторожней формулируйте свою мысль.

Пример того, как была организована эвакуация баржами:

ЦВМА
Опись1697, №4
Фонд 881, д. 2265

Военному комиссару ВМУЗ ВМФ СССР
Корпусному комиссару тов.Лаухину

ДОКЛАД О КАТАСТРОФЕ В ЛАДОЖСКОМ ОЗЕРЕ
17 СЕНТЯБРЯ 1941 Г.

http://flot.com/history/patriotwar/barza.htm

 

Комментарий удален

отвечу в конце недели

Комментарий удален

1. нет времени читать

2. приятелъ сказал, что Солонин прославился в 90х, когда опубликовали закрытые данные по потерям в 1941г и он их проанализиривал. В это верю.
Заметьте- появилисъ новые данные и ЗАТЕМ статъя историка

3. По 1941 году: прочел я, что Лад Воен Флот переправила 2 дивизии.
Прочел (см ниже)  что они перевезли 45 т т еды.
Замечу только одно . уверен, что ЛВФ в первую очередь выполняла БОЕВЫЕ задачи. И без документов судить о том, могли они дополнительно перевезти еще 45 т.т. еды- или не могли - полное дилетанство.

4. я 41 год своей жизни занимаюсь прикладной физикой. верю только фактам. в том числе и в статъях по истории. выше вы слово фэнтэзи упомянули. Прекрасно!
по части 41 года статъя- именно это, а не труд специалиста.

...За первую военную навигацию 1941 года в Ленинград на кораблях Ладожской военной флотилии и на судах Северо-западного речного пароходства было доставлено 60 тысяч тонн груза, в том числе 45 тысяч тонн продовольствия.

В числе доставленного войсками вооружения и боеприпасов было 4, 5 тысячи винтовок, тысяча пулеметов, около 10 тысяч снарядов, более 3 миллионов патронов, более 108 тысяч мин и около 114 тысяч ручных гранат...

 http://flot.com/history/patriotwar/barza.htm

...От Осиновецкого маяка до Новой Ладоги примерно 160 километров. Чтобы пройти это расстояние, требовалось не меньше 15 часов...

Какие БОЕВЫЕ задачи кроме перевозки войск (что было сделано в 41-м 1 (один) раз) могли иметь буксиры и баржи?

15 часов это ведь не 15 дней? даже ведь не сутки?

Заметьте- появилисъ новые данные и ЗАТЕМ статъя историка

Так в чем претензия к историку, даже если и так? Вот почему так поздно появились новые данные - Вас не смущает?

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Текст производит огромное впечатление, спасибо большое.

Единственно - хотелось бы чтобы было больше ссылок на источники, чтобы каждая фраза в кавычках имела бы ссылку на источник информации.

 

Два небольших уточнения к началу текста (не имеют отношения к основной теме блокады Ленинграда):

1) Западный Берлин все-таки не половина Берлина, а примерно 2/3 или чуть больше (у меня была карта "Берлин - столица ГДР", все за пределами Восточного Берлина было покрашено ровным серым фоном, явно форма напоминала угол).

2) Про блокаду Западного Берлина 1948-49 годов - читал где-то версию, что в это время была кульминация боев в Китае, и была вероятность атомной бомбардировки американцами Китая. И якобы чтобы поддержать Мао устроили блокаду Берлина, потребовавшую огромную концентрацию усилий союзников, и было уже не до Китая. А к середине 1949 года преимущество Мао стало уже неоспоримо. Версия.