Игры 41-го года

''Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом.'' - ???

- Русский крепок на трех сваях – «авось», «небось» и «как-нибудь»

http://www.rons.ru/mir-avos.htm

... получается, что товарищи генералы даже тени сомнения по поводу Красной Армии и ее способности противостоять вермахту не имели. Так для чего и для кого писали они "задание на игру на 117 листах"? 

Попробую высказать предположение по самому простому, на мой взгляд, вопросу в этом материале...

Не могло ли получиться, кроме всего прочего, еще и так, что советские генералы оказались в плену собственных представлений, поэтому растерянность и паника были такими огромными?

Т.е. - поскольку отрабатывались варианты 5-кратного превосходства противника при успешных наступательных действиях с его стороны, то и сам факт внезапного нападения чисто психологически являлся указанием на то, что противник располагает этим превосходством. Раз напали - значит их в пять раз больше, значит дело плохо... Ну а дальше уже представления накладывались на реальность...

Кстати, ведь и восстания против советов начались в тылу у Красной Армии (несмотря на все предвоенные чистки территории!) практически сразу. Т.е. и нелояльное население так же восприняло само известие о нападении немцев, как знак, что они заведомо сильнее и можно рисковать, а ведь видели сколько войск и техники у советской стороны...

 Нет, я категорически несогласен с таким представлением о командовании КА. Была разведка, ее донесения известны. Были оперативные сводки первых часов и дней войны, они известны. Никакого пятикратного численного превосходства немцев никто НЕ  ВИДЕЛ (не говоря уже о том, что его и не было). За исключением Южного фронта, где тов. Тюленев врал безбожно, на остальных направлениях оперсводки и разведсводки достаточно близко к реальному описывают группировку противника

Спасибо, Марк Семенович, это исчерпывающее уточнение.

В таком случае получается, что действительно советские генералы во время подготовки Большой войны вели себя подобно советским управленцам готовившим и проводившим коллективизацию десятилетием раньше - все понимали, что их действия будут иметь катастрофические последствия в любом случае - если задуманное осуществиться или если сорвется, но продолжали выполнять свои функции и даже бороться  друг с другом за высокие должности в системе...

А генератором идеи войны и воли к осуществлению этого плана была опять же довольно узкая группировка в ближайшем окружении вождя, полностью принимавшая его личный план? (Тогда здесь есть серьезные отличия от ситуации в Рейхе...)

Кстати, в таком случае возникает возражение на главный тезис одной Вашей старой статьи "

...никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы, в которую он же её и загнал.

все-таки, можно предположить, в том числе исходя из новейших публикаций уникальных материалов, что  если бы в начале войны вождь куда-нибудь исчез (допустим, действительно не выдержал бы нервного напряжения ), то для армии и страны это было бы все-таки лучше...

Не понял - КАК лучше? С чего лучше? Что бы хорошего сделали бы тов. Молотов, Маленков, Жданов, Берия, Тимошенко и примкнувший к ним Жуков? Назначили бы Верховным тов. Буденого?

Марк Семенович, я не берусь что-либо утверждать насчет возможного расклада в верхах в гипотетическом случае ухода вождя со сцены в начале войны... Я в этих вопросах не разбираюсь, да и не знаю где найти подробную информацию. Мне кажется вообще эти расклады еще не исследовались серьезно. (Правда история ареста Мерецкова в Вашем изложении наводит на некоторые предположения...)

Однако предполагаю, что даже приведенный Вами (вероятный? навскидку?) состав воображаемой "хунты" не так уж плох для той ситуации.

И вот почему - без усатого вождя скорее всего потеряли бы актуальность его (его личные) завоевательные планы. Не оттого, что остальные были более миролюбивыми, а от того, что без Гуталина им особой надобности в его планах уже не было, а немцы уже вовсю показывали, что пора и о реальных проблемах позаботиться...

Мой список улучшений очень простой:

1. Прекращение бессмысленной борьбы с Финляндией, выход Хельсинки из союза с Гитлером со всеми вытекающими плюсами для Анти-гитлеровской коалиции (весь Север Европы переходит к союзникам...)

2. Возможное изменение ситуации с Румынией - не в пользу Рейха....

3. Отказ от дальнего прицела на борьбу с Британией ...

4. Отказ от притязаний на Польшу...

5. Небольшие,  но ощутимые для населения (и ожидаемые им) изменения во внутренней политике

Только этих, вполен возможных (исходя из реальных исторических фактов) обстоятельств уже было бы достаточно, чтобы события Второй мировой пошли по более благоприятному для народов Европы сценарию...

Вы пишете :

Очень может быть, что никаких других методов, кроме беспощадных массовых расстрелов, заградотрядов, репрессий против родственников сдавшихся в плен командиров, уже не оставалось.

Но, в том числе из Ваших исследований, можно сделать вывод, что во-первых, даже и эти меры не спасали до определенной крайней черты, когда началась уже действительно отечественная война (конец 42?), а во-вторых, что и сам вождь порой то ли не мог, то ли не успевал их применять... ( И присутствие страшного посланца Ставки - Мехлиса не спасло положение в Крыму, а ведь шел уже второй год войны...)

В крайнем случае править железной рукой смогли бы и другие вожди - но личной зацикленности на безумных планах у них уже не было бы - не они ходили "на Варшаву через Львов"...

воображаемой "хунты" не так уж плох для той ситуации.

После смерти Сталина другие маршалы предствили на его месте Жукова, и "ужаснулись".....Сталин сам ставил таких, которые и не представляли ему угрозы, и сами собой ничего не предстваляли. Из аналогов ГКЧП вспоминается......

Спасибо, уважаемый Семен!

Очень кстати этот пример и это сравнение...

Действительно, вождь однажды умер (при несколько странных обстоятельствах, но это неважно уже) и кстати при очень напряженной международной обстановке... Близкой к военной... И никакой катастрофы не случилось заметьте... И "хунта" оказалась кое-в-чем вполне вменяемой и разумной...

А генератором идеи войны и воли к осуществлению этого плана была опять же довольно узкая группировка в ближайшем окружении вождя, полностью принимавшая его личный план?

Возможно, если бы Сталин не концентрировал войска у границы с Рейхом в таком количестве, и не подавал обнадеживающих сигналов англичанам, и не требовал проливов, Болгарии и Финляндии, то Гитлер не напал бы (или напал бы позже). Мы не знаем. Но к середине июня уже было поздно об этом думать, подозреваю.

К середине июля можно было еще многое сделать, чтобы исправить положение...

Постараюсь точнее и подробнее сформулировать отдельным комментом.

Июня. Буду ждать.

Нет, я говорил про июль, а как раз в середине июня еще не было поздно... Еще можно было принять кое-какие важные меры, конечно предотвратить войну они не помогли бы, но многое могли изменить...

Мой первый пост на эту тему был реакцией на "идею войны и волю к осуществлению этого личного плана Сталина". Если Вы согласны, что к середине июня войны уже было не предотвратить, то надо менять формулировку. А в выборе стратегии, наверно, можно было многое изменить и позже.

теперь понял Вас, уважаемый Шимон...

сейчас постараюсь все расставить по местам...

в середине июня - скорее всего уже нельзя было предотвратить начало войны, но еще вполне можно было вывести из войны Финляндию и что-то предпринять в отношении Румынии (если установить нормальные отношения с англичанами), а так же, возможно, оказать воздействие на польское Сопротивление через англичан... 

в середине июля - многое уже было не осуществимо, но, с Финляндией все еще не поздно было остановиться, тут уже был бы "худой мир", но это тоже важно, а если отказаться от тайной антибританской нацеленности и начать активный поиск созников, общих с англичанами, то многие потери первого месяца войны можно было бы компенсировать...

Ясно. К середине июня заигрывание с Лондоном уже шло. Вы помните, что пишет Суворов о заявлении ТАСС от 13-го июня? А США сняли "моральное эмбарго" на поставки оружия в СССР в январе. Для договоренности с союзниками не обязательно знать, что немцы дойдут до Волги - для наступления тоже хорошо иметь союзников. А флот, необходимый для действий против Англии, все равно не был готов в потребных размерах. Недаром сперва хотели оттянуть до 42-го.

И как именно нужно было повлиять на польское Сопротивление? Оно же и так сопротивлялось. А вот Румыния уже вышла из орбиты английского влияния, и стала союзницей Германии. Не без вины Москвы, конечно.

С финнами - да, можно было постараться замириться, вернув им отнятое - иначе, к июню 41-го, они уже не поверили бы в искренность Москвы и не отвернулись бы от Германии.

Давайте сразу с Румынией разберемся, чтобы к ней больше не возращаться... Румыния вышла из войны на стороне Рейха и перешла на сторону АГК, как только к этому появились подходящие обстоятельства... (Сравните с Венгрией, например...) Такие обстоятельства можно было создать до начала войны, и даже уже во время - при условии единства усилий в этом вопросе союзников... 

На польское Сопротивление можно было повлиять дав убедительные гарантии опять же единства позиций СССР и Британии в отношении Польши и призвав активно поддерживать обе союзные державы (это если еще до начала войны)... 

Финляндии для начала хватило бы даже и меньшего - см. книгу М.Солонина...

Но если подойти к советско-британско-финско-американским новым договоренностям и взаимным гарантиям серьезно, то уже в 41-м появлялась возможность освободить Норвегию и взять под контроль весь Север Европы. ( Кстати тогда под большим вопросом оказался бы прогерманский нейтралитет Швеции - а у нее тоже армия и даже с танками...) А это уже совсем другая ситуация для развития войны...

Теперь про заигрывание с Лондоном - в том-то и дело, что со Сталиным во главе возможно было только заигрывание, с расчетом, на тот момент, когда заигрывание сменится удобным моментом для удара по бывшим союзникам... А это долгое время делало невозможным многие выигрышные для АГК комбинации... 

Румыния поменяла фронт после Ясско-Кишиневской операции, вот какие "обстоятельства". Вы хотите сказать, надо было нанести опережающий удар по Румынии в июне 41-го?

Что могло делать польское Сопротивление в 41-м, но не делало - я так и не понял.

А про Северную Европу - и впрямь упущенный шанс, не исключено.

в 17-м году похожее проходили. Думаю, в 41-м закончилось бы оглушительным поражением и очень быстрым

Возможно, если бы Сталин не концентрировал войска у границы с Рейхом в таком количестве, и не подавал обнадеживающих сигналов англичанам, и не требовал проливов, Болгарии и Финляндии, то Гитлер не напал бы...

Но тогда, уважаемый shimon,  это был бы не Сталин...

Согласен. Но заменим "Сталин" на "Кремль".

Думаю, это не поможет. К тому времени Усатый успешно сделал все, чтобы отождествить себя с Кремлем.

Вопрос, поднятый ув. Егором, заключался в том, была ли возможность избежать войны. Объективно. Если не было из-за личных особенностей Сталина, то это - его вина. Если уже объективно не было - другой разговор.

Нет, уважаемый Шимон, я несколько иной вопрос пытался поднять :)

1. Можно ли было вести войну с Гитлером иначе.  С точки зрения довоенной подготовки к войне.

(Я предполагаю, что и можно и нужно было, если бы не личные планы Сталина)

2.  Можно ли было изменить подход к войне уже после ее катастрофического начала при условии исключения из ситуации именно Сталина , и изменения взглядов на эту войну остального советского руководства. (Мое возражение на статью М.Солонина)

3. Вопрос почему я считаю, что без Сталина остальные "младшие вожди" могли вести себя иначе тоже допускает обсуждение, но уже выходит за рамки обсуждения планов "игр"...

Я опять имел в виду:

А генератором идеи войны и воли к осуществлению этого плана была опять же довольно узкая группировка в ближайшем окружении вождя, полностью принимавшая его личный план?

А генератором идеи войны и воли к осуществлению этого плана была опять же довольно узкая группировка в ближайшем окружении вождя, полностью принимавшая его личный план?

Ну скажем модно было (да всегда модно было вообще-то). Почему "личный план"? Да в Европе же практически все как один невменяемые (по мне) были. Все блин прагматичную политику вели. Образ жизни. Это же даже в архитектуре тех времен сохранилось, и не только скажем в Германии - приезжайте, я Вас на экскурсию в Каунас свожу - вот где следы имперских амбиций (размах, конечно, деревенский, но старание прослеживается). Ну, чтобы не хуже, чем у других... 

Попытка избежать войны тоже может быть весьма прагматичной. Иногда чересчур, как у Чемберлена. Думаю, для всех было бы лучше, начни Англия, Франция и Польша войну с Германией в 33-м или 34-м, Гитлер давал поводы.

А притязания литовцев вряд ли могли простираться далее Вильнюса и Жемайтии - не таких уж чужих территорий. Если весь литовский империализм выражался в архитектуре - у всех бы так.

Здрасьте. Мы до Черного моря, никак не меньше. Смоленск опять таки исконно литовский город. Курише нерунг - однозначно.

А насчет поводов и для всех лучше - мы знаем как было, на вопрос "почему" ответить надо попытаться, чтобы так больше не было, а гадать если бы да кабы ну смысл какой. Солонин вот тоже в непонятках - и чего бочка-то рассыпалась? Вариант Анатолия (ниже) очень нравится, только вот этот фактор как бы всегда действует, катализатор какой-то нужен к нему...

Маленьким нациям часто приятно вспоминать о былом могуществе, но это не значит, что они пытаются его вернуть.

Офф-топ.  Есть такая байка: Литовцы после обретения независимости в 1918 году затребовали вернуть архивы Великого княжества Литовского, на что НКИД ответило, приезжайте, можете забрать все документы на литовском языке, которые обнаружите. Угадайте много ли вывезли?

Великое княжество Литовское - русское госудрство независимое от Москвы, с населением с преобладающим латинским (католическим) вероисповеданием.  А Смоленск - возможно когда-то столица этого государства, но с 16 века спорный пограничный город, а позже центр губернии в составе  Российской империи.

Чё?

Великое княжество Литовское  — восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год на территории современных Белоруссии и Литвы, а также частично Украины, России, Латвии, Польши и Эстонии.

Если документы княжества - они будут не на литовском, а на "западнорусском",  латинском, польском. Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув...

Реально, даже Вильнюс без Сталина "не светил".

Хм. Я межвоенную Литву привел как пример про то что белых пушистиков было каждый первый, даже если ростом не вышел. Пока маленькие приятно вспоминали и баловались парадами и маршами, а также распеванием песен, за которые сейчас можно претендовать на внимание компетентных органов, большие делали ровно то же самое и плюс клепали танчики. Маленькие кстати не только вспоминали, но еще и Мемель того, ну чисто чтобы было о чем вспоминать. Притязания они вообще имеют свойство простираться пока по морде не дадут. Вот как дали, тогда уже мозги (если есть) включаются.  

Таки кому кто "светил" вопрос посторонний. Калининград (Калининградской области который) тоже не светил, а оно надо?

По Версальскому договору Мемельской области дали особый статус, но все же ассоциированный с Литвой. Захватила Мемель Германия. Мемель - литовская Клайпеда, Жемайтия. Угрозы для мира во всем мире Литва не представляла. Бессмысленно гадать, что было бы, будь Литва гораздо сильнее.

А Польша не только радовалась наконец-то обретенной суверенной государственности, но и желала и требовала себе колоний заморских, желательно в жаркой Африке...

Спасибо за поддержку Егор! Так точно, те же самые здоровые симптомы...

Ну, глупость, конечно, но они же не воевали в Африке.

На переломах часто "голову сносит". И после 1917-го не только Польша "поперла" на "Киев" (не случайна линия Керзона), но и Финляндия...... и далее по списку. А после 1945 - чехословаки хотели большой кусок Германии (используя лужицких сербов).

Во-первых, фактор внезапности. К отражению нападения не были готовы ни психологически, ни практически - не было заранее подготовленных планов обронительных действий. Во-вторых, стремительная потеря контроля над ситуацией в тылу в условиях враждебности местного населения. Вот, имхо, две составляющие описанной паники. А до начала войны в способностях Красной армии никто не сомневался.

К сожалению, заслуживающих доверия воспоминаний о тех днях очень мало. Один из таких редкостных примеров Л. Самутин, которого Суворов цитирует в книге "Разгром".

При  любом "плане действий" и "реальной диспозиции и соотношении сил", начинать войну "первым ударом" по изготовившемуся, отмобилизованному, отнюдь не потрёпанному и деморализованному противнику, тем более такому, как Германия Гитлера весной-летом 1941 года - это  настолько несерьёзная авантюра, что даже "красные маршалы" во главе и под личным руководвством лучшего друга красноармейцев, решиться на неё не могли.

Я всё больше укрепляюсь в мысли, что расчёт (если это можно так назвать) был на то, что  Германия, так или иначе, увязнет в войне с Англией, ввязавшись в авантюру с "высадкой на остров". Тогда бы можно было бы воспользоваться бы  каким-то поводом и попытаться бы подправить результаты "4-го раздела Польши". И это - максимум, на что всерьёз РККА и СССР могли расчитывать в тот исторический момент.

Менее вероятен гораздо более рискованный сценарий, при котором РККА выдерживает первый удар Вермахта, спровоцированный или нет (есть варианты), несколько отходя на Восток, измотав противника и "подтянув" резервы, начинает "решительное наступление". Так или иначе, эта схема была в основе практически всех "игр", и думаю,  не случайно.

Главное, что все сценарии "игр" даже всерьёз и не предполагали жёсткого сопротивления Вермахта, расчитывая на то, что при одном виде "полчищ танков и туч аэропланов" немецкая армия просто побежит "бросая тяжёлую технику". О том, что потом получило название "тотальная война", даже иносказательно не упоминается, ни в планах, ни в "соображениях", ни в "трудах теоретиков". По дугому расчёт на то, что всего на всё хватит я объяснить не могу.

И ещё один существенный момент - оценка (учёт) политического положения территорий, где предстояло "воевать". Ни слова, ни пол-слова. Вроде, как  это -  мирные территории, населённые пейзанами, горожанами  и мастеровыми, равнодушно (и даже дружески) взирающими на происходящее. Что-то, типа "полигона", с предусмотрительно "отселённым" населением.  Накануне таких решительных событий, как глобальная война на территории Области Государственных Интересов Германии (которую весь мир продолжал считать Польским Государством), не было сделано ни малейших попыток как-то минимально обеспечить политически будущую войну, свой будущий тыл. Наоборот, последний оплот, на который как-то мог расчитывать Сталин - компартия и социал-демократия Польши, был безжалостно, даже демонстративно, разгромлен. Массовые репрессии обрушились и на Католическую церковь в Восточных Землях, что для Польши есть совершенно непростительная политическая ошибка.  Депортации населения из Восточных провинций и неизбежные беззаконные  реквизиции, затронули миллионы людей.  О трагедии Катыни "ничего не знали" только советские гражданы. В Польше знали о трагедии практически все, может не знали только детали. Даже политического положения в районах "своего" тыла Советское руководство не рассматривало, вернее , "рассматривало", привычно расчитывая на террор и насилие. То, как отнеслось население Западных областей СССР (да и не только) к РККА с началом войны, едва ли было неожиданным, и в случае "нападения СССР" не было бы лучшим, скорее - наоборот.

Обо всём этом можно писать и говорить бесконечно. Короче говоря, буквально каждый аспект этой "войны" - проблема на проблеме.

P.S. Я уже много об этом писал, вызывая неодобрение и возражения аудитории. Но последующие материалы и дискуссии не только не опровергали мои взгляды, а совсем даже наоборот. Прежде, чем углубляться в те, или иные детали, я считаю совершенно необходимым определиться в главном.

При  любом "плане действий" и "реальной диспозиции и соотношении сил", начинать войну "первым ударом" по изготовившемуся, отмобилизованному, отнюдь не потрёпанному и деморализованному противнику, тем более такому, как Германия Гитлера весной-летом 1941 года - это  настолько несерьёзная авантюра, что даже "красные маршалы" во главе и под личным руководвством лучшего друга красноармейцев, решиться на неё не могли.

Уважаемый Павел, Вы что, пропустили или проигнорировали следующий параграф?

А что "не так", дорогие товарищи? Разведка доложила, что в приграничной полосе Восточной Пруссии сосредоточено до 500 немецких танков? Так их там ожидали увидеть 4.000. В восемь раз больше. На аэродромах "Сувалкского выступа" обнаружено до 300 немецких самолетов? Но их там, по сценарию мартовской "игры", должно было быть более тысячи. Из-за чего же тов. Сталин должен был потерять сон и аппетит?

Ничего я не пропустил. И многое другое - тоже. Прекрасно знали они настоящую "цену" данным своей "разведки". Одно дело - "игры и планы", совсем другое  - решиться на "настоящую" войну. Это отнюдь и вовсе не означает "миролюбия" военно-политического руководства Страны Советов. Просто есть такой упрямый парадокс: "успешные страны" не планируют и не готовят тотальную войну, а "лузерам" эта война никогда не удаётся. Даже в случае военного поражения противника им в итоге мало что достаётся. Но это уже тема совсем другого разговора.

Уважаемый Павел, а Германия в Вашем парадоксе какое место занимает?

Если вспомнить два подряд Рейха в 20-м веке, то парадокс усложниться или примет иной вид?

И еще - тоже в свете этого парадокса - а может быть СССР просто не ту войну готовил?

В смысле - не подходящую к его роли в мире? А выбрали бы себе "тотальную задачу" по плечу, то и "лузерами" бы не выглядели?

Гитлер создал неразрешимую внутриполитическую проблему в Германии, для решения которой ему понадобилась внешняя экспансия, которая Германии, как таковой, её народу, вовсе не требовалась. Вначале - экспансия чисто политическая, для утверждения легитимности своей власти и "воссоединения" немецкого народа, а затем дело дошло и до прямой военной агрессии. Никакой внешней угрозы для Германии в Европе не было, мало того, соседние страны вполне смирились и с "аншлюссом", и с территориальными "расширениями" рейха. Так что никакого парадокса я не наблюдаю. Германия, "благодаря" Гитлеру, потеряла минимум 50 лет в своём развитии и заплатила страшную цену за период нацистского угара. Но в случае Германии это скорее артефакт, чем историческая закономерность. Економика, наука, культура, и даже внутриполитическая инфраструктура и администрация, оказались минимально затронуты нацизмом, если не брать в расчёт внешнюю шелуху. Традиционные европейские и чисто немецкие ценности быстро пришли на смену гитлеровской дури. Особенно это заметно в военной субкультуре Германии. Чего, к сожалению, нельзя сказать ни о послевоенном СССР, ни тем более - о сегодняшней России.

Павел, здесь Вы не правы. Страшный внутренний долг требовал захвата Европы для покрытия сумасшедших расходов. И нацизм глубоко проник во все сферы жизни и деятельности всех слоёв населения (чем вызвал глубокое неудовольствие людей зрелых и думающих). Ещё раз убедительно рекомендую прочесть 2-й том книги Ричарда Эванса "Третий рейх. Дни триумфа". Екатеринбург: У-Фактория; М.: Астрель, 2010.  Очень подробно, даже скрупулёзно разобраны поднятые Вами вопросы. Могу только привести названия глав этого тома:

1. Полицейское государство: "Ночь длинных ножей". Репрессии и сопротивление. "Враги народа". Инструменты террора.

2. Мобилизация духа: Просвещение народа. Пресса, литература, театр. Проблемы ракурса. От противоречий к гармонии.

3. Перестройка душ: Вопросы веры. Католики и язычники. Завоевание молодёжи. "Битва против интеллекта".

4. Богатство и грабёж: "Битва за работу". Бизнес, политика и война. Ариизация экономики. Делёж награбленного.

5. Строительство "народной общности": Кровь и почва. Судьба среднего класса. Укрощение пролетариата. Социальные обещания и реальность.

6. Расовая утопия: В научном ключе. Нюрнбергские законы. "Евреи - вон из Европы". "Хрустальная ночь".

7. На пути к войне: От слабости к силе. Создание Великой Германии. Уничтожение Чехословакии. "Марш на Восток".

Страшный внутренний долг требовал захвата Европы для покрытия сумасшедших расходов.

Где причины, где следствия...

Внутренний долг возник именно из-за избранной экспансионистской политики и курса на милитаризацию страны. А идея "захвата Европы для покрытия" уже столько раз опровергалась с цифрами и фактами, что не хочется повторяться. К примеру, тов. Сталин такими мелкобуржуазными глупостями не заморачивался.

Всё остальное, извините за неологизм - "чистые понты", что -то вроде "всенародного соцсоревнования" и "чувства глубокого удовлетворения".

Не случайно, для ликвидации этой всей мишуры союзникам не понадобились годы особых усилий  и  массовые репрессии. И "укрощённый пролетариат" не кинулся откручивать и продавать  "медные части" от ненавистной военной машины, а всесильная  "нацистская полиция" не стала крышевать "чёрный рынок" американских сигарет. И с "Битвой против интеллекта" тоже как-то типа не всё получилось...

Как раз всё Вами перечисленное и есть проявление глубочайшего внутреннего кризиса в стране вековой культуры и религиозного реформизма.

всесильная  "нацистская полиция" не стала крышевать "чёрный рынок" американских сигарет. 

Всесильная "нацистская полиция" удирала через Италию в Латинскую Америку - по крайней мере те, кто могли. А те, кто не могли - и крышевать не могли тоже.

Человек десять - двадцать может и сбежало. Страшная сила ! Более 90 % осталось, даже особо не прятались. Российские "бывшие" (правда, говорят, - бывших не бывает) никуда не бежали и не прятались. Обошлись одной ночью страху - и всё.  Выехали уже потом, с комфортом и почётом.

Paul Manning насчитал больше 10 тысяч (стр. 181). Кроме того, оккупация Германии союзниками, наверное, создавала атмосферу, несколько отличавшуюся от послесоветской. 

Уважаемый Жора!

В Берлине!!!, 1 мая 1945 года, берлинская полиция вышла на патрулирование улиц даже в советской зоне оккупации. В той же форме, при знаках различия, споров орлов и свастики с мундиров. В сети есть достаточное кол-во фотосвидетельств...

Интересно, а они нарушителей в красноармейской форме тоже задерживали?

Неа. Только гражданских... 

Но стукануть в комендатуру на "освободителей" - это запросто...

Насчёт задерживать - не знаю, а вот предотвратить многое они смогли. Это видно по главному - по итоговому результату. И вся организованная структура власти сохранилась. Правопроядок - это не только полиция на улицах. А случаи сопротивления или саботажа были совсем единичными.

Главное - глобальная военно-политическая катастрофа Германии  не породила общественного распада, разгула преступности, волны расправ и "тоски по славному прошлому и по сильной руке", а скорее даже наоборот - укрепила правопорядок. Причём, обошлось без массовых, тем более - бессудных, репрессий.

Очень остроумно, с учётом того, что берлинский гарнизон капитулировал 2 мая, а Берлин был весь советской зоной, т.к. союзники заняли свои сектора только в июле. Если серьёзно, полиция (ORPO, в первую очередь) появилась только ПОСЛЕ войны.

Не понял, к чему относится ваше "очень остроумно", но на всякий случай напомню, что первый "Приказ Начальника гарнизона и Военного Коменданта Берлина о регулирои социально-экономической жизни города № 1 г. Берлин 30 апреля 1945 г." датирован 30 апреля.

А первые указания для всей Германии, где речь шла о полиции и жандармерии "№ 259. Указания Военного совета и политуправления 1-го Украинского фронта военным комендантам немецких городов по организации местной администрации и работе с немецким населением 13 мая 1945 г." датированы 13 мая.

Что никак не отменяет наличие на улицах Берлина немецких же полицейских еще 1 мая...

Совершенно справедливо. Во-первых, Берлин - большой город, целая территория, во-вторых (хрестоматийный пример) - телефонная сеть работала в Берлине не прерываясь, постоянно, а ведь это - не полевой телефон, для этого должны были работать  многие сотни людей.

А полиция, и даже жандармерия, Германии не бежала широкими массами в первых рядах в Южную Америку и Африку, а вышла на службу практически одновременно с окончанием боёв.   И так было не только в Берлине, об этом вспоминают все очевидцы. Это - не похвала, а просто это необходимо для более полной характеристики "нацистского режима". С одной стороны войска организованно и упорно сражаются до конца, с другой - государственная машина продолжает работать независимо от политических и военных потрясений. Для каждого конкретного шутцмана, полицейского или пожарного  их служебный долг превыше "верности фюреру и рейху" и прочей мишуре. Ordnung ist ordnung.

АТС довольно долго может работать без персонала. Было бы питание.

Даже прекрасная немецкая телефонная техника не может долго работать сама. Все эти декадные, шаговые и релейные стативы требуют постоянного присутствия и вмешательства  операторов. Это - станционная сторона, а была ещё и линейная. Про питание Вы верно заметили, оно ведь не от солнечных батарей шло. Тогдашние никель-кадмиевые и никель-железные аккумуляторы выдерживали всего несколько часов, и то - с уходом. Короче говоря, всё говорит об одном и том же.

Тогда существовали машинные и декадно-шаговые АТС, а питание от сети. Как с электросетью было в Берлине?

Да вот как-то было. А оно тоже само собой не вырабатывается. Но полученный опыт видимо помог, когда во время блокады Западного Берлина в 1948-49 годах отключили энергоподстанции и  пришлось даже уголь для станций в мешках доставлять через Airlift.

Очевидно.

1 мая ещё шли бои. А вообще, просто я посмотрел на каком-то сайте, там написано, что немецкая полиция (с фото) была организована после войны, которая кончилась 8 мая.

Paul Manning насчитал больше 10 тысяч

Всего, не только полицейских. Они, как раз, чаще всего ничего преступного не совершали, и бежать им было незачем.

Осталось только уточнить, кто кого подразумевает под всесильной "нацистской полицией."

Тоже верно.

А самого Гитлера (лично) в это число считать ? И Бормана... Их тоже старательно учли десятки "историков" в сотне разных мест. Факт тот, что в Германии их осталось упомятые 90%, и ни на что это серьёзно не повлияло. Вспоминается реплика Ланового-Вольфа из культового фильма "У нас все были в СС !".

Один пример: захватив Францию, Германия принудительно установила курс давно не конвертируемой рейхсмарки к франку таким, что позволил в кратчайший срок ограбить страну и покрыть расходы. Рекомендую У.Ширера "Взлёт и падение III рейха" и "Берлинский дневник".

Возрождение армии отвечало требованиям многих немцев, униженных Версалем. Оккупация частей Германии и огромные репарации тоже работали на поддержку наци. Ликвидация безработицы и повышение уровня жизни рабочих тоже стоили денег.

Причём здесь Сталин, захвативший совсем другую страну с другой экономикой, я не понял.

Предпоследний абзац Вашего текста за пределами моих интеллектуальных способностей. Спокойной ночи!

позволил в кратчайший срок ограбить страну и покрыть расходы.

Текущие расходы, но не все военные расходы. Вы просто говорите с ув. Павлом о разных вещах.

Не только Францию ограбили, но и всех, кто под руку подвернулся. Но свой народ не так, как грабил Сталин. Что я буду книги пересказывать: я ссылки дал, желающий прочтёт.

Да понятно, что грабили. И верно, что в основном чужих, в отличие от Сталина. Только все это не делает войну прибыльным предприятием. Всего лишь уменьшает убытки.

Мне кажется, войны агрессоры всегда развязывали с целью поднажиться и в накладе не оставались. Если бы Германия победила, то:

1 Нас с Вами на свете не было бы.

2. Германия купалась бы в золоте и алмазах.

Такое у меня сложилось впечатление на одном только примере бывшего великого и отважного лётчика. И не только в личном порядке, но и в деятельности Герман Геринг Верке. Учтите не только сырьё по бросовым ценам, но и практически бесплатную рабсилу и присвоение интеллектуальной собственности. Хорошо бы, если кто-нибудь это просчитал.

1. Если войну начали, чтобы нас на свете не было, то это - не экономическая мотивация. Полное бескорыстие и благородный идеализм.

2. Разумеется, люди зачастую начинают войну, чтобы поживиться (среди почих мотивов). А вот всегда ли это удается - отдельный вопрос. Я когда-то читал про современного экономиста, доказывающего, что западногерманское экономическое чудо стало возможным благодаря неоплачиваемой рабсиле военных лет. Но сам я этой работы не читал. Подсчитать было бы интересно, конечно.

3. Война часто оказывается выгодна тем, кто ее начинает, а не обществу в целом.

Мы с Вами - пыль для фюрера, побочное явление. А война только, чтобы грабить. Так показали предыдущие 3 тыс лет.

 Экономическое чудо не могло быть следствием трудов неоплачиваемой рабсилы. К 8 мая Германия лежала в развалинах, что уцелело, вывозили, сами знаете куда, а рабсила (уцелевшая) отбывала домой по мере подачи составов. Чуду способствовал план Маршалла и самоотверженный, тяжелейший труд 10 млн. беженцев с Востока, потерявших всё и стремившихся, кровь из носу, вернуть себе прежний уровень жизни (см. Г.Беддекер "Горе побеждённым").

Предыдущие 3 тысячи лет показали, что войны ведутся по самым разным причинам, и сплошь и рядом бывают убыточны. А иногда (редко) бывают прибыльны для всего общества.

План Маршалла и люди, потерявшие все, были не только в Германии. Заводы вывозились в основном из Восточной Германии, а не из той, где вскорн началось экономическое чудо. Но я тоже скептически отношусь к такому объяснению экономического подъема Германии.

[НаПотсдамской конференции] "Делегации решили, что все четыре державы получат репарации из своих зон оккупации и за счёт германских вложений за границей; СССР дополнительно к этому- 25% всего изымаемого из западных зон промышленного оборудования, из них 15% в обмен на эквивалентные поставки угля, продовольствия и других материалов. Все репарации подлежали выплате натурой в виде промышленного оборудования и поставок товаров. По предложению делегации СССР было принято решение о разделе надводных военных, а также торговых судов Германии поровну между СССР, США и Англией. Подводные лодки по предложению Англии подлежали потоплению".

Прочтите рекомендованную мной книгу (последнюю главу), потом делайте заявления. Там это описано очень подробно. О плане Маршалла никто в мире и не спорит. Репарации, кстати, косвенно помогли научно-техническому прогрессу в Германии.

Люди, потерявшие всё, были во всей Европе, но не все они были немцами и евреями. Немцы построили новую Германию, а евреи создали Израиль. Думаю, что у этих народов, кроме мотивации, были силы, ум и огромное желание доказать, что они имеют право жить по-человечески. Неожиданно, в 45-м судьбы этих народов стали похожи. Вопросы мести за сожжённые хаты со стороны солдат из Казахстана и Средней Азии рассматривать не будем. То, что соввласть отстраивала, в первую очередь, предприятия ВПК, а не жильё для бездомных и жителей бараков, тоже обсуждать не будем.

Вот я и говорю: для экономического подъема лучше не к войне готовиться.

Обществу война вообще не нужна, она нужна правителям и их прихвостням.

Вы уверены, что в Польше знали про Катынь до 1943-го? Откуда? И почему молчало польское правительство в Лондоне, но не молчало после обнаружения могил?

И не только про Катынь. Это - собирательный образ. У всех погибших и пропавших была родня и товарищи. И творилось это совсем не на далёкой Магаданщине. Можно сколько угодно и что угодно рассказывать (или наоборот - ничего не рассказывать) о десятках тысяч (скажем так) пропаших без вести, но слухи поползли сразу, было множество запросов - без ответа. Могилы обнаружили, потому, что их искали. Неужели об Освенциме и Треблинке "узнали" только после января 1945 года ?

Я затронул эту горестную тему только для того, чтобы подчеркнуть степень политической тупости руководства страны, которое "планирует" войну, и при этом даже не задумывается о какой-либо реакции в мире, "на голубом глазу" принимая резолюции митингов и "обращения трудящих всех стран" за реальность. Примерно такую же, как и "данные разведки".

P.S. Президент Лех Качинський стал уже вторым президентом Польши, погибшим в "авиакатастрофе"  ...

"Я уже много об этом писал, вызывая неодобрение и возражения аудитории. Но последующие материалы и дискуссии не только не опровергали мои взгляды, а совсем даже наоборот"

Уважаемый Павел, судя по тому. что Вы написали на этот раз, новые материалы были Вами просто проигнорированы. От первой до последней буквы.

Какое "вторжение в Англию"??? Перечитайте и пересчитайте состав группировки "западных" по любой из игр

Я вовсе не собираюсь отрицать существование "планов", об этом я догадывался много лет назад. Больше того, я понимаю, что всё шло к тому, что сталинскому руководству пришлось бы на них решиться. Я только пытаюсь подчеркнуть крайнюю авантюрность и планов и всей сопутствующей им "политики". А также то, что наиболее реалистичные представители в сталинской верхушке это тоже понимали. Но от того, что наркоман понимает губительность своей "страсти", чаще всего ничего не меняется.

История рассудила иначе, чем было предначертано в "планах". Может, оно и к лучшему...

Последние ценнейшие опубликованные М.С. материалы (за которыми я очень внимательно следил по ходу), не только дополнительно подтвердили существование планов, но вместе с тем (и прежде всего) ещё раз подчеркнули  гибельность избранного Сталиным пути..

Говоря о "вторжении в Англию", я имел в виду не чисто военно-стратегические расчёты, а лишь гипотетические условия, при которых "планы Сталина" могли  бы реализоваться - когда Германии "будет не до этого". Что касается чисто военных соотношений, "лёгкость необычайная в мыслях", с которым товарищи красные маршалы оперировали с цифрами, только подчёркивает "величие" их планов.

Я вот сейчас задумался, что вопреки ходячей легенде, в руководстве РККА на тот момент уже не было людей, с которыми связаны более или менее бесспорные "победы" периода Гражданской войны. И ещё, обычно источником милитаристских устремлений в государствах  служит  амбициозная военная верхушка, особенно - выскочки из низов. Здесь же - скорее наоборот, военные (не бескорыстно !) сдерживали политическое руководство от крайних шагов. Как и в Германии, кстати...

Главное, что все сценарии "игр" даже всерьёз и не предполагали жёсткого сопротивления Вермахта, расчитывая на то, что при одном виде "полчищ танков и туч аэропланов" немецкая армия просто побежит "бросая тяжёлую технику".

Бегства, не предполагалось. Предполагалось оставить Вермахт без бензина и а немецкую промышленность  без никеля железной руды  и без древесины. Нам показывают второстепенные документы, но на основании их вывод из основного вопроса делать нельзя. 

Красная Армия в 1945 г. была в Берлине.  Говорить, что в 1941 г. Красная Армия не дошла бы до Берлина в случае если бы нанесла удар первой,  это значит противоречить логике. Не  важно  какой ценой, ценц у нас не учитывали.

А, вот вопрос почему после нападения немцев, еще до начала катастрофы всё управление рухнуло, действительно интересный. И ответ на него, в какой сфере человеческой деятельности искать, еще тоже вопрос.

Ах, как хочется однажды...

«Кого они хотели обмануть? Себя? Сталина? Друг друга? – М.С.»

На фоне, набирающего обороты, моховика военного конфликта в Европе, высшее военное и политическое руководство, обладая определённым объёмом объективной информации, не могло не осознавать и не ощущать неминуемого приближения критического момента, причём реально представляя все возможные (не исключая и катастрофические) последствия, особенно с учётом опыта «зимней войны». Но выстроенная и окончательно сформировавшаяся на тот момент государственно-политическая СИСТЕМА уже не допускала возможности критического отношения, относительно спланированного на основе идеологических установок и запущенного механизма подготовки к широкомасштабному вступлению СССР в войну в Европе. Военное руководство в лице НО, ГШ, командования округов, являясь одной из составляющей СИСТЕМЫ, было на тот момент просто запрограммировано действовать в заданном направлении, а, по сути, имитировать те действия, которые должны били соответствовать общепринятым установкам.

Я вполне допускаю мысль, что они на тот момент не имели ни малейших иллюзий, относительно того, чего стоят все эти так называемые «игры» и «полевые поездки».    

 Тогда возникает вопрос, насколько Сталин был осведомлен о таком отсутствии иллюзий своих подчиненных.

Персонально Сталин и "коллективный сталин" были взаимозависимыми частями единой СИСТЕМЫ. Был ли "осведомлён? Тут как в названии одного итальянского фильма - "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю".

На тот момент и в тех условиях все были заложниками и были обречены.

Пане полковнику !

Шимон спрашивает не совсем об этом. Смысл его вопроса, как я его понял, заключается в том, что ежели у какого-то советского женераля или маршала отсутствовали иллюзии (т.е. он не был согласен с Кобой) - то почему об этом факте не знали т.т. Берия, Круглов, Меркулов, ну и прочая братия.

Лично я сомневаюсь, чтобы кто-то из высшего руководства осмелился бы даже думать против дяди Джо.  Не для того он их воспитывал  в 37-м. 

Не то, чтобы против. А просто предположить более реалистичный прогноз. Сказать Сталину, положим, боялись. Но о результатах игр он мог как-то узнать. От него секретов не было.

Думаю, никакой СИСТЕМЫ не было. Было страстное желание понравиться начальнику ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Начальство требует игрищ - причём победных - сделаем! Ну и что, что они не имеют отношения к истине? Не нарисуешь красивых стрелок - не будешь занимать этот пост. Опять же - здесь и сейчас. Немедленно. Другими словами - это было преследование сугубо личных, и сугубо сиюминутных (даже сиюсекундных) целей, стратегическая провальность такого поведения просто отбрасывалась. Пока будешь заботиться о стратегиях - не доживешь даже до их начала.

Кстати, это было в России всегда, и есть сейчас. У меня, например, был высокий начальник (порядка 2000 чел в подчинении!), который, как азиатский хан, на полном серьёзе запрещал сообщать ему плохие новости! Примат воли над материей... А Сталин? При всём его уме (а этого не отнять!) он был тоже азиатом по своей сути...

Примат воли над материей...

Славный Мераб Мамардашвили как-то сказал:

Сознание того, что бытие определяет сознание, определяет бытие...

Уважаемый Анатолий, то, что Вы описали - это и есть СИСТЕМА, причем очень устойчивая, характерные черты которой четко проступают в прошлом, мы видим их своими глазами в настоящем, ну а насчет будущего....у кого-то есть надежда, а у кого-то ее нет.

есть СИСТЕМА, причем очень устойчивая,

Верно. Но структура этой системы не обусловлена чьим-то замыслом, она обусловлена чисто природными свойствами составляющих её элементов. А потому и воспроизводится раз за разом в практически неизменном виде. Такая система подобна кристаллу - внешне выглядит красиво, и вроде бы продуманно, но разум тут ни при чём. Есть только свойства молекул, обуславливающие макроскопическую картину. Так и здесь - подготовка к войне выглядит  стройным замыслом, разве что немного странным в отдельных деталях, а фактически всё сводилось к мелко-шкурным интересам - ублажить начальника здесь и сейчас. Чем угодно и как угодно - лишь бы ему понравилось. Это, конечно, система, но не Замысел в его высоком смысле.

PS: вы нашли время прочесть рекомендованную книгу?

Но структура этой системы не обусловлена чьим-то замыслом, она обусловлена чисто природными свойствами составляющих её элементов.

Да, да, именно, что природными свойствами. И прочна, как кристалл. Понимая это, трудно поддерживать в себе оптимизм.

Замысел с большой буквы - это что?

P.S. Вы знаете, Анатолий, время-то я нашла , но где взять такие мозги, чтобы усвоить Ваш текст? Пока что дошла до главы "Социальные инстинкты" -  думаю, начнется самое интересное. По ходу чтения есть вопрос, если не возражаете, задам его в личном письме.

если не возражаете

Нет, разумеется, не возражаю.

но где взять такие мозги, чтобы усвоить Ваш текст

Хм... Старался писать максимально доходчиво. Хорошо, впредь буду стараться ещё больше :) Буду признателен за указание на конкретные неясности.

дошла до главы "Социальные инстинкты"

Да, это фактически "сюжетный центр" книги.

Очень мудрый начальник...

И оно работало! Оставался правда, вопрос - Он-то здесь зачем?

Чтобы плохих новостей не было. Демпфер. Часть устойчивой (не склонной с самовозбуждению) системы. Защита от перенапряжения - как только превышен определенный порог, закорачивает цепь. А система называется "всем по всему"

Проще было бы напиться: одни позитивные новости! Конечный итог - тот же: духовный опиум ли, химический - конец один. Подобный катастрофе лета 41-го... 

Дурак, он лучше бы напился, тогда бы не было сомнений.

Позволю себе процитировать себя: у тов. Сталина был свой заградотряд из членов и кандидатов в члены.  Сталин (коллективный) завёл страну в политический тупик: и воевать не можем, и не воевать - нельзя. Ситуация эта возникла не вдруг, и не к лету 1941 года, и не с приходом Сталина.

А вот здесь вынужден возразить - имено с приходом Сталина и здесь его особая и огромная персональная ответственность...

Не только за выбор военного пути развития, но и за преступно ошибочный выбор объектов военной экспансии...

А вот здесь вынужден возразить

Я тоже. "Военный путь развития" вызвал к жизни и вознёс на "высоту" Сталина, отнюдь не наоборот. И стоило бы ему чуть свернуть с этого пути, на его место тут же пришёл бы другой. Имя им - легион. И тогда подлинную фамилию Сталина знали бы только занудные историки. И вовсе не потому, что все были такие "милитаристы", просто это был единственный путь, при котором сохранялась устойчивость той системы отношений и власти. Устойчивость, которая тем не менее закономерно вела систему к гибели.

Недавно я видел фильм про А. Зиновьева. Он был ярым антисталинистом, а потом его отношение к Сталину стало сложнее. Он пытался представить себя на месте Сталина, и, по его словам, ничего другого не выходило. Но вот в КНДР после Корейской войны особой экспансии не было. Система и так может долго держаться, при определенных условиях. Но, конечно, удержаться от экспансии при таких ресурсах, как у Сталина, было психологически сложно. Если уж нацисты не удержались, при более скромных ресурсах.

К сожалению, Зиновьев, автор "Зияющих высот"  и  поздний Зиновьев, тоскливый обличитель язв Запада и реставратор Сталинизма - даже больше чем два разных человека. Моральная травма, нанесённая ему "Звериным оскалом капитализма" оказалась на деле страшнее брежневско-андроповских  репрессий.

Дело даже не в самой экспансии, а в её бессмысленности. Зачем Сталину крохотная северная Финляндия ? Леса чтоли ему не хватало, или снега ? Или проливы ? Ну разве, чтобы могучий океанский флот Страны Советов мог пройти в дальний поход (Куда, за каким ?..). Зачем экспансия государству с огромной территорией и неисчерпаемыми ресурсами, вот вопрос...

Режиму, не государству.

Нет, именно - государству. Советую полистать историю, сегодняшние газеты и сайты...

"Полистав историю", нелегко отличить режим от государства.

Та ото ж...

Режимы - это как скорлупа  для рака-отшельника. Причудливая изменчивость раковины не может существенно изменить сердцевины и не говорит о её изменчивости. Подойдёт и чужая, при случае.

Современный агитпроп охотно объяснит, что не хватало не снега, а никеля. Который был жизненно необходим... 

Но меня это объяснение не устраивает...

И правильно. Тысячелетний опыт человечества показывает, что при любых обстоятельствах всегда выгоднее купить. Это если смотреть на конечный результат.

А так, "никель жизненно необходим", чтобы строить танки, котрые "жизненно необходимы" для завоевания никеля, котрый "жизненно необходим" ... и т.д.

Финляндия нужна была для прикрытия правого фланга самого крупного флота СССР при выходе из Кронштадта, затем из Палдиски (Балтийского порта). Литва, Латвия, Эстония обеспечивали левый фланг. Зачем немцы оккупировали Норвегию? Она, будучи нейтральной, обеспечивала выход подлодок в Атлантику, но британцы на неё (Норвегию) глаз положили.

если бы была нейтральная Финляндия - правый фланг был бы не прикрыт?

прикрытие Балтийского флота из двух старых линкоров было настолько важно государству, что для его обеспечения надо было проводить отдельную операцию (войнушку)

Ожидали немецкой оккупации Финляндии и правильно делали, поскольку сами и провоцировали.

Флот состоял, в основном, не из старых линкоров, а из лёгких сил и множества подлодок, а они многое могли бы натворить, только бы с места базирования выбраться. См. пример действий немецких подлодок с баз в Сен-Назере, Лорьяне. Это были самые опасные места, там их караулила британская авиация, дальше в Атлантику легче - поди найди.

В результате Балтийский флот бездействовал из-за немецкого минирования, а не из-за действий финнов. А завоевать Финляндию пытались еще в 39-м. Вообще, в мире немного территорий, не имеющих вовсе никакого стратегического значения.

Вождь народов никак не ожидал, что дело пойдёт так, что флот окажется заперт, а немцы мин накидают. Мы тут много прочли про планы и как вышло на самом деле.

"Последняя республика". Конечной целью было завоевание всего мира. Оно не могло быть осуществлено только через последовательные революции во всех странах - многих надо было завоевывать. Для этого и все усилия по улучшению своей позиции в военном плане. Проливы в том числе.

А теперь возражу Вам, уважаемый Павел, - на высоту Сталина вознесла НЭП, при которой он и вырос в вожди и гарантом которой некоторое время выглядел в глазах населения, особенно крестьянского... А вот когда высота оказалась достаточной - начал ломать и НЭП и всю жизнь этого населения загоняя его в беспримерный советский милитаризм и подготовку к Большому походу. Кстати уровень и направленность репрессий (начиная с 27-го года) наводит на мысль, что население не очень эти планы разделяло с самого начала. Опять же - в отличие от культурных европейцев Рейха...

А теперь возражу Вам,

Скорее, НЭП просто ослабил остроту политической борьбы, несмотря на внешнюю шумную активность разных "оппозиций". Вопрос "усидеть" для них, для всех  был временно снят. Но в глубине режима возникло глубокое убеждение, что для них "день твой последний приходит...".  И на этой волне появились все эти вожди. А планы, большие и маленькие, были всегда. И по сей день они ширятся и крепнут.

А насчёт того, какое население разделяло какие планы, лучше всего это тоже видно из дней сегодняшних...

Интересно, что в данном случае, уважаемый Павел, Вы совершенно спокойно следуете за устойчивым  штампом советской пропаганды, которая всегда утверждала, да и сейчас пытается, что НЭП разрушали ее собственные внутренние противоречия, которые должны были быть сняты переходом к колективизации и индустриализации... Исторически неизбежно, как они любят выражаться...

Было бы удивительно, если бы советская пропаганда объясняла сворачивание НЭПа личной прихотью Сталина. Но и неправильно было бы. Продолжение НЭПа таило угрозу для системы.

Сталинской системе нужны были деньги для будущей войны. А это не увязывалось с пирожными в частной кондитерской на Кузнецком мосту. В разных воспоминаниях и дневниках описан шок городского населения: жизнь изменилась мгновенно. Глагол "купить" был заменён глаголом "достать".

Да. Но вопрос заключался в том, нужна ли была подготовка к войне потому, что сталинская группа состояла из таких кровожадных людей, или были системные причины. Сохранение НЭПа просто угрожало власти большевиков. Крестьяне начали поднимать голову, проводить лишенцев в сельсоветы...

Достаточно одного кровожадного Сталина. Некровожадные вскоре убыли. А сельсоветы не так уж много решали. Сталин с подручными крепко держал идеологию, внешнюю торговлю и действительные органы власти. Вот брожение в рядах большевиков было опасно - разобрались (см. А.Авторханова)

Сельсоветы ничего не решали, пока были послушны. Вряд ли достаточно одного кровожадного Сталина.

Проблема непослушного сельсовета решалась отделением войск ОГПУ. А ГПУ - это сила, которая служила не "трудовому народу", а хозяину, который их кормил.

Это уже теплее. Чтобы кормить репрессивный аппарат в таком количестве, тоже нужно экспроприировать крестьянина. А если бы продолжали развиваться рынок и частная собственность, противоречие между укладами нашло бы выражение и в партии. Оно и так нашло, а уж без коллективизации - и подавно.

Кстати, Вы помните "В подполье можно встретить только крыс" ген. П.Григоренко? У них в селе колхоз был организован в 24-м самими крестьянами: им так было удобно и выгодно. Во время коллективизации его разогнали и создали новый с председателем от райкома: новый колхоз был послушный. И так по всей стране: закрывали коммуны (киббуцы), ТОЗы (мошавей овдим), самостийные колхозы (мошавим шитуфим). Создавали практически госпредприятия, которыми управлять было без проблем. Не уклад - главное, а подчинённость. Сталин хорошо помнил, почему рухнули Романовы: во время войны крестьяне стали производить меньше хлеба, т.к. стали в стране производить меньше предметов потребления. То же самое нависло к 27-28 гг., т.к. Сталин пошёл по пути массовой милитаризации. К каждому хозяйству жандарма не приставишь, а колхозы, управляемые райкомами, выполнят всё или поедут в полном составе вслед за кулаками.

Что бюрократическая коллективизация сверху нужна была для выжимания всех ресурсов я с Вами совершенно согласен. Но это и есть уклад. Самостоятельные коммуны представляли другой уклад. И как его сочетать с плановостью, предписанной не только сталинской, но любой марксистской идеологией? Ведь эти коммуны выносили продукцию на рынок, как и киббуцы, и финские кооперативы. В Израиле и скандинавских странах рыночная экономика в конце концов ограничила монополию социалистов на власть и идеологию. В Израиле особенно. Вот этого-то правящий класс и не хотел допустить, а не только Сталин.

Сталину плевать было на идеологию, как какому-нибудь Артаксерксу, ему зажать надо было всех в кулак и чтоб готовиться к войне не мешали разные типы, вроде моего дедушки с его магазином скобяных товаров и севшего за это в ДОПР. Как я уже писал, все деньги на войну, народу - лишь бы с голоду не умер. Приближённых он , конечно, не забывал, но при случае головы рубил, если плохо его указания выполняли. Древний Восток один к одному. Опять же идея не моя, а у кого вычитал не помню, но малость развил. Правящего класса к 37-му точно не было, одни рабы. Главный визирь при царе ведь тоже рабом был.

Так вот для зажимания всех в кулак коммунистическая идеология была незаменимым инструментом. Власть Артаксеркса опиралась, между прочим, на монархическую и религиозную идеологию.

Править без рабов султан не мог. И Сталин не мог. Попытался бы султан сменить религию - живо сменили бы самого. Кстати, умер Сталин при подозрительных обстоятельствах.

А Вы не заметили, как Сталин потихоньку-полегоньку переехал от вдолбленной молодому поколению идеологии пролетарского интернационализма и мировой революции к махровому национализму. Исподволь это началось ещё перед войной, продолжилось во время войны, после оной (знаменитый тост за русский народ) и пошло-поехало: вслед за депортацией нескольких народов убийство Михоэлса, разгром ЕАК, расстрел деятелей еврейской культуры, дело врачей. Моей маме не раз на улице или в трамвае говорили: убить бы вас всех (впрочем я и в свой адрес слышал много лет спустя: жаль, что вас немцы всех не поубивали). Если Вы не заметили, как за два десятилетия идеология поменялась кардинально, значит, т.Сталин достиг своей цели, но вовремя сдох. Вряд ли при подозрительных обстоятельствах, это точка зрения Суворова и любителей конспирологии. Инсульт не у него одного был. А мы вот живы остались. Барух а-Шем!

С интернационализмом ситуация на самом деле сложней. Стремление догнать Запад и освободиться от зависимости от него лежало в подтексте революции для многих ее участников. Вовсе не для всех русских коммунизм был антинационален, как для Солженицына или Шульгина. В зависимости от обстоятельств выделялась национальная или интернациональная составляющая господствующей идеологии. Установка на построение социализма в одной стране объективно вела к ослаблению интернационализма и к отождествлению коммунизма и России, как когда-то, после падения Константинополя, стало отождествляться с русскостью православие. Так что это не была прихоть Сталина, хотя он мог придать этому неизбежному процессу те или иные формы. При этом формального отказа от интернационализма никогда не было, а большинство репрессированных народов были реабилитированы и возвращены.

Интерес господствующего класса заключался в том, чтобы с одной стороны тешить самолюбие главной нации, а с другой - не раскачивать лодку в многонациональной стране. Но не в том, чтобы делиться своей властью и ресурсами с частниками, хоть бы и кооперированными.

Суворов вовсе не был первым, предположившим, что смерть Сталина ускорили. Вы читали, например, воспоминания Симонова о Сталине? О поражении Сталина в борьбе с номенклатурой пишет и Авторханов. После смерти Сталина система сохранила свои основные черты. Некоторые - и поныне.

Социализм в одной стране - не прихоть Сталина, делать было нечего, это вынужденный лозунг, следствие провала и марксистской, и ленинской идеи о построении социализма во всех развитых странах одновременно. А что ещё надо было сказать народу: мы просто хапнули власть и будем делать, что хотим? Возвращение народов и отдача власти на откуп в союзных республиках - это уже после Сталина. У Авторханова - "Загадка смерти Сталина", а у Суворова сомнений нет. Я не сторонник теории заговоров. А у Авторханова самое лучшее - это то, чему он был близким свидетелем, находясь внутри процессов, происходящих в партии при захвате власти Сталиным. После войны он был уже далеко. Ни материалов, ни архивов, как у Суворова вначале. Некоторые выводы могли быть ошибочными.

И ещё участниками революции руководило не стремление догнать Запад, а объединиться с ним и передать ему руководящую роль, о чём говорил Ленин. Ведь революция в России произошла не по Марксу, надо было сгладить этот зигзаг, т.к. Ленин не хотел отказываться от марксизма. А у Сталина были свои задачи. О какой зависимости от Запада Вы говорите? Запад с удовольствием продавал всё, что попросят, и поставлял инженерно-технические кадры и до 29-го и, особенно, после. Приехало несметное количество специалистов, в том числе и мой австрийский двоюродный дед. Кто от кого зависел - не известно.

Вот я и говорю: не прихоть Сталина, а логичное и неизбежное развитие ситуации.

Да, я в курсе, что возвращение народов - после Сталина. Но система-то та же. Тот же господствующий класс.

Ленин много чего говорил. В том числе о необходимости преодолеть российское отставание и о том, что сделать это можно лишь при социализме.

О какой зависмости от Запада я говорю? Я думал, понятно, о какой: финансовой и технической зависимости царской России (и России Керенского) от США и Европы. Зависят все-таки менее развитые от более развитых в большей степени, чем наоборот. И в дальнейшем зависмость уменьшилась, но не исчезла.

Тот, кто с удовольствием продает, от того нет зависимости? Новость.

В финансовом отношении всегда в мировой экономике кто-нибудь от кого-нибудь зависит.

В нашем случае Запад зависел от Сталина: купит - не купит, любит - не любит. У вождя выбор был большой, а у Запада выбора вообще не было. Лишь бы купил и реальные денежки заплатил. На Западе была экономическая катастрофа, а не просто кризис. Впрочем, я уже повторяюсь и ничего нового больше сказать не смогу. Во всяком случае, получить контракт на поставку - это для поставляющего всегда праздник. Поставщики конкурируют, цены сбивают. Без заказа - забастовки, закрытия предприятий, банкротство. Вы покупаете дом, яхту, машину - Вы зависите от продавца? Это он Вам ноги целовать будет.

Вы не замечаете, что поменяли тему? Во-первых, мы все-таки говорили о мотивах революции. Царская Россия была в долгах, как в шелках. И союзники с ней не слишком считались, а с Россией Керенского еще меньше.

Во-вторых, чтобы покупать, надо продавать. Так что верно, что покупатель находится в сильной позиции в мирное время, но ведь он же и продавец. Так люди давно вычислили, что выгоднее продавать обработанную продукцию, чем сырье.

В-третьих, в кризисной ситуации поставщик военных и прочих жизненно важных технологий может диктовать условия.

И царская Россия, и Россия Керенского, и СССР Сталина могли диктовать условия союзникам и не просить, а требовать поставок, потому что положение союзников стало бы очень тяжёлым, выйди Россия (СССР) из войны. В первый раз помогло вступление в войну США (но Германия получила один фронт вместо двух и поставки продовольствия с богатой этим Украины при наличии в стране голода), во второй раз Сталин в войне остался, но требовал от союзников, что хотел, и получал.

Вот же факт: Антанта ничем не помогла Временному правительству. Наоборот, ускорила его падение, потребовав наступления и отказавшись принять царскую семью. И поддержала (фактически устроила) переворот в Греции и ее вступление в войну, вопреки возражениям России. Россия вышла из войны, а Антанта все равно победила. И все поставки были за деньги, в долг под проценты. И это еще редкий случай, когда можно было расплачиваться кровью. В мирной-то жизни преимущество более развитых еще выше.

Нет, Сталин не все получал, что хотел. Черчилль недвусмысленно отказывал в 41-42-м годах. И высадились в Нормандии когда решили, что это удобно союзникам, а не когда Сталин потребовал, а он требовал все время. Но, конечно, зависимость теперь была меньше, чем до 17-го - так и страна стала более развитой.

Вы не согласны, что менее развитые страны попадают в финансовую и технологическую зависимость от более развитых, при прочих равных условиях? Ну, а люди, сочувствовавшие большевикам, были согласны. Ведь для нашей темы важно только это.

При прочих равных - это правильно сказано. В 1-ю войну союзники полностью перевооружили русскую армию, у которой даже боеприпасы кончились. В ответ,конечно, настаивали на наступлении, иначе для чего перевооружали. Судьба царской семьи - понятие не политическое, стратегического значения она тоже не имела, это внутреннее дело России. В 41-42 Сталин требовал от Чёрчилля высадки британских войск, которых и так катастрофически не хватало, и лёгкой норвежской дивизии, которой в природе не существовало. А поставки с Запада пошли практически сразу, а без них никаких танков-самолётов советская промышленность не наделала. А без тушёнки и яичного порошка все бы с голоду перемёрли. Запад очень боялся сепаратного мира Сталина с Гитлером. Насчёт Нормандии - вспомните репетицию в Дьеппе. Запад не собирался класть миллионы людей, "мы за ценой не постоим" - не его (Запада) лозунг.

Мирная жизнь - совсем другое дело. Однако газо-нефтяной шантаж путинского режима не говорит о зависимости России от Запада. Пока всё наоборот. Лебезят и закрывают глаза на удушение в России демократии и прав человека.

Короче, мы согласны, что добольшевистская Россия зависела от Запада? Вот и все.

И большевистская тоже. Но и Запад от них тоже.

В гораздо меньшей степени, особенно от добольшевистской. Факт: Россия вышла из войны, а Антанта все равно победила. И без США победила бы, а финансовая и промышленная поддержка США все равно была неизбежна. Торговать же с Германией американцы не могли. Выйти из войны, ведущейся на российской территории, Россия без революции не могла, так что шантажировать Запад всерьез не могла.

Но для нашей темы единственное, что важно, это мотивы революции. Так среди них зависимость от Запада была. Когда россияне читали о том, как их правительство выпрашивает займы у французов, еще задолго до войны, и видели у себя в стране заводы иностранных фирм , им почему-то не казалось, что это Запад зависит от России.

Если бы французы отказали в займах - Ротшильд лишился бы части прибылей, но во Франции не произошло бы революции. В России и с займами произошли революции, а уж без них и подавно.

Но не важно, как было на самом деле - мы говорили об идеологии. Так вот, патриотическая и даже антизападная составляющая в революции была с самого начала, хотя и подспудно.

Вы знаете, я иногда даже соглашаюсь с "устойчивым  штампом советской пропаганды", которая утверждает, что зимой -холодно, а летом - тепло. Или это она со мной соглашается (соглашалась) ...

Ничего НЭП не породил и не разрушил, это простой и нормальный процесс реакции общества на эксцессы военного коммунизма.  Обстановка НЭПа вызвала известные опасения за "стабильность" системы, вроде, как поздний ельцинизм-зюганизм "привёл к власти" нынешний слой. А в подоплёке - достаточно гладкие, предсказуемые и объяснимые процессы.

Егор! Хорошо сказано. Тем более, что у культурных немцев не отнимали их имущество, хотя учить жить начали.

но и за преступно ошибочный выбор объектов военной экспансии...

Вы имеете в виду, что готовились к войне с Англией? Но вряд ли в 41-м году. А если бы основным направлением экспансии было выбрано дальневосточное, то последствия могли быть еще хуже, кто знает.

Спасибо уважаемый Шимон, Ваш вопрос, как всегда помогает уточнить:

1. Если воевать в Европе, то - против фашизма, но без прицела на Британию (поскольку это была в корне неверная, нерациональная стратегия, что и показали события...)

2. Еще разумнее было вообще не лезть в Европу с российской коммунистической отсталостью, а проявлять экспансию там, где СССР действительно выглядел региональной державой...

Еще разумнее было вообще не лезть в Европу с российской коммунистической отсталостью...

Уважаемый Егор,
так в 1941-м, наверное, Сталину уже нельзя было не думать о том, чтобы не лезть в Европу, т.к. эта Европа (в лице Гитлера и Ко) сама  намеревалась прийти к нему в "гости".

Ну так для этих гостей Сталин старательно открывал дорогу как минимум за два года до роковой даты... Именно потому, что сам собирался влезть в Европу...

Но, возможно, у нас тут уже путаница образовалась - о чем именно спор - о 22 06 41 или о предвоенном десятилетии в целом. Та фраза, которую Вы комментируете - о десятилетии, точнее даже почти пятнадцатилетии - с рокового 1927 по роковой 1941...

Согласен, Егор. Именно Сталин совершил поворот от мировой революции (с которой ничего не вышло) к агрессивной войне для захвата всего, до чего дотянешься (от Кира до Чингисхана), лишь слегка прикрытой флёром болтовни о коммунизме.

Простите, к чему относится "от Кира до Чингисхана"? "Поворот от Кира до Чингисхана", или "для захвата всего, до чего дотянешься, от Кира до Чингисхана"? Ни так не понятно, ни этак.

Это примеры захватчиков, лишённых не только идеологии, но и какой-нибудь морали, в ряды которых встал "верный ленинец" т.Сталин. Ленин хоть верил в эту свою революцию, пока разума не лишился, а Сталину было плевать на идеологию, он был обычным агрессором, жадным до чужого добра. Идея, вообще-то, не моя, а, в основном, А.Авторханова, но я с ней полностью согласен

Были системные причины, по которым победа линии Сталина была априори более вероятна. Агрессивность свойственна тоталитарным режимам, когда у них есть для нее возможности. И уж тем более - в странах с имперскими традициями, как Россия, Германия и Китай.

Все злобные и жадные диктаторы верят, что всё у них получится, а уж когда союзников богатых заполучили... (В.Суворов).

Но даже когда не верят, как в Пхеньяне, стараются экспроприировать всех собственников и создать атмосферу осажденной крепости. Это - системная причина, не личная особенность того или иного вождя.

Медицинские вопросы рассматривать не будем.

Вот именно.

Так для чего и для кого писали они "задание на игру на 117 листах"? Зачем изо дня в день, из месяца в месяц рисовали стрелочки на картах? Кого они хотели обмануть? Себя? Сталина? Друг друга?

Я никоим образом не являюсь специалистом по организации военных игр и всего прочего.  Поэтому выводы могу делать на основании неких общих соображений.  Попробую их сформулировать.

Насколько я понимаю, штабные игры (как и вообще игры) должны проводиться на основании неких общепризнанных параметров.  Например, считается, что в нападении на укреплённые позиции надо "затратить" 3-х солдат против одного солдата противника; танк с такой-то бронёй и вооружении равноценен такому-то к-ву танков с другим вооружением; солдат, прошедший пешим маршем, готов к бою в меньшей степени, чем доставленный на поле боя на машине, ну и т.д.  Параметры эти, в принципе, могут зависеть от принадлежности солдата или танка к той или другой армии, например, немецкой, итальянской или румынской.  Также и опыт, и уровень командования сторон могут учитываться.  Для всего этого, видимо, должны вводиться некие коэффициенты (например, 1 румынский солдат равен 0.8 немецкого солдата, и т.д.).

Можно ли себе представить, чтобы в подобных играх советский солдат, генерал или пехотный полк заранее предполагался (намного) слабее немецкого солдата/полка?  Думаю, что нет – такой "оценщик" был бы незамедлительно расстрелян как паникёр-шпион-злопыхатель-очернитель.  В результате расчёты производились в предположении, что "наш" не хуже "ихнего".  По иному просто быть не могло.

Что касается руководства СССР, то им роль и "качество" личностей как частей людской массы в любом предприятии представлялась ничтожной: всё одно – пешки.  Поэтому результаты "игр" никакому сомнению не подвергались.

В результате все были счастливы:  штабные "играли", низовые начальники наслаждались своей властью, совершенно не думаю о возможности краха системы (что естественно), сталины радовались будущим победам.

Когда же пришла реальная война, то низовые побежали, прекрасно понимая, что их ждёт (пешки в отсутствие прямого насилия превращаются в людей); штабные оцепенели, отлично зная, что их "игры" верны для пешек, а не людей; а сталины "удивились", наблюдая как их пешки вдруг стали людьми.  Потом удивление сталинов прошло, и они опять организовали и включили насилие (например, заградотряды) в том числе и в тылу, вернув людей в состояние пешек.  Система заработала.

Мне кажется, что именно эта картина следует из книжек МС.

Польское правительство Сикорского знало про Катынь с конца 1941, но молчало. Молчало бы и дальше, еслибы не немцы

Откуда знало?

Генералу Сикорскому, как и позднее - Качинському, это "знание"  и  неуступчивость стоили жизни. В этом большая доля вины Черчилля с его "гибкостью".

если бы развернули свой тезис - вопросов бы не возникло.

Пока же это смахивает на бред. Особенно вина Черчиля в гибели Качинского

Сикорского, конечно.

В русском (и русскоязычном - тоже) синтаксисе, а также - в принятой стилистике (классической и современной),  предполагается, что выделенная вводная часть, независимо от формы выделения, фразы не меняет ни орфографически (имея в виду падежи и глагольные формы), ни структурно, смысл основного (подразумевая  основное ядро)  предложения.

"Бред" отношу на эмоциональную окраску реплики...

Классно сказано! Жаль, непонятно.

Для того и сказано...   :=)))

В Польше догадываться стали несколько раньше - письма перестали получать (в польском фильме про Катынь это прозвучало).

Совершенно верно. Но ведь многие годами не знали судьбы своих родственников, которые выжили. В любом случае, доказательств не было.

А много есть доказательств гибели евреев в Холакосте ? Заключённые (назвать их пленными и даже интернированными нельзя - СССР не воевал с Польшей), которые выжили, рассказывали, как отбирали по спискам и просто так людей, увозили под конвоем куда-то и больше никаких сведений о них никто не получал. Кое-что об этом проскакивало и в весточках домой, были прощальные письма и реликвии.

В ожидании "Великого Освободительного Похода" это было, как всегда  мудрое и дальновидное решение, направленное на укрепление тыла и поддержки РККА.

Когда арестовывали и депортировали гражданских, то даже соседи видели. Но не видели, как расстреливают. Про военнослужащих тоже было известно из их писем, что они в лагерях. Перестали писать - повод тревожиться, но не доказательство расстрела. Не только нет формального доказательства, но и уверенности не было, пока не нашли захоронений. Подозрения были, видимо.

Но что вообще репрессии проводятся - знали, конечно.

"Репрессировать по первой категории" - это как будет , в переводе с ком. канцелярита  ?

Так ведь полякам не сообщали, что их родственников репрессировали по какой бы-то ни было категории?

Это аргумент, но могли и запретить переписку, вот родные и ждали, и надеялись.

Время идёт, ничего не меняется.

Детище нынешнего министра обороны - МЧС - по привычке красиво приврать мало чем отличается от "орлов" Сталина-Жукова. ЧУдные росказни о формировании пожарных дружин, массовые и в понятном направлении искажения в отчётах фактов о пожарах как в населённых пунктах, так и в природе. 

"Хотят ли русские войны?"

Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.

Мое мнение здесь следующее. Если бы Льву Давидовичу удалось дожить до середины августа 1941-го, то он бы определил подобные случаи как "последствия термидора" и не был бы так глубоко неправ. 37-й  - он, по сути, представлял собой уничтожение всех открытых идейных коммунистов и замену их "кузнецами собственного счастья", администраторами-карьеристами. Потому подобная публика и не предпринимала  никаких попыток собрать кого-то, сорганизовать и т.п., гражданско-политическая инициатива в то время была просто невозможна.

Для других решений нужны другие люди, а по логике системы такие люди как раз ей и никак не подходили. Проблема сложная...

Логика поведения раба отличается от логики поведения "нормального" человека. Раб хочет, чтобы лично с него были бы "взятки гладки". Его не интересует ситуация в целом, его не беспокоит, что произойдет с хозяином, что произойдет с хозяйством. Представьте себе, что рабу доверили помыть пол в доме, и тут в доме начался пожар. Раб побежит его тушить? Да он этот дом в гробу видел. Он побежит спасать свою шкуру, а потом будет плести сорок бочек арестантов - дескать, пожар был невиданой силы, а у меня было только одно ведро с водой, да и то пролилось.

Пока был приказ Хозяина готовиться к победоносной войне, все послушно готовились к победоносной войне. Но тут вражина перехватил инициативу. Что делать?Действовать строго по плану невозможно: враг наступает не там, где было запланировано, а на пять километров правее. Развертывание наших войск не закончено,  где-то войска еще в эшелонах, где-то не на все пушки завезли снарядов, где-то не для всех снарядов завезли пушки. Значит нужно проявлять инициативу, импровизировать, воевать тем, что есть и против того, что есть. А кому она нужна, эта инициатива? Вот вы начнете стрелять по наступающим танкам врага бетонобойными снарядами за отсутствием бронебойных, а вас и посадят на неоправданное использование боеприпасов.  

Я не берусь утверждать, что рабы никогда не могут победить свободных людей, но воюют рабы, безусловно, на порядок менее эффективно - именно потому, что противостояние дух сторон по логике своей содержит элемент непредсказуемости.

Проблема сложная...

' Гладко было на бумаге, да забыли про овраги ' - ?

Грозный возьмём двумя десантными полками

— Министр обороны РФ Павел Грачёв, перед вводом войск в Чечню

Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.

Предлагаю такой вариант ответа на вопрос.

Перечисленный партхозактив прекрасно осознавал свой статус в Прибалтике, Западных Украине и Белоруси. Помятуя, что не далее как год (плюс/минус 0,5 года), они появились там как оккупационная администрация.(Что б не писали газеты "Правда" и "Известия")... Уверенность в том, что "будут бить, возможно ногами" пришла сразу и без альтернатив. Поскольку, "было за шо"... Вобщем, интуиция не подвела, какгрится...

Вопрос заключался в том, почему они все были уверены, что немцы займут города их кормления. Что будет с ними, если немцы или местные антикоммунисты их захватят, было понятно. Но почему они не надеялись на КА?

Прийдет на помощь КА или нет, не имеет значения. "Бить" начали "уже", и отнють не немцы, они еще не пришли...

Кстати, ситуация повторилась в 1944 и позже....

Но  тогда советское начальство уже не удирало. Восстание местных антикоммунистических и националистических сил в июне 41-го как раз и было связано с уверенностью в победе немцев, по крайней мере, здесь и сейчас. Если КА победит, то как же не важно, придет ли  на помощь?

Неважно, абсолютли...

Прийдет-не прийдет КА, бабушка надвое сказала. А "бьют" тут и сейчас... Элементарный инстинкт самосохранения... Насторожено-враждебные взгляды местного населения можно не замечать, но игнорировать - себе дороже...

Игнорировать московское начальство еще себе дороже. Представьте, а вдруг КА продвинется на территорию противника, а командующий армией убежал в тыл?

В документах НКВД Украины в39-40 году. население Зап.Украины называлось "местное население". Личный состав НКВД был на 100%  по терминологии тех лет "переброшен" из России. "Переброшеных" даже из Центр. или Восточной Украины практически не было. Сомнений у политполиции, что они оккупанты не было, если только  они слова такого не знали. Суть понимали.

Пархозактив вполне вменяемые люди. И как любые вменяемые люди, понимают - кто напал, тот и будет продвигаться вперед хотя бы первые несколько дней. По другому не бывает.

Вот и представьте - Вам, первому секретарю, сообщили - немцы напали. Значит  немцы могут и до Каунаса дойти. Ежу понятно. Текущая обстановка  выясняется простым обзваниванием межгородними.

Звонок в обед в Алитус:

-"Ало. Как настроение в городе?"

-"Да наши в городе, товарищ бывший первый секретарь."

От  Алитуса до Каунаса час езды на мотоцикле. Вот и решай, сидеть и ждать или как.

Валера,

на мой субъективны взгляд Ваши посты все менее и менее похожи на слова человека, что-то понимающего в военном деле, и все более похожи на обычный сетевой троллинг. Признаюсь, меня это огорчает.

Полное непонимание ничего в военном деле как бы не мешает позвонить в Алитус? На каждое событие существует по крайней мере несколько совершенно правильных точек зрения - "стакан наполовину полон, стакан наполовину пуст, стакан в два раза больше чем нужно" - это все тру. Мне кажется, Валера предложил часть ответа на Ваш вопрос, Марк.

Мало этого, наконец-то видна четкая логика: вменяемые -  сбежали, невменяемые - остались драться.
Извините, что вмешался.

Валера,
Вашу перебранку с Шимоном с этого места удалил я. В дальнейшем прошу не утруждать меня работой уборщика - подобную перебранку ведите в личке.

По сабжу: разумеется, передергиваете Вы, а не Шимон. Исаевская идея "золотого сечения" не сводится к тезису о том, что между танками и пехотой должно быть НЕКОТОРОЕ соответствие. Исаев утверждал, что единственно правильными являются те пропорции, какие были в тд вермахта накануне "Барбароссы". Гудериан высказывает ПРЯМО  ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ мнение

Причем здесь Исаев!?

Речь о том, есть ли общее между куртуковским золотым сечением и гудериановской соответствующей пропорцией! Почему мне все время отвечают про Исаева, ни слова говоря ни про Гудериана, ни про Куртукова? Исаев каким боком к этому?!

валера - lob2: 28.11.12 16:38

Гудериан говорит, что количество танков в дивизии должно быть в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и что в дивизии должно быть 400 танков. Это два разных тезиса и пытаться их связать и тем более противопоставить, изображая Гудериана дибилом, пишущем взаимоисключающие вещи на одной страничке, глупо.

Понимаю,  обнаружить, что пропорции не Исаев-Куртуков изобрел, неприятно. Но Вы должны знать, как Вас будут бить на других форумах с этим тезисом.

shimon - shimon: 28.11.12 19:06

Валера, я не думаю, что кто-то здесь считает Гудериана дебилом. До Москвы дошел. С меньшими силами. И за предупреждение о том, как лично меня будут бить, спасибо. Но утверждение, приписываемое (по Вашему, ложно) Исаеву-Куртукову, заключается не в том, что "количество танков в дивизии должно быть в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам", а в том, что у немцев эа оптимальная пропорция была, а у КА - нет. Так вот этого Гудериан не говорил. Наоборот, говорил, что в дивизии должно быть 400 танков. Это не противоречит его утверждению об оптимальной пропорции, но противоречит утверждению, что, по его мнению, у немцев она была достигнута.

Короче, на мой взгляд, Вы с ув. Олегом не поняли друг друга. Вы спорите не с тем, что он сказал. И уж точно не со мной.

Полезный кусочек новой книги

Ну вот, опять Исаев.:-(

В Вашем посте :-)

 Про тезис Гудериана есть что сказать?

О том, что между танками и другими боевыми средствами в тд должно быть оптимальное соотношение? Я никогда не спорил на эту тему, не будучи специалистом. Полагаю, Гудериану виднее. Я лишь уточнил, что Гудериан, в отличие от Исаева и Куртукова, считал, что в вермахте этого соотношения не достигли.

Давайте не начинать по новой, не испытывать терпения хозяина сайта.

А я, если честно, не понял, при чём тут сбежавший партактив с чекистами и военные игры на картах. Ни партактив ни чекисты не имели к этим играм никакого отношения, в них не участвовали и были никак не в курсе. Военные готовились к войне, а местный партактив и чекисты другими делами занимались. Убежали они, конечно, "грамотно", но это никак не связано с с вопросом, поставленным "М.С." "зачем генералы писали планы на 117 стр." Генералы эти планы писали для себя, для начальства и для подчинённых,  а не для партактива, чекистов и прочего городского начальства. Они этих планов никогда не читали и понятия не имели об их существовании.

Ну и, конечно, генеральские планы оказались слишком "оптимистичными", и это мягко сказано, в конечном итоге многие генералы тоже побежали, но это уже отдельная история...

Местное начальство - военное и гражданское - не верило в быструю победу КА, а верило в быстрое продвижение немцев. При том, что напало немцев гораздо меньше, чем планировали отразить по предвоенным играм.

Юстус Палецкис "В двух мирах". Из-во полит. лит-ры, М. 1974. С. 372 - 375.

22 июня
...
В Централньом Комитете товарищи собрались в комнате первого этажа, а не в кабинентие Снечкуса на третьем этаже, как обычно. Оказывается, речь идет не о редактировании воззвания, а о спешной эвакуации Центрального Комитета и правительства из Каунаса. Командующий армией генерал-лейтенант Морозов уже третий раз предупреждает о необходимости спешно выехать, ибо он не отвечает за последствия.

Положение угрожающее: фашистские войска наступают от Алитуса (не было в том кабинете Исаева; он бы им объяснил, что немецкие войска в Алитусе сражаются с 5-й танковой дивизией, и не знать про это крупнейшее танковое сражение 2МВ просто стыдно - М.С.) в направлении Вильнюса, и Каунас может быть отрезан. Пробую высказать сомнения, предлагая все-таки закончить дело с воззванием, а также попытаться еще связаться с Москвой, согласовать вопрос об отъезде. Однако комиссар госбезопасности П.А. Гладков с картой в руках настаивает на немедленном отъезде правительства. Он уверяет, что самое безопасное направление Укмерге - Утена - Зарасай - Даугавпилс, ибо другие пути могут быть отрезаны. Решено отправляться немедленно.

Вот видите, Шимон, КА открытым текстом говорит - мы вам не помощники....

Так а я о чем? Они не помощники, раз не остановят немцев. Вопрос заключается в том, почему все сразу решили, что не остановят.

Важно кто писал эти воспоминания и остались ли на тот момент свидетели этого. А то ведь можно и так: я человек не военный, но хотел остаться, что б типа долг свой здесь исполнить, а военные и нквд потребовали эвакуации...пришлось подчиниться

Во всяком случае, нет сомнений в самом факте эвакуации.

Мой отец рассказывал, что они бежали (отступали) из Каунаса именно через Зарасай на Даугавпилс. Впервые он упомянул об этом в 1973 году, когда мы впервые поехали на лето в Литву.

Эх, жаль, не попалась мне эта книжка в свое время... В других советских книгах тоже много разных правдивых и честных слов проскальзывало, но не всегда настолько честно, по-коммунистически... И командарма понять можно - за реском с него спросят особо, если они тут слишком долго воззвания писать будут...

И в свете этих честных генерал-лейтенантских слов еще ярче высвечивается давний вопрос некоторых особо острых дискуссий на Сайте - чтобы произошло с такой армией, если бы она вместе с такими партначальниками все-таки успела бы перейти границу первой?

Неужели бы там, "за рекой", на чужой территории командармы вдруг стали бы отвечать за последствия, если у них это на "своей" стороне не получалось?

В Алитусе крупнее, чем в Дубно?

В курсе они были. А партаппарат был еще и "расписан" по мобилизации от ЧВС и ниже. Национальные кадры еще и в национальные военные формирования.

5 июля 1941г. состоялось заседание Политбюро ЦК ВКП(б) 

 От 5.VII.41 г.решение Политбюро ЦК ВКП(б) (Из протокола № 34 (Особый № 34)№ 507)

 Эвакуировать в г. Уфу архивы Совнаркома СССР

Позволю себе несколько неполиткорректных замечаний. Я родился, прожил и проработал всю жизнь в самой глубинке национальных окраин СССР - во Львове, в четырёхязычной семье. Живого националиста вблизи я увидел первый раз в поезде Киев - Кременчуг летом 1964 года в виде полковника Сов. Армии и его жены. Она рано утром купила у благообразной старушки на маленькой станции варёную, ещё тёплую курицу, за смешные даже тогда полтора рубля, и была этим страшно возмущена. Далее пошли проклятия "этим спекулянтам", которым предатель Хрущёв напрасно "дал паспорта", и вообще всем этим место в колхозе или на лесоповале, и скоро этому будет положен конец. И слышу этот мотив уже многие годы...

Это присказка. Страшные полчища галицко-литовских националистов, пачками подбивающие с крутых крыш на узких улицах могучие Т-34 и КВ,  и предательски показывающие войскам КА дорогу вместо кратчайшего пути Берлин - совсем в другую сторону, пришли на место "огромного численного превосходства" немецких захватчиков, когда сила остальных "аргументов" разгрома стала  ослабевать под напором простых фактов. Я, в стиле уважаемого М.С., задам вопрос: а сколько же танков (из тех многих сотен) были таки подбиты на улицах Львова ? Какие потери понесла армия в тех "страшных уличных боях" (понимаю, что даже один погибший - это чья-то трагедия) ? Вопрос, конечно, риторический. И тем не менее, это всё так и кочует из книги в книгу, из комментария в комментарий.

Самые крупные окружения и разгромы (и численно, и по последствиям) случились с войсками РККА далеко от границ на восток: под Лугой, Смоленском, Вязьмой, Дарницей и совсем не в первые дни войны. Продолжились они и в 1942 году: под Волховом и Любанью, Харьковом и Барвенково. И только "выбросив из головы все эти галлюцинации" "о походах дальних", армия стала воевать, хорошо или плохо, умело или не очень. А окончив воевать (как и когда - другой вопрос), довольно быстро опять превратилась в ту, предвоенную, из сачков, карьеристов, иммитаторов, а затем - и казнокрадов.

Зачем же опять повторять эти зады: могучая РККА мирно готовилась к братским освободительным походам, и конечно, всех бы побила бы, вот если бы только бы не ...

Любой хоть чуть-чуть опытный технарь знает, что проектируются и испытываются серьёзные системы с учётом сочетания минимум двух запредельных параметров. А вот среди сотен генералов и маршалов не нашлось ни одного, у которого хватило смелости возразить на совещаниях или играх. Как же требовать той же смелости у тех же генералов, оказавшихся в реальном бою, где надо брать на себя ответственность ? Именно смелости, а не безрассудной лихости или тупой жестокости. И, выйдя живым из страшных боёв, практически ни у одного вновь не хватило смелости, чтобы написать простую правду в своих докладах и ЖБД, причём - рассчитанных только на крайне узкий круг допущенных. И до конца жизни не хватало у них смелости на это. И у большинства историков не хватало, даже в очень спокойные времена. А преемники тех далёких генералов и политиков, явно понимая что из их новых грандиозных планов (напр., не мыть ноги, пока не дойдём до Индийского океана !) ничего путного  не выйдет, тем не менее тупо рисовали всё новые планы и наращивали число танков и орудий  до немыслимых десятков тысяч и заминировали всю страну складами.  О тысячах ракет и 30 с лишним тысячах боеголовок я уже не говорю. И сегодня, если бы сбылись мечты, свершилось чудо и всё "возродилось", боюсь, что снова повторилось бы то же самое. И я с грустью вижу, что и былые провальные планы обсуждаются в разрезе "как бы что бы такое бы надо было бы сделать бы, чтобы победить. Всех.", вместо того, чтобы понять и признать изначальную преступную глупость этих планов, и подумать, "как мы дошли до жизни такой"...

Страшные полчища галицко-литовских националистов, пачками подбивающие с крутых крыш на узких улицах могучие Т-34 и КВ,  и предательски показывающие войскам КА дорогу вместо кратчайшего пути Берлин - совсем в другую сторону...

Уважаемый Павел, а чем хоть те "полчища националистов" в 1941-м с крыш домов Т-34 и КВ подбивали? 
Что в красноармейцев стреляли, это знакомо, но чтоб танки пачками подбивали, не слыхал.
Кто это выдумал? Где о таком танковом расстреле говорится?
_________________________________

 И я с грустью вижу, что и былые провальные планы обсуждаются в разрезе "как бы что бы такое бы надо было бы сделать бы, чтобы победить. Всех.", вместо того, чтобы понять и признать изначальную преступную глупость этих планов, и подумать, "как мы дошли до жизни такой"...

Ну так мы и о Гитлере иногда думаем:
мог или не мог он победить в войне, исполняя свои преступные планы?

Что ж в этом плохого? 
Прикидываем, разбираемся... 

В сети есть фото как минимум одного танка, сгоревшего на одной из площадей Львова... Дело ли это рук "восставших" утверждать не берусь...

В приведенных в соответствующей теме донесениях о потерях 8 и 34 ТД есть, как минимум, два бойца, убитых во Львове. Там так и написано "убит националистами"...

Так вот, единичные (сомнительные) случаи с подбитыми танками, могли конечно происходить, но интересно, откуда у ув. Павла информация о пачках подбитых националистами Т-34 и КВ?

Вот это и интересно. Какой историк до этого доразоблачался?

Украинский, польский, русский - какой четвертый язык, если не секрет?

Белорусский, по отцу. До средины 50-х он был ещё достаточно распространён, особенно у образованной части белорусского населения. Очень жалею, что по молодости поленился взяться за эврит, сейчас уже поздновато.

Спасибо.

Позволю  себе высказать некоторые соображения

Как подсказывает мне  23-летний опыт работы при Советской  власти (1967-1991)  не  могла Красная  Армия сильно  отличаться  от всего  остального  СССР

Т  е  учения-то  они  проводили,стрелочки  на  картах  рисовали,но все  снизу доверху  знали,что  это  чистейшей воды липа

Просто  была отлажена  система  вранья  по  всей  вертикали  Т  е  не  без  исключений-там наивные  комсомольцы,здесь  командиры  Б-жьей  милостью,генералы кое-какие-

Рокоссовский,там,Крейзер,Доватор,Горбатов,Апанасенко-но  в  общем и  целом  все  знали,что  армия  воевать не  будет,поскольку,называя вещи  своими  именами,это  была  не  армия,а  вооруженный  сброд

А  коммунисты  высшего  звена-так  это  Жданов,которому в  умирающий от  голода  Ленинград  возили  персиковый  компот,а  он  изволил  есть  только  фрукты

Лично  мне  наш  уважаемый  хозяин  сайта  уже  все доказал

Самый  интересный  вопрос-как  произошел  перелом,откуда  взялись те,кто  потом  дошел  до  Берлина-я  имею  в  виду офицерские  кадры

Остается предположить, что война вырастила... Все-таки природный запас большой был - мужского населения много... Ну и запас времени все-таки у вождя народов оказался - повезло необыкновенно...

Да еще и немцы, соответственно, свои кадры все-таки подрастеряли постепенно - фронтов слишком много оказалось, на все не напасешься...

А чего ж этот "вооружённый сброд" на Хасане, Халкин-Голе, в Испании и в Финляндии воевал? С обычными недостатками, но воевал, и кое-где даже не совсем плохо. Здесь, в 1941, конечно, была другая ситуация. Блицкриг, он и в Африке блицкриг. Считай прорыв фронта, со всеми вытекающими. Т.е. на находящуюся ещё в мирном режиме армию пропарывают насквозь. Управление, коммуникации, снабжение, всё в одночасье летит в тартары. И воевать нет возможности. Даже если армия находится уже "в войне" прорыв обороны есть явление практически смертельное. Мы потом и сами подобное проделывали с немцами. И Сталинград и "Багратион". Посмотрите на последствия для немцев... А это были уже давно воюющие, окопавшиеся и т.д. и т.п. войска. И не сброд... Тем не менее - разгром полный. Так что дело не в сброде, у нас тот же самый сброд потом в 1944 воевал, и ещё как, и с оккупированных ранее немцами Западных Украины и Белоруссии тоже всех забрали. И тоже воевали, не делись никуда. Никто не спрашивал. Так что дело не сброде. В сброд превращаются войска лишённые снабжения и управления. А вот то, что Стали и Ко рискнули и выдвинулись к границам и во время своих игр просчитывали типа, что немцев, которые уже Францию "грохнули" остановим за три дня, был наивняк и ошибка. Вот бы майскую игру полностью понять.. По всей видимости там оно и решилось...

Под Сталинградом немцы были окружены, и в окружении еще долго сопротивлялись. И под Сталинградом, и в операции "Багратион" у КА было численное и прочее преимущество. В 44-м - огромное. Но массовой сдачи в плен немцев не было тогда. И потери КА все время были большими, чем у вермахта.

Согласен, нюансы есть. Но к "сброду" это отношения не имеет никакого. При Сталинграде, например, уровень "сбродности" был значительно больше. Кадровый состав выбили к тому моменту весь, и всё же всё получилось. Просто была восстанволена организация, управление войсками и т.п. На самом деле это аксиома, в любой военной академии на жту тему масса курсов читается...

Под Сталинградом опять же действовали относительно небольшие (относительно обычных советских масштабов) силы, поэтому и управляемость можно было восстановить...

Кстати, почти в то же самое время восстановленная управляемость все равно не приносила успехов (а потери огромные, перемалывание частей) на фронте от Ржева до Вязьмы...

И Мехлис хотя и восстановил управляемость в Крыму (и Т-34 имелись), а разгром был ужасным...

Чего то  я  не  понял

А  что,на  Москаленко,Крейзера,Бориса Николаевича Сурина,подполковника Гордиенко  и  т  д наехал какой-то другой  блицкриг?Почему  Рокоссовский мог  воевать,а  Болдин  нет?

Почему  Попель  вывел из окружения  бойцов своего корпуса со  знаменем  части,в  полной

военной форме,а  маршал  Кулик срывал  с  себя награды  и  знаки  различия  ?

Насчет  Красной  Армии,находящейся в  мирном режиме-см  М  Солонин  "23 июня:"день  М"

там  ясно  и  доходчиво все  написано-и  про  неготовность,и  про  режим мирного времени

И  еще  личная  оговорка  Мои родители мне  дали  имя в  память моего двоюродного дяди,Бориса Шулимовича Пополова,вечная  ему  память,красноармейца,погибшего  22  июня  1941 г  в  крепости Осовец

Естественно,ни  его ни  тысячи  тех,кто  честно воевал и выжил,или  пал с  оружием в  руках,или  попал  в  плен  при  обстоятельствах,исключавших дальнейшую вооруженную  борьбу с  нацистами,я никогда  не  отнесу к  вооруженному  сброду

Почему  Попель  вывел из окружения  бойцов своего корпуса со  знаменем  части,в  полной военной форме

27.10.12 / Журнал боевых действий 34-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт) - это о каком-то другом Попеле и другом корпусе ? Или о другой войне ?

Прекрасная фраза "наехал какой-то блицкриг". Стащу.

Исаевщина грязной воды. Блицкриг (стремительное наступление, окружение и разгром врага) - это РЕЗУЛЬТАТ.  Очень странно видеть здесь, на этом сайте, рассуждения о том, что ЖЕЛАНИЕ блицкригствовать является ПРИЧИНОЙ чего-то.

ЖЕЛАНИЕ блицкригствовать является ПРИЧИНОЙ

к нему готовиться с умом.

Как видите, смелость отдельных рядовых и даже командиров ситуацию не спасла. И вопрос не в смелости, хотя, она тоже нужна. Смелым быть легко, когда сидишь в окопе, за бетонными заграждениями и трудно, когда ты в чистом поле один на один с танком. Люди разные, и в основном трусы. Там, где есть организация, управляние, снабжение и т.п. то там воюют и смелые и трусы. Смелые просто получше. На момент нападения немцев оборона организована не была, молчу уже об эшелонированной и т.п. обороны, типа Курской дуги. Армия была в ситуации мирной. Подговотвка велась, это много где описано, в т.ч. и в упомянутой Вами книге. Но это подготовка. Это коренное отличие от армии, которая уже находится в режиме боевых действий. А когда у тебя справа и слева немецкие танки идут и когда штаба фиг найдешь, то будь ты хоть самым смелым ничего не получится. Не Римская империя уже. Да и тогда уже главным было держать строй, разваленная когорта была равносильна поражению, даже несмотря на личную смелость отдельных воинов. Так и здесь, когорту развалили, пока собирали, до Москвы докатились. А когда раздрай, вот тогда-то и начинают вылезать все проблемы, начинают Сталина материть и т.п. Я считаю Сталина прямым виновником разгрома как раз потому, что он ене подготовился к тому сценарию, который имел место быть. А дальше других вариантов уже особо быть не могло, имхо, конечно...

Кое-гле была возможность разбежаться и затаиться среди местного населения или просто пожить какое-то время в лесу. Там где разбегаться было невозможно - воевали (Заполярье - голая тундра; Подмосковье - жуткий мороз в лесу и патрули на каждом углу в Москве; Халхин-Гол - голая степь; Испания - другой язык, местным не прикинешься).А вот на Украине/Белоруссии теплым и даже жарким летом 41-го и в лесу можно было некоторое время прожить без проблем и за местного сойти можно. Вот там-то армия и рассыпалась.

Мне кажется, именно в неблагоприятных природных условиях причина того, что только в Заполярье немцы не достигли успехов летом 41-го. Неблагоприятных для драпа. Немцы потом конечно сильно пожалели, что оставили незамерзающий порт Мурманск для приема ленд-лизовских грузов, но сделать уже ничего не могли.

Ну а в 44-м уже не бежали, потому как Советская Армия наступала. Куда бежать, если все равно свои догонят и к чекистам попадешь.

Немцы, конечно, пожалели, но взять Мурманск просто не смогли. А в плен красноармейцы сдавались и в 45-м.

Я ничего не говорил про сдачу в плен. Я говорил о людях исчезающих из расположения части в неизвестном направлении.

И, как правило, вскоре попадающих в плен. Насчёт сойти за местного в тёплой Украине/Белоруссии уроженца Вологды/Рязани без документов очень сомневаюсь.

Николай, Вы это пишете просто чтобы что-то возразить? Или руки с утра разминаете?

Это была реакция на текст тремя этажами выше:

А вот на Украине/Белоруссии теплым и даже жарким летом 41-го и в лесу можно было некоторое время прожить без проблем и за местного сойти можно. Вот там-то армия и рассыпалась.

Через некоторое время таких старосты сдавали в комендатуру.

Но они могли заранее этого не знать. А могли "затеряться" не в Белоруссии, а на Брянщине. А в Белоруссии - белоруссы.

Кому-то и везло, но старосты и полиция чужаков определяли сразу и гуманность проявлять не спешили.

Мой родственник (брат моей бабушки) до войны и в войну был коммунистом. В армию его взяли комисаром. После пленения попал в Дарницкий лагерь. Оттуда его забрала жена, так как немцы выпускали всех, за кем приходили родственники. Всю окупацию родственик прожил в родном селе, где занимался сельським хозяйством.  После прихода советских войск родственника лишь исключили из Партии. После разоблачения культа личности из Киева приезжал представитель партийных органов с предложением реабилитироватться и восстановиться в Партии.

Другой родственник, будущий дядя, также в войну попал в окружение и в Дарницкий лагерь.  Немцы выпускали из лагеря всех украинцев. Дядя етнический русский и до последних дней жизни разговаривал только по русски. Дядя назвался украинцем и его также выпустили. На прощанье переводчик посоветовал выговаривать название его якобы родний деревни на украинский манер. Дядя прожил всю окупация у родственника-коммуниста. Дядю включали во все наборы остарбайтеров, но по дороге в райцентр дядя убегал и возвращался к месту жительства. Очевидно староста выполнял план по оргнабору. Только перед приходом советских войск вся семья родственника-коммуниста и будущий дядя вместе с ними выехал в Германию.

В газете "Критика"    https://docs.google.com/viewer?url=http://www.ukrcenter.com/!FilesRepository/Literature%5C_Upload3//54de1803-eca7-484d-9725-9e4bc048fd5a.pdf    - Почти четверть бывших членов КП(б)У - 142 134 человака - остались на захваченой врагом територии, а большая часть из них -113 890 человек - спокойно пережили немецкую окупацию. В одном только пролетарском Ворошиловограде на 15 апреля 1943 года легально, после реестрации в гестапо проживало 750 бывших коммунистов и 350 комсомольцев. -

Спасибо за интересные подробности. Прикасаешься к живой истории.

Вы правы, к счастью, и таких случаев было много. Украинцам было легче в родном селе. Русским не на родной земле - как повезёт.

В Испанию вообще-то посылали не всех, и не столь уж многих.

Уважаемый Илья Добмровский, простите, но мне все-таки кажется, что объединять в одно перечисление через запятую Хасан (фактически неудачный инцендент для КА) Халхин-Гол (победа, но в особых условиях) Испанию (работа отборных команд ), Финляндию - не совсем правильно... В дискуссиях на Сайте мы уже пытались это обсуждать, простите, если допущу повторы, но...

1. Все эти примеры, по отдельности взятые скорее предвещали будущую катастрофу, чем обнадеживали... Отношение к этому опыту (особенно финской войны ) Сталина и военных было не одинаковым. В том числе этот вопрос затрагивался в книге М.Солонина. Лично мне кажется, что Сталин как бы заставлял поверить, что недостатки, которые обнаруживали войны и конфликты - преодолимы... В принципе, полностью удачной выглядит только Халхин-Гол, но и там - атаки легких танков сходу с соответствующими потерями...

2. Хасан и Финляндия очень разные примеры неудач и плохой боеспособности КА.

Несмотря на формально успешные завершения военных действий... По выявившимся после Хасана проблемам потом делались "огрвыводы" и наказания... 

В финской войне уже были и окружения целых дивизий (слабыми финскими ), которых Сталин даже назвал "толстовцами" - сидели в окружении как непротивленцы и другие предвестники будущих разгромов 41-го... 

В Испании вовсю применялся стиль "революционной войны" - атаки с массовым героизмом и расстрелы командиров за нерешительность и др... Кстати, не помогло...

В Испании советские танки были самыми сильными без оговорок - других пушечных вообще там не было... Не помогло, а франкисты захватывали Т-26 и успешно применяли сами - знакомая картина?

И главное - во всех предвоенных войнах СССР имел возможность использовать лишь часть своих ВС, причем часто - отборную (как на Халхин-Голе), имел возможность воевать на ограниченных фронтах, выбирать поле боя и навязывать свою инициативу... Т.е. все это были модели событий, но модели улучшенные, и все равно тревожные звоночки звенели и звенили, но их не слушали... Точнее - именно Сталин не слушал...

Главной целью полевой поездки являлась проверка подготовленности фронтовых и армейских управлений в организации и проведении современной операции зимой, в условиях Карело-Финского театра.

Как-то не совсем понятно:
почему именно зимняя операция отрабатывалась в Карелии?

Начнем войну летом, но пойдем  "в гости" к финнам зимой?

Уважаемый Юра, а что если предполагался еще другой зимний театр военных действий?

До зимы с Финляндией управится, а там - новые театры...

Уважаемый Егор,
так вот и я думаю, что вопрос с Финляндией, по планам советского командования, должен был решиться до зимы... 

Куда же еще можно было потом наступать, чтоб готовиться к этому наступлению необходимо было в Карелии? В Швецию что-ли? В Норвегии пейзаж, вроде другой.

Ну и самое главное: я бы, перед рукопашной схваткой с медведем, наверное не стал бы особо задумываться, как после этого расправлюсь с волком.
Готовясь сцепиться с Германией, Финляндией и т.д., заранее думать о будущем зимнем театре, похожем на финский...

Ну, не знаю... 

И Швеция была в намётках. Руда.

Руда. Но в Монголии ее не было, кажется? Но Швеция в планах была, верно.

Швеция рядом. А когда (в планах) уже столько всего нахватали, что там какая-то Швеция?

Уважаемый URA, мы же с Вами уже это проходили. Гляньте на карту Финляндии и Карелии (желательно - топографическую). И Вы сразу же увидите, что там можно вести крупномасштабные активные боевые действия  (с механизированным контингентом), только в очень короткий промежуток ранней зимы и ранней же весны. Летом местность становится полностью непроходимой, а зимой, при 40 градусах и ниже не повоююшь.  Опыт Финской кампании (она же - Зимняя война) это более чем наглядно показал.

Тогда 2 вопроса:

1) Зачем же бомбили Финляндию 25-го июня?

2) Как воевали в Карелии финны летом 41-го?

1. Вопросом на вопрос: зачем американцы бомбили Германию в 1942-44 годах ?

Или, даже так:

Полпред в Хельсинки Орлов в этот же день ...указал на несостоятельность обвинений, выдвинутых против Советского Союза. «Нападение германских сил на СССР с территории Финляндии вынудило Союз Советских Социалистических Республик, - заявил он, — принять ответные меры против германских аэродромов и германских сил, находящихся в Финляндии

2. Просмотрите "ход боевых действий" Финской армии летом 1941 года. Чистая оккупация, вытеснение войск к "старым границам", вдоль дорог.  Кроме того, финская армия наступала на Карельском участке фронта и Приладожье, обжитом районе с густой сетью дорог. РККА надо было наступать не там, а значительно севернее, в совершенно иной географической и климатической зоне. И главное, не до Карелии было тогда.

"В Москве решили предложить правительству Финляндии прервать дальнейшее ведение войны и заключить мир, используя посредничество США. Такой шаг предпринимался в момент, когда складывалась чрезвычайная опасность в ходе боевых действий для Ленинграда. 4 августа было направлено И. В. Сталиным письмо Ф. Рузвельту. «СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии...,— говорилось в нем, - Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю, и заключить с нею новый мирный договор»

Н. И. БАРЫШНИКОВ, БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ 1941-1944

Ну, на самом-то деле немецкие войска не нападали с территории Финляндии. И была попытка сухопутного вторжения в Финляндию. Дороги на Хельсинки тоже, небось, обжитые.

Германия объявила войну США, после чего кого же американцам было бомбить, кроме японцев и немцев? Самолетов хватало на всех. Но бомбардировка Финляндии представляется мне логичной, только если собирались напасть на нее вскоре. И напали, только неудачно. Так это не доказывает, что лето помешало. Плохому танцору.

Немецкий горно-стрелковый корпус "Норвегия" начал наступление из района Петсамо в направлении Мурманска 29 июня, т.е. после нападения СССР на Финляндию.  1 июля южнее в Лапландии вступили в бой финские войска.

Спасибо за уточнение. Я имел в виду, нападение немецких войск с территории Финляндии не было поводом бомбить финские города.

Ну вот, из украинских болот мы с Вами угодили, в такие же "непроходимые"  финские...

 Про 41-й год ув. Шимон Вам уже ответил.
Я напомню про 44-й.
" 9 июня начинается Выборгско-Петрозаводская наступательная операция 1944 г.. Советские войска, за счет массового применения артиллерии, авиации и танков, а также при активной поддержке Балтийского флота, взламывают одну за другой линии обороны финнов на Карельском перешейке и 20 июня берут штурмом Выборг." (это из Вики)

И такая вещь.
Я очень надеюсь, что Вы помните, что после Зимней войны, граница с Финляндией была перенесена за Карельский перешеек и что СССР получил базу (Ханко) на территории Финляндии.

Благодаря этому в 1941-м были гораздо лучшие условия для нападения на Финляндию, чем в 1944-м (и в 1939-м), однако, летом 1944-го на Финском  "непроходимом" ТВД, Красная Армия массово применяла танки и артиллерию, за 11 дней пройдя через Карельский перешеек и взяв (20.06) Выборг.

Посмотрите предложенные выше материалы. В 1944 году в Финляндии была уже скорее политическая война, сравнивать ситуацию с 1941 годом не стоит. И опять же, боевые действия велись по дорогам Карельского перешейка и в Приладожья. Не по речным же порогам и каскадам озёр наступали грозные советские танки. РККА по всем "соображениям" планировала и должна была наступать в 1941 году с выходом к Ботническому заливу, то есть - значительно Севернее, поперёк системы дорог. Смотрите карты...

Насчёт "выгодности новых границ" для наступления М.С. уже упоминал в начале обсуждаемого материала. И что, РККА это помогло ?

P.S. Карелия - это далеко не весь Карело-Финский театр ,  а только маленькая его часть. Финляндия - страна контрастов. Как и Украина...   :=))

Посмотрите предложенные выше материалы. В 1944 году в Финляндии была уже скорее политическая война, сравнивать ситуацию с 1941 годом не стоит.

Для финнов и в 1941-м война была "политической", потому-то  дойдя до старой границы с СССР, финны глубоко призадумались: а стоит ли идти дальше?
А вот в 1944-м они все-таки уперлись и на третьем рубеже Красную Армию остановили. 

РККА по всем "соображениям" планировала и должна была наступать в 1941 году с выходом к Ботническому заливу, то есть - значительно Севернее, поперёк системы дорог.

Тут два замечания:

1. База СССР (Ханко) в 1941-м уже находилась между Ботническим и Финским заливом, чего не наблюдалось в 1939-м или 44-м.

2. Не совсем понял: в каком направлении следует пересекать Финляндию, чтоб делать это поперек системы дорог?
Там,  что на Север пойди, что на Запад, на мой взгляд - одинаково приятно.

Ну и надеюсь, что Вы все-таки убедились, что в Финляндии, как и в Львовской области, можно вести наступательные действия ЛЕТОМ? И делать это можно с массовым применением техники.

Для финнов и в 1941-м война была "политической"

Абсолютно справедливо. Именно это отразилось в первую очередь и на характере боевых действий. Просто так тов. Сталин перемириев не предлагал.

Не совсем понял: в каком направлении следует пересекать Финляндию, чтоб делать это поперек системы дорог?

Чтобы "пересекать" - другого пути как с Востока на Запад, из-под Ухты к Ботническому заливу, к Оулу, по самому узкому месту, нет.   Именно так "соображали" и планировали  красные маршалы - рассечь Финляндию с Востока на Запад и лишить её связи с материковой Швецией и Норвегией. Дороги на север проходили по Западному берегу залива. Без этого успешная кампания против упорно обороняющейся Финляндии была невозможна.  Именно там возникали основные проблемы у потенциально наступающих войск. Все дороги в Финляндии за сотни лет её развития уже были построены. Так же, как и в Западной Украине, шли они в несколько иных, чем нужно было ГШ РККА, направлениях. Недаром, одним из условий "перемирия"  и Московского договора 1940 года было строительство железной дороги к Ботническому Заливу, об этом можно много прочесть при желании.

А при простом взгляде на карту (даже мелкомасштабную), видно, что даже маленькая  Карелия делится на две совершенно различные части. Северная её часть абсолютно недоступна для техники и крупных масс войск. Вашему покорному слуге пришлось и там походить и поездить. А севернее - ещё круче. Очень наглядная фотография:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Talvisota_7th_Army_1939.PNG

Наступательные действия с массовым применением техники можно вести всегда и везде. В Северном Приуралье  были  даже Котласское и Соликамское аэросанные училища, так,  на всякий такой случай. Только вот результаты  наступательных  (и оборонительных) действий часто бывали разные...

Наступательные действия с массовым применением техники можно вести всегда и везде. 

Вот именно.
А теперь сравните со своими словами, сказанными чуть ранее:

Гляньте на карту Финляндии и Карелии (желательно - топографическую). И Вы сразу же увидите, что там можно вести крупномасштабные активные боевые действия  (с механизированным контингентом), только в очень короткий промежуток ранней зимы и ранней же весны. Летом местность становится полностью непроходимой...

Гляжу на карты реальных летних боевых действий:
http://www.likt590.ru/project/podvig/2_44_6.htm
и удивляюсь: как Вы могли такие слова сказать, если предположить, что Вы хоть краем уха  слышали о  летней операции 1944-го?

Ну ничего, зато уже три "непроходимых"  участка имеем:
мощный хребет в 20 метров высотой, полноводную реку, шириной в 3 метра и ТВД, на котором можно воевать   только в очень короткий промежуток ранней зимы и ранней же весны =)

P.S.  Кстати, я не понял, что я должен был извлечь из фотографии?
То, что там никакая техника, кроме танков, тракторов, грузовых и легковых автомобилей и гужевых повозок не пройдет? 

Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.

Свои 3, 5 копейки. Они были "ближе к народу", лучше чувствовали его отношение ко всему происходящему со времени "добровольного" присоединения. "Земля горела" под ногами ("взглядами"),

Я на корабле был в ремонте в Таллине в 1978г, были, конечно, эстонцы, которые нормально относились (Копли рабочий район Таллина, там было еще ничего). Но большинство - не очень.Чувствовалось что будет, если, говоря солонинскими словами, "обручи у бочки" убрать.

Вы же там не особистом были.

Но на корабле и в форме.

Жена приезжала, уже в положении, спросила у одного эстонца, как пройти на какую-то улицу. Тот на нормальном русском языке: "Я по русски не разговариваю". Вообще некультурно именно в этой ситуации. Но секретарем парткома в дивизионе ремонтирующихся кораблей был эстонец (капитан 3 ранга).

В 84-м я был в Литве (в Бирштонасе), спросил пожилую даму, как пройти в квартирное бюро. Она на хорошем русском ответила, что по-русски не говорит. Я засмеялся, она тоже, на том и разошлись. Мучить её французским или, упаси Боже, ивритом я не стал. Бюро было рядом, я его и сам нашёл.

Ситуация достаточно знакомая для посещавших Литву и Эстонию при коммунистах. В Латвии процент русскоязычных повыше, особенно в Риге.

Зато как разительно сейчас все изменилось - три предпоследних новых года отмечал на пароме, в тч 2 с заходом в Таллин ("по местам службы") - все добрые, хорошие, только деньги плати.......

При этом командование "восточных", проявляя железную выдержку, не бросает подходящие части прямо с эшелона на фронт, для лихорадочного "затыкания дыр" (именно этим в реальной истории советское командование занималось все лето 1941 года).

Еще раз - т.е. знали, что надо делать и как, но в сложной ситуации июня 41-го не делали.

насчет Катыни . Офицеры писали письма домой, информация попадала в Париж (1939-40) у правительства были примерные списки. В 1941 протокол Сикорский-Майский, формировавные армии Андерса, но спискам не хватает примерно 20000 человек:)

Эстонцы очень русскиъ не любили. Литовцы приехав в Талин, делали. В Магазине двое литиовцев обязательно говорят между собой по-литовски, а уже потом с эстонцами по=русски

Уважаемый Antanas,
 спасибо за приведенный пример.
Только хотелось бы уточнить:
эстонцы так только русских "любят" или же всех россиян?

Например:
два татарина из Казани заходят в эстонский магазин.
Сначала разговаривают меж собой по татарски, а затем обращаются к продавцу на русском.

Их обслужат или ...? 

Лучше по-английски.

Да, наверное, так.
Только, ведь, далеко не все россияне английским владеют. 

Сначала разговаривают меж собой по татарски, а затем обращаются к продавцу на русском.

Их обслужат или ...?

Скорее всего, обслужили бы. Я слышал про человека, которого обслужили, узнав случайно, что он еврей.

Спасибо, ясно=)

В порядке компенсации:

В Хельсинки названия улиц приведены по фински и по шведски. В Турку во многих случаях только по шведски, а в Тампере (это центр Финляндии) во многих случаях только по фински.

Так вот, во время командировки я зашел за покупкой в магазин в Тампере и обратился к продавщице на английском. Она посмотрела на меня и сказала: "Свенска?". Я, естественно, замотал головой: "ноу, ноу" . Укоризненно пробормотав: "Свенска, свенска", она все же обслужила меня.

До т.н. Великого Октября, эстонцы, литовцы, и особенно латыши,  давали цвет русской армии и гвардии. В Риге, Дерпте, Вильно и Ковно  кипела русская культурная жизнь. Стояли сотни русских церквей. Уже в  межвоенный период в странах Балтии возникли университеты, школы, целые русские районы и общины. В годы "разрухи" из этих мест шли эшелоны с продовольствием, купленным и пожертвованым.  Что же надо было успеть сделать за год - два, чтобы из "горячих эстонских и литовских парней" сформировать законченных, убеждённых "неблагодарных  антирусских националистов"  ?!

Аналогично и в Галиции, на Волыни, в Бессарабии...

А я вот, грешный, работал много лет с коллегами в Латвии и особенно в Литве, бывал там по десяткам раз в году, отдыхал вместе с ними на хуторах. Но ни разу не нарвался на националиста, ни в Литве, ни даже в самой Эстонии. Может, потому, что я хитро и коварно здоровался "Laba diena !", или по телефону - "Klausam !", а уж потом, по-русски, говорил дальше, что мне надо. Я одному военному, прожившему 10 лет в микрорайоне Каунаса, называемом Витебскас, как-то посоветовал обратиться так. Если бы я ему предложил продать мне по дешёвке  полковое знамя, он наверное оскорбился бы меньше...

:-)

    Во всех играх «Западные» начинают первыми, вряд ли это пропагандистский приём. Всё таки игры проводились для высшего комсостава. Наверно всё таки было принято политическое решение дать возможность Гитлеру ударить первому. Это конечно не отменяет агрессивных планов СССР , и подготовки к наступательной войне. Если почитать о последних переговорах Молотова в Берлине, то его требования(контроль над Болгарией и Румынией, запрет транзита немецких войск через Финляндию) просто не оставляют немцам другого выхода кроме войны. А договор с Югославией носит прямо антигерманский характер.

    С политической точки зрения это решало сразу несколько проблем. Во-первых, начни СССР войну первым он бы получил еще один фронт на дальнем востоке. Япония по договору с Германией была бы обязана вступить в войну, но только в случае нападения на Германию. СССР такой «второй фронт» перед рывком в Европу был явно не нужен, как во общем то и японцам, им нужна была нефть для продолжения войны в Китае и взять её они могли только на юге. Во вторых, СССР статус жертвы немецкой агрессии помог бы легче войти в антигитлеровскую коалицию. До войны Советский Союз имел как бы статус невоюющего союзника Гитлера. В США действовало эмбарго на поставку технологий в СССР. Начни он войну первым неизвестно как бы к этому отнеслись политики Англии и США. Конечно ни о каком ленд-лизе Сталин тогда не думал, а вот без западных технологий приходилось туго, особенно в авиации.

   С военной точки зрения контр-удары во фланг и тыл наступающим группировкам вермахта даёт больше перспектив, чем наступление на обороняющихся немцев. К тому же в техническом плане РККА гораздо сильнее. Дать немцам втянуться втянуться во встречные бои исчерпать боеприпасы и моторесурс, после чего ударить с выступов свежими силами и вести бои на окружение, после чего вводится второй эшелон, наступлению которого немцам просто нечем ответить. Может и директива №1 объясняется этим планом. Сталин переоценивая красную армию переживал, что выбьют немца раньше времени? Единственное, что он не мог предусмотреть, что РККА начнет рассыпаться как карточный домик.

ЗЫ. На сайте дилетанта опубликован доклад Голикова от 05.05.1941, http://www.diletant.ru/articles/70865/?sphrase_id=70713 , хотелось бы знать мнение об этом документе уважаемых пользователей.

Одна неточность. Согласно 5-му пункту тройственного договора его действие не распространялось на Советский Союз. То есть японцам было фиолетово, нападут ли русские на немцев или немцы на русских, они в любом случае обязаны соблюдать договор о ненападении с СССР, а перед немцами у них обязательств насчет СССР нет.

Что касается предварительной обороны, то да, она была во всех планах и расчетах. Учитывался такой вариант. Чтобы там было в реальности, мы просто не знаем. Архивы мая-июня 41-го закрыты до сих пор.

  Тройственный пакт подписан 27сентября 1940.

Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.

В то время договор был только между Германией и СССР подписанный в 1939 году, то есть это немцы отказывали в помощи против СССР.

Пакт о нейтралитете с Японией подписан 13 апреля 1941.

Стать2. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта.

По нему Япония обещает не помогать агрессорам против СССР (и выполнила в отличии от Сталина), а про нейтралитет если СССР сам станет агрессором в нем нет, значит была бы вынуждена выполнять тройственный пакт.

Так что вроде не фиолетово совсем. ИМХО

Что значит "вынуждена выполнять пакт"? В пакте же черным по белому написано - "не затрагивает". Это и есть обязательства Японии по пакту. По отношению к СССР никаких. Иначе Вы бы их просто процитировали.

И снова, в который раз - не придумывайте того, чего нет в документах. Где Вы увидели слово "агрессия " в договоре с Японией. Понятие "Объект военных действий" не определяет, кто является их инициатором.   

  Да, Вы правы. Спасибо разобрался, Японию вычеркиваем.

Англию и США тоже. У англичан уж точно не было выбора в 41-м, они упрашивали Сталина ударить по немцам. Рузвельту тоже было все равно, кто на кого напал, а закон о ленд-лизе не требовал, чтобы его получатель был жертвой агрессии. Эмбарго на поставки оружия в СССР было снято в январе 41-го.

  А вот тут нет

?

Я тоже что-то больше склоняюсь к варианту "Западные" начинают, и ...

Знаю, что МС придерживается противоположного мнения. И, тем не менее...

И тем не менее, мы здесь не вопрос о том, чем лучше - сметаной или майонезом - заправлять салат, обсуждаем.

М.С. придерживается того мнения, что в ходе игры разыгрываются те боевые действия, которые планируются (предполагаются, прогнозируются). А те, которые не планируются, те НЕ разыгрываются.  Если есть возражения - возражайте

Ну, мне осталось только верить специалистам. Я ведь НЕ специалист, НЕ историк. Мне просто интересно. Извиняюсь за высказывание личного мнения. :)

Во всех играх «Западные» начинают первыми...

Уважаемый Артем, я думаю, что это просто мантра такая. "Хронически миролюбивая" внешняя политика вождей СССР не могла дать ничего другого в качестве вводных для военных игр. М. Солонин неонократно подчеркивает здесь (и в других публикациях), что  наступление "западных" в рассматриваемых играх никогда не отрабатывалось. То же самое - у В. Суворова ("Тень Победы", рассказ о стратегических игр января 1941 г.).

      Уважаемый Алекс, мантры то они конечно мантрами. Всё таки военная игра и газета «Правда» это разные жанры. Сравните вводную для военной игры против финнов: ФРОНТОВАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ и ни слова про вторгшихся на 50-100км белофиннов, угрожающих «колыбели трех революций». А на тех же картах Сандалова видно, что это отработка встречного сражения с контр-ударами из глубины своей обороны. Как минимум вариант встречного сражения отрабатывался.

    Что касается В. Суворова то ничто в его доказательствах не противоречит версии, что Сталин мог пойти «освобождать» Европу и после уничтожения вермахта во время пограничного сражения.

Уважаемый Артем, постарайтесь понять разницу между обсуждением оперативного документа и "общеполитической дискуссией". Как только Вы сделаете это усилие, с Вами станет возможным спорить. Пока же Вы просто не слышите задаваемых Вам вопросов.

     Уважаемый Марк Семёнович, вопрос по карте2 (командно-штабные учения май1941). На карте видно как сходящимися ударами 6 армия(р-н Львова) и 5 армия(р-н Ковеля) окружают немецкую группировку в приблизительном составе 33пд, 6тд, 4мд и еще вроде 2 кавалерийские. Из них почти вся группировка кроме 3тд, 3мд и 2кав.д находится на территории СССР. Может ли эта схема быть использована без перехода «западными» госграницы или всё таки это план встречного сражения?

Уважаемый Артем,

1.  Дискуссия началась вот с этой Вашей фразы: "Во всех играх «Западные» начинают первыми". В качестве аргумента Вы предложили рассмотреть легенду (вводную) для игры.

2. Я считаю такой подход в принципе неверным. О реальных планах, намерениях и ожиданиях я предлагаю судить не по словам, а по делам, в данном случае - по тем БД, которые реальной отрабатывались в ходе игры. К ним и только к ним готовились. К тому, что НЕ отрабатывалось в ходе игры - не готовились.

3. Дезинформация собственного комсостава - даже на уровне командующих округов и в документах ов/сс есть норма советского военного планирования. Перечитайте "Три плана", там приведены конкретные примеры.

4. В ходе Большой Майской игры (как и и трех июньских армейских игр ЗапОВО), несомненно, разыгрывалось отражения вторжения; первыми начинали немцы. Именно поэтому я и постарался (уже без малого год назад) привлечь внимание публики и специалистов к этим уникальным документам. К сожалению тупизна официальных историков оказался столь велика, что даже документы, найденные для них и ЗА  НИХ Солониным, не произвели никакого впечатления

Марк Семенович, а допустимо ли предположение, что такой сценарий (отражение) появился у Большой Майской игры из-за того, что в начале апреля 41г. Германия с союзниками напала на Югославию?

Все-таки это было уже реальное столкновение интересов двух участников Пакта, и, если считать, что Сталин спровоцировал Гитлера в ситуации с Белградом, то, следовательно, должен был сделать вывод, что Гитлер поддается на провокации?... 

Ну и вообще - какая-то реакция на балканский блицкриг должна была быть в советских верхах? Дипломатически - утерлись и проглотили, а нового союзника - кинули, но для себя-то какие-то выводы должны были сделать и меры принять?

Кстати, если ничего не путаю, как раз Югославия (кроме прочих проблем) и не успела провести полное развертывание и закончить мобилизацию к началу вторжения...

Я уже всех достал своим рефреном "много лет назад...", но тут, действительно, много лет назад, в августе-сентябре 1971 года, от смертной тоски на занятиях, я рисовал на склейке 1:500000 обстановку на советско-германской границе в июне 1941 года, так, как она излагалась с СБД того времени. Практически сразу стал виден характер группировок, котрый никак не оответствовал устоявшейся доктрине "о неготовности к обороне". Не зная ничего о "соображениях" маршалов, я стал придумывать, куда это всё могло их завести, если бы  РККА  смогла "начать первой". Конечно, практически ничего о тех документах, котрые мы теперь видим, я не знал и не мог знать. Но зато я много слышал от активных участников тех событий.  То, что немецкая разведка не могла не раскрыть такие огромные группировки однозначной направленности и массированные перемещения войск, я сразу понял. В отличие от порядка и темпов развёртывания Вермахта, РККА, даже по планам, "выдвигалась и разворачивалась" крайне медленно, запасы свозились с многократными перевалками, некомплектно. А ведь ещё предполагалось доразвёртывание и доукомплектование войск и запасов уже после открытой мобилизации.

В любом случае, могло быть принципиально два сценария "упреждающего удара" РККА с переходом в массированое наступление:  внезапное нападение по всему фронту (с концентрацией на участках и направлениях прорыва, конечно) или постепенная эскалация "конфликта", вплоть до начала "генерального наступления". Я пытался наложить известные мне факты о РККА на эти сценарии и представить себе возможную реакцию и действия Германии. О "Барбароссе" я конечно знал в деталях. Именно, тогда, "много лет назад", у меня возникло стойкое убеждение, что в той конкретной ситуации из "упреждающего удара РККА" ничего путного получится не могло. И все факты, которые с тех пор стали мне (и нам всем) известны, только это убеждение укрепляют.

Очень характерный факт. Вермахт в ходе подготовки к "Барбароссе" до последнего времени держал, докомплектовывал, дообучал и доформировывал  основную массу войск на значительном удалении  (в сотни километров) от предполагаемого фронта. Этим самым, точное место и направление главных ударов было скрыто до самого последнего времени.  Массированое  выдвижение мехвойск и авиации началось после принятия окончательного решения, практически без промежуточных перебазирований, в высоком темпе. То есть, практически до самого последнего времени  Вермахт был готов к переходу к стратегической обороне, пусть и на некотором отдалении от границы.  РККА сразу же начала накапливать войска непосредственно в районах сосредоточения. Многие части фактически формировались вблизи районов сосредоточения.  Этим самым сразу были открыты и замыслы, и возможные сроки нападения, как бы не "темнили" в Кремле и ГШ РККА. Кроме того, перестроить сразу такую махину войск на организацию стратегической обороны, красные маршалы уже в принципе не успевали, да и просто не смогли. Места предполагаемых прорывов немцев были определены весьма приблизительно, или совсем неверно. Странная ситуация: численности войск и вооружений  Германии были явно завышены, а вот сила их удара (относительно реальной боеготовности КА) была совершенно недооцена. И в играх, и "по жизни".  Были наспех разработаны планы "контрударов мехкорпусов", скорее всего - только "общие задумки", на уровне ГШ РККА. Но даже с ними ничего не получилось. Только этим я могу попытаться объяснить ту нелепую военно-политическую обстановку в РККА начиная с конца мая 1941 года. Не удивительно, что полноценные планы РККА ни на  "генеральное нападение",  ни  на "стратегическую оборону"  так и не обнародованы, или их просто нет, или не было совсем, или не найдены (??). То, что известно, можно определить как планы прикрытия развёртывания, но и только.

Я пока умышленно оставляю в стороне и внешнеполитические аспекты, и морально-политичское состояние и настрой войск на тотальную войну, и чисто тактические соотношения количества войск и вооружений.

Уважаемый Павел, извиняюсь, что опять я к Вам в двери стучусь.

Вот такой момент. Вы говорите:

То, что немецкая разведка не могла не раскрыть такие огромные группировки однозначной направленности и массированные перемещения войск, я сразу понял.

Слова: "однозначной направленности" выделил я.

Вот что по этому вопросу говорит Курт фон Типпельскирх - служивший до 1941-го в генеральном штабе сухопутных сил (в разведке)   :

То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов. Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев. Конечно, от русской разведки не укрылось, что центр тяжести военной мощи Германии все больше перемещался на восток. Русское командование принимало свои контрмеры. 10 апреля Высший Военный Совет под председательством Тимошенко решил привести в боевую готовность все войсковые части на западе. 1 мая были проведены дальнейшие неотложные военные приготовления и приняты меры для защиты советской западной границы.
 http://wordweb.ru/history_ww2/25.htm

Если верить Типпельскирху, то получается, что этой "однозначной направленности" советской группировки, немецкая разведка все-таки не заметила.

Я не знаю, какие материалы видел Типпельскирх, поэтому предлагаю копии с оригиналов :=)) Генштаба Вермахта, так сказать - со  стола Кейтеля.  Я, конечно не Типпельскирх, но не понять "однозначной направленности" вскрытых группировок РККА и принять их за меры для защиты советской западной границы - трудновато как-то. А ведь это была только часть кажущейся видимости...

Я не хочу и не буду на столь  уважаемом форуме анализировать суждения типпельскирхов, гудерианов, жуковых и голиковых, в изобилии изданные  после войны. На это у меня, и у  других, было много лет (ну вот - опять !..). Пусть этим теперь занимаются типпельскирховеды и гудерианознавцы. Я просто пытаюсь минимально простым способом объяснить упрямые факты. И ещё, я стараюсь не комментировать комментарии, а сосредоточиться на исходных фактах,  материалах и документах.

Приложение: упомянутое.

 http://91.200.113.89/downloads/Maps/LageOst-230641%20North-South%20I.tif

Я не хочу и не буду на столь  уважаемом форуме анализировать суждения типпельскирхов, гудерианов, жуковых и голиковых

Так а как без их суждений можно обойтись, пытаясь разобраться в ситуации 41-го года?
И на каком сайте, кроме как не на историческом, их суждения можно анализировать?

Ну а все понимать, глядя на карту, кроме Жукова,  наверное, мало кому удается=)

Не могу согласиться с Вами, что не следует комментировать комментарии. Любой из нас может ошибаться, заблуждаться и указка на ошибки со стороны, думаю, идет только на пользу.

Лично я вот, подсчитывая время от начала эвакуации до начала блокады Ленинграда, умудрился месяц потерять и благодарен ув. Андресу, что он вовремя направил меня "на путь истинный". 

Я специально выделил слова "изданные  после войны". А в отношении Жукова не просто "после", а уже через минимум 2 - 3 кардинально разных исторических периода. Оригинальные "суждения Жукова" для меня - это оперативные планы весны-лета 1941 года и директивы ГШ ( в т.ч. печально известные №1, №2 и далее). Эти суждения я готов изучать и обсуждать  25 часов в сутки.  Жуков, как и Типпельскирх за пределами Генеральных Штабов - объект изучения разве что психологов и специалистов по мифотворчеству. Гудериан, пока он пишет историю жизни  Гудериана - ценный материал, тем более - с картами и документами. За этими рамками, просто оригинальные документы и карты -  много ценнее. Обобщения Гудериана - весьма спорны, тем более, в противопоставление к аутентичным историческим материалам. Это - чисто для примера...

Лучшая "указка на ошибки со стороны" - более тщательный и достоверный разбор исходного матерала или посылок, на которых "поплыл" оппонент. "По-моему - так !", как говорил Винни Пух.

Кстати, "канонические" даты начала и снятия блокады Ленинграда - тоже весьма условны. По воспоминаниям очевидцев, ещё долгое время можно было уйти из города, только вот - куда идти ? Ленинград окружён малонаселённой, практически безлюдной территорией.  После краха Северо-Западного Фронта и панического бегства сов. прослойки, большое число беженцев и эвакуированных из стран Балтии и смежных областей хлынуло именно в Ленинград, в полной уверенности, что туда уж фронт не дойдёт. Эти люди стали жертвами блокады в первую очередь - не имея ни жилья, ни работы, ни запасов, ни тёплой одежды. Многие из них даже не были учтены и погибли безвестными.

Такие дела...

Ну, как видите, гудерианознавцами и прочими шпеероведами, нам, хоть в какой-то степени стать приходится=)

Как бы к ним не относиться, но их труды сейчас, уже тоже - история.

А что касается "указки со стороны", то я бы пожелал, чтоб мне всегда указывали на ошибки, ибо цель - не победить в споре, а как можно ближе подойти к истине.

Напомню, Типпельскирх был смещен с поста зама по разведке в январе 1941 года... За полгода до 22.06. Поэтому, в вашей цитате я б выделил иное

однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом.

 Немцы пишут, что причиной смещения с поста былао неприятие генерал-майором плана Барбаросса...

Да, и там далее, в книге генерала, на мой взгляд очень интересная фраза...

Советский Союз подготовился к вооруженному конфликту насколько это было в его силах. На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать. Самое большее, чего можно было достигнуть, – это сохранить в тайне срок наступления, чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника.

Поэтому, в вашей цитате я б выделил иное

Так я ведь выделял именно то, что может показать полнейшую неосведомленность немецкой разведки о планах Сталина.

Перечитал июньские записи (по 22 июня) из дневника Гальдера.
О  "однозначной направленности" советской группировки - полнейшая тишина.
Причину нападения на СССР Гальдер объясняет  (4 июня) так:

 Решение о проведении операции «Барбаросса»: Оно имеет далеко идущие последствия. Причина — лишить Англию последней надежды на поддержку со стороны России и завершить реконструкцию Европы без Англии. После выполнения этой задачи у нас освободятся руки, чтобы в основном усилиями ВВС и ВМС нанести окончательное поражение Англии
 http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

На мой взгляд, Гальдер, как и Типпельскирх, никакой угрозы со стороны СССР не видел.

Конечно, Типпельскирх и его коллеги все проспали и были очень плохо осведомлены. Оцените фразу:

Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал.

Да по-моему, вся его цитата, которую я вынес, - это розовый сон немецкой разведки=)

Еще и свободный полет фантазии, насчет Урала. Им, наверно, трудно было поверить, что эти недочеловеки могут иметь промышленность повсюду. И повсюду именно военную. Впрочем, такой концентрации ресурсов на военных целях и немецкий народ не выдержал бы в мирное время, видимо.

Согласен с Вами.

Как минимум вариант встречного сражения отрабатывался.

Уважаемый Артем, а каковo Ваше мнение по отмеченному Вами же факту, что "Во всех играх «Западные» начинают первыми"?
Почему бы не отработать хоть один вариант, когда первыми начинают "Восточные"? Чему бы это противоречило?

Почему бы не отработать хоть один вариант, когда первыми начинают "Восточные"?

 

Можно выкрик из зала? Это как раз до очевидного просто. Если начинают "Восточные" то из отработки плана оперативного развертывания выпадает... все развертывание "восточных" на ТВД - не развернутые не нападают. Видимо, с головой в Генштабе слегка дружили...

Тогда у нас есть ответ на вопрос, почему всегда нападают "Западные". Ответ, не требующий предполагать, что ждали, пока немцы нанесут первый удар.

Уважаемый Шимон, это неоднократно пройденая, утрамбованая, наверное уже заасфальтированая дорога. Не идите по ней. "Ждали" - кто? Военные? Ничего кроме свистка на вбрасывание от главнокомандующего (в идеальном случае ессно) они не ждут и ждать не должны. Они тупые и храбрые. Готовы набить морду любому, кому приказано, 24 часа в сутки, 365 дней в году. Отрабатывают вероятные сценарии. Что нехорошо? Им паек за это дают и два комплекта обмундирования в год, они и рады стараться.

Ничего у нас нету. В сухом остатке тот же вопрос Солонина - ну почему гора родила мышь????

Боюсь, мы не понимаем друг друга. Ув. Артем предположил, что в играх "Западные" всегда нападают, потому что так планировалось и в жизни: дать немцам нанести первый удар. Вы пишете:

Если начинают "Восточные" то из отработки плана оперативного развертывания выпадает... все развертывание "восточных" на ТВД - не развернутые не нападают.

Если Вы правы, то это - ответ на предположение ув. Артема. Т. е. из того факта, что в играх "Западные" всегда нападают, не следует, что предполагалось ждать немецкого удара.

Есть военные, которым платят за то, что они "тупые и храбрые", но это не к ГШ относится. Вы же сами пишете:

Видимо, с головой в Генштабе слегка дружили...

Ну уж так Вы свою мысль сформулировали, с девятью подтекстами :)

Вообще-то, я старался как раз по возможности ясней написать. Без подтекстов. :-)

Можно выкрик из зала?

Я не знаю, уважаемый Алекс, наверное можно. :=)
Я ведь не о планах развертывания говорил а об игре, где первые начинают "Восточные": развертывание описывается, но не отрабатывается; наши (пардон, "Восточные") упредили немцев (пардон, "Западных") и первыми нанесли удар и вот сам этот удар отрабатывается в игре. Но такой вариант пока не обнаружен, как я понимаю. Возможно, для КОВО (ЮЗФ) такая игра предусматривалась, но сильно сомневаюсь.

М. Солонин неонократно подчеркивает здесь (и в других публикациях), что  наступление "западных" в рассматриваемых играх никогда не отрабатывалось.

Напоминает Мухаммада Ату и его сообщников: не отрабатывали взлета и посадки за ненадобностью.

Но как раз Северо-Западный фронт должен был обороняться по планам, и лишь потом контратаковать. Разве что наступление на Сувалки, в помощь соседям.

ЗЫ. На сайте дилетанта опубликован доклад Голикова от 05.05.1941, http://www.diletant.ru/articles/70865/?sphrase_id=70713 , хотелось бы знать мнение об этом документе уважаемых пользователей.

Классическая, хрестоматийная "деза", на которую, как пацанов, "развели"  Жукова, Голикова и всех его бойцов невидимого фронта. При этом они "в упор не видели" уже прифронтовую концентрацию Вермахта в Сувалках, под Грубешовым и Брестом, про которую всё знали последние контрабандисты. Да и полевые офицеры РККА знали. Может, потому и побежали, что знали и размеры, и силу группировок. Разведдонесения армейского и фронтового уровней были в целом более реалистичны, но тоже - очень расплывчато: где - раздуто "до небес", где - просто  "не заметили". Тут сказались последствия мудрой Сталинской политики по отношению к Польше и Украине: даже остатки компартии были перенацелены не против немцев, а против польского и украинского  подполья, будущих АК и УПА. А ту агентуру, из местечковых галицких и польских евреев (Л. Треппера, Л. Гроссфогеля, Ш. Радо и др.), которая уцелела в войне, добивали молодцы Меркулова, Абакумова  и Судоплатова, уже после Победы. Видно, много знали...

я не знаю, как сейчас в Эстонии,это еще советская история, знаю только, что мы литовцы с латышами говорим по-русски, с эстонцами по- англиски 

Спасибо!

Несколько лет назад я встретил в Израиле молодую эстонскую пару, туристы. По-русски говорили так себе, но на английский перейти не предложили.

Просто они никогда не видели другие технологии

Это каких же они не видели технологий в Генштабе РККА? Скорее солдат Вермахта, ползающих по брошенному КВ, можно сравнить с индейцами, не видевших технологий.

Видели они технологию танка, котрый летом, по дороге, не доезжает из парка в месте постоянного базирования до района сосредоточения. У которых всё добытое железо и таланты ушли на броню, а на тяги и торсионы (и на снаряды !) - не хватило.  А потом увидели танки Гудериана, которые из Югославии прошли с боями несколько раз, по всем фронтам и направлениям Восточного фронта. На своих узких гусеницах, слабых подвесках катков, синтетических смазках и горючем. Зачем Вермахту в 1941 году нужны были танки типа КВ, если они штурмовали УР'ы, разгоняли и окружали танковые дивизии  пехотными частями ?

А про "другие технологии и другое качество управления войсками" - что сказать ?

Браво, уважаемая Анна !

Зачем Вермахту в 1941 году нужны были танки типа КВ, если они штурмовали УР'ы, разгоняли и окружали танковые дивизии  пехотными частями ?

Ну мы ведь встречались со случаями, когда какой-нибудь упрямый КВ вставал на дороге и клинил наступление немцев.

Наверное, вовремя созданный "Тигр" (или "Пантера"), очень пригодился бы для преодоления таких помех. 
Или хотя бы Pz-IV поздних модификаций... 

упрямый КВ вставал на дороге и клинил наступление немцев.

Надолго ли ? И сколько их было, заклинивших наступление ?  Считая даже те, которые ждали обещаных Жуковым бетонобойных снарядов в болотах Волыни...

"Тигр" (или "Пантера"), очень пригодился бы для преодоления таких помех.

Обошлись  как-то,  все мы это  видели.  И даже не заплатили за каждый "упрямый КВ" десятками Pz-III.  Просто, темп наступления с 40 км в сутки снижался до 39,5.  А когда всё посыпалось, то и "Тигры" не помогли. Даже от американских легковых "Шерманов".

Абсолютно правильно было сказано про технологию, которая включает в себя всё - от задумки и толщины брони до умения всем этим управлять, обеспечивать и обслуживать. Немецкая промышленность выпустила танков в разы меньше, чем все Союзники вместе взятые, не имея далёких мирных  Сибири, Урала, Детройта и Канады, но до самого конца была равным противником.  Так нет же, опять поклоняемся "идолам". Тем более таким, как КВ или КВ-2  - наверное самому нелепому проекту Второй Мировой.

Обошлись  как-то,  все мы это  видели.

Видели.

Немецкий салют на Красной площади наблюдали и завидовали Вермахту, справляющему Новый 1942-й год год на Урале=)

Как-то странно обошлись немцы без "Тигров" в 1941-м, зачем-то создав их в 1942-м.
Наверное, в 1942-м, Красная Армия пересела с нелепых КВ на лепые ИСы... 

Во всяком случае, в 41-м КВ не сыграли существенной роли. Блицкриг не из-за них сорвался.

Ну так и Т-34, тоже ведь - советские технологии.
КВ, перегородивший дорогу, это ведь только один из примеров.
Были же еще и разные "катуковцы", мешавшие продвижению немцев.
А против  "тридцатьчетверок", как и против КВ, наверное, предпочтительнее выглядел бы "Тигр", чем те высокотехнологичные танки, что у Гитлера имелись...

P.S.  Тигробоязнь, насколько помню, появилась у красноармейцев в 1943-м году, а представляете, если бы "Тигры" имелись у немцев летом 41-го?

Намного быстрее продвигаться, чем они продвигались, немцы вряд ли могли летом 41-го. Вот в октябре-ноябре "Тигры" могли бы помочь им, возможно. Но их первое применение было, кажется, не слишком успешным.

Я согласен: Т-34 - советская технология. Но ув. Павел и Анна имеют в виду технологию управления войсками, насколько я понял.

Не только.

Цитирую ув. Павла:

Абсолютно правильно было сказано про технологию, которая включает в себя всё - от задумки и толщины брони до умения всем этим управлять, обеспечивать и обслуживать.

Вот этой цепочки в целом в КА не было к 41-му году, а у немцев была, хотя танки сами по себе и были хуже.

Так, наверное, немцам все-таки в 1941-м  нужен  был танк, который был бы лучше наших?
Или врет Гудериан?

Не врет. Танк такой не помешал бы, конечно, особенно с учетом количественного превосходства советских танков и пехоты.

Ну, тогда вроде и спорить не о чем=)

Я тоже не понял, о чем Ваш спор, с уважаемым Шимоном и другими собеседниками, уважаемый Юра.

Летом и осенью 41-го года мощные и прочные, прилично вооруженные тяжелые и средние танки (к тому же более подходящие для местности, чем будущий "Тигр") у немцев уже были.  

К счастью, не в больших количествах, но ведь и "Тигров" не сразу стало много. ( А достаточного количества "Тигров" и не могло быть в принципе...)

Назывались эти машины Т-34 и КВ, а так же, возможно, Т-28...

Кстати, подозреваю, что появление этих машин в немецком строю и могло стать одной из причин для появления представления о  мощный и неуязвимых немецких танках и о слабости советских ПТО, которое потом повторяли советские "историки". Только полностью причину не раскрывали... 

Уважаемый Егор,
большое спасибо за отклик на нашу дискуссию!

Только, честное слово, я не понял, о каких именно немецких танках Вы говорите...

 Летом и осенью 41-го года мощные и прочные, прилично вооруженные тяжелые и средние танки (к тому же более подходящие для местности, чем будущий "Тигр") у немцев уже были.  

Как-то общепринято уже считать, что тяжелых танков у Гитлера вообще не было...
Какой немецкий танк был равен по силе нашему КВ или Т-з4 в 41-м?

Почему Гудериан, немецкие фронтовики и гитлеровские конструкторы озадачились созданием нового танка в ноябре 41-го?

Почему, немецкие фронтовики предлагали "слизать" Т-34 для создания своего танка, соответствующего нашим танкам по силе? 

P.S. И еще такой момент, уважаемый Егор,
если первые "Тигры" были не слишком удачно использованы на выбранной для их первого применения местности (1942), я думаю, это совсем не означает, что они не подходили для ВСЕЙ местности СССР, куда вторглись танковые группы Гитлера... 

P.P.S. 

Только сейчас дошло, что Вы имеете в виду наши захваченные танки=)
Вот такое мнение есть на этот счет:

Самые крупные трофеи достались Вермахту в ходе операции «Барбаросса». Достаточно сказать, что по немецким данным, к 22 августа 1941 года было подбито и захвачено 14079 советских танков.

Однако попытки использовать трофеи с самого начала столкнулись с большими трудностями. Значительная часть советских танков была настолько разбита в бою, что годилась разве что на металлолом. У большинства же танков, не имевших видимых внешних повреждений, при осмотре обнаруживались поломки агрегатов двигателя, трансмиссии или ходовой части, устранить которые оказались невозможно из-за отсутствия запасных частей.

Главной же причиной были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстанови-тельных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. В результате, к октябрю 1941 года в частях Вермахта находилось всего 100 советских танков различных типов. Остальная брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года восстановлению уже не подлежала. В этот период Вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26 ( Pz.740(r), БТ-7 ( Pz .742( r )) и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь Т-34 (Pz.747(r)) и КВ ( Pz.753(r)), использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии и сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам.
 http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244

Как немцы относились к советским технологиям.
Гудериан:

Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления \379\ вооруженияприезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.

Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка «тигр» весом почти в 60 т...
 http://www.rodon.org/ghv/vs.htm#a28

 Как видите, уважаемый Павел, уже в ноябре 1941-го немцы поняли, что без "Тигра" они не обошлись...

Против Т-34, более массового.

Конечно, но зато, именно КВ переродился в ИС, став достойным противником "Тигра".

Если в РККА были индейцы, то кто же тогда воевал в 6-й Императорской на Халкин Голе?

Люди, один из которых против пяти индейцев бы не выстоял?

Не очень понял, на что Вы намекаете. Про пятикратное численное превосходство РККА на Халкин Голе ничего не знаю. А Вы?

The entire Soviet force consisted of three rifle divisions, two tank divisions and two more tank brigades (in all, some 498 BT-5 and BT-7 tanks[20]), two motorized infantry divisions, and over 550 fighters and bombers.[21] The Mongolians committed two cavalry divisions.[22][23][24] By contrast, at the point of contact, the Kwantung Army had only Lieutenant General Michitaro Komatsubara's 23rd Infantry Division, which with attached forces was equivalent to two light infantry divisions. Its headquarters had been at Hailar, over 150 km (93 mi) from the fighting.

(Wiki)

Во-первых, я не сторонник искать ответы в вики-педии (прости господи). Во-вторых, у Вас, как у исаевцев, всё - про точку контакта, и ничего - про наличие отсутствия у командующих противостоящих группировок. Марк Семёнович об этом же писал в Мозгоимении. В третьих, вот тоже из вики-педии:

"...к началу советского контрнаступления 1-я армейская группировка Жукова имела в своём составе около 57 тыс. человек, 542 орудия и миномёта, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолётов[7], противостоящая ей японская группировка... японская 6-я отдельная армия..., имела в своем составе 7-ю и 23-ю п. д., отдельную п. бр., 7 арт. п., 2 т. п., 3 кав. п., 2 инж. п. и др., -... более 75 тысяч человек, 500 артиллерийских орудий, 182 танка, 700 самолётов[7]. Следует также отметить, что в составе японской группировки большинство солдат имели боевой опыт войны в Китае."

Когда у меня нет других источников (книг итп.), а в случае Халкин-Гола их у меня нет, я иду в Википедию. И притом - неизменно английскую Википедию (а то в российской подают это соотношение сил которые Вы подали, не добавляя что оно за 1ое августа). Симметрично, я и в японской Википедии данных на эту тему искать не буду.

А если данные там некорректные, исправите их, пожалуйста.

ПС. 700 японских самолетов - преувеличенное как минимум в три раза.

 в российской подают это соотношение сил которые Вы подали, не добавляя что оно за 1ое августа

Не понял. Даже если это на 1-ое (или 10-е?) августа, то что с ними случилось до 20-го?

Уважаемый Жора,
я не знаю что там было и когда. Я не знаю по какому пространству эти данные (в самом описе битвы невозможно найти семьдесят тысяч японских солдатов - там видна одна дивизия, которую и окружили). Я не знаю на какое время (Жуков большие подкрепления получал непсоредственно перед атаком - даже у МС читал о 800-километровом проходе советских танков). У меня нет дополнительных источников.

Вы спросили, откуда у меня взялось что КА под Халкин-Голом имела великий численный перевес. Я ответил, с ссылкой на источник. Других информации у меня просто нет. Мы можем дискутовать о качествие данных в Википедии (которые, как видно, очень и очень отличаются в разных языках), или Вы можете мне рассказать что Ваши не-Википедные источники говорят, или еще как-то интересно время проведем...

Уверяю Вас, что я и на английском в википедии уже начитался столько чепухи, что в Вашей шкале качества от языка к языку сильно сомневаюсь.

Да, кстати о пространстве: если уж мы индейцам из РККА вменяем в вину неумение управлять войсками - в частности, быстро и эффективно реагировать на смену обстановки - то повторяю, чем японские индейцы лучше?

На Халкин-Голе было еще И фронтовое управление (постановление Главного военного совета от 5 июля 1939 года). Вики есть вики.

Азиатские орды?=)

А потом увидели танки Гудериана, которые из Югославии прошли с боями несколько раз, по всем фронтам и направлениям Восточного фронта.

В целом поход на Вену прошел без особых осложнений. Выход из строя автотранспорта был незначительным, выход танков — несколько большим. Точных цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из строя не свыше 30% машин.

И это без боя.

К тому же можно добавить, что наши Т-34 и КВ в 1941-м году были еще "сырыми" и страдали многими "детскими болезнями".
То же самое наблюдалось и у немцев, с вводом в строй "Тигров", "Пантер"... 

Спасибо за напоминание. Но поломка поломке рознь. Вопрос, сколько из этих поломавшихся танков немцы не стали чинить. Понятно, что в мирных условиях чинить легче, но и на Восточном фронте в 41-м - много мы слышим о брошенной немцами технике?

А вот маленькая статья:
 Почему немецкая армия бросила столько техники в декабре 1941?

http://www.neftepro.ru/publ/22-1-0-12

Упор - на качество немецкого топлива.

Спасибо. Но это ведь другое дело - у немцев была объективная проблема с нефтью, помимо ставки на блицкриг, тоже не от хорошей жизни взявшейся.

Почему так быстро сбежало начальство из Каунаса и др. - кто-то о превосходстве немцев знал...

Уважаемая Анна, я думаю, что те, кто бежал уже 22 июня, знали не столько о превосходстве немцев, сколько о советских "способностях" на всех уровнях и "горячей любви освобожденных" к освободителям.
Первая книга М. Солонина, которую я прочитал, была "Бочка...", а в ней - незабываемый фикус (пальма) в начальственной машине, героически рвущейся на восток. Как Вы полагаете, если люди решили на всякий случай, на несколько дней, от греха подальше, 22 июня 1941г., уехать, брали бы они с собой фикусы?

Что касается эвакуации из Ленинграда Ваших родственников, то она, полагаю, началась не 22 июня. Или я ошибаюсь?

Уважаемый Алекс, так 22 июня, наверное, было еще рановато думать об эвакуации из Ленинграда.

А вот фикусам, вместе со своими заботливыми хозяюшками, самое время было бежать из чужой  Прибалтики в родной Ленинград...  Что фикусы и делали.

...так 22 июня, наверное, было еще рановато думать об эвакуации из Ленинграда...

Да, конечно, уважаемый URA, рановато, именно это я и сказал. А вот через недели три - нужно было думать об эвакуации и начинать ее: даже из "самых правдивых" сводок советского информбюро одно за другим исчезали и появлялись новые направления боев. Если бы Сталин и Жданов были бы не Сталиным и Ждановым и начали вывозить людей во-время, жертв блокады было бы на сотни тысяч меньше. Но они были тем, чем были и потому война шла так как она шла. Впочем,это уже обсуждалось по другому поводу.

Что касается фикусов, то я не уверен, что они бежали только из Прибалтики и только в Ленинград.

Фикусы - народ рассудительный, - в наступление первыми не рвались, а вот о собственной  безопасности и безопасности своих хозяек, заботились. 

Эвакуация жителей  Ленинграда началась, можно сказать, без особого запоздания.
Первые поезда с эвакуируемыми ушли из города уже 29  июня - через одну неделю после начала войны (за месяц и неделю до начала блокады), а не через три, предугадав Ваш момент желательного начала эвакуации. 

Только проводилась эвакуация, наверное, гораздо медленнее, чем этого требовала обстановка.

Первые поезда с эвакуируемыми ушли из города уже 29  июня - через одну неделю после начала войны (за месяц и неделю до начала блокады),

А вот это очень интересно, уважаемый URA; если можно - дайте пожалуйста ссылку.
Это что же получается? Усатый еще не произнес "Братья и сестры", все еще пытаясь уразуметь происходящее, еще финны только-только начали что-то вроде наступления, да и Манштейн со своим 56 ТК не так уж и близко, а кто-то, "сея панику", отдал распоряжение об эвакуации? Или это была не совсем эвакуация? Ваше замечание о ее темпах совершенно справедливо, конечно, но может быть это была совсем не эвакуация?

И даже когда опасность стала ясна, принято было осуждать уезжающих из Ленинграда по собственной инициативе.

Вот можно даже в Вики это прочитать:

Эвакуация жителей города началась уже 29.06.1941 (первые поезда) и носила организованный характер. В конце июня была создана Городская комиссия по эвакуации. Началась разъяснительная работа среди населения о необходимости выезда из Ленинграда, так как многие жители не хотели покидать свои дома, очевидно опасаясь за свое имущество [25]. До германского нападения на СССР никаких заранее разработанных планов эвакуации населения Ленинграда не существовало[26]. Возможность достижения немцами города считалась минимальной.

Уважаемый Алекс, сам адрес ссылки я удалил, а то он слишком длинный и у тех, кто на "Хроме" будут плющиться комментарии, шире мониторов.
Читать неудобно. 

Если вдруг что, скину в личку=)

P.S.  Скинул.

P.P.S.   Забыл уточнить: блокада Ленинграда началась 8 сентября - через месяц и неделю, после начала эвакуации.

Вроде бы я ничего не приврал=)

Вот можно даже в Вики это прочитать...

Спасибо, уважаемуй URA. "Личку" получил.

Не в обиду будь Вам сказано, но я не очень доверяю Вики, да и вообще общедоступным сайтам. Ни кто написал, ни откуда информация понять не получилось. Рядом, на полях, есть ссылки на постановления ГКО с датами  значитеьно позже, чем 29 июня. Заглянул в ссылку "[25]", а там такой махровый агитпроп, что хоть святых выноси :=). Может быть у Вас что-то другое есть, а то, уж извините, все мои вопросы остались без ответа.

Еще раз спасибо.

Ну хорошо.
Вот не из Вики:

 Справка об эвакуации населения гор. Ленинграда 
 Сов[ершенно] секретно  28 августа 1941 г.
    I. За время с 29/VI no 14/VIII эвакуировано из гор. Ленинграда всего 469 029 человек, в том числе:  а) Райсоветами - 265439 чел.  б) заводами - 113320 чел  в) через эвакопункт прибывших из прифронтовой зоны -70941 чел.  г) через городскую станцию - 19329 чел.

 Число - 29/VI - в тексте выделил я.

И вот:

Эвакуация из Ленинграда началась 29 июня. В Свердловск и Челябинск выехали рабочие, специалисты и большая часть производственных мощностей Кировского завода - на его базе был основан знаменитый Челябинский Танкоград.

 Ссылка, на обе цитаты - одна:

http://artofwar.ru/t/tiranin_a_m/text_0190.shtml

На мой взгляд, из Ленинграда, не только фикусы, прихватив с собой своих хозяек, уже через неделю после начала войны,  уезжали... 

P.S.  Как показал уточненный подсчет (за что спасибо ув. Андресу)  времени с начала эвакуации и до начала блокады - прошло - ДВА месяца и одна неделя. 

Наверное, вовремя дошло до советских верхов, что наступает время для спасения фикусов и ценных рабочих кадров.

Я думаю, что 29-го июня эвакуировали заводы, чтобы не попали под бомбежку. Что немцы дойдут до Ленинграда, официально не предполагали, а власти, вероятно, и не думали.

Возможно, что так, но я тут добавить ничего не могу.
Не знаю. 

Спасибо, уважаемая Анна!

Мне еще такой момент попадался, что заводы начали эвакуировать уже после 11 июля, значит действительно, 29 июня началась эвакуация простых городских жителей (детей?), а не обязательно - ценных рабочих кадров?

...но потом вышел приказ "Матерям с детьми дать расчет в 24 часа"...

Уважаемая Анна, спасибо за живой рассказ.

Те, кто Вам рассказывал о приказе, может быть упоминали откуда он пришел?

А кто еще мог его издать?  Явно не само режимное предприятие и не руководство района, также вряд ли оно пришло из Москвы.

Спасибо, уважаемая Анна. Я-то как раз думаю, что изначально такой приказ мог быть издан только Москвой: располовинить Кировский завод мог позволить только Кремль.

Посмотрел материал по Вашей ссылке. Если автор ничего не путает, то эвакуация детей началась совсем не 29 июня, а сразу 22. Это значит, что такая эвакуация планировалась еще до войны!

Ну хорошо.
Вот не из Вики:

Спасибо, URA. Очень интересный документ (ударение - на все три слова!).
Единственное, чего мне попрежнему не хватает - на каком основании (по чьему распоряжению) началась эвакуация, например, части Кировского завода. Вы правы, конечно, что для "фикусов" никакие распоряжения не требуются, но Кировский завод (да и не только) - это не "фикусы". Согласен с Шимоном относительно цели эвакуации - уйти от бомбежек, но вот кто принял такое решение? Возможно, пока Усатый осознавал происходящее, нашлись люди, взявшие инициативу на себя? Верится с трудом...

Уважаемый Алекс, я пытался найти сам приказ о эвакуации, но тщетно.
Наверное - искатель с меня такой "хороший". 

Наверное - искатель с меня такой "хороший".

Не клевещите на себя, уважаемый URA, вон какой документ отыскали. Он, этот документ, по идее и должен бы содержать основания для описанных в нем "мероприятий", но вот не содержит. Возможно - результат подчисток?

Я тут могу только предположить, что приказ о начале эвакуации жителей Ленинграда, мог поступить только из ГКО, т.к. например, эвакуация предприятий началась после:

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-99сс от 11 июля 1941 г.
Москва Кремль.

ОБ ЭВАКУАЦИИ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ

http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0099.html

а затем и такое постановление:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕот 2 августа 1941 года № ГКО-375сс
ОБ ЭВАКУАЦИИ ИЗ Г. ЛЕНИНГРАДА ВОЕННО-МОРСКИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ НКВМФ

Похоже, что только ГКО мог издать приказ о начале эвакуации.

P.S.  Ссылку на второе постановление отправляю в личку.
Опять очень длинный адрес. 

P.P.S. 
А постановления о начале эвакуации гражданского населения, снова найти не смог.
Подчистка это или просто то, что еще не рассекретили этот документ - не знаю.

Но опять же, надеюсь, что просто ищу - не там, где следует искать. 

Похоже, что только ГКО мог издать приказ о начале эвакуации.

Спасибо, URA. "Личку" получил. Упомянутые Вами постановления ГКО я уже видел на Вики (по Вашей предыдущей ссылке), но они датированы значительно позднее 29 июня.

Да, действительно, только ГКО (т. е. "кремлевский горец") мог выдать постановление о начале эвакуации. Но он 29 июня был временно недоступен. Так что вопрос остается открытым.

Еще раз спасибо за Ваши поиски.

И Вам спасибо!

P.P.S.   Забыл уточнить: блокада Ленинграда началась 8 сентября - через месяц и неделю, после начала эвакуации.

Вроде бы я ничего не приврал=)

Как не приврали!? Блокада Ленинграда началась 8 сентября - через ДВА месяца и неделю после начала эвакуации!  :)))

Спасибо!=))

Прошу прощения, за упущенный август.

"И на старуху бывает проруха"=)

Но это только усугубляет дело. На целый месяц.

Прекрасная публикация, очень много новых материалов. Почему же меня не покидает чувство, что я это уже читал? Отлуда вдруг такое "дежавю" на мою голову?

вот ведь вопрос, с какого этого самого 22 июня 41 в москве печалиться? или труса праздновать? вроде все наоборот должно быть: геноссе гитлер подарок приподнес, нервишки не выдержали и сам полез нарожон, первый. не надо заморочек с "обстрелами с сопредельной территории" и т.п.. и с директивой все логично - интренета нет, спутников фоторазведки тоже, даже мобильных телефонов в генштабе. что там будет после объявления войны неизвестно: опыт подсказывает вполне неспешное развитие событий, вплоть до "странной войны". так что перефразируя известное высказывание - после объявления войны можно было спокойно идти спать. сводки из округов только к 15 часам подойдут.

даже усилить можно: гляжу на карту супостата от 23 июня и не по себе - за гитлера страшно.

Решил  вынести в оттдельный коммент эти слова уважаемого Павла, сказанные о "ужасном" карело-финском климате.
Вынес, т.к. думаю, многим это может показаться интересным.

Павел:

 Летом местность становится полностью непроходимой, а зимой, при 40 градусах и ниже не повоююшь. 

Летнюю карело-финскую местность уже разобрали и уточнили, что армии с массой техники могут там воевать, что они и делали в 44-м году.

Теперь углубимся в зимние сорокаградусные морозы.

А вот в зимнее время, в особенности в январе и феврале, температура может упасть до -20º....................

........ Самый холодный месяц в Финляндии – февраль. Средняя температура здесь составляет от -3º С. до -15º С. Но за счет сухого климата мороз практически не ощущается.  В  декабре-январе  погода  в  Финляндии  зимой  становится  более  суровой:  солнце  уже не поднимается очень высоко, а потому дни  становятся  короткими  и  темными,  а  температура  воздуха  составляет -5-0º С.

http://www.jazztour.ru/finland/weather/

Ужас просто. Чувствуется Заполярье=)

Сравним с Владивостоком, находящимся  "чуть" южнее, - на широте Сочи, Крыма:

В зимний период в городе господствует сухой и холодный континентальный воздух, обуславливающий ясную морозную погоду. Январь - наиболее холодный месяц в году: средняя месячная температура составляет -13,5 °C.
 http://www.lincom.ru/ru/apartment/vladlife/climate.htm

Я так понимаю, что если в Финляндии зимой воевать из-за "страшного" холода невозможно, то на самом юге Приморья - та же самая история.

Только, еще ни от кого не слышал, что в Приморье, как в Финляндии,  холод не ощущается...

Уважаемый URA, может быть обсуждаем "среднюю температуру по Финляндии"  без ссылок на меня, недостойного ?  Вы, наверное, просто карту Финляндии не так положили, вот оно и вышло - "как в Сочи".   :=))

А  я-то, как последний лох, не полез сразу на туристические сайты "по Финляндии", а вытащил из архивов подлинные оперативные карты боёв 1941 года в Финляндии - посмотреть, не закатали ли шустрые фины болота асфальтом, по которому, аки посуху,  рванули массы механизированных войск. Нет, вроде всё, как я и думал - в цепочку, вдоль редких дорог.

Эти хлопцы из  ГШ РККА  начали "по холодку", в ноябре, когда только ледком прихватило. Но с календарём у них тоже, как с картами, как-то не сложилось. Забыли за суетой, что за ноябрём 1939 г. не следует сразу  "победный март 1940 года".  Да и команда из Териуоки подкачала...

По данным же советских военных архивов и госпиталей, санитарные потери составили (поимённо) 264 908 человек. Предполагается, что около 22 процентов из потерь составили потери от обморожений.

Поэтому  многие десятки тысяч замёрзших и обмороженных в РККА спишем на "просто так". И погибших безвестно в болотах - тоже...

Такие дела. И закончим на этом. Нет ?..

Если хорошо постараться, то можно армию и при нулевой температуре заморозить и можно целый танковый корпус в болоте утопить.

На эту тему хорошо В.Суворов высказался:

Допустим, я — Ванька-взводный, полез вперед, не разведав местности, и утопил танки в болоте. Кто виноват, я или болото? Кого следует расстрелять, меня или болото?

А закончить, конечно, можно, только с повторным пожеланием:

будьте внимательнее. Если знаете, что на местности, о которой мы говорим, была Зимняя война, в т.ч. с наступлением, начатым 1-го февраля, а затем летнее (1944) наступление, то зачем доказывать, что воевать там можно "только  в очень короткий промежуток ранней зимы и ранней же весны"?

Мне, ведь, приходится доказывать, казалось бы, совершенно очевидные вещи, подтвержденные реальными событиями.

В очередной раз, спасибо за дискуссию, уважаемый Павел! =)

Продолжать не буду. Прилагаю ссылку на документ. Там есть несколько фотографий и карта, простая, но наглядная. Оцените, какую маленькую часть Южной Финляндии занимает полоса Ленинград-Выборг-Лахти-Хельсинки-Ханко-Турку. Именно в этой полоске "прошли победным маршем" войска КА в 1944 году.

http://www.pokayanie-komi.ru/content/182/tom_7_chast2_rogachev_neznamenitaja_voina.pdf

Если будут вопросы и др. - в личку, завсегда...

Оцените, какую маленькую часть Южной Финляндии занимает полоса Ленинград-Выборг-Лахти-Хельсинки-Ханко-Турку. Именно в этой полоске "прошли победным маршем" войска КА в 1944 году.

 Оценил.
Вы, кажется, меня доконать своими выдумками решили=)

Ну гляньте же Вы наконец на карту бевых действий в 44-м году, посмотрите докуда дошла Красная Армия, выбив Финляндию из войны...

Хельсинки, Ханко, Турку....
До Стокгольма-то хоть, Красная Армия победным маршем не дошла? 

В очередной раз прошу - будьте внимательнее.

Уважаемый Марк, мне кажется было бы интересно рассмотреть отражались ли результаты игр на планах ("соображениях") по развертыванию КА на случай войны с Германией (или наоборот, как  те планы влияли на вводные для игр). Скажите пожалуйста, планируете ли Вы что-нибудь по этому вопросу? Спасибо.

Тех коммунистов, которые не убежали из Каунаса 22 июня, 23 начали убивать 

"Пророчество само себя сбывает": если, предвидя поражение, начальство бежит, это не способствует победе.

продолжу о народе в погонах  и без, который побежал. МС уже писал, но недостаточно акцентировал: не война, а очередная кампания началась на ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ. товарич молотов все правильно говорил в полдень, только в главном соврал: на РОДИНУ никто не нападал (разве что совейскую, это да). посему ОККУПАНТЫ и КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ, зная отношение к себе местного населения, сомнений не испытывали. здесь самые интересные и, возможно, недоступные архивы - территориальных органов.

армия же "тикала" не "к старой границе" - это братцы эвфемизьм - а домой, где, как известно, и стены помогают.  тикала, потому что не получила четкого приказа - форвэртс! а раз ни то, ни се, так гори оно все ясным огнем. отдав инициативу - расплачиваются. другое дело, что бы из нового похода получилось. здесь согласен с мельтюховым: даже при самом неблагоприятном течении событий немцам пришлось бы перемалывать КА на другой территории.

"Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня."

Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.Вопрос, конечно, интересный! И ответ на него лежит, скорее всего,  в сфере исторической психологии. Впору новую научную дисциплину создавать. Эти товарищи, как сбежавшие в первые часы войны, так и просто безынициативно опустившие руки,  сдаётся мне, просто были запрограммированы на поражение! Они изначально были готовы бежать и сдаваться. Даже при отсутствии внезапного вторжения противника у них не было готовности побеждать. А уж когда их душонки оказались в условиях роста внутреннего напряжения, вызванного каждодневно приближающейся войной,  первый же «чужой» выстрел вызвал панику, которая мгновенно разрослась до масштабов катастрофы.

Чтобы избежать катастрофы нужно её считать возможной. Но «коллективный сталин» разве мог подумать о таком? Что массы народа не собираются с оружием в руках защищать химеру? Ещё Сократом сказано: «Хитрость может заменить ум, но хитрость даже вместе с умом никогда не станет мудростью». Хитрости и наглости у наших «сталиных» всегда с избытком, а вот всего остального или нет, или мизер. 

«Они изначально были готовы бежать и сдаваться. Даже при отсутствии внезапного вторжения противника у них не было готовности побеждать».

Ну зачем же так сразу и всех под одну гребенку.   Зачем уподобляться чиновникам города Н. из "Мертвых душ".   В.Суворов занял одну крайнюю позицию - КА не была готова к обороне, Вы занимаете другую, тоже крайнюю, позицию - дескать, у них (у руководства всех уровней) не было готовности побеждать. Уж очень большая была КА, национальные, исторические, географические и прочие условия были самые разнообразные, так что, надо думать,  обе эти крайности кое-где имели место.  Вот именно у этой части, отмеченной М.Солониным,  готовности побеждать (вместе со Сталиным) было хоть отбавляй.  Если бы КА первой начала войну, все эти люди, привыкшие жить только по приказу,  былы бы в войсках, выполняя приказ.   Но война началась, а приказа для них не было.   И если командарм говорит им, что надо бежать, - они и побежали.

Здесь много говорилось (в который раз!), что КА не хотела воевать.   Но армия неоднородна.   В ней солдаты, офицеры и генералы.   Но... Солдаты не пойдут все вместе сдаваться в плен, у них нет времени и возможности сговориться, если они привыкли выполнять и выполняют приказ, если солдат знает, что за крик: "Окружают" он получит пулю от своего командира.  И если это было (а ведь миллионы солдат сдались в плен), значит, командиров на поле боя не было.  Либо они физически отсутствовали - сами сбежали,  либо никак свою командирскую волю не проявляли.

В этой связи меня больше всего интересует поведение Жукова и командования Юго-западного фронта, которые приказ имели, но не выполнили его.

Во всяком случае, приказа драпать в тыл тот командарм тоже не получал. А Болдин и командующие армиями Ю.-З. фронта получили таки приказ о контрнаступлении. Но он не был в точности выполнен.

Еще раз к вопросу почему всегда начинают "Западные".
Вот что, в частности, писал уважаемый МС в своей работе "Три плана товарища Сталина" (http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina):
<<В мае (не ранее 15 мая, точная дата не известна) был составлен очередной вариант "Соображений по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза". Майские "Соображения" - полностью повторяющие все предыдущие варианты по целям, задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам - содержат некоторый новый момент. А именно: "Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Во всех других известных вариантах плана стратегического развертывания подобной по содержанию фразы нет. Далее разработчики плана настойчиво предлагают "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".>>

Возможно, результаты майских игр привнесли подчеркнутый М. Солониным новый момент ("Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар") в "Соображения..." или наоборот, этот новый момент заставил внести в сценарий майских игр нападение "Западных". Но ведь они, "Западные", начинали первыми с января 1941 г. (в стратегических играх), когда во всех "Соображениях..." не было и следа нового момента.
Таким образом, сценарии игр 1941 года, допускавшие инициативу первого удара только для "Западных" противоречат стратегическим планам "Соображений", если только не признать, что за этим якобы противоречием стоит чисто пропагандистская завеса.
Другой вариант мог бы состоять в том, что в ГШ с головой вовсе не дружили, но в это я лично не верю (исключая его, ГШ, начальника).
Извините за длинный комментарий.

Читал отчёт американцев в своё время. У т-34 была масса недостатков и шумный дизель и плохой обзор и фильтры забивались быстро но по показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км. http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html . Что было действительно лучше у немцев- это профф. подготовка и танкистов и лётчиков и ком. состава и немецкое качество било советское кол-во по всем параметрам, особенно летом 1941 года.Ну и конечно паника, ведь к примеру  Минск партийные , городские и военые власти оставили  без предупреждения и 26 июня в городе было полное безвластие,паника,магазины открыты,грабежи и т.д.Население было брошено властями на произвол судьбы.И так было не только в Минске но и во многих других местах. А ведь Белоруссия с её природой, идеальное место для танково- артиллерийских засад , но Гудериан  взял Барановичи  27 июня  и путь на Минск был открыт ,расстояние от Бреста до Минска 354 км , человек прогул. шагом 4-5 км/час, можно  посчитать среднесуточный марш танков Вермахта и какое было им оказано сопротивление ,если по признанию самих же немцев им больше досаждали "катастрофические русские дороги. Хвалёный "Сталинский порядок" обернулся на деле потерей управления как в армии так и в тылу.                                                         Документ   11 июля 1941 г.
Совершенно секретно

Начальнику Главного Управления
политпропаганды Красной Армии
армейскому комиссару 1 ранга МЕХЛИСУ
  <...>
    Следует отметить, что ряд работников партийных и советских организаций оставили районы на произвол судьбы, бегут вместе с населением, сея панику.
    Секретарь РК КП(б)У и Председатель РКК Хмельницкого района 8.7 покинули район и бежали.
    5.7 районные руководители Янушпольского района - секретарь РК КП(б)У <...>, Председатель РККа <...>, Райвоенком <...>, Начальник Р [айонного] О[тделения] связи <...> также в панике бежали.
    7.7 Секретарь Улановского РК КП(б)У <...>, председатель РИКа <...>, прокурор <...>, начальник милиции <...> позорно бежали из района. Госбанк покинут на произвол судьбы. В РО связи остались ценности, денежные переводы, посылки и т. п.
    В этом районе отдел милиции бросил без охраны около 100 винтовок.

  Начальник Управления политпропаганды ЮЗФ
бригадный комиссар МИХАЙЛОВ

ЦАМО СССР. Ф. 229. Оп. 213. Д. 12. Л. 88

Мне кажется, что можно объяснить разбегание окружного начальства и без “тени сомнения по поводу Красной Армии и ее способности противостоять вермахту”.

Сталин создал такую ситуацию в стране, когда принять какое-либо существенное решение без указания сверху руководители боялись. И не просто боялись, а это прямо приравнивалось к преступлению. Примеров можно найти массу.

Помню из детства вычитал в «Блокаде» Чаковского диалог командира с политруком. Командир, естественно, рвется на передовую, а политрук ему: «А ты стой и умирай там, где тебя Партия поставила».

Вот именно это и вбивали, насколько я понимаю, репрессиями командирам.

«Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин» вот тогда …, ну а если не пошлет, то и не пойдем. Не потому не пойдем, что не хотим, а потому, что без приказа Партии нельзя. Поставила тебя Партия (через твое начальство) на позицию, которую давно обошли, вот и умирай там, если приказа на выход нет. А иное = преступление.

Т.е. многочисленные сетования «небыло связи» появились не на пустом месте. Командиры на местах не получили совершенно очевидных и необходимых приказов. И не поняли, почему? НО Партия не ошибается. Значит не получили, потому что «диверсанты все провода перерезали».

Командующие армиями знали, что связь есть. Они звонят в штаб фронта/округа и спрашивают типа: Немцы идут в прорыв мимо нас, что делать?

А штаб им ничего не предлагает, вернее уже предложил: «никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».

Но командиры не дураки, они прекрасно понимают, что потом вину за проход немцев повесят на них. А действовать без указаний нельзя, поэтому пытаются выбить из начальства указания (или разрешение действовать). Начальство стойко молчит. Командарму нужно указание, он пугает «Если приказа на действия не будет, к вечеру немцы будут в Каунасе». ("Командующий армией генерал-лейтенант Морозов уже третий раз предупреждает ... он не отвечает за последствия. ") Окружное начальство думает «Дать указания без Москвы нельзя, а принять меры к спасению советских руководителей мы обязаны», и дает типично советский приказ (точно такие–же приказы постоянно в советские времена нам преподносили в газетах как «очередное мудрое решение партии», а наш премьер Азаров и сейчас такими руководит и рассказывает об этом по телевизору): «Всем немедленно принять меры к …» нужное вставить, типа «спасению партийного руководства = себя любимого». Дважды приказывать не пришлось, т.к. при Сталине «был порядок», все приняли меры. А за всеми и другие потянулись. Тем более, явно намечается лажа, и когда будут искать виноватых, лучше иметь отмазку "меня там небыло".

Ну а к разгрому привело не разбегание начальства, а невыполнение элементарно необходимых в сложившейся ситуации действий. Не потому, что командиры были глупые, а потому, что нельзя было принимать решение без указаний вышестоящих эффективных менеджеров.

Командирам второго эшелона было разрешено думать самим, поэтому воевал он на порядок эффективнее, поэтому «М. Солонин: А вот где-то начиная с 10-15 июля у немцев начинаются вполне серьезные потери. И соотношение потерь немцев и Красной армии становится примерно 6 : 1, 5 : 1, 7 : 1. Это очень хорошо по сравнению с первыми днями, когда было 50,60 : 1. » http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/ .

Но «на порядок эффективнее» еще не значит эффективно. Сталинская система управления с концентрацией всех полномочий наверху и с комиссарами, главной задачей которых было следить чтоб командир не отклонялся от спущенной сверху «линии Партии», оказалась недееспособной в условиях войны. Т.е. правильнее было бы сказать что управление войсками, в смысле координации действий подразделений, не развалилось, а просто изначально было неэффективным. Понадобилось выстроить систему управления без комиссаров и с правом командира принимать самостоятельные решения, чтобы армия стала боеспособной. После чего оказалось возможным использовать численное преимущество для победы.

Выходит, Суворов все верно объясняет. Не было планов на случай нападения противника, соответственно, командование не отдавало приказы, а армия, тем более Красная, в такой ситуации оказалась небоеспособна. Но это не означает, что в иной ситуации - первого советского удара - Красная армия с ее численным и техническим превосходством оказалась бы беспомощна против Вермахта.

Но почему КА оказалась столь неэффективна в наступлении на Финляндию в 39-40-м и в 41? И в контрударах на Западном и Юго-Западном фронтах?

Ну насчет Финляндии Суворов, например, с таким мнением не согласен. А в 41м см. выше. Другое дело, всю войну воевали в основном числом, а не умением. Но раз уж в 45м дошли до Берлина, то могли бы и в 41м.

Про Финляндию в 41-м Суворов ничего не пишет. Я не отрицаю, что могли победить, в конце концов. Просто в 41-м КА и в наступлении была не на высоте, мягко говоря.

Уважаемый Марк Семенович!

В тексте есть карта большой стратегической "игре" мая 1941 года, но, к сожалению, нет ссылки на источник, откуда эта карта взята или на архивы. Я в споре со сторонниками официального взгляда на историю был вынужден использовать эту карту, и думаю, что они потребуют указать источник.

С искренним восхищением.

Валерий.

Важнейшим элементом боевой подготовки командного состава и штабов Красной Армии были оперативные игры и полевые поездки. Рассекреченные в последнее время документы "игр" дают богатую информацию к размышлению о том, как высшее военное руководство СССР видело будущую войну с Германией, чего ожидало от своих войск и войск противника.

Одно небольшое уточнение... не БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ, а  ОПЕРАТИВНОЙ...

боевой подготовкой в армии занимаются те, кто непосредственно воюет, а вот те, кто УПРАВЛЯЕТ теми кто воюет, занимаются именно оперативной подготовкой.

 Другими словами, учатся управлять и командовать, а не стрелять, водить, кидать, рыть, бомбить, ну или скажем, торпедировать (чему, собственно учать как раз во время боевой подготовки).