Кто победил Гитлера

А у меня другая статистика по `американской помощи`: массовые репатриации русских пленных в ГУЛаг, согласно Ялтинскому сговору. 

Когда историк оперирует терминами `#наши` - `#ненаши`, то его история уж точно до науки не дотягивает. Или Марк сохранил советское гражданство, или РФ таки принимала участие во Второй мировой.

А у меня другая статистика по `американской помощи`: массовые репатриации русских пленных в ГУЛаг, согласно Ялтинскому сговору. 

Напоминает то, когда некоторые современные правдолюбцы упрекают французов и англичан за то, что те не  смогли защитить и отвовоевать Польшу у Гитлера в сентябре 1939 года. Мол, "странная война".

Или то, например, когда после захвата Чехословакии Гитлером ввиду  Мюнхенского сговора Польша сочла возможным прибрать себе  малю-ю--ю-сенький кусочек ... Вот такой злодейкой оказалась Польша в глазах некоторых других сверхправдолюбцев.  Если бы оставила  тот кусочек у Гитлера, наверное, сочли бы это очень правильным.

А у меня другая статистика по `американской помощи`: массовые репатриации русских пленных в ГУЛаг, согласно Ялтинскому сговору. 

Ну так был бы в Белом Доме, cкажем, Джозеф Кеннеди, а не Фрэнклин Рузвельт, то альтернативный сценарий был бы вполне реален, и Ялтинского сговора бы, наверное, не было.

Ну так был бы в Белом Доме, cкажем, Джозеф Кеннеди, а не Фрэнклин Рузвельт...

Условный Дж. Кеннеди...

Ну все таки надо исходить из хоть какой-то исторической достоверности.

Могла ли британия выйти из войны - кране маловероятно.

Могли ли США не принуждать Японию к войне - крайне маловероятно.

Могла ли в сложившихся объстоятельствах Япония напасть на СССР - крайне маловероятно.

Единственное событие которое достаточно вероятно - это не распостранение программы ленд-лиза на СССР, собственно удивление вызывает сам факт распостронения этой программы на СССР.

Вот из этих предпосылок и надо исходить моделирую гипотетическую историческую реальность.

Достоверности — достоверностями, вероятности — вероятностями, однако это к той разворачиваемой идеологии (  "мы — главные, а всё остальное — мелочь и даже с минусом!")  никакого отношения не имеет. 

Был вклад союзных стран или не было этого вклада? И каков он,  этот вклад? Вот в чём вопрос!

Ну все таки надо исходить из хоть какой-то исторической достоверности.

Смотря какова цель мысленного эксперимента. Обсуждаемый здесь эксперимент призван выяснить, могла ли КА победить Гитлера без помощи англо-саксов. Поэтому не так важно, могли ли те в реальности не воевать с немцами. Важно, что этот мысленный эксперимент помогает изолировать интересующий нас параметр.

Мысленный эксперимент имеет ценость если он основан на исторической достоверности, в противном случае возникает веер возможностей вплоть до участия иноплонетян, что конечно интересно но практической ценности не несет.

Для высянения вопроса могла ли КА победить Гитлера без союзников, надо заниматся не историческим моделирование а анализом состояния промышленности СССР, насколько и в какие сроки она смогла бы заменить помощь союзников, и в принципе такие попытки уже делались правда поверхностные. Берлин бы конечно не взяли но к границам бы вышли, потери бы конечно выросли в разы и пришолось бы призывать 14-15 летних подростков.

Гораздо интереснее другой вариант, СССР терпит поражение в октябре 41 года, смогли бы союзники и какой ценой сами справится с Гитлером?

иноплонетян

А что такое плон?

потери бы конечно выросли в разы

Вы так спокойно об этом говорите. Вопрос: а сколько в России всего было мужчин?

Мысленный эксперимент имеет ценость если он основан на исторической достоверности

Он и основан: а) были влиятельные противники сотрудничества с СССР; б) Что важно для нашей темы. так это как раз промышленные возможности сторон. И их же МС не выдумывает.

в противном случае возникает веер возможностей вплоть до участия иноплонетян, что конечно интересно но практической ценности не несет.

Простите, но Вы не поняли: дело не в том, что не имеет практической ценности, а в том, что помогает затемнить вопрос, а не прояснить. Сценарий вмешательства инопланетян помогает увеличить информационный шум  вместо изоляции интересующих нас параметров.

Для высянения вопроса могла ли КА победить Гитлера без союзников, надо заниматся не историческим моделирование а анализом состояния промышленности СССР

Так этого недостаточно: надо еще  анализировать состояние немецкой промышленности в случае, если ее не бомбят, и если она работает только на один фронт. И ведь это - именно то, что делает Марк Семенович.

потери бы конечно выросли в разы и пришолось бы призывать 14-15 летних подростков

Если бы потери выросли в разы, то призыв 14-15 летних не помог бы: их же не в разы больше, чем 18-35-летних. Их намного меньше.

а) были влиятельные противники сотрудничества с СССР;

Это не столь важно, если эти противники были противниками и Гитлера.

а) не все они были сторонниками продолжения войны с немцами. Тем более активной.

б) даже если бы англо-американцы воевали бы с Гитлером, но без кооперации с советскими, послевоенная картина могла бы быть другой. Однако описанный в этой ветке эсперимент такого сценария фактически не предусматривает.

б) даже если бы англо-американцы воевали бы с Гитлером, но без кооперации с советскими, послевоенная картина могла бы быть другой. Однако описанный в этой ветке эсперимент такого сценария фактически не предусматривает.

Он и не описывает, потому что это не отдельная ветка развития, а только нюанс.

Ну, в описанном варианте союзники не легли ни под кого, просто нейтральны. А если воюют, но СССР не помогают, то это - довольно существенный нюанс. Весьма вероятна победа Гитлера на Восточном фронте в таком варианте, при продолжении войны на других фронтах. Конечно, послевоенная картина мира была бы другой, чем в реальности. Думаю, не описан этот вариант не потому, что это не отдельная ветка развития, а  потому, что задача данного эксперимента - оценить вклад  союзников в общую победу, а не только вклад  ленд-лиза.

Как бы, англичане в тех условиях называется - легли.

При продолжении Гитлером войны на других фронтах его победа над Советским Союзом настолько менее вероятна, что и не рассматривается в отдельную ветку развития.

Ну, не окончательная победа. Но такая, при которой СССР выглядел бы как Китай: тоже среди победителей, но спасенный, не спаситель. Это не исключено без ленд-лиза.

Не буду спорить.  Вполне возможно.

Одно дело - союзники легли под Гитлера.

Могли и не лечь. А просто использовать Гитлера в своих целях.  Для борьбы с красными. С надеждой, что ПОТОМ можно будет справиться и с самим Гитлером.  Ведь Солонин так и отмечает, насколько сильным антикоммунистом был, например, Черчилль.

Могли и не лечь.

А э то как? Смириться с поражением союзника - Франции, смириться с захватом Польши,  Бельгии, Голландии, Дании, Греции, Югославии? Отдать союзнику Гитлера-Муссолини Египет? Это использовать Гитлера в своих целях? Отдать Японии Индокитай?

Это, наверное, чисто российская манера, когда всякое: "не всё на свете возможно сразу " — воспринимается так:  "лечь под кого-то".  Но не никак иначе!  

По делу нечего сказать, кроме попытки оскорбить?

 А ведь США и Британия могли поступать таким образом, что не означало бы  "смирения" с оккупацией указанных стран.  

Как могла поступить 22.06.1941 г Британия, что не означало бы смирения? Личные санкции против Гитлера ввести?

Отдать союзнику Гитлера-Муссолини Египет?

? Это еще откуда? Понятно, что Гитлер был бы рад заключить мир с англичанами, оставив им Египет. Более того, итальянские Сомали и Эритрея остались бы англичанам. Кстати, на вечную оккупацию Франции Гитлер не претендовал. И Дания в случае мира с англичанами ему была не нужна, он там даже социал-демократическое правительство не сменил.

Кстати, на вечную оккупацию Франции Гитлер не претендовал.

Лет на сто. 

Для Германии-то и Англии суть не меняется.

Нет. При мире с Англией из большей части Франции ушел бы. А уж если при этом война с СССР... Более того, Гитлер по некоторым данным даже был готов не держаться за Эльзас-Лотарингию.

Гораздо интереснее другой вариант, СССР терпит поражение в октябре 41 года, смогли бы союзники и какой ценой сами справится с Гитлером?

Безусловно - да.

Дорогой ценой, но блокада на морях была незыблема, англы удушали Райх костлявой рукой голода - товарного и минерального.

Как писал в своё время ещё Борис Соколов:

Нет, конечно, без помощи союзников Красная Армия не победила бы Германию. В гипотетическом столкновении Германии и СССР один на один, без помощи союзников, Германия оказалась бы сильнее. Надо иметь в виду, что союзники уничтожили основную часть люфтваффе - две трети своих потерь в авиации Германия понесла в борьбе против Великобритании и США. Германский флот также был полностью связан англичанами и американцами. Ну и, наконец, примерно четверть своих потерь в сухопутных войсках немцы тоже понесли на союзных фронтах.

Наиболее громкие победы Красной Армии относятся к последнему году войны, начиная с июня 1944 года, и они происходили после того, как западные союзники высадились в Нормандии и открыли большой западный фронт. У Германии уже не хватало сил, чтобы сражаться на два фронта, и она терпела поражения на обоих.

Часто приходится слышать, что американские поставки по ленд-лизу не сыграли большой роли в военных усилиях нашей страны, поскольку они составляли только несколько процентов советского производства. Но, во-первых, еще неизвестно, насколько точны эти подсчеты, а во-вторых, помощь по ленд-лизу шла по тем позициям, в которых в советской экономике были узкие места: алюминий, взрывчатые вещества, бензин, рельсы, вагоны, грузовики, паровозы, промышленное оборудование, средства связи. Если бы всего этого не поступало из Англии и США, Красная Армия не могла бы эффективно сражаться и терпела бы гораздо больше поражений.

Так что без западных союзников мы бы не победили. Другой вопрос - победили бы западные союзники без нас? Думаю, что в конце концов победили бы, но тогда мы имели бы "счастье" наблюдать первое применение атомного оружия не в Японии, а в Европе - против Берлина, Мюнхена, еще каких-нибудь славных германских городов.

В гипотетическом столкновении Германии и СССР один на один, без помощи союзников, Германия оказалась бы сильнее.

Как считать? Германия, опирающаяся на экономику Франции, Бельгии, Голландии, Польши в союзе с Японией? Или действительно один на один?

Другой вопрос - победили бы западные союзники без нас? 

Германию, опирающуюся на экономику еще и Советского Союза; очень вероятно опирающуюся и на остатки армии Советского Союза? Очень скоро Северная Африка, вся Индия пошла бы по пути Сингапура. 

Как считать? Германия, опирающаяся на экономику Франции, Бельгии, Голландии, Польши в союзе с Японией? 

Экономика оккупированных стран точно так же страдала от морской блокады, как и экономика самой Германии.

Кроме того, я не знаю боевой ценности  экономики Франции и Голландии для Германии. Что немцы из них получали? Какие виды вооружения?

Из Бельгии они получали браунинг хай пауэр, шедший под индексом Pistole 640(b) , всего  

363.200 экземпляра.

Экономика оккупированных стран точно так же страдала от морской блокады, как и экономика самой Германии.

Какие проблемы у Гитлера с блокадой после захвата Советского Союза??? После вероятнейшего в этом случае вступления в союз с ним Турции?

Пяток танковых дивизий Роммелю, еще один воздушный флот в Африку - захвачена Мальта (союзники водят своий конвои, огибая Африку, а немцы и итальянцы - бесппрепятственно). Т.е. союзники в Северной Африке сброшены в море. В союзе с Турцией захватываают весь Ближний Восток. Вот он выход в Индию (либо власовская армия, насчитывающая после поражения Советского Союза несколько миллионов, путешествует через Иран). И у англичан одной проблемой с блокадой меньше - из Индии уже ничего возить не надо. Это уже проблема Гитлера.

Кроме того, я не знаю боевой ценности  экономики Франции и Голландии для Германии. Что немцы из них получали? Какие виды вооружения?

Не стоит упрощать.  Однозначно ведь не только готовое вооружение. Сырье, комплектующие, станки, продукты питания, работники. ВВП Франции составлял чуть больше ВВП Германии перед войной. Франция производила весь спектр вооружений и военной техники перед войной (вполне современных). Встречались данные, что произведенным во Франции был каждый восьмой авиационный двигатель немцев. Да и на некоторых немецких самолетах вообще стояли чисто французские двигатели: Hs-129B, Ме.323.

Вот точной статистики не встречал, но авиация союзников осуществила точно очень большое количество боевых вылетов по предприятиям во Франции. Значит, было, что бомбить.

ВВП Франции составлял чуть больше ВВП Германии перед войной

???  "Нас 40 миллионов крестья против 80 милиллионов рабочих" (А. Экзюпери)

Откуда такие удивительные цифры? Почему они столь явно противоречат хорошо известным цифрам об объеме танкового и авиационного производства в Германии и Франции? Или под ВВП здесь имеется в виду совокупная стоимость всех колониальных товаров, произраставших на просторах Индокитая и Африки?

???  "Нас 40 миллионов крестья против 80 милиллионов рабочих" (А. Экзюпери)

Одно слово пропустил - "половины". Чуть больше половины.

В 1918. немцы победили Россию и захватили под свой контроль не менее половины европейской части бывшей Российской Империи. Немцы в 1918. дошли до Тбилиси. Немецкая комендатура в Ростове-на-Дону работала до ноября 1918. года.

В августе-сентябре 1918. немцы получили по "финсоглашениям" от ленинского правительства 96 тонн чистого банковского золота.

Против Антанты не помогло ничего.

Ситуация была переломлена и неумолимо выходила из-под контроля.

Я вообще не знаток Первой мировой. Но ситуация вообще разнится. В ПМВ громаднейший вклад в победу вложили французы, и где они оказались во вторую?

В ПМВ против Германии выступила Италия и Япония, к примеру.

В ПМВ против Германии выступила Италия и Япония, к примеру.

Италия уже в 1943. перешла на сторону Антанты :-)

Японию американцы благополучно утолкали тоже к середине 1943. 

Без вмешательства СССР.

На вот такой довод даже сложно что-нибудь серьезно сказать.

Марк Семенович, спасибо огромное за яркую и понятную статью.

ВВП Франции в 1939 году действительно был больше немецкого, но все-таки не за счет колоний. Колонии в те годы представляли собой сельскохозяйственные слаборазвитые территории. И даже объем торговли с ними был весьма мал у всех стран. Метрополии гораздо больше инвестировали в колонии, чем вывозили оттуда. Например из самой населенной британской африкнской колонии -- Нигерии, вывозилось долгие годы почти только пальмовое масло в объеме от нескольких сотен тысяч фунтов в год в начале 20-го века, до нескольких миллионов фунтов в год ко времени Второй Мировой. Из всей Африки самые значительые показатели ВВП были у Южной Африки за счет алмазов и накопленных от них капиталлов. Причем аж до 1950-х годов ВВП Южной Африки далеко (многокртно) опережал все другие африканские колонии. Но там уже давно жило знчительное белое население британского происхождения и буры. Крупнейшей мировой колонией в те годы была конечно же Индия, но в ней также был большой общий ВВП за счет сельскохозяйственного вала, но подушевой ВВП был также очень низок и промышленность была слабо развита. Интересно, что объем инвестиций Запада в страны Персидского Залива для добычи нефти был огромен до начала Второй Мировой (накопленные инвестиции исчислялись почти 1 млрд.дол.), а к середине 1950-х -- до 5-ти млрд.дол. 

Цитата Сент-Экзюпери -- это просто эмоции писателя. Экономика Франции была огромной, но как всякая экономика свободной страны, она плохо поддавалась мобилизации. В этом отношении Гитлер оказался более "эффективным мееджером", извините за выражение.

ВВП Франции в 1939 году действительно был больше немецкого

?

Здесь  другие данные. И здесь.

Прошу прощения. Действительно, ВВП Франции был на 1939 год ниже ВВП Германии.

Тут есть особенность. Оценки ВВП стран за прошлый период делаются обычно в границах на те годы, но без учёта колоний. Поэтому ВВП Германии на 1913 год, например, заметно больше французского, примерно на 50%. У Франции, правда, на 1913 год было больше колоний, но они не учитываются в оценке ввп, при этом с другой стороны и мало вносили в показатели метрополии, поскольку их сельскохозяйственный ВВП замыкался в себе. На 1939 год Германия уже была с Австрией, клайпедой, Данцигом. На май 1940 года уже с западной Польшей. А Франция оставалась с большими колониями, но они продолжали жить в себе и помочь военной промышленности и войне могли только живой силой, рабочей силой, продуктами питания и сырьем, причем последнее тогда было дешевым.

Пяток танковых дивизий Роммелю

Но в Средиземном море господствовал флот англичан.

еще один воздушный флот в Африку

Кто мешал послать его до 22.06? И потом, в этом сценарии США тоже воюют с немцами?

Но в Средиземном море господствовал флот англичан.

В первые годы войны он был заперт в Александрии, так сказать вернее. Блокировала снабжение Роммеля Мальта.  А ее захват в тех условиях - дело времени. 

Кто мешал послать его до 22.06?

Никто. Нужды не было. Роммель англичан и так вертел на одном месте, как хотел.

И потом, в этом сценарии США тоже воюют с немцами?

Они разве стремились вступить в войну?

В первые годы войны он был заперт в Александрии, так сказать вернее.

А еще вернее так не говорить. Бой у Калабрии - это в Александрии? Операция "Грог"?

Нужды не было. Роммель англичан и так вертел на одном месте, как хотел.

Вы серьезно? Роммелю с самого начала катастрофически не хватало сил, и для Гитлера было бы очень хорошо, если бы Роммель дошел до Суэцкого канала. Но первое наступление итало-немецких войск выдохлось в апреле 41-го, задолго до нападения на СССР. А новых сил перебросить не могли много, из-за британского флота.

Они разве стремились вступить в войну?

а) Кто как. Рузвельт хотел активней помогать Англии, а уж в случае поражения СССР тем более. Да и не воюя с немцами напрямую американцы могли увеличить помощь англичанам. Да и японцы  при поражении КА могли бы раньше напасть на США.

б) Цель нашего мысленного эксперимента - выяснить, могли ли англо-саксы противостоять немцам без КА вместе, не по отдельности, не так ли? Отдельно Британия не могла бы, уж точно в случае разгрома РККА. А американцы без англичан не захотели бы, скорее всего.

А еще вернее так не говорить. 

Да, вернее. Не в первые годы, а во время активных действий крупных сил германской авиации.

Но первое наступление итало-немецких войск выдохлось в апреле 41-го, задолго до нападения на СССР. А новых сил перебросить не могли много, из-за британского флота.

Не совсем. 4% потерянных грузов совсем немного.

Переброска немецко-фашистской авиации на советские морские театры и на Балканы положила конец господству итало-немецкой авиации в центральной части Средиземного моря, и в связи с этим резко возросли потери итало-немецких судов на переходе в порты Северной Африки. Так, с начала войны до 6 апреля 1941 г. итальянцы перевезли в Ливию около 530 тыс. т грузов, потеряв не более 4% от общего числа их, а в мае потери от ударов главным образом английской авиации, действовавшей с аэродромов о. Мальта, возросли до 30–32 тыс. т в месяц, т. е. до 20%

http://militera.lib.ru/h/belli_penzin/04.html

Верховное командование Германии считало Сев. Африку третьестепенным театром, поэтому и были переброшены мизерные силы. Которыми умело распоряжался Роммель.

После разгрома армии Грациани в результате наступления Уэйвелла германское верховное командование было вынуждено вмешаться в африканские события, и в феврале и марте 1941 года в Ливию была отправлена 5-я легкая дивизия (впоследствии переименованная в 21-ю танковую дивизию). За ней должна была последовать 15-я танковая дивизия, но Роммель не стал дожидаться ее прибытия и, не обращая внимания на протесты итальянского верховного командования, в конце марта начал наступление. Вырвавшись через узкий проход у Гаср-эль-Брега (Мерса-Брега), Роммель захватил врасплох англичан и разбил их войска в Западной Киренаике. 

Англичане, владея Мальтой, господствовали над нашими коммуникациями между Европой и Африкой. Я, не колеблясь, могу заявить, что этот остров оказал решающее влияние на весь ход войны в пустыне. Это обстоятельство учитывал гросс-адмирал Редер, когда в апреле 1941 года он настойчиво убеждал Гитлера захватить Мальту, прежде чем наступать на Россию. Нежелание Гитлера поступить так, как советовал Редер, стоило нам слишком больших людских и материальных жертв и, по существу, сделало наше окончательное [64] поражение неизбежным.

А для британского командования это был первостепенный театр (особенно псле сдачи Сингапура) . Что и определило результат. Снабжение в необходимых количествах не предоставлялось Роммелю не потому, что немцы не могли это сделать в конкретном месте, а птому, что ресурсы были заняты на первостепенном театре.

На каком первостепенном в апреле 41-го?

4% потерянных грузов совсем немного.

Чего много - так это грузов, которые даже не начали перевозить из-за господста английского флота.

На каком первостепенном в апреле 41-го?

А на какую дату Гитлер первоначально планировал вторжение в СССР?

Чего много - так это грузов, которые даже не начали перевозить из-за господста английского флота.

Когда было надо (во время переброски войск), собирали необходимые силы и осуществляли переброску без потерь. А с полгода (до переброски авиации) вообще проблем не знали.  Проблемы с доставкой начались позднее. До того "господство" английского флота совершенно не мешало.

Ну и выше вполне четко указано - проблема не в английском флоте, как таковом, а в Мальте. Которую без особых сложностей могли бы захватить. Уж с Критом было намного-намного сложнее. 

А на какую дату Гитлер первоначально планировал вторжение в СССР?

:-) Так это до кампаний в Югославии и Греции. В апреле Гитлер уже знал, что в мае не нападет.

Сырье, комплектующие, станки, продукты питания, работники.

пардон, какое сырьё и какие [произведенные из того сырья] комплектующие?

от довоза сырья континентальную Европу, в тч нейтральные Пиренеи и Швецию, оградила Англия и Америка, установив , при этом ,для нейтралов квоты мирного времени.

Немецкие танки и пушки происходили из металлолома, из вторичного материала, что ужасно плохо сказывалось к концу пьесы на качестве брони, например.

пардон, какое сырьё и какие [произведенные из того сырья] комплектующие?

Насколько знаю, из Франции - руда и бокситы. 

АВИАЦИОННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ РЕЖИМА ВИШИ И ОККУПИРОВАННОЙ ФРАНЦИИ

К концу осени 1940 года в Германию было вывезено 4,8 тыс. станков, принадлежавших компаниям Renault, Gnome-et-Rone, Hispano-Suiza, и Turbomeca.

Несмотря на утечку ресурсов в Германию, Гитлер собирал на полях авиационной промышленности Франции не такой уж плохой урожай. В 1943 году французские производители передали Германии почти столько же самолетов (1444 ед.), сколько было передано в период между падением Франции и концом 1942 года (1568 ед.). Объем производства за несколько месяцев 1944 года, которые предшествовали освобождению, также был впечатляющим (576 планеров и 2315 двигателей) 

Всего французы произвели для Германии 3606 планеров и 11254 двигателей. Кроме того, французские фирмы выполнили большой объем ремонтных работ и поставили значительное количество комплектующих и запасных частей. 

Война заводов

Кроме того, германская империя подключила к танковой отрасли предприятия присоединенных стран. Сначала это была австрийская фирма «Штейер-Даймлер-Пух», затем чешские «ЧКД» («БММ» в немецком обозначении) и «Шкода». На варшавских «Объединенных машиностроительных заводах» сборка танков Pz.Kpfw II началась вскоре после завоевания Польши. Танкостроительные заводы Франции использовались немцами главным образом для производства комплектующих, однако есть сведения о сборке некоторого количества танков французских образцов – S-35, B-2, R-35 и Н-35, возможно, из старого задела частей и механизмов.

Германские специалисты отлично понимали ценность и значение доставшихся им индустриальных «трофеев». Приведем мнение генерала-танкиста Ф. Зенгер-унд-Эттерлина: «Французская военная промышленность оказалась вынуждена работать во всю свою мощь на вооружение Германии...  

Немецкие танки и пушки происходили из металлолома, из вторичного материала, что ужасно плохо сказывалось к концу пьесы на качестве брони, например.

Тем не менее, самые слабые немецкие танки из метеллолома могли успешно вести бои против самых сильных танков союзников.

Чешские и австрийские заводы добавились в Райх ещё до начала ВМВ. Те это немецкие заводы, так они и учитывались, в тч, еще и советской историографией.

По французским сведениям - спасибо, внове. Ну, довольно скромно, должен я отметить. 

Тем не менее, самые слабые немецкие танки из метеллолома могли успешно вести бои против самых сильных танков союзников.

Знаете, как работал  экипаж "тигра" в 1944? Выезжал на позицию, расходовал боеприпас, вылезал из машины и пешим ходом возвращался в распоряжение части.

Горючего для езды больше не было.

Танк превратился в одноразовое изделие, наподобие фаустпатрона, хотя напрашивается и совсем другое название.

Ну, довольно скромно, должен я отметить

Скорее, сведения скромные. А вывезенные заводы в Германию и полмиллиона квалифицированных рабочих - весьма немало.

Горючего для езды больше не было.

Похоже, бедные немцы в Арденнах танки в лошадиных упряжках таскали.

Хотя речь шла только о бронировании, в общем.

Арденны, в принципе, так и закончились для немцев: в основном, не на лошадях, а на пешем ходу, - этот эпизод здесь регулярно на историческом канале освещают (с воспоминаниями ветеранов обeих сторон).

Арденны ведь - практически сорок пятый год. А первое полугодие сорок четвертого проблем с топливом каких-то ужасных не было. А производство практически прекратилось только весной сорок пятого.

Как считать? Германия, опирающаяся на экономику Франции, Бельгии, Голландии, Польши в союзе с Японией? Или действительно один на один?

Без бакинской нефти, например...

Да что экономика... Людской ресурс был на исходе.

Да и почему бы Германии не заключать союзы? 

Почему, "без бакинской нефти, например"???

Да что экономика... Людской ресурс был на исходе.

22 июня 1941 года?

Да и почему бы Германии не заключать союзы? 

Действительно, почему бы не посчитать, устоит ли Советский Союз в войне против Германии, Японии, США, Британии и многих других, вместе взятых.

Потому что и Советский Союз заключил в реальности союз. И, естественно, союз этот был для Британии вынужденный, а не какой-то подарок Сталину.

Надо иметь в виду, что союзники уничтожили основную часть люфтваффе - две трети своих потерь в авиации Германия понесла в борьбе против Великобритании и США.

Проблема у немцев была с опытными пилотами в основном, а не с самолетами. Как-то по асам немецким информацию собирал. По бомбардировочной авиации погибшие примерно пополам, а по истребительной - на востоке асов погибло гораздо больше.

Как-то по асам немецким информацию собирал. По бомбардировочной авиации погибшие примерно пополам, а по истребительной - на востоке асов погибло гораздо больше.

Поделитесь, пожалуйста, такой удивительной информацией. Как это ("гораздо больше" вылетов - там, а потери - тут)? 

P.S.  Вот. чтоб далеко не искать. считайте по книжке Зефирова "Асы люфтваффе. Кто есть кто. Скорость" (висит бесплатно в Сети). Всё очень подробно и точно.

Благодарю. Именно по книгам Зефирова и считал. Имею их все в бумажном варианте. Есть какое-то устойчивое подозрение, что Зефиров не является автором работ, а по большей части переводчиком каких-то других. 

По каждому роду авиации есть свои "Асы люфтваффе". Вот там в приложениях и описано, кто где и когда погиб. Либо в жизнеописании асов.

Да, прошу прощения. Перепутал. Асов штурмовой авиации погибло гораздо больше на востоке.

Проблема у немцев была с опытными пилотами в основном, а не с самолетами.

?? Как-то у противников Гитлера, при гораздо большей авиации, пилотов хватало. Понятно, что самолетов немцам катастрофически не хватало с самого начала войны на востоке.

Мы же недавно обсуждали подготовку пилотов во время войны. И то, что немцам пришлось урезать учебный налет раза в три. Это ведь не от того, что пилотов хватает?

Не от того. Тем не менее они старались выпустить побольше самолетов.

Минусы не от меня.

Как и наши, как и союзники.

Да ладно) Меня вон здесь за калибр линкоров минусуют))

Именно, как и все. Поэтому уничтожение немецких самолетов союзниками нельзя сбрасывать со счетов, или хотя бы преуменьшать его важность, только потому, что и асов тоже не хватало.

Конечно, самолеты и летчики быстро выходили из строя, так что требоались все новые. Ни из чего не следует, что самолеты не были узким местом. И если на западе вылетов и потерь самолетов было больше, то, вероятно, воевавшие там немецкие летчики просто не успеали становиться асами.

Разве я преуменьшал?

В сорок четвертом, насколько помню, на Восточном фронте было несколько сот истребителей, а в ПВО Германии порядка двух тысяч. Конечно, боевое напряжение могло быть совершенно разным. При этом немцы сосредоточили колоссальные усилия на развитии своей системы ПВО в целом - и материальные, и интеллектуальные. 

Потери Люфтваффе на Восточном фронте

Но первые полтора-два самых сложных  года Отечественной войны основные потери авиация противника несла  на Востоке. Позже, во время авиационного наступления и последующей высадки союзников - наоборот.

И если на западе вылетов и потерь самолетов было больше, то, вероятно, воевавшие там немецкие летчики просто не успеали становиться асами.

Успевали. Но асов, начавших воевать в сорок четвертом, к примеру, видимо, мало. И на западе, и на востоке. А раньше - как один из величайших летчиков истребителей - Ханс-Йоахим Марсель. В отличие от того же Хартманна не был сбит ни разу, результативность по отношению к количеству боевых вылетов выше процентов на тридцать, чем у Хартманна...

Естественно, на западе в конце войны немцам было воевать сложнее. Мы с Вами об этом уже говорили. Союзники накопили силы и вступили в сражение тогда и там, когда и где посчитали нужным. У КА такой возможности не было почти всю войну.

Мысленный эксперимент имеет ценость если он основан на исторической достоверности, в противном случае возникает веер возможностей вплоть до участия иноплонетян, что конечно интересно но практической ценности не несет.

Делать ли мысленный эксперимент, или не делать, но помощь союзников была , причём она была существенной. И от этого фундаментального  факта никуда вы не денетесь.   СССР во время войны никогда не отказывался от этой помощи под предлгом того, что сам справится.

Это только сейчас, задним числом... 

В общем, мысленный эксперимент — это всего лишь публицистический приём, призванный как-то помочь тем, до которых "не доходит".  Ну, если и такое не помогает, тогда уж остаётся лишь развести руками. 

СССР во время войны никогда не отказывался от этой помощи под предлгом того, что сам справится

Более того, Сталин сам требовал еще и еще.

Хотя, по большому счету, это не является доказательством одного или другого посыла.

...Вообще говоря, здесь   ничего особо  и не надо доказывать.  А вот формы того, как это людям объяснить, придумывать можно.

Участие нашей страны в этой коалиции - несмотря на весь ужас войны и трагедию гибели миллионов людей - было самым достойным, самым светлым событием в тысячелетней истории России. Это надо помнить, этим можно гордиться.

Да.

Только с одним дополнением. Тогда был СССР. И одна из 15 республик, пусть и самая большая, не может полностью приватизировать Победу. Победы добились все вместе.

Пальмовое масло в сыре, борщевик вдоль дорог... Мелочи...

Cтроящаяся школа обрушилась в Ленинградской области

МОМЕНТ ОБРУШЕНИЯ ШКОЛЫ В ЛЕНОБЛАСТИ ПОПАЛ НА ВИДЕО

Троечники среди нас... Троечники врачи, троечники архитекторы, троечники строители (привлекающие к строительству гастарбайтеров), троечники военные...

Беспримерным достижением стало создание баллистической ракеты средней дальности "Фау-2". Огромное сооружение высотой с 4-этажный дом разгонялось жидкостным ракетным двигателем до гиперзвуковой скорости 1700 м/сек, ракета выходила за пределы атмосферы (высота траектории 90 км) и доставляла тонну взрывчатки на расстояние в 320 км. Совокупный выпуск этого чуда техники составил 5200 единиц! 

От этой ракеты не спасала ПВО, т.к. она пикировала на цель из стартосферы, с недосягаемой высоты.

Если бы бесноватый фюрер решился зарядить этого монстра зарином-заманом, то он бы прихватил с собой в мир иной весь Лондон.

Слава Богу, этого не произошло.

Если бы бесноватый фюрер решился зарядить этого монстра зарином-заманом

Не хочу лишать вас удовольствия - возьмите сами калькулятор и посчитайте. 1.000.000 г зарина. В каком объеме создается летальная (хотя бы при экспозиции в 10 мин.) концентрация? Если эта область по высоте не более 2 м (точка носа баскетболиста), то какова ПЛОЩАДЬ зоны поражения?  А если 1.000.000 г зажигательной смеси - какая может быть площадь зоны поражения? А какая может получиться площадь с учетом возгорания предметов городской среды (машины, газовые сети, бензозаправки, мебель. деревянные полы и перекрытия домов) ? 

Эффективным химическим оружием являются взрывчатка и зажигательные смеси. Поэтому они и используются 1000 лет (от "греческого огня"). БОВ - это страшилки и пугалки.

Марк Семенович

вот цитата:

«Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч"

Известно что-нибудь об документированных источниках этого ужаса? Или и здесь, скорее всего прячутся и голод  33 года, и репрессии 37, и голод 46-47 годов?

Я не Марк Семенович, но буквально недавно прочел исследование где выводится эта цифра, автором является военный историк Игорь Иванович Ивлев, ссылки на его работу по военным потерям уже приводились Марком Семеновичем несколько лет назад. Нынешнее исследование посвящено общей убыли населения СССР

http://soldat.ru/news/1064.html

http://soldat.ru/

Люди добрые. расслабьтесь. Ну, ляпнул кто-то что-то. Все. проехали и забыли. так нет же. каждый день по новой статье - Ах... Вы слышали... Госдума (?) заявила!!!  Как тут не процитировать министра Лаврова...

спасибо

Спасибо,понятно

Уважаемый Виталий! Вы  меня  опередили. На  сайте soldat.ru  прочел следующее.

 Население  СССР:     1941 г.-205 002 405

                                             1945 г.-169 809 524

  Убыль  населения СССР       52  812  657, из  которых:

   естественная смертность - 10  832  240 ;

   потери  военнослужащих-  19  413  169;

   потери  гражданского нас.-22  566  248.

Как пишет  автор , указанные выше числа потерь озвучил  14.02.2017 в  Государственной Думе господин  Земцов и назвал автора- И.И.Ивлев

И  никак я  не  пойму: или все  советские полководцы(включая " гениального" Жукова) полные  неумехи, или  это  очередное мозгоимение?

Население  СССР:     1941 г.-205 002 405

                                             1945 г.-169 809 524

тут еще один вопрос: а откуда они взяли эти цифры?

• Перепись населения СССР (1926)
• Перепись населения СССР (1937)
• Перепись населения СССР (1939)
• Перепись населения СССР (1959)
• Перепись населения СССР (1970)
• Перепись населения СССР (1979)
• Перепись населения СССР (1989)

двадцать лет переписей не было. Значит, все цифры между - это среднепотолочные, а потолки в сталинских домах - высокие

Замечательная статья (впрочем, как и всегда), но окончание статьи вызывает недоумение:

Что мы без англо-американских союзников, что они без нас были обречены на неминуемое поражение.

ИМХО, если вообще что-то можно утверждать наверняка в жанре альтернативной истории, так это то, что экономическая мощь и человеческий потенциал США в 1940-е годы были настолько колоссально больше всего, что могла противопоставить Америке любая другая держава, что конечная победа США над Рейхом и Японией вместе взятыми представляется совершенно неизбежной.

Да, это бы взяло еще несколько лет, да, жертвы и потери амерканцев в такой войне "один на один" были бы огромны, но конечная победа была бы предопределена громадной разницей экономического потенциала и людских ресурсов Штатов и Рейха.

Без всякого участия СССР.

Главный вопрос здесь: захотели ли бы американцы нести такие большие потери, сами не подвергась настоящей опасности со стороны Германии. К тому же очень важно, что было бы с СССР: неучастие - это одно, а поражение - другое, в этом случае огромные ресурсы могли оказаться в распоржении Гитлера.

Эти ресурсы еще надо было бы освоить - что непросто.

В любом случае, стоит просто посмотреть цифры выпуска военной техники в США на пике, летом 1945 г, чтобы понять - НИКТО в 20 в. не мог противстоять США.

Так немалая часть этой техники давалась союзникам, в том числе РККА. У американцев, воюй они сами, узким местом были бы люди, не техника.

Освоить ресурсы страны с абсолютной административной системой очень просто: -просто поставить своего администратора.

Немцы поэтому и колхозы не отменили, ведь оные были не средством совместного ведения хозяйства, а инструментом изъятия продуктов труда

стоит просто посмотреть цифры выпуска военной техники в США на пике, летом 1945 г, чтобы понять - НИКТО в 20 в. не могпротивстоять США.

НИКТО в 1945 г. (а вовсе не 39-м. 41-м, 43-м...) не мог произвести столько летающе-стреляюще-ползающий железок. Вот ЕДИНСТВЕННЫЙ адекватный вывод из "цифр выпуска военной техники". Вывод, который делаете Вы, весьма сомнительный. 

И кстати, посмотрел как-то раз тов. Сталин на цифры выпуска военной техники в СССР, на пике 39-40 г.г., и решил, что никто не сможет противостоять...

И кстати, посмотрел как-то раз тов. Сталин на цифры выпуска военной техники в СССР, на пике 39-40 г.г., и решил, что никто не сможет противостоять...

Разницa между одним и другими стала очевидной 6 июня 1944 года. Подробное описание планирования и проведения операции Overlord - в частности, способы переброски через пролив совершенно умопомрачительного количества людей и материалов (в том числе, и в штормовых условиях) - меня очень даже впечатлило.

Насколько понимаю, зародилась или, по крайней мере, сделала громадный скачок вперед предметная область - настоящая современная логистика.

У немцев же очередная Фау с дальностью в 5000 км неуязвимость Америки сильно подрывала. А с ядерным зарядом?

Марк Семенович! Маленькое уточнение. Наиновейшими были линкоры "Бисмарк" (1940), "Тирпиц"(1941). Однотипные "Гнезенау" и "Шарнхорст" вступили в строй в 1938 и 1939гг соответственно(слабее первых двух по бронированию и меньше на два орудия главного калибра). То есть кораблей мощных ещё больше.

С уважением, полковник Загидуллин И.З.

(слабее первых двух по бронированию и меньше на два орудия главного калибра)

По главному калибру и водоизмещению это корабли совершенно разных классов.

Ничего подобного. Класс один - линкоры. Тем более, что Главный калибр одинаков -380 мм. 

Разный главный калибр.

Линейный корабль

Да, согласен.  Проскочил слова "проект замены" .  Хотели заменить на орудия калибра 380мм, но не сделали. Итак, мощные корабли одного класса - линкоры, но разнотипные.

Корабли разного класса. Ни "Гнейзенау", ни "Шарнхорст" не могли рассчитывать на победу в бою с каким-либо британским или американским линкором. Разница в весе снаряда - почти три раза. 280 мм не пробьет поясную броню, а для калибров 380 и выше эти линкоры беззащитны. Бой "Шарнхорста" с "Дюк оф Йорк" в подтверждение.

Скорее они - линейные крейсеры.

Скорее - не значит на самом деле. Вводились в строй как линкоры, таковыми и остались. Условные, "экспертные" оценки не меняют статус. Каждый новый проект, как правило, мощнее предшественников . Но это не значит, что старые линкоры переводятся в эсминцы или тральщики. Тем более я уточнил, что существовал проект перевооружения на 380 мм орудия(такие же как на "Тирпице" и "Бисмарке") - корпус позволял. После модернизации могли по-другому бороться. В условиях войны было уже не до этого. 

P.S. Мое уточнение всего лишь дополняло список кораблей флота Германии.  В пару с "Тирпицем" уместно поставить "Бисмарк" , а "Шарнхорст" с собратом "Гнезенау". В итоге во главе списка 4 мощных корабля, а не 2.

На сайте "ЭМ" уже полтыщи комментов. Там много всякого дивного. И нового (такой злобной юдофобии я в последние 10-15 лет не видел). Но один коммент не могу не привести:

Много цифр. Нет веры словам Марка Солонина... Просто в его "шерсти, вольфраме, титане , фанере и овчине" нет и не видно советского солдата. Автор либо глуп, либо враг России.

....нет и не видно советского солдата.

Товарищ солдат почему пулемёт замолчал?

Дык товарищ политрук патроны кончились!!!

Товарищ солдат но Вы же КОММУНИСТ!!!

И пулемёт застрочил с новой силой!

Что взять с "Эха"? Переслушал как раз вчера .

Виктор Суворов - Объяснение в истории | Цена победы | Эхо москвы

https://www.youtube.com/watch?v=wwxoTHjw4II

У Дымарского(представляя Суворова слушателям) : "...Ваша э-э-э теория..."

А месяца два назад в передаче об асах 2-й м.в. он чуть не договорился о 1200 потерянных 22 июня советских самолетах. И вот  10 лет вел передачу "Цена победы", приговаривая "при всей моей любви к истории"

Такую аудиторию воспитали.

не надо валить на Эхо. Комменты под постами там пишет в основном не аудитория, воспитанная Эхом, а Эхом... зарабатывающая, что ли. Это платные троли.

То, что у нас платные троли именно такие, какие  они есть, тоже о чём-то говорит. Ну, да, наверное, зарабатывают. Однако находятся же такие! Если даже допустить, что их туда, в Ольгино или другое место, тащат силой,  совершенно не чувствуется сопротивления материала. Похоже, пишут хотя и платно, но совершенно искренне. 

Первая передача на Эхе "Цена победы" вышла 12 сентября 2005 года. 2005! И с тех пор раз в неделю они делают одну передачу. Уже почти 12 лет! Мне кажется стоит снять шляпу за такое подвижничество. Да, Дымарский не историк, да, Захаров слабоват, но 12 лет! доносить до слушателей НЕофициальную историю. Аналогов даже близких нет. Появляются потуги сделать что то подобное "правильное" с козлом Пореченковым, но это во первых срок не тот и во вторых без аэрона слушать нельзя. Сколько сарказма, что по лендлизу нам пуговицы прислали - сколько то там миллионов с точностью до штуки. Ха-ха-ха. Вот ведь какие американцы скупердяи. Мы без патронов загибаемся, а они нам пуговицы до штуки отсчитывают, ха-ха-ха.

дебилы, б...

Историк Понасенков:

"Если это память, если это не демонстрация агрессии, а демонстрация памяти – тогда вывозите старую технику, историческую технику. Допустим, "Катюшу", а что такое вывезти "Катюшу", она же сама не ездит, это же "Студебеккер" едет. Большинство "Катюш" было на "Студебеккере американском". Иначе никогда бы ни на какой берег никакая "Катюша" не вышла. Как бы мы выиграли без еды, без техники, без лендлиза? Мне просто очень интересно, как бы это произошло"

Эх, решился и я высказаться.

Думается мне, что в этой альтернативной истории надо кое-что откорректировать.

- Пункт 1. … Ни одного выстрела, ни одной бомбы на всем гигантском протяжении границы между СССР и оккупированным японцами Китаем. И не потому, что партия и правительство в своей великой мудрости подписали с Японией какой-то договор (кто в те дни смотрел на эти бумажки?), а исключительно в результате того, что все силы Японии были брошены в топку грандиозной океанской войн с Америкой, в каковой войне Страна восходящего Солнца и сгорела дотла.

Но, по-моему, эти бумажки были серьёзно подкреплены победой РККА на Халхин-Голе. Так что в любом случае Страна восходящего Солнца сто раз бы подумала, прежде чем решиться перерубать тонкую "ветку" Транссиба.

К тому же, при такой реальной угрозе товарищ Сталин не оставил бы Дальний Восток совсем без войск (скорей уж Москву бы сдал). Так что не факт, что был бы: минус авиазаводы в Иркутске и Комсомольске-на Амуре, и: минус хлеб Сибири и Алтая, минус наш единственный верный союзник – Монголия.

- Пункт 6. Пункт 7. Пункт 8. Пункт 9.

Даже в реальной истории, в куда худшей ситуации, Германия в 1941 году не перевела свою промышленность на военные рельсы полностью. Логично полагать, что в несопоставимо лучшей ситуации описанной в данных пунктах они вели бы себя ещё халатнее и беспечней.

Кроме того, описанные в этих пунктах столь колоссальная переориентация производства (с подводных лодок на танки и т.д.) и посылка чуть ли не всего германского морского флота в Чёрное море, чем были бы обеспечены в плане собственной безопасности? Только заявлениями сторон (США, Англии и Германии)? Или даже заключёнными соответствующими договорами? Но тогда смотрим Пункт 1: «кто в те дни смотрел на эти бумажки?».

Да и не дураки же были американцы, как и англичане не были бы англичанами, чтобы создавать столь благоприятные условия ТАКОМУ своему конкуренту (если даже ещё не поняли, что лютому врагу) для завоевания колоссальных ресурсов СССР. Так что изложенная альтернативная история выглядит какой-то совсем уж нереалистичной. По-моему, альтернативную историю надо всё-таки выстраивать как реально возможную.

А вообще, спасибо за интересно и остроумно изложенные факты и цифры, из чего совершенно ясно следует невозможность победы СССР над гитлеровской Германией в одиночку только своими силами, да ещё и после катастрофы РККА в 1941 году.

Но самое впечатлительное, это технические военные достижения гитлеровской Германии. Да, этого зверя надо было добивать в его берлоге, и примерно в те сроки, какие и получились в реальности, а такое без Красной Армии было невозможно. Думается мне, ещё бы год, максимум два, и этого зверя уже было бы добить не по силам, и миру пришлось бы как-то жить вместе с этим нацистским зверем………. 

Полностью согласен.  Совершенно непонятно с чего ради Черчилль 22 июня отмочил подобный номер.  За спиной выигранная "Битва за Британию", ликвидирована угроза прямого немецкого вторжения, на море только что утоплен "Бисмарк", а в Сев. Африке ситуация в целом неплохая.  США разворачивает помощь (принят в марте закон о Ленд-Лизе) , да и в самой Англии военпром тоже идет в гору. В целом положение ГОРАЗДО ЛУЧШЕ осени 1940 года, когда на мир англичане не пошли (а Гитлер его предлагал).  Более того, СССР из разряда "невоюющего союзника" Гитлера переходит как минимум в раздел "враг врага".  Думаю, что Англия в тот момент напоминала мужика, у которого "не было ни гроша, да вдруг алтын".  Не случайно, что Черчилль сам написал позже, что если бы Гитлер вторгся в ад, то он на следующий день в палате общин минимум бы благожелательно отозвался о сатане. ))) Так что при всем уважении к Марку как к дотошному историку, с этой "альтернативой" он промахнулся, т.к. ничем ее не замотивировал. 

С США тоже непонятно.  С Японией у них пошло резкое охлаждение из-за событий в Китае,  а в  сентябре 1940-го Япония оккупирует французский Индокитай. В марте 1941 года следует прояпонский переворот в Индокитае и шантаж голландцев насчет Ост-Индии.   Как-то непонятно с чего им Рузвельт будет "отсыпать" нефти, отменив собственное эмбарго.  Уж кто-то, а ФДР не был умиротворителем агрессора, типа Даладье и Чемберлена.  И в целом с СССР у США не было геополитического конфликта, а с Японией он был. 

Совершенно непонятно с чего ради Черчилль 22 июня отмочил подобный номер.

Чтобы помочь нам оценить вклад союзников в победу. Об этом же речь.

Так что при всем уважении к Марку как к дотошному историку, с этой "альтернативой" он промахнулся, т.к. ничем ее не замотивировал. 

Кроме цели нашего эксперимента. Релевантны возражения не о том, что союзникам не было резона вести себя именно так, а о том, что без  них СССР мог бы выиграть войну. Мог бы?

Не мог бы.  Но тут главным фактором было бы отсутствие второго фронта, который, я считаю, был и в 1941 году в виде Англии даже за Ла Маншем.  Это заставляло рейх держать дивизии во Франции и часть люфтваффе на Западе.  Переброска этого всего на Восток привело бы к гарантированному поражению СССР самое позднее к 1942 году.  Тут нет смысла считать снабжение по Ленд-Лизу, которое стало реально проявляться к 1943 году, а вышло на пик к 44-45-му. 

У меня претензии к внезапному, немотивированному повороту Черчилля.  Что не он НЕ МОГ БЫТЬ в той альтернативной истории, приведу телеграмму Черчилля Рузвельту

 Бывший военный моряк (так себя в переписке с Рузвельтом именовал Черчилль)  -- президенту Рузвельту 15 июня 1941 года "Судя по сведениям из всех источников, имеющихся в моем распоряжении, в том числе и из самых надежных, в ближайшее время немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Главные германские армии дислоцированы на всем протяжении от Финляндии до Румынии, и заканчивается сосредоточение последних авиационных и танковых сил. Карманный линкор "Лютцов", высунувший вчера свой нос из Скагеррака и моментально торпедированный самолетами нашей береговой авиации, вероятно, направлялся на север, чтобы укрепить военно-морские силы на арктическом фланге. Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, -- это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений".

Цитирую по Черчилль "Вторая мировая война"

ЗЫ. В качестве "адвоката дьявола" укажу, что при поражении СССР даже в виде какого-нибудь Брестского мира-2, шансы добить Гитлера у союзников испарялись бы почти до ноля. Высадку на континент и успешную кампанию против Гитлера у коалиции Англия-США против неперемолотого на Востоке вермахта и с ресурсами СССР за плечами, я не представляю.  Ну разве что массовое применение атомных бомб к концу 40-х. Но это, как говориться, уже другая история.  

Не мог бы.

Именно. О чем и речь. Что касается ленд-лиза, то в 42-м он был уже настолько важен, чтобы оправдать битву за Мурманск.

У меня претензии к внезапному, немотивированному повороту Черчилля.

А зачем же нам его мотивировать, если наша задача - не написание альтернативной истории, а мысленный эксперимент, с целью  изолировать интересующие нас параметры? Это как с "демоном Максвелла": мы не можем отмахнуться от проблемы, сославшись на то, что его не существует. А если бы существовал? Поэтому настоящий ответ:  если бы существовал, то потреблял бы больше энергии, чем экономил бы, так что не нарушил бы второе начало термодинамики.

Что не он НЕ МОГ БЫТЬ

Ясно, что не мог, если не был. Иначе это был бы уже другой человек. Так а если бы он и был другим? Цитата из реального Черчилля не доказывает ничего по поводу гипотетического альтернативного. Да, в этой роли легче представить Галифакса.

С Галифаксом ниже у меня по крайней мере логичнее.  На момент июля 1940 года мир с Гитлером (с которым Галифакс общался в реальной истории и довольно мило) при условии подобного лидера ВОЗМОЖЕН.  Тут еще нет крайних точек, как бомбежки Лондона.  После них же и с Черчиллем во главе государства это за гранью. 

Вы совершенно верно отметили фактор общественного мнения.  Его в Англии полностью перевернули немецкие бомбардировки и десятки тысяч убитых мирных жителей.  Поэтому Черчилль, который от мнения своих избирателей зависит,  НЕ МОГ совершить такой кульбит в июне 1941 года.  Именно в этом у меня претензии к ув. Марку, а не к матчасти по ленд-лизу. 

ЗЫ. Вот интересный фотофакт:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/91/b5/98/91b59894cebfbf3df7cdb507413ca240.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/6730/27652091.278/0_85766_646d10a_XL.jpg

Это Англия!!! Похороны немецких пилотов в конце 1939 года. Подобное будет просто немыслимо через год. При "странной войне" такое было вполне в рамках и на этом фоне замирение с Гитлером я не рассматриваю как невероятное.  Но вот после того как Гитлер перешел Рубикон с Лондоном и Ковентри мне представить с ним "мир" ну очень затруднительно

Именно в этом у меня претензии к ув. Марку

Напрасно. Не думаю, что ув. Марк считает такой кульбит политически возможным. Еще раз: нам всего лишь нужно изолировать интересующие нас параметры.  Максвелл тоже знал, что его демон невозможен. У Вас к нему претензий нет?

и посылка чуть ли не всего германского морского флота в Чёрное море///

А зачем туда собственно германский флот посылать? При мире с Англией имеется "свободная" супермарина Италии.  И даже при всей невысокой боевой выучке, орудиям "Витторио Венето" и "Литторио"(напоминаю, это 9-380 мм орудий главного калибра) Черноморскому флоту противопоставить просто нечего.   Чего ради "Бисмарк" рокировать через Босфор, если итальянцам на Средиземном море все равно делать нечего? 

Так по альтернативной истории Марка Семёновича немецкий флот в Чёрном море нужен не столько для того, что бы уничтожить советский Черноморский флот (ибо его и в реальной-то истории «загнали … в район Поти-Батуми, где тот и простоял до конца войн»), но чтобы увенчать это «беспрепятственной высадкой немецкого десанта на черноморском побережье Грузии», с дальнейшим захватом бакинской нефти. Надо полагать, что десант для этого всё-таки потребовался бы огромный.

Мне сдается, что в данном случае Марк Семёнович усложняет.  НЯП немцы за всю войну никаких десантных операций на море вообще не проводили, кроме несостоявшегося Зеелеве. Если что и было, то только на мелком тактическом уровне.  Тот же Крит брали только "с воздуха".  Вообще "Барбаросса" была спроектирована как полное уничтожение РККА в приграничном сражении.  Даже крупнейшие котлы кампании 1941 года, как Киев и Вязьма, это уже импровизация "по ходу".   А участие флота вообще нигде не планировалось от слова совсем. Не думаю, что Гитлер, даже в условиях капитулянства Черчилля по альтернативке ув. Марка, стал бы так глобально мыслить с переброской флота  и стратегическими супердесантами глубоко в тыл фронта.  Я еще могу вообразить базирование "Шарнхорста" и "Гнейзенау" на какую-нибудь Констанцу, но где фюрер будет брать такое немыслимое количество плавсредств для десанта и его последующего снабжения (а там же не дивизию и даже не корпус высаживать), я решительно не понимаю.  

Но в Африку доставили же войска морем. Несмотря на английское господство в Средиземном море.

Господство было условным, т.к. имелся довольно мощный итальянский флот.  Когда оно стало полным, то и снабжению пришел северный пушной зверь. )))  Вдобавок высаживали на ПОДКОНТРОЛЬНУЮ ТЕРРИТОРИЮ.  Т.е. тут не высадка на чужое побережье, а переброска войск, что разные вещи. 

Со вторым возражением согласен:  высаживаться на чужой территории трудней. Первое возражение непонятно: все-таки англичане здорово  мешали переброске и снабжению немецких  войск в Африку. Кто мог бы в такой же степени мешать снабжению и переброске в Черном море при мире с англичанами? Ведь у немцев были бы базы в Болгарии и Румынии. А потом и в Крыму. А в случае весьма вероятного вступления в войну Турции и высаживаться не пришлось бы.

У меня посыл другой.  Если не поняли или я плохо объяснил, то еще раз.  При отсутствии Англии в числе соперников Германии,  СССР рухнул бы гораздо раньше и не пришлось бы рисовать морские десанты в Грузию или танковые клинья на Урал. Это уже совершенно избыточно.  

Теперь понял. Да, вполне могло быть и так. Но опять же: цель всего этого построения: выяснить все те факторы, которые без англо-американцев работали бы иначе. Многие из них избыточны, каждый в отдельности: и без авиабензина не повоюешь, и без студебеккеров, и без каучука...

Или даже заключёнными соответствующими договорами? Но тогда смотрим Пункт 1: «кто в те дни смотрел на эти бумажки?».

Демократические страны обычно не могут внезапно напасть на мощного противника, им вообще надо долго раскачиваться, убеждать собственное общестенное мнение... К тому же их общестенное мнение обычно не склонно относиться к договорам как к бумажкам. Это для нацистов, коммунистов и тогдашних японцев «кто в те дни смотрел на эти бумажки?». Так что позиция общественного мнения демократических стран - наилучшая из возможных гарантий соблюдения договоренностей. Тоже не на сто процентов работает, но лучшей гарантии не придумали. За исключением собственных интересов договаривающихся. Если бы англо-саксы решили, что им выгодней оставить СССР наедине с немцами и японцами, зачем бы они стали сразу же нарушать договоренности, соответствующие их выгоде (как они понимали бы ее в этом альтернативном варианте)?

И, разумеется, для взятия Баку немцам не обязательно было посылать в Черное море буквально весь свой флот, могли оставить для охраны берегов.

Да и не дураки же были американцы, как и англичане не были бы англичанами, чтобы создавать столь благоприятные условия ТАКОМУ своему конкуренту (если даже ещё не поняли, что лютому врагу) для завоевания колоссальных ресурсов СССР. 

Здесь не понял: ведь у Великобритании были два лютых врага, и как минимум два геополитических конкурента (а еще в 20-е годы главным конкурентом считались США). Или имеется в виду экономическая конкуренция? Так немецкому производителю стали все равно придетс покупать нефть у ее добытчика, не так важно, какой стране будет принадлежать месторождение. В любом случае, чтобы не создавать столь благоприятные условия ТАКОМУ своему конкуренту требовалось понести огромные жертвы, а альтернатива - не делать ничего. Это соблазнительно.

- Демократические страны обычно не могут внезапно напасть на мощного противника….

А зачем тут внезапно? Ведь флот германии ушёл бы надолго в Черное море. И быстро назад промышленность не переведёшь опять на производство подводных лодок, зенитных орудий и т.д.. Так что даже и на перемену общественного мнения времени вполне хватило бы.

- Это для нацистов, коммунистов и тогдашних японцев «кто в те дни смотрел на эти бумажки?».

Из слов МС этого не следует даже косвенно, это Ваше домысливание.

- Так что позиция общественного мнения демократических стран - наилучшая из возможных гарантий соблюдения договоренностей.

Она же (позиция общественного мнения) была гарантией того, Черчилль и Рузвельт на такое соглашение с Гитлером 22 июня 1941 года пойти бы не могли. Та что обратите эту претензию Марку Семёновичу.

- Если бы англо-саксы решили, что им выгодней оставить СССР наедине с немцами и японцами….

А с какой стати они бы так решили? Ведь ясен пень, что после захвата ресурсов СССР им придётся иметь дело с намного могущественной Германией.

- И, разумеется, для взятия Баку немцам не обязательно было посылать в Черное море буквально весь свой флот, могли оставить для охраны берегов.

А как это Вы подсчитали? Мне, почему-то, думается, что для такой десантной операции и последующего снабжения этих войск, которым надо будет преодолеть с боями «700 км по прямой», и всего германского флота не хватили бы.

- Так немецкому производителю стали все равно придетс покупать нефть у ее добытчика, не так важно, какой стране будет принадлежать месторождение.

? Как это? Совесткая бакинская нефть стала бы немецкой после захвата, как и все остальные ресурсы. С какой стати они бы всё это покупали после захвата?! Не понял, чего Вы не поняли?

- В любом случае, чтобы не создавать столь благоприятные условия ТАКОМУ своему конкуренту требовалось понести огромные жертвы, а альтернатива - не делать ничего. Это соблазнительно.

«Не делать ничего» - это не заключать мира с Гитлером. И уж тем более ТАКОГО МИРА, чтобы Гитлер так поверил в него, что ВСЕ свои ресурсы бросил бы против СССР. Так что если «не делать ничего», то и Гитлер бы не рискнул в таких масштабах перестраивать свою промышленность на вооружение против СССР, как и не отправил бы свой флот в Чёрное море.

А зачем тут внезапно? Ведь флот германии ушёл бы надолго в Черное море. И быстро назад промышленность не переведёшь опять на производство подводных лодок, зенитных орудий и т.д.. Так что даже и на перемену общественного мнения времени вполне хватило бы.

Не исключено. Но ведь цель нашего эксперимента, как я уже повторял многократно, заключается в том, чтобы выяснить вклад союзников. Да, в реальности англо-саксы могли бы фактически помогать СССР уже самим своим существованием, заставляя немцев все же сберегать какие-то силы на случай конфликта с Англией и США. Но вообще-то подготовка общественного мнения к серьезной войне при демократии обычно занимает годы, и не всегда  завершается успехом. К примеру, Рузвельту так и не удалось до Пирл-Хврбора склонить американское общественное мнение не только к активным военным действиям, но даже к посылке конвоев в помощь Англии.

Что касается зениток, то их можно было продолжать производить, хоть и меньше: стреляли бы по советским самолетам. Так что не пришлось бы сворачивать производство. Подводных лодок произвели так много потому, что их все время топили. При мире, даже ненадежном, можно было новых не производить пока.

Из слов МС этого не следует даже косвенно, это Ваше домысливание.

Многое, написанное Вами в посте, на который я отвечал, не следует из слов МС. Домысливание здесь ни при чем, это эмпирические данные. У Вас много контрпримеров? В любом случае, разве мы ничего не знаем, кроме того, что написано у МС?

Она же (позиция общественного мнения) была гарантией того, Черчилль и Рузвельт на такое соглашение с Гитлером 22 июня 1941 года пойти бы не могли.

Совершенно верно. Я на это уже раз пять отвечал: не имеет отношения к эксперименту.

Та что обратите эту претензию Марку Семёновичу.

И на это отвечал неоднократно: не Марку Семеновичу надо предъявлять претензии в том, что многие здесь, включая Вас, не понимают, что такое эксперимент.

А с какой стати они бы так решили?

Я ж и говорю: не понимаете, что такое мысленный эксперимент. А с  какой стати вдруг возникнет демон Максвелла? Но, помимо этого, неужели Вы не знаете, что предлагающие именно это были довольно многочисленны и влиятельны? Тот же Трумен на каком-то этапе предлагал оставить двух разбойников драться между собой и даже помогать тому, кто слабей: пусть друг друга изведут, как в песне Высоцкого (вероятно, именно эти события и имеются в виду).

А как это Вы подсчитали?

Например, по аналогии с Африкой. С боями - но ведь основные силы КА были бы не там. А ведь и в реальности немцы были на Сев. Кавказе.

С какой стати они бы всё это покупали после захвата?!

Так ведь конкурентом английскому производителю стали был не Гитлер, а Крупп. Нефть принадлежала бы ему? Тогда бы точно пришли в упадок и нефть, и сталь. Американцы десятилетиями лидировали в добыче и обработке нефти, но Карнеджи ее так же точно покупал по рыночным ценам, как и Крупп. До и после 1МВ немецкие производители успешно теснили английских, без всякой нефти. Ну, а если государство решает субсидировать национальных производителей из своих доходов - Третий Рейх был к этому как раз склонен - то не обязательно из нефтяных. Вот только страны, сильно субсидирующие своих производителей, почти всегда оказываются в проигрыше.

В конце 19 века англичане давали понять Германии, что не возражали бы против войны последней с Россией, отнеслись бы к Германии благосклонно. Очевидно, они не боялись захвата немцами российской нефти.

Не понял, чего Вы не поняли?

Например, как человек с либеральными взглядами, по крайней мере в экономике, может рассуждать так этатистски. И настолько в соотетствии с тем, как в советской школе изображали англичан.

«Не делать ничего» - это не заключать мира с Гитлером

То есть воевать, ведь война уже идет, просто по инерции ее не прекратишь.

И уж тем более ТАКОГО МИРА, чтобы Гитлер так поверил в него, что ВСЕ свои ресурсы бросил бы против СССР.

Многие на Западе хотели бы этого. Пусть воюет с большевиками, от нас подальше.

Так что если «не делать ничего», то и Гитлер бы не рискнул в таких масштабах перестраивать свою промышленность на вооружение против СССР, как и не отправил бы свой флот в Чёрное море.

а) В этом случае эксперимент был бы не чистым: англичане и американцы продолжали бы помогать СССР самим фактом своего нейтралитета, вынуждая немцев не все силы бросать на восток. Правда, и СССР вынужден был бы часть своих сил держать против веротного конфликта с Западом. Но мы хотим выяснить вклад союзников в победу.

б) Для победы над СССР Германии и не требовалось бросать на восток абсолютно все силы, высвободишиес от войны с англо-саксами. Так что даже при нечистом эксперименте результат похожий.

- Но ведь цель нашего эксперимента, как я уже повторял многократно, заключается в том, чтобы выяснить вклад союзников.

Это Вы другим повторяли многократно, но в ответе на мой пост Вы решили опровергнуть мои аргументы: «что изложенная альтернативная история выглядит какой-то совсем уж нереалистичной», как бы пытаясь доказать, что она вполне реалистична. Теперь Вы развернулись.

Вообще, я не против любых мысленных экспериментов, но не надо называть альтернативной историей то, что имеет мало общего с реальностью, а ведь Марк Семёнович в своей статье многократно повторяет: «в нашей альтернативной реальности». Как видим, это навредило адекватному восприятию статьи, ибо именно по этой причине (поводу) многие восприняли её как подтасовку.

Вообще, я не против любых мысленных экспериментов, но не надо называть альтернативной историей то, что имеет мало общего с реальностью, а ведь Марк Семёнович в своей статье многократно повторяет: «в нашей альтернативной реальности». Как видим, это навредило адекватному восприятию статьи, ибо именно по этой причине (поводу) многие восприняли её как подтасовку.

Я свое мнение высказал на следующей странице. Могу добавить разве что цитатку из Твена, что "мистера Гарриса можно было приготовить и получше".  )))  А если серьезно, то по тексту Закона о ленд-лизе:

 Несмотря на положения любою другого закона, президент может по мере необходимости, когда он сочтет это отвечающим интересам национальной обороны, уполномочивать министра обороны, министра военно-морского флота пли руководителей любого другого правительственною ведомства или агентства:

http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php

Ну и далее подробно расписывается что там и как. То есть у Рузвельта нет никаких обязательств по распространению положений Закона на СССР.  Поэтому альтернативную историю можно сделать и попроще, без "наворотов". Тем паче, что в 1939-40 г.г. тов. Сталин много чего натворил в отношении Прибалтики, Финляндии и Румынии.  Этих подвигов вполне хватит, чтобы у ФДР не попасть даже в категорию "наш сукин сын". 

ЗЫ. Статья Марка Семеновича и полемика в каментах заставили в очередной раз перечитать "Вторую мировую войну" Черчилля про первые дни после нападения Германии на СССР. Ну и заодно посмотрел мемуары посла СССР в Англии Ивана Майского про тот же период. По ходу дела в СССР были в непонятках по поводу позиции Англии, чувствуя себя известной кошкой, съевшей мясо. ))) Сам Майский пытался зондировать почву в верхах Англии  на свой страх и риск без указаний из Москвы.  Дело сдвинулось только после личного письма Черчилля Сталину (по своей инициативе!) 8 июля 1941 года. 

Да, но мы уже говорили об этом: дело не только в лендлизе.

Ув. shimon! 

Многие Ваши аргументы годные, но с этим позвольте не согласиться:

В конце 19 века англичане давали понять Германии, что не возражали бы против войны последней с Россией, отнеслись бы к Германии благосклонно. Очевидно, они не боялись захвата немцами российской нефти.

Нефть тогда не была стратегическим товаром и использовалась в основном как сырье для добычи керосина, который в свою очередь применялся для освещения и немного в медицине. Авиация и автопром появились попозже, как и использование дизельного топлива флотом.  

Согласен про стратегическое значение нефти. Но в РИ хватало и других ресурсов. Кроме того, ув. Фома говорил ведь об экономической конкуренции, а для тогдашней экономики керосин был важен.

Демократические страны обычно не могут внезапно напасть на мощного противника, им вообще надо долго раскачиваться, убеждать собственное общестенное мнение... К тому же их общестенное мнение обычно не склонно относиться к договорам как к бумажкам. Это для нацистов, коммунистов и тогдашних японцев «кто в те дни смотрел на эти бумажки?». Так что позиция общественного мнения демократических стран - наилучшая из возможных гарантий соблюдения договоренностей. Тоже не на сто процентов работает, но лучшей гарантии не придумали. 

А вот это спорно.  Нет, я не про сам тезис о влиянии общественного мнения в демократических странах.  Я про конкретную ситуацию, что была бы в Англии.  Мир с Гитлером, точнее перемирие, было бы в любом случае не стратегической переменой в политике Англии, а неким тактическим маневром.  В общественном же мнении, безусловно, было бы желание реванша и отмщения за тысячи погибших на войне.  Тем более, после немецкого "блица" лета-осени 1940-го в число погибших попали десятки тысяч обычных мирных жителей, чего по-моему вообще не было в истории Англии после средневековья.   Единичные рейды "цеппелинов" в ПМВ тут можно не считать.  Масштабы там были совершенно незначительные.  

Поэтому с общественным мнением договариваться необходимости не было.  Оно бы, уверен, с радостью поддержало вступление в войну с Гитлером. 

В реальности общественное мнение не позволило бы даже перемирия с Гитлером в тех условиях. Но в рамках нашего эксперимента возможен и мир. Ведь в обмен на мир Гитлер пошел бы на уступки, а за перемирие - дудки. И эти уступки уменьшили бы желание реванша среди британцев. И для мира общественному мнению надо было объяснить, почему мир - это хорошо, а союз с коммунистами - плохо. Назад раскачать общественное мнение быстро не получится.

Вот из далекого 1967 года. Вопрос "разбора" так же актуален:

Сокрытие исторической правды - преступление перед народом !

Григоренко Петр Григорьевич

"...Никто из непосредственных виновников того, что наша страна перед лицом агрессии оказалась беззащитной, никакой ответственности - даже моральной! не понес. А вот за ошибки нашего правительства, равнозначные невиданной измене, расплатился только народ. Расплатился, во-первых, невероятными по масштабу потерями на фронте. Гитлеровцы на всех фронтах Второй мировой войны - на Востоке, Западе, Юге и в Африке - потеряли убитыми и умершими от ран около 4 миллионов человек, а мы - только на советско-германском фронте - 13,5 милл., то есть в ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА БОЛЬШЕ. Расплатился наш народ, во-вторых, жизнями миллионов людей, погибших во время гитлеровской оккупации. Расплатился, наконец, в-третьих, миллионами репрессированных во время войны и в послевоенный период защитников нашей Родины, ее воинов-солдат и офицеров, проявивших в беззаветной борьбе с вторгшимся противником чудеса храбрости и героизма.

...В минувшую войну не было государства, которое оказалось бы менее подготовленным к внезапному нападению, чем Советский Союз. А между тем, во всех странах, бывших в войне с гитлеровской Германией нашими союзниками, в связи с ошибками, допущенными у них перед войной, было так или иначе произведено разбирательство.

Франция судила свое правительство за то, что оно допустило поражение своей армии, которая, кстати говоря, была вся в целом намного слабее войск наших западных военных округов, особенно в военно-техническом отношении.США провели парламентское расследование в связи с единственным за всю войну случаем внезапного нападения на их вооруженные силы. Имеется в виду случай внезапного нападения японского военно-морского флота на военно-морскую базу США на Тихом океане ПИРЛ-ХАРБОР.Англия отстранила свое правительство (Чемберлена) только за то, что оно не сумело предотвратить развязывание войны в невыгодных для Англии условиях, то есть - лишь за ошибки во внешней политике - за Мюнхен.""

Франция судила свое правительство за то, что оно допустило поражение своей армии, которая, кстати говоря, была вся в целом намного слабее войск наших западных военных округов, особенно в военно-техническом отношении.США провели парламентское расследование в связи с единственным за всю войну случаем внезапного нападения на их вооруженные силы. Имеется в виду случай внезапного нападения японского военно-морского флота на военно-морскую базу США на Тихом океане ПИРЛ-ХАРБОР.Англия отстранила свое правительство (Чемберлена) только за то, что оно не сумело предотвратить развязывание войны в невыгодных для Англии условиях, то есть - лишь за ошибки во внешней политике - за Мюнхен.

Рискую огрести кучу минусов, но в данном случае Петр Григорьевич ошибается. Полагаю, что это прежде всего в силу недоступности многих источников в тот период в СССР.  Сразу скажу, что это нисколько не умаляет гражданского подвига генерала Григоренко, но речь не об этом. Не будем смешивать.  Только факты:

1.   Франция не судила свое правительство.  Все предвоенные и военные премьеры страны Блюм, Даладье, Рейно содержались у немцев в концлагере, а после войны вернулись в политику и там вполне преуспевали.  Процесс над Петэном после войны это отношение к коллаборционизму и где-то в одном ряду с процессом Квислинга или Власова у нас.  Был, правда, т.н. "Риомский процесс", но это из другой оперы и было инсценировано Гитлером. Все обвинения были надуманными и после войны многократно критиковались.  Вот годная заметка по нему в одном ЖЖ:

http://idelsong.livejournal.com/156618.html

2. Чемберлен ушел с поста вовсе не за Мюнхен.  Вотум недоверия ему выносился по результатам Норвежской операции.  Причем он не прошел. Формально у Чемберлена не было причин уходить в отставку, но он, чувствуя политическую ответственность и сильную потерю престижа, сам написал прошение об этом. Из двух преемников в консервативной партии: Черчилля и Галифакса выбрали первого.  Сам Чемберлен хотел бы видеть премьером Галифакса, но тот заявил, что "не потянет".

3.  С процессом по Перл-Харбору в принципе верно,  сам факт место имел. Но привлечен к ответственности был только  командующий Тихоокеанским флотом адмирал Хазбенд Киммел.  По результатам расследования в начале 1942 г. специальная комиссия,  возглавляемая членом Верховного суда Оуэном Робертсом  решила, что Киммел виновен в халатности. Решение комиссии заставило Киммела подать в отставку 1 марта 1942 г. в постоянном звании контр-адмирала. В течение 1942—1946 гг. он несколько раз находился под следствием по поводу событий в Перл-Харборе . Военно-морской суд в 1944 г. постановил, что Киммел не виновен ни в каких преступлениях и не несёт ответственности за поражение. Однако начальник военно-морских операций адмирал Эрнст Кинг внёс коррективы в вердикт и постановил, что Киммел допустил ошибки и не сумел организовать эффективного воздушного патрулирования к северу и северо-западу от Перл-Харбора, откуда было совершено нападение, а также не проявил достаточной проницательности, необходимой для этого поста.  В общем стрелочником сделали одного-единственного  человека и по факту он только карьерно пострадал.  

А я б еще не забывал про китайцев. Да, максимум, на что они оказались способны - партизанская война, но и на эту войну у японцев ушла изрядная часть ресурсов, необходимых для наземных операций.

Так что я б еще включил такую вводную как "Япония договорилась с Гоминьдан".

Уважаемый Марк Семенович, а можно Вас попросить раскрыть более подробно следующий тезис, который у Вас встречается как в этой статье об альтернативной истории так и в предыдущей , опубликованной в ВПК? " От Батуми до Баку 700 км по прямой, и самое большее через месяц немцы или захватывают нефтепромыслы, или сжигают их дотла ударами авиации "  Честно говоря, он вызывает некоторое недопонимание - в реальной, а не альтернативной истории немцы в августе 42-го захватили Кисловодск, а в октябре - Нальчик. От последнего до Баку - 622 км по прямой, от Кисловодска - чуть более 700. Как Вы прекрасно знаете, в реальной осени 42-го у немцев было подавляющее господство в воздухе, что над Сталинградом, что над предгорьями Кавказа - и они использовали это преимущество для того , чтобы бомбить все что считали нужным, но почему-то нефтепромыслы Баку в число их целей не вошли ( поправьте меня , если необходимо, но я не встречал упоминаний о массовых бомбежках Баку). Отсюда вопрос - что помешало им в реальной истории, и почему в альтернативной они должны были бы сделать то, что могли , но не захотели в реальной? 

Заранее спасибо,

С уважением,

Виктор

Чем отличаются  реальная (ваша) и альтернативная ( Солонина) истории?   Разве только задумками  их непосредственных участников? В чём заключется   основной посыл "альтернативной" (вымышленной, выдуманной) истории Солонина? А в том, что не было никакой (абсолютно никакой!)  помощи от союзников, СО ВСЕМИ вытекающими отсюда последствиями!    Вы об этом забыли? 

Замечательный вопрос! Постараюсь наскрести приемлемый ответ.

1. По дурости, это главное. С точки зрения гитлеровских интересов надо было сказать "Так не доставайся же ты никому!" и сжечь дотла. Но они хотели захватить и забрать себе 30 млн. тонн в год, а не фотографию выжженной земли, а потом уже ничего не хотели. кроме как унести ноги из назревающего огромного "котла"

2. В реальной реальности - в отличие от альтернативной. в которой войны на Западе (в/над/под Атлантикой) нет - у немцев не было подавляющего превосходства в воздухе. Было локальное во времени и пространстве. Да, над севастополем - смогли. над Сталинградом в августе - смогли, а над Сталинградом зимой - уже не смогли. и "воздушный мост" к окруженной группировке Паулюса рухнул. В Баку была очень сильная (првильнее сказать - многочисленная) ПВО, изначально, могли и нарастить, теоретически можно предположить и появление там английской истребительной авиации (через Иран). 

Но главное, на мой взгляд - п.1. 

Оффтоп. Парад передают. Инновация - солдатам велели улыбаться в строю. Ужос. Выглядит как солдаты Урфин Джуса с нарисованными улыбками...

Даже боюсь предположить, что они с танками придумают. Ромашки на броне нарисуют. Жду.

Ромашек не было. Зато были бронетранспортеры крашенные в белый цвет. Это наши арктические войска. Трепещи заполярный супостат!

Все таки они конченые идиоты.

ПС И Шойгу тоже... В кадр попал оператор с большой камерой на танке, одетый как танкист. И по брусчатке бегают какие то роботы с камерами и во всех ракурсах снимают...

Смотреть сегодняшний парад вместе с Путиным даже людоеды не приехали, один только молдавский президент-коммунист...

Любопытно, что во время трансляции парада и во время возложения венков к могиле Неизвестного солдата про молдавского президента не сказали ни разу. Я очень удивился. что Пу с кем то на пару венки возлагает, а в комментах ни слова и полез смотреть в инете. Стесьняются такой дружбы? 

Именно.

"К полковнику никто не едет"

День позора и вот уже 20 видов молдавских вин одобренных "Роспотребнадзором" на прилавках России. :):):) Оперативно сработали!

https://www.facebook.com/rmiroskin/posts/10209832135147996

У меня в голове вертится вопрос. Прочитав книгу Никулина, я поняла, что то, как советские солдаты вели себя в Германии, им не казалось чем-то из ряда вон. Как издревле повелось: захватил город - все женщины твои, всё кругом твоё... Только не забудь "добычу поровну делить"... Сколько сегодняшних россиян, знают, как себя вели советские победители, и сколько из тех, что знают, испытывают дискомфорт?

Возникает ли у тех, чей "дед дошел до Берлина", вопрос: а как этот самый дед в Берлине себя вёл? 

Вы - замечательный экспонат.

Из Вашего поведения можно заключить: русские легко переходят та "ты" с кем угодно и где угодно.  И изо всех сил стараются ни в коем случае быть не лучше других. Маленькие девочки у них отвечают за грехи отцов... Если кто-то где-то вёл себя как дикий зверь, русский старается его переплюнуть в зверстве... Больше, чем через 70 лет, бессмысленная злоба всё ещё сжигает русские сердца... Господи, какой русофоб Вас нанял?!

По Вашему поводу ответ я получила: Вы лично никакого дискомфорта не испытываете. 

Вы - замечательный экспонат.

И поэтому руками не трогать. И зачем это тут завелось?...

зачем это тут завелось?...

За шкафом, наверное...

Возникает ли у тех, чей "дед дошел до Берлина", вопрос: а как этот самый дед в Берлине себя вёл? 

Я думаю, что по разному разные деды в разных условных "Берлинах". В зависимости от воспитания и ожесточения на войне.

Я не про дедов (хотя исходя из книги Никулина получается, что насильниками были о-о-чень многие). Я про внуков. Которые, похоже, и сейчас считают такое нормой. Ну как, деды ж такого насмотрелись... естественное поведение. Такая реакция была в стёртых комментах нашего платного друга "оппозиционера", такую реакцию можно нагулить на многих российских форумах... Такое ощущение, что если провести в России опрос на тему можно ли оправдать изнасилование девочек и женщин советскими солдатами, изрядный процент ответит "ДА, ЭТО СПРАВЕДЛИВО". И это - не результат пропаганды, Киселёв наверняка ничего подобного не говорил.

П. С. Я встречала отношение к изнасилованиям как к чему-то ожидаемому (а не из ряда вон) при захвате вражеского населённого пункта даже у Латыниной.

Я про внуков. Которые, похоже, и сейчас считают такое нормой. 

Видимо эти люди, если они конечно не дебилы или платные троли, ещё в средневековье живут где такое поведение было нормой. У Б. Окуджавы есть стихотворение про одиночек умных и дураков в стае. Дураки они всегда активней особенно по весне.

Ну как, деды ж такого насмотрелись... естественное поведение.

Никого не хочу оправдать, тем более насильников, но войну как фактор изменяющий сознание человека со счетов не сбрасываю. Звереет человек на войне.

Такое ощущение, что если провести в России опрос на тему можно ли оправдать изнасилование девочек и женщин советскими солдатами, изрядный процент ответит "ДА, ЭТО СПРАВЕДЛИВО".

Мне кажется, что это преувеличение.

И это - не результат пропаганды, Киселёв наверняка ничего подобного не говорил.

Скорее всего не говорил. Мне вспомнился японский плакат времён Русско Японской войны 1904-1905 гг. где изображен половой акт японского и русского солдата. Тоже пропаганда. И это результат пропаганды. Просто у некоторых в воспалённом мозгу война продолжается.

П. С. Я встречала отношение к изнасилованиям как к чему-то ожидаемому (а не из ряда вон) при захвате вражеского населённого пункта даже у Латыниной.

И не только у Латыниной. Есть американский фильм "Ярость" с Бредом Питом про экипаж американского танка. Там тема, скажем так, не изнасилования а принуждения к сексу.

Не хочу перекладывать вину с больной головы на здоровую, но всё же массовые изнасилования, на мой взгляд, это результат в большей степени политики коллективного Сталина. Безнаказанность и прямое подстрекание к насилию со стороны командования. 

Звереет человек на войне.

Быть может, но я про сейчас. Не мне сейчас судить тех людей.

Просто у некоторых в воспалённом мозгу война продолжается.

Наверное. Наверное, это действительно плод пропаганды. "Воюют" до сих пор. И накал ненависти всё не стихает.

Мне кажется, что это преувеличение.

Если учесть, что для некоторых "война продолжается", то таких, скорей всего немало. Не большинство, конечно. Но наклейки ведь были. Были в продаже, значит их производство окупалось.

И не только у Латыниной. 

Да нет, Латынина прямо ничего не говорила. Было это. Про еврейские организации в Палестине. 

Но после этого боя Иргун пошел убивать и насиловать.

Я не о том, что очень многое тут - просто плод пропаганды и вообще она несёт кучу самой нелепой чуши, хотя плохого явно не хочет. И в данном контексте не стану доказывать что не убивали зря... Просто потому, что не о том речь и можно залезть уж совсем в глубокий оффтоп.

Я про "насиловать". Про это даже никакая пропаганда не говорила. Наоборот, евреев обвиняли в расизме: не насилуют, брезгуют, мол, арабскими женщинами. Это - чисто плод ЕЁ фантазии. Ей кажется, что "насиловать" - это обязательное приложение. Она просто представить не может, что можно БЕЗ. Это - то, что она впитывает из среды, в которой живёт.

П. С.

Вот, вполне "рассудительный" обмен комментами, например. И такое можно найти ещё.

Даже если и так, то всё равно на фоне злодеяний, сотворенных немцами на нашей земле, это лишь детские шалости. Как себя должен вести солдат, заставший пепелище родной хаты и узнавший, что его жена, дети и пожилые родители были замучены оккупантами?! Кормить немцев кашей из полевой кухни?! Быть обходительным с немецкими женщинами?! Ага! Держи карман шире! Что хотели, то и получили!

Для вас какое преступление страшнее - убийство или изнасилование? Немецкие солдаты массово не насиловали русских женщин, они их просто расстреливали как представителей неполноценной расы, как животных. Или живьем сжигали в домах в Белоруссии. На мой взгляд русские солдаты все-таки поступали гуманнее. И они меньшие бандиты, чем немецкие солдаты. Вообще они могли бы действовать и как нацисты, тупо расстреливая гражданские колонны беженцев c самолетов. Женщин, детей. Тогда к ним претензий я думаю у вас не было бы, это наверное для вас гуманнее?

Но самое главное то, что наклейки продавали, наклейки покупали и наклеивали, не стесняясь.

Быть может, но я про сейчас. Не мне сейчас судить тех людей.

Согласен, если сам не испытал понять трудно.

Наверное. Наверное, это действительно плод пропаганды. "Воюют" до сих пор. И накал ненависти всё не стихает.

Уже тошнит от официоза и фальши. 9 мая у меня был выходной, собрались по семейному, помянули павших, помянули дедов (оба воевали пришли с войны). На официальные городские мероприятия не ходили.

Но наклейки ведь были. Были в продаже, значит их производство окупалось.

Я честно говоря именно таких наклеек в своём городе не видел. Были стандартные "Спасибо деду за победу", "На берлин" (особенно пикантно смотрелось на иномарках или на "убитых" жигулях) и т.д. Всё в рамках приличия.

Я про "насиловать". Про это даже никакая пропаганда не говорила. Наоборот, евреев обвиняли в расизме: не насилуют, брезгуют, мол, арабскими женщинами. Это - чисто плод ЕЁ фантазии. Ей кажется, что "насиловать" - это обязательное приложение. Она просто представить не может, что можно БЕЗ. Это - то, что она впитывает из среды, в которой живёт.

Ну видимо у неё как у гражданского человека совершенно нет никакого представления о современной армии. Живёт средневековыми представлениями - 3 дня на разграбление со всеми вытекающими последствиями. В средневековой армии без этого нельзя, армия полководца не поймёт. В армиях 19, 20, 21 веков так воевать нельзя. Что и доказывает история начиная с 1812 года и разграбления Москвы.

P.S. Я менее образованный человек чем Латынина, живу в этой же среде, в России, однако ни я ни мои знакомые это не впитываем. :):):)

Я не знаю как сравнивать Вас Латыниной по образованности, но по адекватности, кажется, имеет смысл доверять больше Вам. :)

Вот и я, как Андрей, ни разу не видел таких наклеек. Уж не говоря о том, что вряд ли человек, ляпающий на свою машину наклейку с дурацкой надписью "готовы повторить" подразумевает под этим именно изнасилование, а не дойти до Берлина.

По всей вероятности антироссийская пропаганда раздула тут из мухи слона, но это Вам как бальзам на душу.

Я имела в виду такие наклейки и ещё такие.  Или вот. Их сделали чтобы продать. Ожидали спроса. Да, это антироссийская пропаганда, но только продавцы не нарочно, они не пропаганду, они свою выгоду имели в виду. Но если ни Вы, ни ув. Андрей не видели, м. б. спрос на подобное не очень велик.

По третьей ссылке вообще не женщины имеются в виду, там гомосеки )))

Но я не знаком с технологией изготовления подобных наклеек. Может, там вообще без разницы, какой спрос, и окупается даже заказ в десятки штук? 

Я честно не представляю, хотя нет представляю, такого дебила с такой наклейкой на машине. Но всё таки большинство населения адекватны и понимают, что по улицам дети и женщины ходят.

Раз пять таких видел за несколько последних лет.

Но в основном "Спасибо деду...", "Прикрой, атакую...".

Но важно, что помещающие такие наклейки не боятся общественного остракизма.

За что остракизм? За низкий уровень воспитания?

Ведь ясно же, что ни о немке ни о немце реально речи не ведется.

За что остракизм?

Человек вешает наклейку, смысл которой: наши деды насиловали миллионы женщин и я это одобряю. Я за то, чтобы это повторить! Держись, Европа!!!

И в самом деле, что в этом такого? Просто плохое воспитание... 

Роскомнадзор просят запретить гей-смайлы в Facebook

Это есть (хотя геи никакого насилия не пропагандируют). Возражений против приведенных мною наклеек я не нашла.

_____________________________________

Где Вы эти наклейки только отрыли? Я вот вообще их первый раз вижу. Буквально все. Ну, может, одну-другую видел (нейтральную, только про Победу), и не помню уже какие? Вот про «можем повторить» я слышал на Эхе неоднократно (но не видел, вот только сейчас). И уже, наверное, третий год время от времени об этой наклейки слышу упоминание на Эхе. Когда-то Пархоменко этой наклейке посвятил рассуждения, наверное, на половину своей передачи "Суть событий" (что именно они хотят повторить: это, это, или вот это… в том числе и про массовые изнасилования). Латынина эту наклейку не раз поминала. Про наклейку «за немками» может только раз или два слышал, и опять же на Эхе.

Ау! Люди! Кто видел такие наклейки в реальности на российских автомашинах? Сколько раз видели? Отзовитесь?

Не уверен, что и Пархоменко с Латыниной эти наклейки видели в реальности. Ну, а если видели только раз иди два? Так третий год про эти наклейки уже говорят и поминают их!!! Ну и что это тогда, как не намеренное желание мазать грязью Россию и расчеловечивать россиян?! Раздули из дурацкой мухи здоровенного пропагандистского слона.

Вопрос по этому поводу, заданный российским офицером:

Николай - spir: 11.05.17 11:48

За что остракизм? За низкий уровень воспитания?

Ни о чём не говорит? Вы тоже не видите в таких наклейках ничего, кроме плохого воспитания?

Я вот вообще их первый раз вижу

Свастик на еврейских могилах, наверное, тоже не видели, но и одна фотография таковой - повод для серьёзного разговора (хотя, конечно, ещё ни о чём не говорит). Но если таких случаев больше... А фотографий таких наклеек на машинах - не одна и не две и не три. То есть люди, которые не стесняются и не боятся заявить вслух о подобных диких своих мыслях. 

А вот вслух заявить о себе, как о гее - просто опасно.

Не хочется Вам верить... и это на самом деле понятно.

Я Вам еще раз говорю. Мне сложно понять, каким путем Вы пришли к тому, что увидели на наклейке женщину в коленно-локтевой позиции. Выше я написал, что эта наклейка означает.

А вот вслух заявить о себе, как о гее - просто опасно.

Буквально на прошлой неделе два гомосека взасос целовались прямо у входа в метро Щелковская. Секунд тридцать-сорок, пока я подходил, никто их не трогал, не обращал на них явно внимания. А году в двухтысячном да, я проявил нетерпимость, когда в московском парке один человек предложил вступить с ним в интимные отношения в извращенной (для меня - однозначно) форме. Тогда я не сдержался.

"За немками" - это о мужчинах? 

Но такие вещи у нас и на ТВ бывают, типа рекламы "попробуй отдери" 

Это Вы сказали.

Я писал о таких наклейках, которые видел собственными глазами. А такого я ни разу не видел на дороге.

Девятого мая авто пробег молодежи был в нашем городе. Катались с флагами, высунувшись в люки. Наверное, больше сотни автомобилей. В колонне ни одной такой наклейки не было.

Вероятно, это какой-то символ. Для каждого человека он означает совершенно свое. Зависит от того, кто и что там хочет увидеть.

А чего ж так много шума на эту тему?

Много???

Пока только от Вас слышал шум.

Lina - lina: 11.05.17 22:02

Вопрос по этому поводу, заданный российским офицером:

= Николай - spir: 11.05.17 11:48

За что остракизм? За низкий уровень воспитания?

Ни о чём не говорит? Вы тоже не видите в таких наклейках ничего, кроме плохого воспитания?

В КАКИХ наклейках? О тех, что у Вас по первой и второй ссылках? Так на этот счёт российский офицер Вам уже коротко и ясно объяснил, что они не имеют отношения к массовым изнасилованиям, но в переводе на нормальный (культурный) язык означают, что можем победить фашизм (нацизм) ещё раз.

- Свастик на еврейских могилах, наверное, тоже не видели,….

??? Это называется «всё до кучи». Ну, видел. Например, на Украине, и в некоторых других странах, и в России бывает. Повозмущайтесь украинцами, пожалуйста. Что у Вас свет клином на России сошёлся.

- … но и одна фотография таковой - повод для серьёзного разговора

??? Найдётся один дурак на полтораста миллионов и это повод для серьёзного разговора!? Нет, это ПОВОД для антироссийской пропаганды русофобов.

- А фотографий таких наклеек на машинах - не одна и не две и не три.

Только две. Первые две о другом, уже сказал про это (к тому же, первая вообще фотошоп, а не реальная фотография). Так вот, первый раз я это вижу, и только сейчас, на отрытых Вами в инете фотках (надо полагать, искали старательно). И ни один человек не откликнулся на мой призыв, и не подтвердил, что сам такое видел в реальности, а не в инете на фотках. Мало того. Ведь на этих фотках они сами сделали такие надписи. Это не наклейки, о которых Вы сделали вывод, как о выгодном массовом производстве в России.

Вот и получается, что Вы, как истинный солдат пропагандистского фронта, раздули из дурацкой мухи здоровенного антироссийского слона.

Повозмущайтесь украинцами, пожалуйста.

Я про конкретную страну не говорила. Но важно ведь быть не лучше других, верно?

А возмущаться? Мне-то зачем. Это - проблема тех стран, в которых это происходит.

Так на этот счёт российский офицер Вам уже коротко и ясно объяснил, что они не имеют отношения к массовым изнасилованиям, но в переводе на нормальный (культурный) язык означают, что можем победить фашизм (нацизм) ещё раз.

А ассоциирутся с этой победой - изнасилование. Поверю Вам: изнасилование мужчины. Звучит гораздо лучше...

На самом деле, скорей всего, такого рода "искусство" свойственно не только русским и появляется в периоды острых столкновений. Но где они, эти столкновения?

Но такие вещи у нас и на ТВ бывают, типа рекламы "попробуй отдери" 

Эта фраза прозвучала так обыденно, привычно.  Обычное дело, разговор о сексуальном насилии в рекламе... Какая ещё нужна "русофобская пропаганда"? Для человека это - норма.

надо полагать, искали старательно

Да нет, владельцы сайтов, производящих наклейки, делали усилия, чтобы их легко было найти. И не боялись, что подобные наклейки отпугнут покупателей. Дискомфорта ведь они у покупателей не вызывают, похоже. Я ж говорила про дискомфорт, а не про сегодняшнюю готовность к массовым изнасилованиям - пока, наверное нет.

истинный солдат пропагандистского фронта

На зарплате, а как же. :)

Вы – доброволец. Не сомневаюсь. Так сказать, по зову сердца – Россию и русских ненавидите (или презираете) от всей души. Так что, на счёт зарплаты ничего не утверждаю, но и таким добровольцам могут платить)))

- А возмущаться? Мне-то зачем. Это - проблема тех стран, в которых это происходит.

Как зачем, для пропаганды и очернительства. Если бы не нужно было, так и не мусолили бы эту тему.

- Я про конкретную страну не говорила.

? Там и говорить не надо, всё было и так понятно.

- А ассоциирутся с этой победой - изнасилование. Поверю Вам: изнасилование мужчины. Звучит гораздо лучше...

))) А что, в 1945 в Германии, помимо женщин, ещё и массово немецких мужчин насиловали?! Первый раз об этом слышу? Вы о чём?

Но вообще, да. Та Победа была чудовищным усилием достигнута. Старались насмерть ….

- А ассоциирутся с этой победой - изнасилование.

Вообще-то, эта картинка ассоциируется с половым актом. Или мужеложество нельзя считать половым актом? А у Вас половой акт ассоциируется с изнасилованием? В такой ассоциации не малая доля истины. Вот как раз вчера поздно вечером на работе слушал повтор куска передачи «Один» с Дмитрием Быковым и ему там довелось отвечать на вопрос слушателя:

«Я недавно расстался со своей девушкой…. Она стала меня презирать с моими слабостями. Однажды она сказала что-то, что говорило о её полной глухоте к моим переживаниям, я вскипел и неожиданно для себя выпалил: «Вон! Видеть не могу!». Я думал, что всё кончено, а она через час пришла извиняться и вообще вела себя, как побитая собака. И тут я понял, как надо себя вести. Наши отношения стали идеальными. Неужели нет женщин, к которым, по словам Ницше, не надо брать плётку?»

Раньше не слышал о таком высказывание Ницше, но он не зря подметил такую особенность. Это в природе человека. Это в падшей греховной человеческой природе: «… и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою» (Быт.3:16). У наших людей отношение к сексу соответствует этому постановлению свыше. Но вы то там, в высоко цивилизованных обществах, уже на другом, более возвышенном уровне развития находитесь, и поэтому вам не понять, что та картинка (совсем без реального факта изображённого на ней действия) у нас, примитивных, просто символизирует: победу, одержать победу, взять верх (господствовать). 

Но это я так, чего-то пофилософствовать потянуло.

А на самом-то деле, я и такой картинки ни разу не видел. И Вы отрыли реально на машине только одну размытую фотку этой картинки. Поэтому я повторю ёщё раз: Вот и получается, что Вы, как истинный солдат пропагандистского фронта, раздули из дурацкой мухи здоровенного антироссийского слона. И ради этого, всё цепляетесь и цепляетесь за каждое словечко, выискивая глубинную порочность русских-россиян:

= Но такие вещи у нас и на ТВ бывают, типа рекламы "попробуй отдери" 

- Эта фраза прозвучала так обыденно, привычно.  Обычное дело, разговор о сексуальном насилии в рекламе... Какая ещё нужна "русофобская пропаганда"?

Если не нужна, тогда зачем Вы так стараетесь? Выходит – нужна.

А что это за реклама? Я не видел. Вы видели? Почему Вы решили, что там насилие? Может там всё по любви и взаимной страсти?

- Да нет, владельцы сайтов, производящих наклейки, делали усилия, чтобы их легко было найти.

И что же эти наклейки так нелегко найти на автомобилях? Для кого же их производят?

- И не боялись, что подобные наклейки отпугнут покупателей. Дискомфорта ведь они у покупателей не вызывают, похоже. Я ж говорила про дискомфорт….

Так эти наклейки и у Вас никакого дискомфорта не вызывают. Сами же их отрыли чёрте где, и уже сколько эту тему смакуете на разные лады. 

Обсуждаемая наклейка содержит сексуальную агрессию и сексуальное оскорбление. Да, прозрачная аллюзия на изнасилоание имеется. И хотя в занимаемых КА странах (далеко не только в Германии, но и в союзной славянской православной Югославии) изнасилований мужчин не было, в сколько-нибудь значимых масштабах, но женщин насиловали так много, что уж точно шутки на эту тему, и вообще совершенно неуместные, в постсоветских с транах свидетельствуют не просто о крайней невоспитанности, но и об отсутствии чуткости к это проблеме, о душевной глухоте или дремучем невежестве, а точнее - о нежелании знать  ничего об изнанке войны.

Да, наклейки такие редки. Но помещающие их очевидно не бояться реакции окружающих. А среди непомещающих есть, небось, просто боящиеся жены или подруги, не общественного мнения.

Не видел ни разу в Израиле наклейки с похвальбой о наших победах, все же гораздо более свежих, чем победы КА. И ни разу не видел наклеек с сексуальной агрессией.

Так и я этих наклеек у нас ни разу не видел. Даже специально кликнул: А кто видел (вживую, а не на фотках)? И никто не откликнулся. Так и фоток-то в инете (который знает всё!) отрыла уважаемая Лиина, что называется раз-два и обчёлся? Так это за сколько лет!? И опять же не с наклейками, а с самодельщиной. И вот, надо было эту тему вынести на публику столько смаковать!?

и таким добровольцам могут платить)

С Вами не поделюсь и не старайтесь изобразить моего помощника. Не надо на Ницше ссылаться - известно какае идеологи на него ссылалась  Я такого про Россию не говорила. Будем считать, что и Вы не сказали.

Россию и русских ненавидите (или презираете) 

Ни того, ни другого. Как можно презирать или ненавидеть целую страну и целый народ?! Даже если по какой-то причине там установились те или иные обычаи, которые мне не нравятся. Зря Вы этого опасаетесь.

П. С.

Искать очень просто

П. П. С.

У наших людей отношение к сексу соответствует этому постановлению свыше.

Я не верю, что сегодня христианство одобряет насилие.

- Зря Вы этого опасаетесь.

Этого я не опасаюсь, но просто констатирую.

Ну да, «можем повторить» десятка три на весь инет набирается. И наверняка не этого года. Не мудрено, что я этих наклеек не видел вовсе, как, наверное, не видело их и абсолютное большинство россиян, и вообще о них не ведают. Но в этих наклейках нет намёка на те массовые изнасилования, объяснял Вам уже это, как мог. И вряд ли кто их так воспринимает, даже из тех, кто себе на авто наклеил. Это просто дурацкая аллегория победы.

- Я не верю, что сегодня христианство одобряет насилие.

))) Разумеется, не одобряет. Но из Библии слов не выкинешь, а они отражают определённую реальность человеческой природы. Да это и через наблюдения просматривается (Ницше тут только постольку, поскольку к слову пришёлся, надо же было – вчера услышал, как будто специально к теме))) ).

З.Ы. Чего это страница так растянулась, не пойму?  До этого моего комментария растянулась.

Этого я не опасаюсь, но просто констатирую.

Да не за что же!!! Даже если я права - не за что презирать. Это повод презирать конкретного человека, но народ... Придумаете же...

Нет. Смысл наклейки другой - "поимеем фашизм", ругательно.  На наклейке два мужика. Даже не понимаю, каким образом Вы все это домысливаете.

Плохое воспитание выражается в выставлении на общее обозрение это "поимеем".

Вероятно, в России их видит меньше человек в жизни, чем в Израиле в интернете, поэтому и не беспокоят никого, и не возражают. Но такие вещи у нас и на ТВ бывают, типа рекламы "попробуй отдери" и др.

Тех же гей-смайлов масштаб другой, видимо. Я против гомиков ничего в общем не имею, но вообще-то не нравится, когда свои извращения выставляют напоказ.

Академиев не кончал. :):):) Стараюсь самообразовываться. :):)

"И занялся я, извините за выражение, самообразованием..."(с)

Не хочу перекладывать вину с больной головы на здоровую, но всё же массовые изнасилования, на мой взгляд, это результат в большей степени политики коллективного Сталина.

По-моему, здесь где-то уже обсуждали: массовые изнасилования "приветствовались" в восточной Пруссии, в частности, в районе Кёнигсберга, с целью вызвать массовую эмиграцию немцев оттуда. В Берлине этого, понятно, не было - по крайне мере, в таких размерах, - т.к. город был навиду у союзников.

Уважаемый Жора об этом я и писал. В армиях 20-го века всё это прекращалось командованием на раз. Пара показательных растрелов перед строем и все понимали, что проще с той же немкой, извиняюсь за цинизм,  договориться за банку тушенки или пачку сигарет.

Такое ощущение, что если провести в России опрос на тему можно ли оправдать изнасилование девочек и женщин советскими солдатами, изрядный процент ответит "ДА, ЭТО СПРАВЕДЛИВО". 

П. С. Я встречала отношение к изнасилованиям как к чему-то ожидаемому (а не из ряда вон) при захвате вражеского населённого пункта даже у Латыниной.

В нынешнее время есть  статья в УК , касающаяся "оправдания терроризма". 

За это уже сидят. 

Но это не те, которые оправдывают то, о чём вы говорите. И не те, кто , например, создавал фильм "Террористка Иванова" (не говоря уже про поклонников Виталия Калоева).

Вы не поняли, я не о тех, кто насиловал в Берлине, я о внуках и правнуках.

Судя по Никулину НЕ насиловавший тогда, да ещё испытывавший по этому поводу какие-то моральные страдания, был среди советских солдат белой вороной. Когда все кругом насилуют, трудно быть выше этого. Были ли евреи лучше других? Не знаю.

Но в России и сегодня многие внуки и правнуки тех насильников "готовы повторить".

"Иметь надёжных, богатых, сильных, щедрых союзников это именно то, что во все времена именовалось готовностью к войне.

Союзники не приходят сами. Их надо найти, союз с ними надо обеспечить. И вовсе не договорами, а надо поставить их в такое положение, чтобы они сами, добровольно, без всяких договоров помогали.

Товарищ Сталин так и поступил. Поставил их в положение.

Говорят, на Гитлера работали покорённый Люксембург, Бельгия, Голландия, Польша и часть французской промышленности. Правильно. Это очень даже правильно.

А на товарища Сталина работала Америка.

И не одна только Америка.

И была разница: на Гитлера за брюквенную похлёбку под американскими бомбами работали поляк и француз, которые, того и гляди, песку в подшипники сыпанут.

А на товарища Сталина в тёплом светлом цеху за полновесный трудовой доллар вкалывал американский рабочий высокой квалификации. Кроме трудового доллара американский рабочий имел ещё один стимул — он работал на погибель Гитлера, он ненавидел Гитлера той же ненавистью, что и поляк с французом.

(...)

Итак, сравним союзников Сталина и союзников Гитлера и ответим на вопрос: кто лучше подготовился к войне?"

Александр Аникин Вы автора забыли назвать - В. Суворов.

Ув. Марк!

Если хотите то могу дать альтернативу в В Вашем ключе, но гораздо более реалистичную и еще более страшную для СССР.   Есть совершенно реальный факт безо всяких выдумок.  

Рано утром 30 октября 1939 года западнее Оркнейских островов U-56 капитан-лейтенанта Вильгельма Цана атаковала британскую эскадру в составе линейного крейсера "Худ", линкоров "Родней" и "Нельсон", а также 10 эсминцев. Цан выпустил по "Нельсону" три торпеды, но испытал жестокое разочарование - на лодке слышали звук металлического удара, который приняли за попадание несработавших торпед в корабль. Цан настолько впал в депрессию от этого случая, что его на месяц отстранили от боевых действий.  Вызвано это было "торпедным "кризисом" в крингсмарине, когда из-за проблем со взрывателями немецкие торпеды очень часто не срабатывали (его ликвидировали после Норвежской опреации). Так вот, по некоторой информации, на "Нельсоне" в тот момент находился весь цвет британского флота: командующий флотом Метрополии адмирал сэр Чарльз Форбс, Первый морской лорд сэр Дадли Паунд и самое главное Первый лорд Адмиралтейства Уинстон Черчилль. У Больных инфа по Черчиллю опровергается и говорится, что Черчилль на борту не был, а просто проводил линкор из порта. Но вот тут в альтернативе можно немного "подкрутить".   Черчилль входит на борт, а две торпеды U-56 срабатывают, погубив будущего премьера. В тот момент никакого изменение реальности не происходит и Черчилль пока еще даже не третье лицо в государстве. 

Далее все идет как в реальной истории вплоть до 9 мая 1940 года.  А вот тогда после разбора в Парламенте Англии поражения в Норвежской операции премьер-министр Чемберлен подает в отставку. В реальной истории на пост премьера претендовали двое: Черчилль и Галифакс.   А у нас претендент остается один.  И Эдвард Галифакс далеко не Уинстон Черчилль и верный последователь соглашательской линии Чемберлена.  Это у нас первое разветвление истории. Далее идет поражение Франции, что было и при Черчилле, который просто не успевал этому помешать. И здесь уже вполне вероятен сценарий примирения с Гитлером.  Есть даже реперная точка: 19 июля 1940 года Гитлер произносит речь в рейхстаге, где выдвигает мирные предложения Англии.  Вот по ссылке текст:

https://via-midgard.com/misli_o_budushem/obrashhenie-k-razumu-predlozhenie-mira-anglii-iz.htm

Но если Черчилль обещал Англии только "кровь, пот и слезы" и это проигнорировал, то германофил Галифакс вполне мог, имея поддержку консерваторов, согласиться на сепаратный мир, имея исторический пример многочисленных перемирий во время наполеоновских войн.  И это у нас вторая поворотная точка. 

И вот тут СССР оказывается в гораздо более худшей ситуации, чем даже в альтернативе ув. Марка.  Гитлер все равно не свернет с "Дранг нах остен", но теперь у него, во-первых, есть почти целый год на перестройку промышленности и армии без упора на флот.  А, во-вторых, люфтваффе не теряет треть своей мощи: примерно 1 500 самолетов в "Битве за Британию" и сотни квалифицированных пилотов с довоенной выучкой.  Плюс Закон о Ленд-Лизе ВООБЩЕ НЕ БУДЕТ ПРИНЯТ.   Нет также отвлечения части армии на Сев. Африку и на Балканы, где вермахт понес какие-никакие потери и потерял месяц перед "Барбароссой" (это потом аукнулось осенью 1941 года).  А далее все как в анализе ув. Марка ТОЛЬКО ЕЩЕ ХУЖЕ.  Здесь даже не надо "подкручивать" что-то с японцами и Сибирью.  Англия и США могут даже начать как-то помогать тов. Сталину после 22 июня.  Но это уже будет за твердую валюту и без отвлечения сил авиации, ПВО и флота рейха на Западный фронт.   Итог для СССР: максимум поражение в кампании 1942 года. 

В конце статьи в качестве предмета для гордости называется "участие нашей страны в этой коалиции". А само по себе сражение против фашистской Германии (в коалиции или без - другой вопрос) ?

а в чем противоречие? коалиция воевала против гитлеровской (фашистской) Германии. это повторено два раза в одном абзаце. надо было повторить в третий раз?

Предполжим, в духе альтернативной истории, что коалиция бы не состоялась. Задаю тот же вопрос - об оценке войны против фашистской Германии.  Это был бы предмет для гордости или нет?

Получается, что смотря для кого. Тем, кто Суворова ругаeт за то, что тот доказывает, что собирались воевать полюбому, видимо тут гордиться нечем, т.к., с их точки зрения, воевать пришлось из-под палки.

Предложенная Марком Семёновичем версия развития событий является абсолютно фантастической - по причине того, что прекратить войну с Германией союзники не могли. Слишком далеко зашло противостояние. Это обстоятельство уже отражено в обсуждении.

Можно было бы рассуждать о варианте, когда никакой коалиции не создано - СССР и остальные страны ведут борьбу с Германией самостоятельно. Что, конечно, тоже очень сомнительно. В таком случае никакой помощи нет и СССР  столкнулся бы со значительными трудностями.  Стало бы отсутствие поставок решающим фактором - сказать трудно, но воевать было бы гораздо сложнее. Даже советское руководство признавало, что первые два года ситуация очень часто была непредсказуемая.

Хочется обратить внимание на то, что (на мой взгляд) - лендлиз в отношении СССР для союзников был вынужденной мерой.  "Лишего" снаряжения и ресурсов у них не было ( сошлюсь на Суворова - ограды спиливали в Лондоне не от хорошей жизни). Они прекрасно понимали, что поражение СССР приведёт к полному изменению стратегической обстановки и резкому усилению Германии. Высвобождается армия, появляются еда и топливо (как минимум). Возможность проведения десантной операции во Франции очень сильно осложняется (и это в лучшем случае, в худшем - она становится невозможной). Поэтому союзники помогали СССР поставкой очень важных материалов и снаряжения.

Это помощь - исторический факт, который не нужно забывать и пытаться использовать/замалчивать в каких то пропагандистских целях. Посчитать в % влияние на ход войны тоже не получится...

Можно было бы рассуждать о варианте, когда никакой коалиции не создано - СССР и остальные страны ведут борьбу с Германией самостоятельно. Что, конечно, тоже очень сомнительно. В таком случае никакой помощи нет и СССР  столкнулся бы со значительными трудностями.  Стало бы отсутствие поставок решающим фактором - сказать трудно, но воевать было бы гораздо сложнее.////

А вот это более правдоподобный и интересный вариант.  Тут даже придумывать ничего не надо. США просто не распространяют действие Закона о Ленд-лизе на СССР.  В конце концов не обязаны же они это делать!  Можно даже на словах и в прессе с сочуствием отзываться о "борьбе"  и, более того, разрешить СССР закупать вооружение и какую-то продукцию, но по принципу "плати".  Точно также как для Франции и Англии до 1941 года, но по более буржуйским расценкам. Только бизнес и ничего личного (с) .  Ну а твердой валюты у СССР не немерянно и при этом весь геморрой с вывозом ложиться на тов. Сталина. Никаких тебе конвоев в Мурманск  и дорог через Иран.  Поэтому вся цифирь и номеклатура, что приводил в статье  ув. Марк скукоживается на порядок.  Устоит ли в этом случае СССР уже большой вопрос, а про широкие наступательные операции можно вообще забыть. 

Предложенная Марком Семёновичем версия развития событий является абсолютно фантастической

Это не версия, а искусственно сконструированная ситуация, — ради того, чтобы до непонятливых как-нибудь  "дошло".

....Это обстоятельство уже отражено в обсуждении.

В обсуждении также отражено, что "абсолютная фантастичность"  того, о чём вы говорите (на самом деле  не столь то и фантастично),  никакого значения для выводов не имеет . А вывод таков: вклад западных и других союзников был существенным.  

Стало бы отсутствие поставок решающим фактором - сказать трудно,

Вот для того,  чтобы  сказать было не трудно,   и придумана   та ситуация  в  этом материале Солонина.

Вот для того,  чтобы  сказать было не трудно,   и придумана   та ситуация  в  этом материале Солонина.

Можно же проще сделать.  Не распространять ленд-лиз на СССР и все.  Зачем накручивать, в смысле с Англий фюреру мириться и еще Японию на СССР прямо натравить?  Так ведь и Англия в аналогичных условиях вряд ли выстоит.  Ей, напомню, по ленд-лизу насыпали в несколько раз больше, чем СССР, плюс еще "эсминцы на базы" и проч.  Ведь и ее тоже можно по полной "опустить".  США уходят в глухой нейтралитет и не торгует вообще с воюющими странами, а Япония нападает на английские колонии в Азии (а Гитлер ей это неоднократно в 1940-м предлагал). Устоит ли Британская империя при таком раскладе? Что-то я сильно сомневаюсь. 

Так ведь вклад союзников не сводился к ленд-лизу. А правдоподобность предложенной ситуации нас в  рамках данного эксперимента не интересует.

Союзники помогали СССР тремя вещами: прямыми поставками техники и разной продукции, непосредственными военными действиями против Германии и ее союзников и угрозой рейху своим военным потенциалом. Последнее заставляло Германию держать войска в Западной и Северной Европе (мало кто помнит, но группировка в Норвегии в 1944 году составляла 13 дивизий, которые не сделали не единого выстрела, но явно были бы не лишними на Восточном фронте) и вкладывать ресурсы во множество военно-технических проектов.  Те же ФАУ-1 и 2, в которые немцы вложили миллиарды марок, ведь не против СССР создавались. Хотя с ФАУ-2 Гитлер конкретно дал маху. На тех технологиях это было совершенно бессмысленно. Получилось как в пословице: размах на рубль, удар на копейку.  Читал даже как-то в инете язвительную реплику, что фон Браун своими действиями вполне заслужил звание  Героя Советского Союза.  Мало кто извел столько ресурсов у гитлеровской Германии. )))

Про эксперимент ув. Марка Семеновича говорить не буду. Пусть каждый остается при своих. Лично от себя могу сказать, что в таком формате как статья, подобный прием в принципе уместен.  Это не военно-историческая аналитика, которой полно в книгах Солонина. 

Эксперимент, по определению, - создание искусственной ситуации, маловероятной в реальности, иначе это - просто наблюдение.

А со всем остальным в Вашем посте я согласен.

Чистый эксперимент - это если Англия улетит на Луну. ))) В любом ином варианте стратегическое ее воздействие на рейх будет иметь место, вне зависимости мир там или война. Хорошая иллюстрация этому есть ситуация СССР-Япония.  Даже, когда Япония начала войну с союзниками на Тихом Океане, все равно на Дальнем Востоке СССР приходилось держать мощную группировку.  Пусть оттуда и черпали резервы для фронта, но полностью оголить границу не могли.  Равно как и Япония не могла уменьшить Квантунскую армию ниже определенного предела.  Воздействие такого рода всегда обоюдное. 

Поэтому рейх все равно будет вынужден усиливать ПВО в Германии и Зап. Европе, иметь там крупную армейскую группировку  и держать флот на своих базах, а не отправлять к черту на кулички на Черное море. 

Чистый эксперимент - это если Англия улетит на Луну.

Согласен. Так ведь в предложенном эксперименте нигде не предполагается использование на Восточном фронте тех дивизий, которые стояли в Западной Европе.

Поэтому рейх все равно будет вынужден усиливать ПВО в Германии и Зап. Европе

Усиливать? По сравнению с чем? Та огромная ПВО, что уже имелась на 22.6.41 могла просто оставаться на месте. А на самом деле - даже можно было ее частично перебросить на восток.

и держать флот на своих базах, а не отправлять к черту на кулички на Черное море.

В реальной истории базы тоже не были оголены полностью, но еще и хватало для войны в Атлантике и посылке войск в Африку. Да, итальянцы помогали флотом. Так и в нашем эксперименте тем более помогали бы. А Балтийское море в любом случае закрыто для англичан проливами. Так что на базах можно было держать лишь малую часть флота.

Усиливать? По сравнению с чем? Та огромная ПВО, что уже имелась на 22.6.41 могла просто оставаться на месте. А на самом деле - даже можно было ее частично перебросить на восток.

"Линия Каммхубера" усиливалась постоянно.  И по сути она не только пушки, а сложная система районов с комбинацией радарных станций, средств связи, частей истребительной авиации,  зенитных батарей, прожекторов и т.д. 

В реальной истории базы тоже не были оголены полностью, но еще и хватало для войны в Атлантике и посылке войск в Африку. Да, итальянцы помогали флотом. Так и в нашем эксперименте тем более помогали бы. А Балтийское море в любом случае закрыто для англичан проливами. Так что на базах можно было держать лишь малую часть флота.

Военно-морская база это тоже достаточно сложная система охраны ее района: минные поля, береговые батареи с пристреляными квадратами, крупные корабли и "москитные силы". Подлодки, которых как раз реально рокировать, это больше разведка на дальних подступах к ней.  В снабжении корпуса Роммеля немецкие транспорты вообще не участвовали и все делалось силами итальянцев.  

Еще замечание.  База это не только портовая стоянка, но и место снабжения и ремонта кораблей.  Для многих крупных из них вне метрополии это вообще геморрой.  Чем, кстати, в Норвегии неоднократно и оборачивался ремонт немецкого флота.  Но даже туда из Германии таскать что-то гораздо проще, чем на Черное Море.  Как на том театре ремонтировать повреждения тяжелых кораблей типа линкоров и крейсеров я с трудом себе представляю даже в теории.  

"Линия Каммхубера" усиливалась постоянно.

Именно. Но не потому, что  англичане с американцами улетели на Луну, верно же?

Военно-морская база это тоже достаточно сложная система охраны ее района: минные поля, береговые батареи с пристреляными квадратами, крупные корабли и "москитные силы".

И?

В снабжении корпуса Роммеля немецкие транспорты вообще не участвовали и все делалось силами итальянцев. 

Немецкий флот только и был занят тем, что свои базы охранял? Без воны с  англичанами и американцами и немцы, и итальнцы могли послать значительную часть своего огромного флота на Черное море.

Но даже туда из Германии таскать что-то гораздо проще, чем на Черное Море. 

Но как-то немцы воевали под Фолклендами в 1МВ? А в нашем эксперименте у них были бы базы в Румынии и Болгарии (как  и в реальности), и, скорее всего, в  Турции. А при весьма вероятном участии Турции в войне с СССР и слишком много немецкого флота не потребовалось бы.

Этот  сюжет предложенный историком не такой уж и фантастический,но.....Хочу вставить и свои несколько ремарок.

1.Япония перед агрессией против СССР крепко бы подумала-стоит ли ввязываться в такую авантюру.Основные цели ее удра против США-завладение ресурсами.Прежде всего нефтью,от поставок которой она сильно зависела.Нефть была на островах тропических-в Вест-Индии.Причем не просто была,а успешно добывалась.А на севере от Японии-на том же Сахалине нефть тогда еще не добывали.Кроме того у СССР в том регионе было несколько союзников:а)-Монголия-ее армия и население,которе японцев цветами и коврижками встречать не собиралось;б)-армия Китая-полураздетая и полуголодная,но тем не менее боевая;в)-важные союзники-климат и расстояния того региона.При той влажности какая есть в районе Комсомолька-на-Амуре,даже с морозом в -15 уши у японского пехотинца станун цвета румынских абрикосов,с тонкой свисающей кожей,ну и отвалятся потом сами.Так что Японцам легче было пять раз взять Филлипины или какой нибудь Комсомольск-на-Зимбабве,чем один раз Комсомольск-на-Амуре.....Еще кроме дивизий переброшенных под Москву на ДВФ оставался весьма мощный ТОФ и Амурская флотилия.Да и людские ресурсы можно было бы найти-из тех же ГУЛАГов....И я сильно сомневаюсь,чтобы японцы себе предателей набрали много и создали себе типа РОА.Для самураев все эти славяне и прочие-не просто "унтерменши",а вообще нелюди.И обращались они с таковыми подобающим образом.

20 января 1925 года в Пекине была подписана «Конвенция об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией». Она свидетельствовала об окончании оккупации северной части Сахалина японскими войсками. 14 декабря 1925 года были подписаны концессионные договоры с Японией сроком на 45 лет (две из них по добыче угля, и одна — нефти). В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45% валового дохода месторождений (на деле эти отчисления были 10—20%).

Японская администрация и рабочие пользовались правом экстерриториальности на Сахалине. Так, арест японских служащих согласно договору мог производиться в необходимых случаях только с разрешения прокурора СССР или наркома внутренних дел по согласованию с Народным комиссариатом иностранных дел.

В 1930-е годы Япония добывала на Сахалине по 400—500 тысяч тонн угля ежегодно, нефти — по 120—200 тысяч тонн (пик добычи пришелся на 1931 год).

Начиная с середины 1930-х советское правительство тяготилось присутствием японцев на Сахалине. В 1937 году оно предложило выкупить у японцев их концессию, но те отказались. Доходило до абсурда: даже во время боев на Халхин-Голе СССР исправно снабжал военно-морской флот Японии горючим, а промышленность Японии — прочим сырьем.

Что касается самой реакции США,в ответ на аргессию Японии против СССР,то тут ответ лежит на поверхности.США помогали бы СССР,в этом деле однозначно.Японию,как крупного игрока на том ТВД надо было "мочить"любыми способами.И лучше бородатыми сибирскими стрелками,нежели жизнями розовощеких парней из Канзаса и Техаса.И президент Рузвельт не все решал в этом вопросе.Любил он Россию или товарища Сталина-это уже не играло большой роли.....У товарища Сталина кстати был один очень весомый аргумент.Все,когда перечисляют какие ресурсы были на Дальнем Востоке,почему то забывают упомянуть про сибирское золото и алмазы.Золото добывали на Колыме.Например за 1939 год старатели и зеки намыли 113 тонн-это согласно официальной статистики(если н ошибаюсь).Алмазы добывали в Якутии.Ну и всем известно,что лучшие друзья улыбчивых капиталистов-это как раз золото и диаманты.И легче их было получить от нуждающегося в помощи товарища Сталина,нежели у злой японской пехоты с боем....И до самой Колымы и Якутии бравая "всепогодная"японская пехота не скоро бы добралась,учитывая степень ее моторизации.И для захвата того же самого колыского края мощный флот японский врядле бы сильно сгодился-в условиях очень короткой навигации,да еще без ледоколов мощных,без лоцманов и картографов.....

Напомню что война для США обхдилась в 250 млн.долларов каждый день.Плюс потери своих граждан.Это при тех то ценах,когда каждый дайм Америка чеканила с билона и на которые можно было вполне сытно пообедать в кафе.Поэтому и не осталась бы США в стороне-гораздо приятней от войны получать прибыли,чем платить свои деньги и пр.

Осторожее с такими обоснованиями.

Первые кимбелитовые трубки ("Мир", "Удачная" "Зарница") были открыты в Якутии середине 50-х годов. До этого в общем то никто понятия не имел, что в Якутии есть алмазы.

Золото добывали на Колыме.Например за 1939 год старатели и зеки намыли 113 тонн-это согласно официальной статистики(если н ошибаюсь).///

Про алмазы Вам выше ответили, а про золото верно.  Но тут надо прикинуть, что это будет в переводе на твердую валюту в то время.   Согласно этому сайту:

http://www.grandars.ru/student/mirovaya-ekonomika/zoloto.html

На 1941 год стоимость золота составляла 33,85 доллара за тройскую унцию.  Тройская унция составляет примерно 31,1 грамма.  Путем нехитрых упражнений с калькулятором  имеем около  1 млн. 088 тыс. долларов за тонну (мелочь отбросил).   Объем же ленд-лиза в СССР  составил 10,8 млрд. долларов.  Т.е. полностью расходуемое на продажу добытое золото может дать чуть менее 123 млн. долларов за год. Добываемого золота не хватит практически ни на что!  Даже весь золотой запас СССР (около 2,5 тыс. тонн) и близко не приблизится к этой сумме.  Хотя полностью его обнулить невозможно даже при тов. Сталине.  Выводы делайте сами.  Могу только добавить, что Великобритания к 1941 году практически полностью спустила все свои активы за прямые поставки от амов, когда все оплачивалось валютой.  См. переписку Черчилля с Рузвельтом. 

Так весь акцент и делался на то что США помогали бы в любом случае СССР,при вторжении Японии....А что касается цен и самого Ленд-Лиза....То смотря на что пришлось бы тратить золото добытое там.Стоимость истребителя американского примерно 25 тыс.долларов.Стоимость автомашины-в разы меньше.За танк не скажу-но его цена тоже не рубль двадцать.Стоимость Т-34 на 1945 год в рублях советских-где-то 130 тыс....Но в том регионе скорее всего не понадобились бы танки или тепловозы.А вот винтовки патроны взрывчатка или провизия-те  же консервы-пригодились бы очень чтобы отбиться от японцев.Да еще быть может корали малые типа торпедных.Так что вполне могло хватить добываемого золота,даже для покупки самого необходимого.Плюс кредитование.Плюс Ленд-Лиз.

Так что вполне могло хватить добываемого золота,даже для покупки самого необходимого.Плюс кредитование.Плюс Ленд-Лиз.

Уважаемый, так речь и идет о варианте, что ленд-лиза не будет.   Что получится в случае "будет" мы знаем по реальной истории.  И  "добываемого золота" никак не хватит.  В моем посту выше есть цифры. Можете их перепроверить.

Ну и самое веселое, что если рассматривать альтернативу в виде "нападения Японии", то поставки в СССР проблематичны в силу логистики.  Если Англия не союзник, то автоматически обрубаются "северный" маршрут через Мурманск-Архангельск и "южный" через Иран.   В первом случае у СССР нет сил для охраны конвоев и там будет перманентный PQ-17.  А во втором тандем СССР-Англия не контролирует Иран, что делает невозможным транзит грузов через него.  Не говоря уже о том, что там надо строить солидную инфраструктуру (этим англичане и американцы занимались более года) . Ну а "восточный" маршрут через Владивосток - Петропавловск-Камчатский перерезают сами японцы.  Каким макаром возить будете? Ну перебросите немного самолетов по трассе Аляска-Чукотка, что  было и в реальной истории.  Но это крохи.  Можно, конечно, извратиться и нарисовать маршрут Индия-среднеазиатские республики СССР  по воздуху. Но возить придется "самовывозом", а транспортная авиация СССР это даже не смешно.  Будет это по чайной ложке и безумно дорого.  Сравните: транспортный Ли-2  (лицензионная копия амовского ПС-84) перевозит 2 тонны груза, а судно типа "Либерти" 10 тыс. тонн.  

Стоимость истребителя американского примерно 25 тыс.долларов.Стоимость автомашины-в разы меньше

Измерять ленд-лиз в танко-самолетах это было любимое занятие в СССР. ))) Укажу лишь, что тот же самолет надо заправлять бензином, чтобы летал и снабжать запчастями и "расходниками", что стоимость повышает сразу раза в два, а то и поболее.   Ну а вообще ленд-лиз дал наибольший эффект не в прямых поставках военной техники, а в продовольствии и в "узких секторах" военпрома и гражданской техники. Перечитайте плз еще раз статью Марка Семеновича. 

Ну а "восточный" маршрут через Владивосток - Петропавловск-Камчатский перерезают сами японцы.  Каким макаром возить будете? Ну перебросите немного самолетов по трассе Аляска-Чукотка, что  было и в реальной истории.

В реальности работал трансатлантически маршрут с портов США в порты СССР.При нейтралитете той же Японии пропало без вести если не ошибаюсь 6 транспортов.

А что кроме самолетов на Аляске не было портпунктов?И у нас на Чукотке.Плюс базы США на Алеутах

Напомню еще что Англия и Индию контролировала.А Афганистан в то время не был агрессивной страной по отношению к СССР.

Что касается самого Ленд Лиза то я в курсе что поставлялось кроме танков и самолетов.

Еще раз повторюсь весь акцент делался на то что США не осталось бы в стороне при нападении Японии на СССР.Все равно им пришлось бы помогать союзу.Даже этими мерами,не вступая в прямой конфликт с самураями,пытались бы ослабить Японию....Ну а последняя,все равно не смогла бы захватить все обширнишие земли на Дальнем востоке....Они уже пытались это сделать во время гражданской войны в России.И что с этого вышло?

Вышло то, что их заставили уйти американцы. Никаких других серьезных проблем у японцев не возникло.

В реальности работал трансатлантически маршрут с портов США в порты СССР.При нейтралитете той же Японии пропало без вести если не ошибаюсь 6 транспортов.

А что кроме самолетов на Аляске не было портпунктов?И у нас на Чукотке.Плюс базы США на Алеутах

Я в курсе про этот маршрут.  Более того, он по объему был наибольшим, значительно превышая  более известные полярные конвои.  Но при войне Япония-СССР он при любой позиции США накрывался медным тазом.  Советский Тихоокеанский флот при всем желании что-то на море Японии противопоставить не мог. Напомню, что в реальной истории  поставки по Дальневосточному маршруту проходили достаточно экстравагантным способом.  Амы передавали нам в ленд-лиз собственные траспорты, которые под советским флагом и с советскими экипажами возили нам из США продукцию ленд-лиза.  В случае военного конфликта такой способ был невозможен, а уж никаких "нейтралов" Япония бы к Владивостоку не подпустила. 

На Чукотке, Вы правы, имелись порты, т.к. Колыму с ее гигантским контингентом зеков надо было обслуживать.  Но куда дальше прикажете девать теоретически поставляемые туда грузы? Вся связь ДВ с центром СССР (и в том числе вывоз ленд-лиза) шла через трансиб, т.е.  все что навезли на Чукотку все равно требовалось переправлять в порты Приморья. 

Напомню еще что Англия и Индию контролировала.А Афганистан в то время не был агрессивной страной по отношению к СССР.

Я и пишу, что воздушный мост через Индию, которая тогда в себя включала и Пакистан,  на Среднюю Азию СССР был возможен.  Варианта с прокладкой ж.д. через Афганистан я не рассматриваю, т.к. это дело минимум нескольких лет, учитывая его рельеф.  Стройку подобного "БАМа" СССР тогда себе позволить не мог. Железных же дорог в Афганистане нет и до сию пору.  

Но в рассматриаемом варианте Англия помирилась с немцами, чего ради она позволяет  перевозку военных грузов для СССР через  свою территорию?

Она нейтрал. Что хочет, то и делает.  Шведы вон "и нашим и вашим" были и неплохо подзаработали. 

Шведы де факто нарушали нейтралитет, и до сих пор у них совесть нечиста. Они не только продавали Германии железную руду, часто перевозимую шведскими судами, но  и позволили немцам использовать шведские железные дороги для перевозки 163 дивизии вермахта из Норвегии в Финлндию. Чтобы это искупить, шведы в 1944 и 45 годах позволили союзникам использовать свои авиабазы. 

Действия Швеции во время войны нарушали статьи 4, 5, 9 и 11 Конвенции о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны (1907 г.). И если бы Великобритания хотела остаться нейтральной в советско-германской войне, она скорее всего не разрешила бы перевозок через Индию.

Ув. shimon!

Нейтралитет бывает разным.  Турки вот немцам никаких перебросок не позволяли.  США, будучи нейтральными до конца 1941 года,  Англию и Францию снабжали по полной.  Франко, насколько я помню, торговлю с союзниками вел. Швейцария обслуживала и рейх, и союзников и т.д.  В принципе англичанам ничего не мешало из своих соображений: "пусть побольше убивают друг друга", снабжать СССР. Тем более речь о "задаром" не идет.  Так что ничего необычного в предположении о  поставках от Англии я не вижу.   Это вовсе не "подыгрыш" СССР.  Вот "альтернативка" ув. Марка, что Штаты зальют Японию нефтью, если она полезет на ДВ СССР, это, как выражаются в интернете, "сферический конь в вакууе".   И не переубедите. )))

США не были нейтральны  с самого начала 2МВ. Они были невоюющим союзником Англии, а потом и СССР. СССР с начала войны был невоюющим союзником Гитлера. Швейцария, снабжая обе стороны, тем самым как раз не нарушала нейтралитета.

Турки вот немцам никаких перебросок не позволяли.

Именно.

Франко, насколько я помню, торговлю с союзниками вел.

Как и с немцами. Это не противоречит нейтралитету.

Что касается нефти, то ее СССР исправно поставлял Японии почти всю войну, почему же американцы не могли? И не "если полезет", а просто как раньше, до эмбарго. Переговоры на эту тему между американцами и японцами шли. Они провалились отчасти из-за ошибки с пониманием языка друг друга. Я когда-то читал, что разведка, не помню уж японская или американская, перехватила инструкции, данные другой стороне, и, неправильно поняв использованный там языковой оборот, пришла к выводу о несерьезности намерений другой стороны. Но если бы японцы согласились на уступки в Китае, американцы в принципе могли бы снять эмбарго, и не было бы Пирл-Харбора. Американцы могли с чистой совестью  торговать с обеими сторонами, не нарушая нейтралитета. А могли нарушать в пользу Японии, СССР им ничего сделать не мог.

Нейтралитет бывает разным.

Поэтому Вы предполагаете, что он был бы таким, чтоб наш эксперимент был по возможности менее чистым.

Уважаемый Олег, Вы и едва ли не большинство участников этой дискуссии постоянно падаете в одну и ту же яму, путая мысленный эксперимент с альтернативной историей (да, и формулировки уважаемого Марка Семеновича этому способствуют). Да, англичане могли бы стать невоюющими союзниками СССР. Но тогда мы не могли бы полностью оценить их  вклад в борьбу с Гитлером. Цель обсуждаемого эксперимента - представить себе, что всей той помощи,  которую союзники оказывали СССР, не было. В том числе и помощи в доставке  товаров. Зачем же нам предполагать, что была бы? Вы бы еще предположили, что союзники воевали в немцами, как в реальной истории.

И не переубедите. )))

В чем? Вы все время забываете, в чем именно.

Позволю себе одну маленькую ремарку по тексту самой статьи....У автора М.Солонина...."В реальной ситуации немцы силами авиации и десяти торпедных катеров загнали Черноморский флот в район Поти и Батуми,где он и простоял до конца войны."

Позволю себе заметить,что в реальной ситуации на ЧФ против СССР дейсвовали ссоединения "москитных"сил стран Германии Румынии Италии и даже нейтральной Болгарии.Последние вынужденно в целях самообороны.

В реальной ситуации на ЧФ было несколько эсминцев румынских.Плюс речная дивизия,которая могла своими реными бронированными "монстрами"быстро убавить прыти Дунайской флотилии.Напомню что в время короткой войны Германии с Югославией в апреле 1941 был эпизод,когда немцы  пытались разделаться с особым цинизмом с всего одним речным дредноутом,несколько дней мешавшим им.Имя монитора-"Дрвара".Однотипен с румынскими и построен во время императора Франца Иосифа....

Кроме этого немцы перебросили на ЧФ 6 небольших своих подлодок.Ни  одну не утопили охотники-две поврежденные авиацией ЧФ затопили в районе Констанцы и четыре сами немцы в сентябре 1944.А вот эффект они все таки произвели на том театре.И кроме немецких шнельботов там находились и итальянские малые катера.И отсутствие своих эсминцев не останавливало немцев для использования таких не совсем обычных судов,как "Саоходная десантная баржа".Аналогов у СССР таких просто не было....Что касается активности самого ЧФ,то он то как раз и был очень активен.Правда активность его часто была "Не в ту степь".И с этим ЧФ воевали не только какие-то румынские раритеты плавучие.Лидер "Москва"утонул уже 25 июня у Констанцы после подрыва на минном поле....А то что было загнано и простояло до конца войны в районе Поти-Батуми-это уже были можно сказать остатки флота.Которые кстати пытались ремонтировать героическими усилиями.И остатки эти как прямой результат большой активности флота(зачастую бездумной и излишней)....

Позволю себе заметить,что в реальной ситуации на ЧФ против СССР дейсвовали ссоединения "москитных"сил стран Германии Румынии Италии и даже нейтральной Болгарии.

Практически все потери ЧФ понес от люфтваффе.  Смотри потери флота по любым источникам. После же известного конфуза  6 октября 1943 года, когда потеряли сразу 3 эсминца от немецких пикировщиков, то  Сталин лично запретил использовать крупные корабли в боевых действиях.  Поэтому эвакуация из Крыма в 1944 году у немцев не прератилась в катастрофу. 

Я не зря привел в пример небольшую нейтральную Болгарию на ЧФ....Советский ВМФ вел себя довольно нагло по отношеню к болгарам и туркам....

Так по аналогии и со сценарием предложенным автором.Не верится чтобы англичане,даже будучи уже "нейтральными" допустили большой немецкий флот на тот ТВД....И не из-за большой любви к России.У них свои интересы там были....Да и чтобы залезть в ЧМ нужно для начала зайти в Средиземку.А это уже и Гибралтар и Мальта и Суэц и Кипр...Напомню что одна только мысль что ВМС вишистской Франции могут достаться немцам,привела к недружественным акциям англичан в Алжире против французов....Так же было и с флотом каудилио Франко.Какой бы он не был стрый и убитый в хлам матросами-анархистами англичане зорко за ним следили-как бы немцам не помог и пр....

На Чукотке, Вы правы, имелись порты, т.к. Колыму с ее гигантским контингентом зеков надо было обслуживать.  Но куда дальше прикажете девать теоретически поставляемые туда грузы? Вся связь ДВ с центром СССР (и в том числе вывоз ленд-лиза) шла через трансиб, т.е.  все что навезли на Чукотку все равно требовалось переправлять в порты Приморья.

Да в том и дело что эти грузы направлялись бы по месту того ТВД,а не в европейскую часть страны,если бы Японцы напали...И зимой в том числе-старинным способом-по рекам замерзшим грузы возились.

Железных же дорог в Афганистане нет и до сию пору. 

У афганского шаха был когда-то большие друзья-Ленин и Сталин.Первая авиация у афгана-все оттуда-из СССР.И так далее.Аэродромы у них были и новые площадки смогли бы построить.Без ж\д дорог обошлись бы.

Я просто выражаю свое мнение-не получилось бы полного нейтралитета при сценарии,который озвучил автор.Все равно США попытались бы оказать влияние при агрессии Японии против СССР....Ну а что касается цены вопроса-тут невозможно предугадать...Уверен только что впечатления у японской пехоты при вторжении вглубь СССР остались бы на всю жизнь яркими и неизгладмимы(разумеется у  тех кто смог бы выжить и быть найденным в глухих буреломах через 5-10-20 лет после окончания конфликта.Если конечно они бы не "перечебуракались"с местными тунгусами и не забыли что когда-то были японцами).

У афганского шаха был когда-то большие друзья-Ленин и Сталин.Первая авиация у афгана-все оттуда-из СССР.И так далее.Аэродромы у них были и новые площадки смогли бы построить.Без ж\д дорог обошлись бы.

Я не спорю, что воздушным путем что-то по тому маршруту поставлять можно.  Но снабжать Восточный фронт в каких-то серьезных масштабах таким способом - это утопия.   Ну разве что чего-нибудь типа лекарств, продовольствия и обмундирования.  Это все.  И масштабы тут будут измеряться тысячами тонн в месяц.  

После же известного конфуза  6 октября 1943 года, когда потеряли сразу 3 эсминца от немецких пикировщиков, то  Сталин лично запретил использовать крупные корабли в боевых действиях.  Поэтому эвакуация из Крыма в 1944 году у немцев не прератилась в катастрофу.

Так крупные корабли были поставлены в так называемый "Резерв Ставки"....Не менее крупная катастрофа была ранее в Новороссийске в начале июля 1942 года.

Что касается эвакуации немцев из Крыма,то даже использование тех крупных кораблей может и не смогло привести к катастрофе...Там все те же лица присутствовали из злого Люфтваффе.А советские адмиралы с октября 1943 по май 1944 навряд грамотности набрались.

Я не спорю, что воздушным путем что-то по тому маршруту поставлять можно.  Но снабжать Восточный фронт в каких-то серьезных масштабах таким способом - это утопия.   Ну разве что чего-нибудь типа лекарств, продовольствия и обмундирования.  Это все.  И масштабы тут будут измеряться тысячами тонн в месяц. 

Так для так называемого Восточного фронта танки и не нужны были в количествах огромных....

Хочу напомнить что например с бандитизмом белогвардейским в Якутии и в колымском королевстве СССР при помощи ОГПУ смог покончить только к началу 30-х годов.Полностью взял под контроль все побережье Ледовитого океана к 1935 году....

В том же победном 1945 после войны с Японией,когда стали резко охлаждаться отношения с США на Чукотку был переброшен стрелковый корпус-кораблями ТОФ и транспортами.Но танков насколько я знаю в этом соединении не было.

Так что помощь измеряться может не только танками иностранными.

Так для так называемого Восточного фронта танки и не нужны были в количествах огромных....

Так разве речь за танки?  Ключевое отличие в том, что ленд-лиз для СССР имел стратегическое значение,  а поставки в любых других вариантах этого эффекта дать не могут.   В самом же худшем виде при конфликте Япония-СССР и формальном нейтралитете США и Англии,  логистика доставки грузов убирает возможную помощь практически до ноля. Ну невозможно "самолетным мостом" снабжать СССР  бензином, порохом, сталепрокатом, пшеницей и т.д.  Тут гораздо хуже, чем нехватака танков, будет нехватка грузовиков. "Студебеккеры", увы, в самолет тоже не влезут.  Ну может я не прав и возможно их доставлять как-то "в ящиках",  а потом собирать на месте.  Но это будет так немного и такой геморрой...   

ЗЫ. Мы, кстати, забыли еще один возможный маршрут доставки грузов для СССР: арктический. Это в Мурманск-Архангельск с востока по северному морскому пути.    Такие конвои были и один из них, в частности, пытался перехватить "Адмирал Шеер" во время известного рейда в 1942 году.  Но это тоже не айс и много там не навозишь.  Слишком долго, ненадежно и действует только несколько месяцев в году.  Так что и здесь "не выходит каменный цветок". (((

Опять: мы хотим выяснить роль  ленд-лиза или союзников?

Я полагаю и то и то.  Ленд-лиз или просто поставки за деньги это часть роли союзников. 

То есть для нашего эксперимента нужно предположить, что союзники, соблюдая нейтралитет, просто не поставлют обеим воюющим сторонам стратегических  материалов. И нет необходимости обсуждать пути и способы доставки этих материалов.

То есть для нашего эксперимента нужно предположить, что союзники, соблюдая нейтралитет, просто не поставлют обеим воюющим сторонам стратегических  материалов. И нет необходимости обсуждать пути и способы доставки этих материалов.

Можно даже "подыграть" СССР и "разрешить" поставку за деньги.  Написал об этом выше.  Но даже в этом случае СССР "не затащит". 

Опять: мы хотим выяснить роль  ленд-лиза или союзников?

Ув. shimon!

В рамках альтернативы Марка Семеновича, я думаю, есть смысл рассматривать варианты не только  ужоОс-ужОс, как делает Солонин, а более мягкие, в частности, благожелательный нейтралитет США-Англии.   Но даже здесь ничего хорошего СССР не ждет.  По крайней мере факты и логика действий иного варианта не дают. Советских танков в Берлине не будет ни при каком раскладе. Это надо понимать четко.  Последнее пишу не Вам, а разным "сомневающимся". 

Согласен.

ЗЫ. Мы, кстати, забыли еще один возможный маршрут доставки грузов для СССР: арктический. Это в Мурманск-Архангельск с востока по северному морскому пути.    Такие конвои были и один из них, в частности, пытался перехватить "Адмирал Шеер" во время известного рейда в 1942 году.  Но это тоже не айс и много там не навозишь.  Слишком долго, ненадежно и действует только несколько месяцев в году.  Так что и здесь "не выходит каменный цветок". (((

А что на этом маршруте нельзя было доставлять грузы только для восточной части?....Не доходя Архангельска.Анадырь Певек Амбарчик Диксон....

Что касается чем снабжать...То знаете не везде Студебеккеры там применишь.Вездеходы в самыцй раз....А по поводу продовольствия....Я вам могу описать своем менб-рядового СА во время службы в Сибири....3-4 раза в неделю рыба-минтай жаренный,жаренная сельдь,соленый лосось-кусман граммов на 250....Пюре из сухой картошки.Каша-шрапнель,Щи или рагу с франментами мясных волокон наверное доисторических животных типа мамонтов.Ну и кампот их суко-фруктов или чай с примесью каких трав-по запаху к сожалению без канабиса...Не могу сказать откуда мука завозилась.А вот масло было из Новой Зеландии.....

В деле добывания пропитания из местных ресурсов Дальневосточный Фронт наверное был впереди всей РККА.Именно там многоорденоносный Блюхер в 30-х годах организовал целые колхозные дивизии и корпуса...Далеко не все они там сами смогли вырастить и добыть-словить но опыт в этом деле имелся.

Шведы де факто нарушали нейтралитет, и до сих пор у них совесть нечиста. Они не только продавали Германии железную руду, часто перевозимую шведскими судами, но  и позволили немцам использовать шведские железные дороги для перевозки 163 дивизии вермахта из Норвегии в Финлндию.

Там очень небольшой участок дороги на самом севере.За это шведам заплатили.участок этот если не ошибаюсь использовался для перевозки руды и был с двумя колеями....Если на такие мелочи внимание обращать,то стоит и вопрос задать-А что советские подлодки делали в шведских водах во время войны?....Одну "Щуку"шведы утопили своим эсминцем.....И что советские подлодки делали в водах нейтральнойБолгарии и Турции...К болгарам даже диверсионные группы высаживали.Ну а турок-каботажные шхуны с урюком и киш-мишем просто топили топили...Швейцария если не ошибаюсь интернировала немецкие военные самолеты,которые садились на ее территории....

Так что нейтралитет-очень хорошая штука,если его соблюдать полностью,уважая страны на которые он распространяется...По факту нарушения всегда имелись.

Там очень небольшой участок дороги на самом севере

Если небольшой, то не считается? Но на самом деле немцы ездили через Швецию не только в Финлндию, но и в отпуск домой, так что не всегда небольшой.

А что советские подлодки делали в шведских водах во время войны?

А какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу? Речь о том, что англосаксы вполне могли соблюдать нейтралитет всерьез и не разрешить перевозку военных грузов через Индию. А пример Швеции мало что доказывает - они таки нарушали нейтралитет. СССР тоже нарушал? Так тем более.

Ну немцы могли ездить через Швецию только черз севереную часть -до порта Ульяхаммэн.Дальше германским пароходом...Могли и через всю страну-в пиджаке штатском.И что?Это у наших уже во время войны красноармейские книжки ввели.У немцев документы при себе были всегда.И гражданскую одежду найти могли при необходимости.А не только форма раз-усы трусы противогаз.

Так в этих документах было написано, где служат.

Но Швеция не была в состоянии войны с Германией.Шведам вроде все равно где служит их пассажир транзитный.

Кстати малоизвестные факты-СССР во время войны покупал продовольствие у той же Турции.Транспорт Серов если не ошибаюсь ходил за грузом.

Еще один маленький момент.У меня в личном архиве есть запись беседы с ветераном  ВОВ.Конец 80-х годов.Этот ветеран утвержал что служил на батарее зенитной,вооруженной орудиями Боффорс-осенью 1942года на нашем берегу Волги...Говорил очень капризные были орудия-за ними глаз да глаз нужен был...Насколько я знаю Боффорс-шведская фирма.Может их сначала англичане покупали-потом уже в СССР поставляли.

Нейтральная страна не дожна разрешать проезд через свою территорию военнослужащим воюющей армии. И поскольку шведы знали, кто едет, неясно, какую роль играет штатская одежда (если вообще ехали  в штатском).

Продажа продовольствия вряд ли может считаться нарушением нейтралитета.

Англичане могли купить шведские зенитки еще до войны. Или они могли быть захвачены у финнов.

Не думаю что героическая морозостойкая РККА могла захватить Бофорсы у стойких финнов.Скорре всего эти орудия "скоммуниздили"у Польши во время освободительного похода или отобрали у армии Латвии,после не менее освободительного похода....Хотя и США поставил в СССР за годы войны более 5 тыс орудий этих.Они выпускались американцами по лицензии.Правда не знаю сколько таких изелий успели поставить союзу к осени 1942 года.

Вот те немногие тот ветеран и обслуживал, возможно. Или действительно захватили у Польши или Латвии.

Народ, не парьтесь. "Боффорсы" производили по лицензии в США, Англии, Канаде и даже Австралии.  Что касаемо конкретных пушек, то скорее всего они имели "английское" происхождение.   США их стали производить в каких-то количествах только к лету 1942 года (первая пушка вышла из завода в феврале 1942 года) .  Кому шибко интересно  в сети есть монография  The Bofors Gun (на англ.) 

https://books.google.ru/books?id=-o3PBQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Согласно данным оттуда англичане их наклепали достаточно прилично уже к 1942 году. Вот табличка с цифирью с указанной книги:

http://s008.radikal.ru/i304/1705/c0/ae20a85a26a6.jpg

Теперь осталось только спросить....А какие такие ценные союзники были у господина Гитлера и что хорошего они могли дать ему....

Кроме разумеется болгарского табака.Если не ошибаюсь,спасая своих союзников итальянцев фюрер вляпался в "африканские качели" и потерял при этом и кучу техники и людей.

Словакия дала две дивизии.Хорватия пехотный полк и несколько банд(легионов)садистов.ну плюс еще несколько тысяч военных моряков(не знаю точно обладали ли они садисткими наклонностями).

Румыния вышла из оси и воевала потом против Германии.Финляндия так же.Но ее и нельзя назвать полноценным союзником-просто "попутчик"против общего врага....Венгрия-самый стойкий союзник.Но ее нельзя сравнить даже с Англией по своей мощи.

Прочитал статью и вот прям не догнал. В чем смысл описывать минусы только СССР? Почему при заданных условиях нет перечислений того чего лишится Германия? Гдето в комментах читал про то, что за списком вещей не видно солдата, так это вот правда как раз. Кто-нибудь хоть задумывался, какова разница между армией которая готовится к войне, и армией которая воюет ДВА года. Какая разница в умениях солдат, в опыте генералов?  В экономике, которая ДВА года назад встала на полностью военные рельсы? В технических доработках по выявленным дефектам в ходе ПРОШЕДШИХ боестолкновений? Ну и, конечно, в том, что германия получила с захваченных за 2 года землях? Норвежская нефть? Французские заводы? Никеля у нас нету, нефти и т.д. А у Германии всего хватало? Или может кто-то(ну может хоть тот же автор) удосужится посчитать сколько всё это стоило бы в ДЕНЬГАХ, если бы небыло Германией захвачено?

Два замечания:

Во-первых, можно было не писать про Японию, было бы реалистичней и так же трагично.

Во-вторых, почему-то не написано, что НЕСПОСОБНОСТЬЮ Германии продолжать боевые действия стало полное уничтожение Американской авиацией всей транспортной системы Германии. Стало невозможным перевозить грузы (танки, пушки, снаряды, патроны, еду, раненых и т.д.) в дневное время.

Сталин признался после войны, что если бы не союзники, то не выдержали бы.

СПАСИБО ТЕБЕ, АМЕРИКА.