Максимальный бред

из которых союзники сформировали несколько дивизий, включая танковые

 

Вероятно, опечатка. Должно быть "танковую".

Речь идет о 1-й польской танковой дивизии генерала Станислава Мачека. Комдив знаменит тем, что впервые в истории ВМВ применил метод подвижной обороны против 2-й ТД Вермахта из XXII МК Клейста в начале сентября 1939 г.(тогда Мачек возглавлял 10-ю мотокавалерийскую бригаду армии "Краков"). Летом 1944 года польская танковая дивизия сыграла решающую роль в замыкании Фалезкого "котла".

Спасибо, исправил

"...и коммунистическую Армию Людову"

Правильное  название - Гвардия Людова.

Была GL, потом ее переименовали в AL, так что оба названия правильные.

А Вас-то мне и надо, ув. Михал (как раз по теме статьи).

Что Вы скажете об этом споре? Кто прав? Очень интересно именно Ваше мнение.

Да, и вот Вам опрос (не совсем такой, как Вы любите, но всё же опрос).

Ад 1, возможно то, что мужчина в студии говорит и есть объяснение - если школьникам внушить что весь мир враждебный, они в будущем останутся в Израиле, а в другом случае многие могут и уехать в другие страны. А ведь люди в Израиле нужны. Кстати, давно уже слышал что организаторы этих поездок пытаются школьников всячески запугивать (в том числе - не разрешают им на какие-либо контакты с поляками), так что эта история меня не удивляет.

Ад 2, ну и что мне с этим делать? Я не буду кампанию просвещения израильтян проводить, может Вы?

Кстати, а вот у меня к Вам тоже вопрос есть. Дефиниция 'праведников среди народов мира' в одном аспекте совершенно абсурдная - праведники, получается, могут быть в любом народе... кроме евреев. А ведь, хотя под немецкой оккупацией евреи скорее всего никому помочь не могли, то перед 1941 был 1939 (в Литве, Латвии, Эстонии - 1940). Скажите, кто-то у вас собирает истории евреев, которые под советской оккупацией спасали жизнь не-евреям?

Спасибо за ответ. Было нахальством заставить потратить Вас на него не меньше получаса.

Но у меня ещё вопрос:

Эти израильские делегации сильно охраняются. В том числе и польскими силовиками. Почему? Вы считаете зря? Зачем поляки это делают?

Я не буду кампанию просвещения израильтян проводить, может Вы?

И что мне им сказать?

праведники, получается, могут быть в любом народе... кроме евреев.

Тут у Вас заковыка с терминологией. В иудаизме есть понятие: "народы мира". Имеются в виду все народы, кроме евреев (т. е. народы прочего, нееврейского, мира). Еврей еврею согласно иудаизму помочь обязан, а вот другие народы - нет. Потому если кто-то из другого народа помог - то праведник. Ну это как если ты помог брату, то это вроде как само собой, а если кто-то твоему брату помог, то спасителю отдельное спасибо.

Скажите, кто-то у вас собирает истории евреев, которые под советской оккупацией спасали жизнь не-евреям?

Хорошая идея.

Вы считаете зря?

Нет, я не считаю что охраняют зря (есть в мире много людей, которые рады бы убивать евреев, и если в Аргентину были готовы для того поехать - Польша ближе и билеты подешевле).

Нет, я не считаю что охраняют зря

Поляки по-Вашему охраняют не зря, а вот израильские чиновники по Вашему запугивают зря...

Не понимаю...

убивать евреев

Зачем именно убивать? Избить, просто оскорбить. Вы же сами говорили, что в Польше есть люди, для которых слово zyd - ругательство. Вы считаете, израильский школьник обязательно промолчит? Драка и даже громкая перебранка по такому поводу не нужна никому. Особенно полякам.

если в Аргентину были готовы для того поехать

Ну зачем поляку куда-то ехать. Те, что угрожали Мацею Штуру, вполне могут оказаться рядом с израильской делегацией.

П. С.

Интересно, Вы считаете, что евреям Франции, которые едут в Израиль в количестве, схожем с едущими из России и Украины, тоже израильские чиновники мозги промыли? Я, как и мужик из ролика, считаю, что в Европе евреям (которые хотят остаться евреями) места нет. О Польше судить трудно, а в Западной Европе точно.

П. П. С.

Нет, и в Польше тоже нет. Например поэтому:

Так что у нас могут лишь написать какую-то совместную историю о том, что 'наши люди' делали под оккупацией, и не отличить кто из героев рассказа еврей а кто нет.

Невозможно сохранить отдельную идентичность, не имея отдельной истории. Народ - это не гены, народ - это история. (Это 

Поляки по-Вашему охраняют не зря, а вот израильские чиновники по Вашему запугивают зря.

'Охранять' и 'запугивать' - два разных слова, и значение их не одно и то-же. Одно дело охранять от каких-то подонков, которые могут оказаться вокруг (или преднамеренно приехать), совсем другое - говорить что все вокруг, все без исключения, пытаются нанести тебе вред.

Вы считаете, что евреям Франции, которые едут в Израиль в количестве, схожем с едущими из России и Украины, тоже израильские чиновники мозги промыли?

Про нападения на евреев во Франции я слышал. Есть-ли их масштаб такой, что нужно уезжать - не знаю.

О Польше судить трудно

в Европе евреям (которые хотят остаться евреями) места нет

Два соседних предложения...

говорить что все вокруг, все без исключения, пытаются нанести тебе вред.

Да с чего Вы решили, что кто-то такое говорит? :) :) :)

Про нападения на евреев во Франции я слышал. Есть-ли их масштаб такой, что нужно уезжать - не знаю.

Из Франции в Израиль ежегодно едет примерно такое же количество, как из России. Они что-то знают.

Два соседних предложения...

Да , лучше наоборот. В свете нынешнего исламского нашествия для меня Польша больше Европа, чем Франция или Германия. Не зря Трамп в Польшу приезжал и кучу комплиментов наговорил. Справедливых.

Они что-то знают.

Атмосфера вокруг евреев там очень нехорошая, с этим спорить не могу (да и не хочу). А вот существует ли уже непосредственная опасность или еще нет - мне кажется что пока нет, но им на месте лучше видно чем мне из Польши...

В свете нынешнего исламского нашествия для меня Польша больше Европа, чем Франция или Германия.

На них Западняя Европа не кончится. Я не слышал про какие-то проблемы евреев в Ирландии, например (там по совсем другим причинам друг друга убивают...). Однако Франция, Англия, Бельгия это действительно не места, куда я бы (будь я евреем) желал переехать.

Скажите, кто-то у вас собирает истории евреев, которые под советской оккупацией спасали жизнь не-евреям?

Уважаемый пан Михал, этот вопрос меня так удивил, что я даже проверил, не появился ли на сайте кто-то с вашим ником...

Аналогия совешенно неверна. я бы даже сказал - невозможна. Под нацистской оккупацией евреи были обреченной на уничтожение группой населения, а все прочие - если активно не мешали немцам - могли жить. Под советской оккупацией критерии отбора на уничтожения были вовсе не национальные, так что даже теоретически евреи не были группой, которая имела возможность и моральные обязательства кого-то спасать. Фактически же евреи - в силу в среднем более высокого образования и благосостояния - в гораздо большем числе оказались в репрессируемых группах. Я писал еще в "22 июня", что на оккупированных в сентябре 39 г. территориях восточной Польши евреи были на втором месте в абсолютных и на безоговорочно первом месте в относительных (к численности населения) среди репрессированных НКВД 

А я и не говорю, что это какая-то прекрасная аналогия. Я говорю, что если это сделать (какой-то сайт, на английском например), то это очень поможет друзьям Израиля. Вы ведь знаете, что один из главных антисемитских стереотипов то что евреи помогают лишь друг другу, а для не-евреев у них лишь вражда. Итак, почему не напомнить евреев, которые рисковали своей жизней для спасения других? Да и без никакой мотивации, почему не помнить о хороших людях?

(ув. Лина мою мысль поняла)

какой-то сайт, на английском например), то это очень поможет друзьям Израиля.

Не думаю, что нужен дополнительный материал для того, чтобы говорить что евреи помогают не только друг другу. У Вас лично нет примеров? 

Да и без никакой мотивации, почему не помнить о хороших людях?

Это да.

один из главных антисемитских стереотипов  

А про подлых израильских чиновников, лгущих напропалую, чтоб евреи из Израиля не дай бог в Польшу не уехали, не стереотип? Поляки правда так говорят?

У Вас лично нет примеров?

Примеров конкретно в эти время? Нет.

А про подлых израильских чиновников, лгущих напропалую, чтоб евреи из Израиля не дай бог в Польшу не уехали, не стереотип? Поляки правда так говорят?

Нет, говорит так один поляк, которому Вы об этом прислали программу израильского телевидения. И только потому так говорит, что Вы его спросили (ибо вообще-то мне, конечно, пофиг).

Примеров конкретно в эти время? Нет.

Мы на сайте, принадлежащем эскимосу.

говорит так один поляк

Не думаю. Если посмотреть на это с польской точки зрения, то это то, что может прийди в голову. И вообще, то, как это организовано, похоже выглядит достаточно обидно с точки зрения поляков. Приезжают евреи с охраной, относятся настороженно... Даже самые малые инциденты не нужны конечно никому, но неужели нельзя организовать охрану более скрыто? 

И вообще, то, как это организовано, похоже выглядит достаточно обидно с точки зрения поляков.

А если совсем точно - выглядело обидно какое-то время назад. Но, я теперь посмотрел и кажется что теперь кто-то поумнее этим занимается, и дело происходит совместно с поляками (в Марше Живых идут и польские школьники, например). Так что то, что я выше писал это уже не актуально, извиняюсь...

 и дело происходит совместно с поляками

Вот умеют же люди цивилизованно вопросы решать. Вместе.

возможно то, что мужчина в студии говорит и есть объяснение - если школьникам внушить что весь мир враждебный, они в будущем останутся в Израиле, а в другом случае многие могут и уехать в другие страны. А ведь люди в Израиле нужны.

Объяснение чего? Тот мужчина вовсе не предлагал такого объяснения мерам предосторожности при поездках израильских школьников в Польшу. Объяснение он видит в желании чиновников перестраховаться, а что эти меры предосторожности могут напомнить израильским школьникам о существовании в Европе антисемитизма и враждебности к Израилю - это он считает возможным побочным результатом, который его не огорчает. Просто потому, что такова реальность, а не во избежание массового отъезда израильтян в Польшу - этого в ближайшее время опасаться не приходится, уезжают от нас туда же, куда и от вас.

Кстати, давно уже слышал что организаторы этих поездок пытаются школьников всячески запугивать (в том числе - не разрешают им на какие-либо контакты с поляками), так что эта история меня не удивляет.

1) Если Вы связываете эти меры с желанием не допустить отъезда израильтян за границу, то Вы думаете от израильских чиновниках либо слишком хорошо, либо слишком плохо. Они отвечают - морально и юридически - за каждого школьника, участвующего в этих поездках. А за процент израильтян, которые захотят покинуть Израиль, не отвечает вообще никто. Эти соображения не являются частью уравнения.

2) Никто не думает, что поляки или находящиеся в Польше иностранцы, потенциально опасные для израильских школьников, представляют собой репрезентативную выборку жителей и гостей Польши. Но достаточно одного, чтобы у организаторов поездки были крупные неприятности. И этот один вполне может оказаться исламским террористом, между прочим.

Я не буду кампанию просвещения израильтян проводить

По какому вопросу? Вы же видели: практически все опрошенные знают о поляках, спасавших евреев. Одна, заявившая, что не знает, на самом деле знает из книг, она всего лишь не слышала об этом в семье.

Скажите, кто-то у вас собирает истории евреев, которые под советской оккупацией спасали жизнь не-евреям?

Евреев, спасавших эстонцев, как и неевреев, спасавших эстонцев, должны помнить прежде всего эстонцы, нет? Со стороны евреев составление таких списков было бы наверно хвастовстом. Когда в Польше чтут поляков, спасавших евреев, это нечто другое - речь идет о польской земле (и чаще всего о спасении польских граждан). Наверное были американцы польского происхождения, спасавшие негров от линчевания, но я не знаю, собирают ли в Польше такие данные.

Евреев, спасавших эстонцев, как и неевреев, спасавших эстонцев, должны помнить прежде всего эстонцы, нет? Со стороны евреев составление таких списков было бы наверно хвастовстом.

Совсем нет. В Польше никто не будет собирать подвигов и преступлении польских граждан еврейской национальности отдельно от других. Ну, может какой-то антисемит будет (но они, полагаю, не на подвигах будут концентрировать внимание). Так что у нас могут лишь написать какую-то совместную историю о том, что 'наши люди' делали под оккупацией, и не отличить кто из героев рассказа еврей а кто нет. Напротив, у вас 'нашими' считают лишь евреев, потому и отдельную историю евреев под тоталитаризмами именно в Израиле пишут.

Понял. Может, есть в этом что-то.

Напротив, у вас 'нашими' считают лишь евреев, потому и отдельную историю евреев под тоталитаризмами именно в Израиле пишут.

А кем считать людей гомулкинской алии? Нашими или вашими?

Я считаю нашими, Вы наверно тоже.

Они отвечают - морально и юридически - за каждого школьника, участвующего в этих поездках.

Они в ролике употребляли непереводимое на русский сленговое словечко "кастах". По английски: covering one's ass.

Ад 1, возможно то, что мужчина в студии говорит и есть объяснение - если школьникам внушить что весь мир враждебный, они в будущем останутся в Израиле, а в другом случае многие могут и уехать в другие страны. А ведь люди в Израиле нужны.

Вначале евреи плакали что нет у них Земли обетования. А когда получили эту землю - Израиль, то оказалось что туда мало кто из мира евреев собрался особенно богатых евреев, а сегодня вообще разбегаются из Израиля. Парадокс.

Интересно зачем они тогда новые земли в Палестине захватывают.

а сегодня вообще разбегаются из Израиля

В Польшу... Прям непонятно, что делать. Бегут, сволочи... :(

Интересно зачем они тогда новые земли в Палестине захватывают.

Как зачем? Для того, чтобы угнетать... Телевизор не смотрите, интернет не читаете? Их ведь хлебом не корми - дай поугнетать кого-то. Захватывают и захватывают. Прям уже места на земном шаре не осталось.

Замечательно, что появился ответ на Шевченко. Хотел даже обратить внимание Марка, на ту публикацию, ибо самостоятельные поиски "полмиллиона" не дали результата...

ЗЫ. Извините за оффтоп, то интересно Ваше, Марк, мнение по поводу дебатов Навального и гиркина. Как Вы считаете - имеет ли смысл, стоит ли вообще человеку "зашкварится" общением с такими как гиркин? Ну или вот Шевченко вызывает Вас на дисскуссию - Вы бы участвовали?

Ну или вот Шевченко вызывает Вас на дисскуссию - Вы бы участвовали?

Ну, если МС не желает "дискутировать" с буйнопомешанными на ток-шоу (а ранее уклонился от "полемики" с городским сумасшедшим Стариковым), то ответ на вопрос понятен. Тем более что Шевченко от Старикова неотличим:

"Знай и используй свое конкурентное преимущество" - об этом сказано в любой популярной брошюрке. Конкурентные преимущества г-на Шевченко - это громкий голос, бесцеремонное умение перебивать и "затыкать" любого собеседника. В прямом эфире, в режиме реального времени это работает: слушатели разевают рот от изумления, оппоненты теряют дар речи от возмущения

Каков Шевченко в "дискуссии" - можно посмотреть в ютубе:

https://www.youtube.com/watch?v=E1VJhN8GW98 Максим Шевченко — Николай Сванидзе. «Опасные связи»

https://www.youtube.com/watch?v=o2UHaI1wPck  Лев Шлосберг — Максим Шевченко. «Ленин»

Ну, если МС не желает "дискутировать" с буйнопомешанными на ток-шоу (а ранее уклонился от "полемики" с городским сумасшедшим Стариковым), то ответ на вопрос понятен.

??? ответ на этот вопрос ИЗВЕСТЕН (многократно мной озвучивался)

Я готов на публичную полемику по вопросам истории 2 МВ с ЛЮБЫМ, без всяких исключений

Мое нежелание участвовать в балагане с дракой никак не противоречит этому.

Мои условия просты и известны каждому, кто читал книжки про мушкетеров/гардемаринов: в дуэли участвуют ДВОЕ (а не толпой против одного), шпаги сверены по длине (на столе шахматные часы, и каждый получает ровно одинаковое время для произнесения слов), за порядком следит секундант, известный среди порядочных людей как человек чести

??? ответ на этот вопрос ИЗВЕСТЕН (многократно мной озвучивался)

Я готов на публичную полемику по вопросам истории 2 МВ с ЛЮБЫМ, без всяких исключений

Мое нежелание участвовать в балагане с дракой никак не противоречит этому.

Мои условия просты и известны каждому, кто читал книжки про мушкетеров/гардемаринов: в дуэли участвуют ДВОЕ (а не толпой против одного), шпаги сверены по длине (на столе шахматные часы, и каждый получает ровно одинаковое время для произнесения слов), за порядком следит секундант, известный среди порядочных людей как человек чести

Собственно об этом я и написал. Или имелось ввиду. что Шевченко и те, кто за ним стоят предлагают именно цивилизованную полемику и именно по вопросам истории ВМВ?

Шевченко... Цивилизованная полемика... Вопросы истории ВМВ... Слово "Шевченко" тут явно лишнее, кмк.

ЗЫ. На нормальную полемику в стиле Вашей полемики с Исаевым на "Эхе Москвы" по поводу КА (разбежалась или выстояла летом 41-го) "патриоты" никогда не пойдут, поскольку кроме крика, перебиваний и переиначивания тезисов им Вам нечего противопоставить. Если будут спокойно вести себя (в стиле уныло-расслабленного Исаева на том клинче про КА), то автоматически проиграют даже в глазах тех, кто за них болеет.

Посмотрел "полемику" Шевченко со Сванидзе. Это коршмар господа. Марк полностью прав.

Однако хочу задать и другой вопрос - если люди такого стиля как Шевченко или Исаев причисляют себя к историкам - то невозможно говорить об истории как науке в России, это скорее некий пропагандистский атрибут не требующий фактов как таковых.

Мне кажется, что Марку очень легко быть историком на фоне таких оппонентов. Собственно нормальной исторической дискуссии в России с цифрами и фактами в руках - ее просто нет. Поэтому, на данном этапе не может появиться никакого нового знания, поскольку нет тезы и антитезы. Религию нельзя смешивать с наукой. Религиозный многотомный догмат Жукова, не является источником фактов, поэтому спорить с ним бессмысленно.

на данном этапе не может появиться никакого нового знания, поскольку нет тезы и антитезы.

Полагаю, это и верно. и неверно. Верно, потому что:

невозможно говорить об истории как науке в России, это скорее некий пропагандистский атрибут не требующий фактов как таковых.

Неверно, поскольку, если взять того же Исаева, то можно отделить его цифры и документы от его же оценок и выводов. Да, цифры и документы Исаева часто выборочны и неполны, но из-за "придворности" Исаева у него сейчас бОльший доступ к архивам. Новое знание можно получить в том числе с помощью использования цифр и документов из книг Исаева и др. подобных авторов (разумеется, с анализом и, в возможных случаях, с проверкой и перепроверкой плюс использование здравого смысла). Обычно цифры и документы Исаева работают скорее против его построений, нежели их подкрепляют.

На данный момент такой способ получения нового знания единственно возможный. И несет в себе один бонус: это весьма эффектно - побить "патриотов" их же собственной информацией. ИМХО, конечно.

Уважаемый Марк Семенович, а Вы бы согласились в тандеме с Виктором Суворовым подискутировать против всех историков СССР и РФ (занимавшихся и занимающимися освещением событий ВМВ) во главе с М. Гареевым? Представьте себе ОГРОМНЫЙ зал... и, трансляция на всю страну.... а зрители посредством СМС-сообщений ставили бы баллы!!!

Это должна быть уже другая страна.

Вот только сегодня дошел посмотреть диалог Шевченко со Сванидзе - больше 10 минут не смог вытерпеть. Вот этот Шевченко типичный демагог и провокатор из тех, которые участвуют в шоу на российском тв. С таким человеком невозможно дискутировать - постоянное перебивание, агрессия, все это вызывает у нормального человека идиосинкразию. Можно выслушать человека даже с нетерпимыми для тебя взглядами, но с соблюдением правил диалога и дискуссии, но разговаривать с людьми подобными Шевченко и другими с отечественного тв смысла нет - если есть возможно обойти дерьмо, зачем в него наступать.

Вот этот Шевченко типичный демагог и провокатор из тех, которые участвуют в шоу на российском тв.

Есть и похуже - Сергей Михеев, Артем Шейнин, Сажи Умалатова. Возможно, вскоре на их уровень подтянется и восходящая звезда - Армен Гаспарян.

Это не считая таких товарищей. как Проханов, Жириновский, Кургинян.

- можно посмотреть в ютубе

А можно и не посмотреть. Уважение к себе - первое дело

Дас-сс,  это как раз тот случай,  когда прямо высвечивается---                                                                            "  оно писано пером должно быть,  дабы дурь видна была. . . ."

Человек носит замечательную украинскую фамилию, а такое...такая...такой вот...человек! Мне кажется "патриоты" в дискуссиях не нуждаются, они уже находятся в состоянии войны: любой оппонент для них враг, который если не сдается.... 

Мне кажется "патриоты" в дискуссиях не нуждаются, они уже находятся в состоянии войны: любой оппонент для них враг, который если не сдается.... 

Яркий пример, еще до событий в Украине - ток-шоу "Исторический процесс", 26.10.2011 г.:

С. Кургинян:

- Ну, извините, извините!!! [издевательски кричит]. Это все, что Вы можете сказать?! Все?!

А. Нечаев:

- Гораздо больше.

С. Кургинян:

- Это все?! [вопит]

А. Нечаев:

- Ну. просто Ваш пафос был привязан к этим таблицам...

С. Кургинян:

- Ну, хорошо!!! Хорошо!!! Ждите!!! Ждите, когда будут говорить иначе!!! [вопит]

Н. Сванидзе:

- Сергей Ервандович...

С. Кургинян:

- Ждите!!!

То есть Кургинян почти прямо угрожал, что скоро с оппонентами начнут "говорить" как с "врагами народа". Иначе говоря, в расход пускать. Через несколько лет так и произошло. Ничего удивительного, ведь этот товарищ в 1991-м был советником главаря путчистов, чекиста Крючкова. Возможно, был причастен и к составлению гэкачепистских проскрипционных списков.

Знал ведь, с кем связвлся. Сам и виноват. Брезгливость - первое качество историка.

Марк Семёнович. СПАСИБО!!!

Спасибо, Марк Семенович. Наконец-то кто-то поставил на место этго распоясавшегося хама.

Давно уже таких, как Шевченко не читаю и не слушаю.

Но, спасибо за разбор.

"И поэтому перед каждым бойцом антигитлеровской коалиции неизбежно вставал вопрос: "Мы за что воюем? За то, чтобы расчистить Сталину дорогу в Европу? Заменить Освенцим на Колыму?" - это в каком году такие вопросы стали возникать? :) Освенцим в данном случае как бы нарицательное название, но всё же.

В принципе Освенцим задумывался как лагерь для политзаключённых поляков.

Одними из первых заключенных были Свидетели Иеговы. Они носили фиолетовый треугольник. Их отправляли туда за пацифизм - они даже отказывались говорить Хайль Гитлер.

Не обязательно быть оппонентом "патриотов" на телевидении, чтобы стать врагом оных. На улице я уже давно враг для многих и не только в России, но  даже в Германии. Подобное смахивает на массовый психоз. Имхо.

Спасибо! Хороший материал! Только концовки нет. На днях слушал Шевченко в Особом Мнение у Бутмана. Бутман молодец вывернул Шевченко на изнанку, показал всю его натуру. Удивительно то что публика поливает грязью Бутмана, да и вообще последнее время всех ведущих Эхо, особенно мне жалко Бычкову.

Господи, да за что же их жалеть ? За то, что вызвались быть боксёрскими грушами для толпы ублюдков ? Для любого нормального человека - такие типы как этот кликуша-провокатор - просто мишень, которая пока ещё не попала в прицел.

максим\идите в жопу\шевченко с шестикилометровым боингом как символ русской культуры

с длинным боингом леонтьев

Февральская революция 1917 года прервала нормальное, естественное развитие Цивилизации и запустила противоестественные и потому разрушительные и смертоносные глобальные процессы, которые продолжаются в наше время.

Все остальные исторические обстоятельства, включая конкретные события, роли, свойства и действия отдельных персон, организаций и народов, не имеют существенного значения и лишь эксплуатируются часто дурнопахнущей пропагандой.

Не было бы Сталина, был бы Троцкий, Киров, Молотов, ... и сонм других имён.

Не было бы Гитлера, был бы Геринг, Гесс, Гиммлер, ... и сонм других имён.

Поляки, румыны, казаки, украинцы, русские... Всё это не суть важно. Это мало влияло на основные мировые процессы и события.

(Если сегодня убрать полицию из Нью-Йорка, Москвы и даже Петербурга, уже через неделю толпы будут громить магазины и банки и стрелять друг друга, в том числе, даже рафинированные интеллигенты. Таковы объективные свойства массового сознания.)

Коренные виновники смертельности 20 века есть не Сталин с Гитлером, но псевдомыслители конца 19 века, сочинявшие и распространявшие доктрины о всеобщем благе и справедливости, причинившие революции.

Научное и практическое значение имеет познание факторов и механизмов патологических общественных процессов, происходивших в последние 100 лет, а сегодня разрушающих Западную цивилизацию, включая Россию.

Подробнее -- в статьях :  Распространение ложных доктрин;     Исторический позор РФ;        Нюрнберг, РФ и ООН.

___

....и даже Петербурга

При всм уважении к жителям Петербурга, а чем же они "хуже" столичных жителей?

Цитата из вышеупомянутого   оракула:

"В моих статьях  на... [далее следует интернет -адрес, который я опускаю во избежание] есть все

рецепты решения  этих  проблем".

Проблемы , разумеется,  планетарные без всяких кавычек.

Короче,  галиматня,   как выражался  один  преподаватель  с военной кафедры. 

Февральская революция 1917 года прервала нормальное, естественное развитие Цивилизации и запустила противоестественные и потому разрушительные и смертоносные глобальные процессы, которые продолжаются в наше время.

У вас будет мало плюсов к вашему комментарию, думается.

Вы разсуждаете очень правильно. Но вот у всех почему-то странная тенденция связывать всё зло СССР причиненное народам именно с русским народом. Везде постоянно сквозит сплошная русофобия. Был бы не Путин, а императоры Романовы как до 1917 года опять бы были претензии.

Но почему-то народы и украинский и грузинский и проч. просились в Российскую Империю, жили там дружно и даже черты оседлости уже там не было. Ни укого, кроме как у Ленина (Бланка), Троцкого (Бронштейна) и т.д.  не было русофобии. А вот сегодня почему-то снова такая же ненависть к русским.

Друзья, да  Путин не русский, СССР не Россия, РФ - тоже не Россия. Мы сами-то только похожи на русских. Руские закончились в СССР с 30-х годов ХХ века.

Мы сами осуждаем то зло, что делал СССР с нашим и другими народами, но зачем вы нас ненавидите, особенно славяне восточные, западные и балтийские.

Крым и Новороссия были нашими общими при Царе и ничего нам мешало жить хорошо, а ведь хорошо оказывается жили тогда.

И если уж винить кого-то в том что случилось в феврале 1917, а это продолжение того что было 1905 то надо винить не только, даже не столько, руских, а евреев. Но только некоторых, потому что многие евреи, особенно в возрасте, были против революции.

Извините, но это правда что у наших советских вождей и многих деятелей были корни еврейские и идея Мордехая Маркса была русофобской. Но это не значит для нас что еврейский народ плохой. Для нас всех плохие те, кто сломал прекрасную страну с головокружительными свободами с лучшей судебной системой и сделал из неё то что мы с вами сегодня вместе осуждаем.

Так что правильно вы пишете  уважаемый г-н Гершман.

И те обвинения что здесь постоянно присутствуют - это обвинения к постсоветским (тоже что и советским) людям. И у них теже черты как у советских людей во вранье, в стремлении покорить всё под свою советчину и т.д. Но не отождествляете это с рускостью - это не одно и тоже. Советский народ не равен рускому. Беда еще в том что для совков и антисовков история России и руского народа началась в 1917 году.

Мне например в этой параше под названием СССР всегда противно ковыряться. Все познается в сравнении, если совок - это минус, то РИ - это плюс. Не будем забывать что Россия была и до 1917 года.

А насколько мы русские и что произошло в 1917 году есть одна современная интересная работа http://www.proza.ru/2015/11/19/834

Вы разсуждаете 

Это же каким русофобом надо быть, чтобы ТАК калечить русский язык. У Вас дедушку Мордехаем часом не звали? Хотя если бы звали, скорее всего по-русски Вы писали бы лучше.

Коренные виновники смертельности 20 века есть не Сталин с Гитлером, но псевдомыслители конца 19 века, сочинявшие и распространявшие доктрины о всеобщем благе и справедливости, причинившие революции.

Может, Вы слышали, что в мире есть беды и помимо революций? Что можно умереть и от несправедливого распределения благ? Что в западных странах, где прошли революции, смертность намного ниже, чем в странах Третьего мира? А эти мыслители и революции были с конца 18 века, не с конца 19-го.

Лина Соломоновна Штерн:

Сближение СССР с гитлеровской Германией она восприняла чрезвычайно болезненно. Когда один крупный партчиновник заверил ее, что сближение с Германией просто «брак по расчету», известная остроумием Лина Соломоновна ответила: «Но и от брака по расчету бывают дети, и детки будут и от этого брака».

Просто отлично, нет, пять с плюсом МС. Проучить, балбесену " патриота" и чур Вас, МС от полемики с людьми с падучей. От ваших книг они и так исходят желчью.

Просто, под руку попало...

Как же он служил в очистке?

Маресьев. Кожедуб. Повесть о настоящем человеке. Город воинской славы. Орден отечественной войны. Символ самоотверженности и героизма. Большая роль в воспитании школьников. Патриотизм. Скрепы. Великая победа. Искажение истории. Ветераны. Парады. Георгиевская ленточка. Пять звезд на фюзеляже. Покрышкин. Спасибо деду за победу. Фильмы. Пилотки. Михалков. Бондарчук. Из каждого утюга. Фанфары. Руководитель института повышения, блин, квалификации.
Как можно ТАК не знать свою историю? Ну как можно ну до такой-то степени?
"Но, позвольте, как же он мог служить в очистке?!" (с)
И вот так у них все. Страна фейк. От начала и до конца. От двадцати восьми панфиловцев до самолета на крыльце школы.

"Просто, под руку попало..."  

Я думаю вам просто слова "страна фейк" приятно читать и повторять.

А Бабченко не соизволил разобраться в теме.  Я уверен, что сотни пацанов, которые учились в этой школе за последние 50 лет, прекрасно понимали, что в их школе установлен не Ла-5, а Як-18 (тираж "Техника - молодёжи" был в 70-80 годы очень даже не маленький, а потом масса книг, а потом интернет и игры компьютерные), и учителям они вопросы задавали, и те им что-то отвечали.  Потому вопрос Бабченко "Как можно ТАК не знать свою историю?" не правильный. А выводы, тем более, не правильные.

90, если не все 100% "ветеранов, выступавших в школах" были такими же муляжами, как и тот. А из сотен пацанов закономерно выросли те самые 86% процентов ватников, которые "могут повторить" лето 1941 года. А остальным, к сожалению, всё это просто глубоко "до лампочки". И страна, в которой им жить - такой же муляж...

Вы ушли в сторону от темы.  Это раз. А во-вторых:  из ваших слов следует, что те сотни пацанов, которые знают историю своей страны, стали ватниками, и их 86%. Остальные 14% - эти историю не знают. Вы жителям России, представителям разных народов России, вообще, шансов на нормальность не оставляете?  Откуда такое огульное отношение?

сотни пацанов ... прекрасно понимали

тираж "Техника - молодёжи" был в 70-80 годы очень даже не маленький

и учителям они вопросы задавали, и те им что-то отвечали.

сотни пацанов, которые знают историю своей страны

А как тогда объяснить веру в то, что у немцев были "38-тонные танки", что все немецкие панцеры 1941 г. были сплошь средними и новейшими (и даже тяжелые среди них были), что основная масса советской бронетанковой и авиационной техники являлась хламом? Как объяснить пламенную веру в то, что у немцев в 1941-м были на вооружении "тигры", а против них были только мосинки?

Откуда  у вас  знания про эту веру? Не было у этих пацанов этой веры, ибо знания у них были. Сужу по себе, конечно, но что я один что-ли такой был?

Помню, в каком-то рассказе Вячеслава Кондратьева, автора очень понравившегося мне "Сашки", герой - фронтовик, естественно, - говорит другому фронтовику: "пер немец весь в железе, а мы с "родимой" образца 1891 года". А ведь Кондратьев и сам фронтовик.

Ответ тут думаю, такой:  в 1941 было сформировано ну очень много новых дивизий и армии и ополчения, и всех их надо было вооружить, и не всегда, видимо, оружия хватало. Очень много делали оружия, но и теряли  очень много.

Может, и так.

ast17 - gurin-nikolay: 13.07.17 19:36

Ответ тут думаю, такой:  в 1941 было сформировано ну очень много новых дивизий и армии и ополчения, и всех их надо было вооружить, и не всегда, видимо, оружия хватало. Очень много делали оружия, но и теряли  очень много.

shimon - shimon: 14.07.17 13:13

Может, и так.

По поводу мосинок - да. Но что касается "немец весь в железе" - это неверно и применительно к концу войны, не то, что к началу. "Весь в железе" для армии XX века означало следующее: а) пехота сплошь или в массе своей на БТРах; б) большое количество танков и САУ разного назначения. Соответственно, отсутствие/минимум гужевой тяги и даже колесного автотранспорта.

Теперь вопрос: соответствовал ли Вермахт образца 1941 или даже 1945 года указанным стандартам? Мой ответ - нет, не сответствовал. К примеру, летом 1941-го у немцев почти не было БТР-ов.

железо-нежелезо... Для меня было шоком при просмотре видеокассет лет двадцать -двадцать пять назад ("Асы люфтваффе" и т.п.) оценить уровень аэродромного обеспечения, экипировки личного состава люфтваффе. Тонкостей и не помню, помню общее впечатление. У нас подобного уровня достигли, наверное, через многие годы после войны. Стал понятен ответ на вопрос, почему у немцев количество боевых вылетов гораздо выше. Стало понятно, как при худшем соотношении в боевых самолетах, но при гораздо более высоком боевом напряжении - возможно обеспечить и более высокий летный ресурм на операцию.

Стало понятно, как при худшем соотношении в боевых самолетах, но при гораздо более высоком боевом напряжении - возможно обеспечить и более высокий летный ресурм на операцию.

Да. Следствием этого стало соотношение потерь в воздухе и после 1942 года. Даже в 1945-м ВВС КА теряли в несколько раз больше машин, чем Люфтваффе. Еще красноречивый показатель - потери на количество самолето-вылетов (напр., сравнение показателей сторон в июле-августе 1943-го под Курском).

Думаю, что Вы были не один, но один из очень немногих!

Большинство же молодежи были уверены именно в том, что "у немцев были "38-тонные танки", что все немецкие панцеры 1941 г. были сплошь средними и новейшими (и даже тяжелые среди них были), что основная масса советской бронетанковой и авиационной техники являлась хламом"

Информация ведь черпалась не только из "Техника - молодежи", но чаще даже из художественной литературы. А в художественной литературе сплошняком шло....

Внезапное, вероломное нападение; превосходство во всем; у немцев - новейшее вооружение, "вся Европа на них работала"; СССР - миролюбиво изготавливал тракторы, а танки и самолеты все были устаревших конструкций; Ну и апофеозом, конечно же на мирно спящих аэродромах была уничтожена вся советская авиация!

А уже потом, конечно же... в ходе войны СССР создавал все только самое лучшее! Ни один немецкий самолет и танк не мог сравниться с Т-34 и ИЛ-2!

Да что говорить про время СССР?! Сейчас... когда в сети масса информации, я думаю, что бОльшая часть молодежи искренне уверена, что все российское - самое лучшее и не имеет аналогов в мире! При этом машины все хотят иномарки, а телефоны - айфоны и самсунги!

Думаю, что всё-таки не так уж и мало. Глянул вот сейчас тираж и пож-та:  

В 1981 году тираж — 1,7 млн. экземпляров.

Максимальный тираж в 1990 году (№ 2) — 2 млн. экз.

И книги были,  и тираж у них был не как сейчас, "Боевые самолёты"  Андреева И.А. в 1981 году - 100000 экз, "Оружие победы" в 1975 - 100000 экз, (книга создана по материалам «Исторической серии ТМ» журнала ЦК ВЛКСМ «Техника — молодежи». Составители: Г. В. Смирнов, И. П. Шмелев.), Игорь Шмелев. Танки в бою. — М.: Молодая гвардия, 1984 - 100000 экз,   Герман Смирнов "Рассказы об оружии", несколько изданий было в "Детской литературе".

"А в художественной литературе сплошняком шло...." -   не согласен я,  вот в учебной литературе, то да.  И  до сих пор можно встретить, увы.

Уважаемый Павел Вы неправы:

90, если не все 100% "ветеранов, выступавших в школах" были такими же муляжами, как и тот. 

у меня в памяти  два выступления ветеранов в моей школе. Первый артелерист АРВГК. Конечно непосредственно не на передовой воевал немного в "тылу". Второй танкист на Т-34, был подбит в 1945 в Австрии в ночном встречном  бою. Горел в танке. Кроме этого оба деда воевали. Один был призван 28 июня 1941 года прошел всю войну водителем, демобилизовался в 1946 г. Второй призван в 1942 году попал в части НКВД под Ленинград. Служил до 1949 на границе с Финляндией.

был подбит в 1944 в Австрии в ночном встречном  бою.

Ошибка/опечатка. На территорию Австрии советские войска вошли в начале апреля 1945 года.

Уважаемый SanAlex спасибо исправил. Дело было в середине 80-х. Видимо память подвела.

А что бы Вы ответили на месте учителя на вопрос пацана: "Почему Марь Ванна летчик - герой летал на ЛА-5, а на нашей школе стоит Як-18"

Очень я сомневаюсь, что им говорили что это самолёт Алима Байсултанова, или что он воевал на подобном.  На сайте школы про самолет ничего не написано. Школа построена в 1968 году. "В 1973 году городской комитет ВЛКСМ присвоил пионерской организации имя Героя Советского Союза А.Ю. Байсултанова, а в канун 50-летия Победы Постановлением правительства КБР №89 от 10.05.1995г. за успехи, достигнутые в военно-патриотической работе, имя героя присвоено и школе." И все эти году учащиеся собирали документы про Алима Байсултанова, экспозиции работали, экскурсии они проводили и проводят, уверен. Всё они про самолёт знают.  Я  так думаю, это в пресс-центре Нальчика не знают историю этого самолёта и вот написали такое, что это легендарный истребитель 2 МВ, не называя его Ла-5, правда, а потом журналистка на основе материвала пресс-центра статью сделала и "блестнула знанием" про Ла-5.

То есть присвоили имя героя летчику школе, организовали в школе музей этого летчика, нарисовали на самолете звездочки по числу побед этого летчика. При этом не говоря что это тот самый самолет? И что этот самолет гордость школы?

Объясните пож. зачем в честь, к примеру, танкового сражения под Прохоровкой ставить на постамент Т-72. Или памятник легендарной "катюше" на зис 157?

Тут мы вступаем в область догадок. Я, по крайней мере,  более подробной информации про этот самолёт не нашёл.   Разве что есть фото, где  на самолёте 20 с лишним звёзд нанесены.  А так в качестве символа может и такой сойти.

танкового сражения под Прохоровкой

Кстати, не было никакого "танкового сражения под Прохоровкой". Была фронтовая наступательная операция части сил Воронежского и Степного фронтов. Завершилась провалом буквально за один день 12.07.1943. В советской и постсоветской историографии не фигурирует, поскольку epic fail. Боевые действия под Прохоровкой были частью данной операции.

это у Вас не было! А в советской и современной российской историографии сражение под Прохоровкой - крупнейшее танковое сражение Второй мировой войны! А все, кто в этом сомневается - фальсификаторы истории и должны предстать перед Комиссией мудинского!

В современной российской историографии танковое сражение под Прохоровкой действительно есть. И по факту оно тоже было , надеюсь это Вы не будете отрицать. Не знаю как насчет крупнейшее но по числу  введенных в бой за небольшой промежуток времени на относительно небольшом участке танков с советской стороны оно действительно далеко не рядовое событие. Другое дело что соотношение сил сторон и конечный результат этого танкового боя в советской историографии очень сильно искажался но самого факта это не отменяет.

В современной российской историографии танковое сражение под Прохоровкой действительно есть.

Есть, но по инерции. Реально (см. книги В. Замулина) имело место фронтовая наступательная операция части сил Воронежского и Степного фронтов. В операции участвовали не только армии Ротмистрова и Жадова (5-я Гв.ТА, 5-я Гв.А), но и 6-я Гв., 7-я Гв., 69-я А, 1-я ТА, часть сил 40-й А, 35-й Гв.СК. Цель - окружить и уничтожить основные силы немецких 4-й ТА и АГ "Кемпф". Операция закончилась поражение за один день, поэтому о ней в советской и постсоветской историографии "незаслуженно забыли" (это в советской историографии был весьма распространенный прием).

И по факту оно тоже было , надеюсь это Вы не будете отрицать.

Как Вы, вероятно, заметили, я написал:

SanAlex - nationaltraitor: 13.07.17 13:20

Боевые действия под Прохоровкой были частью данной операции.

Не знаю как насчет крупнейшее но по числу  введенных в бой за небольшой промежуток времени на относительно небольшом участке танков с советской стороны оно действительно далеко не рядовое событие.

Да, крупнейшее было под Луцком, Бродами, Дубно 22-29.06.1941. Терминологически точным было бы назвать его "фронтовая наступательная операция войск Юго-Западного фронта 22-29.06.1941". С тем, что боевые действия под Прохоровкой отнюдь не являлись рядовым событием - никто вроде не спорит.

Исходя из решения командующего Воронежским фронтом, цель контрудара определялась так: разгром вклинившейся в оборону вражеской группировки, восстановление утраченного положения и создание условий для перехода в контрнаступление.

Интересна оценка сражения немецкой стороной, которую озвучивает уже упоминавшийся К.Г. Фризер: «…Сегодня можно утверждать: встречное танковое сражение под Прохоровкой 12 июля не было выиграно ни немцами, ни Советами, так как ни одной из сторон не удалось выполнить намеченной цели»

Действительно, контрударная группировка наших войск поставленную задачу полностью не выполнила, потому что сделать это было просто нереально при сложившемся соотношении сил.

Однако главной задачей в обороне является отражение удара противника, и эту задачу наши войска выполнили: не допустили прорыва занимаемого армейского (тылового) рубежа, сохранили оперативную устойчивость обороны и нанесли врагу такие потери, что тот был вынужден отказаться от продолжения наступления на главном направлении. Ведь Манштейн планировал на 12 июля за счет перегруппировки сил нанести решительный удар, завершить прорыв обороны русских и выйти на оперативный простор. Этой цели враг не добился.

Таким образом, в конечном итоге войска Воронежского фронта выиграли сражение под Прохоровкой, а затем успешно завершили оборонительную операцию, создав условия для решительного контрнаступления.

Более, чем странно, что ссылаетесь на Замулина. У него совершенно все не так.

Как можно так легко бросаться словами: "фронтовая наступательная операция", "операция закончилась поражением за один день"... Эпично...

Более, чем странно, что ссылаетесь на Замулина. У него совершенно все не так.

Возможно. Однако я, как Вы, наверное, заметили, не ссылался на цитаты из книг В. Замулина. По цитатам без анализа хода боевых действий, без анализа и сравнения статистики, без отслеживания балансирования Замулина между политкорректностью и правдой, без отслеживания противоречий в данных и оценках Замулина невозможно разобраться в событиях.

Далее. Вы, кажется, ссылаетесь на цитаты из книги В. Замулина "Прохоровка. Неизвестные подробности об известном сражении" (М., 2013). Я же основываю свое мнение на анализе всех книг автора.

Как можно так легко бросаться словами: "фронтовая наступательная операция", "операция закончилась поражением за один день"

Чуть выше я пояснил, как именно сформировалось мое мнение по поводу обсуждаемых событий. При желании Вы сами можете выделить время на штудирование книг (не на подборку цитат, подчеркиваю!) В. Замулина и увидеть, как развивались события.

контрударная группировка наших войск поставленную задачу полностью не выполнила, потому что сделать это было просто нереально при сложившемся соотношении сил.

"Поставленную задачу полностью не выполнила" - это советский фразеологизм. Применялся. когда поражение требовалось превратить в победу или хотя бы в ничью.

"Просто нереально при сложившемся соотношении сил" - соотношение сил было в пользу советской стороны вообще-то. И потом, имеет место оправдание в стиле басни про лису и виноград (примеры: Сталинград сентября 1942, упомянутый Курск июля 1943, Висло-Одерская операция январь 1945).

Однако главной задачей в обороне является отражение удара противника, и эту задачу наши войска выполнили

Оборонявшейся стороной были немцы. Они отбили советское наступление (правда, определенного успеха добилась 1-я ТА, действовавшая против XXXXVIII ТК).

Кратко резюмирую итоги противостояния 12 июля 1943г. Для советской стороны они выглядят следующим образом:

– задача разгромить, отрезать и уничтожить основные силы немецкой 4-й ТА провалена, причем за один день (!);

– продвижение вперед минимальное, а затем советские войска были отброшены назад и даже оставили территорию;

– собственные потери и в людях, и в бронетехнике превысили немецкие в несколько раз. Потери бронетехники (более 50% бронепарка) позволяют квалифицировать их как «разгром». Почти все потери бронетехники – безвозвратные, т.к. поле боя осталось за немецкой стороной;

– специально созданная под председательством Г. М. Маленкова Комиссия по расследованию обстоятельств «победы в величайшем танковом сражении Великой Отечественной» сделала вывод, что Прохоровское сражение является «образцом неудачно проведенной операции» (имеется виду фронтовая наступательная операция войск ВФ и СтФ, акцент на Прохоровке был призван преуменьшить массштаб событий). 

Итог боев 12 июля для немецкой стороны:

– советское контрнаступление было успешно отражено;

– факт некоторого продвижения вперед;

– собственные потери и в людях, и в бронетехнике в несколько раз меньше советских. Большая часть потерянной бронетехники (90%) подлежала восстановлению;

– действия советской стороны не вызвали изменения планов командования ГА «Юг» (чуть позже был "котел" для 48-го СК 69-й А и план нанести удар на северо-запад, против 6-й Гв.А и 1-й ТА).

    Однако при всем при этом перспектива взлома советской обороны даже с помощью резервного XXIV ТК выглядит весьма сомнительной – у советской стороны резервов было гораздо (на порядок) больше. Подобная попытка стала бы авантюрой и закончилась катастрофой.

Интересна оценка сражения немецкой стороной, которую озвучивает уже упоминавшийся К.Г. Фризер: «…Сегодня можно утверждать: встречное танковое сражение под Прохоровкой 12 июля не было выиграно ни немцами, ни Советами, так как ни одной из сторон не удалось выполнить намеченной цели»

Карл-Хайнц Фризер сделал свою оценку в 1996 году, то есть в то время, когда российские архивные материалы по Курску еще не были рассекречены и введены в оборот. В результате немецкий историк исходил из того, что цели советской стороны были оборонительными. В действительности советская сторона наступала, причем не только под Прохоровкой, а на всем фронте немецкого вклинения на южном фасе.

Естественно, я читал не одну книгу Замулина.

Вероятно, перед тем, как вообще беседу вести, стоит определиться с понятийным аппаратом. 

С фронтовой оборонительной и наступательной операцией, армейской оборонительной и наступательной операцией. Что это вообще такое, как готовятся и как проводятся.

У Замулина совершенно объективно названы действа 12 июля с советской стороны - контрудар. В рамках фронтовой оборонительной операции, проводимой в рамках стратегической оборонительной операции. Таким образом, никоим образом речь не может вестись о "фронтовой наступательной операции силами двух фронтов (что само по себе весьма странно)". И, опять же, естественно, никакие "операции" не были проиграны в этот день.

Конечно, по соотношению (реальному) сил и средств, по оценке итогов действий сторон у мня есть свое мнение, весьма отличное от Вашего. Спорить смысла не вижу.

В общем-то, хотел сказать только, что стоит называть сущности своими именами, а не приписывать им черты, которые Вам "кажутся".

Для советской стороныони выглядят следующим образом:

– задача разгромить, отрезать и уничтожить основные силы немецкой 4-й ТА провалена, причем за один день (!);

Очень заинтересовали формулировки выше. Не трудно ссылку привести вот с такой вот задачей? 

Вероятно, перед тем, как вообще беседу вести, стоит определиться с понятийным аппаратом. 

С фронтовой оборонительной и наступательной операцией, армейской оборонительной и наступательной операцией. Что это вообще такое, как готовятся и как проводятся.

У Замулина совершенно объективно названы действа 12 июля с советской стороны - контрудар. В рамках фронтовой оборонительной операции, проводимой в рамках стратегической оборонительной операции. Таким образом, никоим образом речь не может вестись о "фронтовой наступательной операции силами двух фронтов (что само по себе весьма странно)".

Да, Вы правы. Поясню, почему я назвал советское наступление 12 июля "фронтовой наступательной операцией части сил Воронежского и Степного фронтов". Понятийным аппаратом я, разумеется, владею, и знаю, что фронтовой операция считается, когда она проводится силами одного фронта, стратегической - когда силами двух и более фронтов. Формально в данном случае сражались два фронта - ВФ и СтФ, но из состава ВФ не участвовала 38-я А и основные силы 40-й А, а из состава СтФ - основные силы фронта кроме двух армий (5-й Гв.А, 5-й Гв.ТА). Кроме того, привлеченные к операции войска СтФ были переданы в состав ВФ и действовали под общим командованием Ватутина.

Остальное - чуть позже (постараюсь сегодня).

Как и обещал, продолжим.

В. Замулин про фронтовую наст. операцию (Замулин В. Н. Засекреченная Курская битва. Неизвестные документы свидетельствуют. - М. Яуза: Эксмо, 2008. С. 241-242):

Пока не удалось найти даже оперативную карту фронта с постановкой задач каждому соединению и объединению. Тем не менее, полностью "спрятать" операцию, к участию  к которой привлекалось несколько десятков тысяч человек, невозможно. Поэтому для выяснения общего замысла пришлось найти и проанализировать приказы практически всех армий и корпусов, подчиненных на тот момент Воронежскому фронту. Как свидетельствуют обнаруженные документы, в контрудар готовились перейти шесть армий из восьми, находившихся в его составе, в том числе переданные из резерва Ставки ВГК - 5-я гв.А и 5-я гв.ТА в полном составе с приданными в оперативное подчинение 2-м тк и 2-м гв.Ттк. Исключение составляли лишь 40-я и 38-я А, которые в предыдущие дни передали значительные силы 6-й гв.А и 1-й ТА и к 12 июля были существенно ослаблены.

Далее В. Замулин указывает, что были созданы две уд. группировки. Первая - 5-я Гв.А, 5-я Гв.ТА+СК 69-й А, вторая - два СК 6-й Гв.А и осн. силы 1-й ТА. Вспом. удар наносил 49-й СК 7-й Гв.А (Там же. С. 242).

Задача разгромить, отрезать и уничтожить основные силы немецкой 4-й ТА (Там же. С. 242):

Судя по направлениям ударов и привлекаемым силам, замысел Н. Ф. Ватутина преследовал масштабную цель - окружить основные силы вклинившейся группировки 4-й ТА.

Из др. книги (Замулин В. Н. Прохоровка. Неизвестные подробности об известном сражении. - М.: Вече, 2013. С. 389):

Предусматривалось нанесение ударов по флангам основной группировки противника по сходящимся направлениям с последующим выходом в ее тыл - с целью окружения и разгрома.

Плюс на вклейке приведена схема операции с задачами всех шести армий.

Провал за один день (Замулин В. Н. Засекреченная Курская битва... С. 547):

12 июля был самым трагичным и, по сути, неудачным днем не только оборонительной операции Воронежского фронта, но и Курской битвы в целом.

Главную задачу - разгромить вражескую группировку, вклинившуюся в оборону фронта и перехватить инициативу - решить не удалось.

Об этом я и говорю. По Вашей же ссылке - контрудар. Немцы наступали до контрудара, не останавливали свою операцию 12 июля, пытались наступать и позднее. 

В Вашей фразе вместе сосуществуют "разгром" и "уничтожение", что в одном словосочетании бессмысленно. "Может, в годы ВОВ говорили по-другому? У Замулина приблизительно была фраза - "окружить и окончательно разгромить". Поэтому возник естественный вопрос, где встречалась такая формулировка.

По провалу за один день. В Вашей же ссылке - неудачный день оборонительной операции фронта. Был неудачный контрудар. При этом Воронежский фронт в целом сохранил боеспособность, та же 1 ТА (проводящая вполне успешные оборонительные бои почти неделю и имеющая танки качественно лучшие (насколько помню), чем 5 ТА сохранила боеспособность.

Об этом я и говорю. По Вашей же ссылке - контрудар. Немцы наступали до контрудара, не останавливали свою операцию 12 июля, пытались наступать и позднее.

Если убрать «контрудар», то по факту будет фронтовая наступательная операция (создание двух ударных группировок, задачи не в стиле «задержать, остановить», а в стиле «окружить, разгромить, уничтожить»). 12 июля немцы именно оборонялись (перед началом «Цитадели» как раз и предполагалось выйти на выгодный рубеж с целью разбить в обороне советские подвижные резервы), некоторые тактические действия эсэсовских частей и подразделений по улучшению занимаемых позиций этому никак не противоречат. Больше того, сам план операции «Цитадель» в полосе ГА «Юг» преследовал оборонительные цели (разбить накопленные весной советские резервы и тем самым стабилизировать южный участок сов.-герм. фронта). Формально речь шла о срезании Курского выступа совместно с ГА «Центр», но это была именно официальная декларация (кстати, и Манштейн с Готом и Кемпфом, и Модель были противниками «Цитадели»; они понимали нереальность добиться декларируемых целей и использовали операцию для достижения выполнимого). Тот факт, что немцы наступали и после 12 июля как раз говорит о провале советского наступления 12-го за один день.

Вот еще про «контрудар» (Замулин В. Н.  Засекреченная Курская битва... С. 261):

«Что же все-таки планировало советское командование 12 июля: остановить контрударом глубоко вклинившегося в оборону фронта противника или перейти в контрнаступление?

Анализ документов показывает, что формально (противник все еще наступал) по форме все-таки фронтовой контрудар, по сути юго-западнее Прохоровки войска переходили в наступление, а армию генерала П. А. Ротмистрова предполагалось ввести в прорыв»

Немного слов про лексику типа «контрудар», «контрнаступление» и т.п. С помощью таких словесных конструкций в советские годы (и теперь) пытались исказить ход реальных событий и понизить их значение. Когда вместо «наступление» употребляется «контрудар», то сразу закладывается впечатление, что ничего масштабного и не затевалось, что пытались хоть как-то остановить противника и только реагировали на его действия. Примеры: Приграничное сражение (июнь-июль 1941), серия наступательных операций под Смоленском (июль-сентябрь 1941), наступательная операция под Мелитополем (сентябрь-октябрь 1941), серия наступательных операций под Сталинградом (июль-октябрь 1942), наступательные операции Воронежского фронта под Курском (8 и 12 июля 1943, обе провалились за один день).

В Вашей фразе вместе сосуществуют "разгром" и "уничтожение", что в одном словосочетании бессмысленно. Может, в годы ВОВ говорили по-другому?

??? А как, по-Вашему, означает ли прорыв обороны противника, окружение его фланговыми ударами с выходом в тыл, рассечение его группировки отказ от его уничтожения? Если да, зачем тогда все затевалось? Если нет, то:

стоит называть сущности своими именами, а не приписывать им черты, которые Вам "кажутся".

Помните, чья это фраза?

Может, в годы ВОВ

Терминологически (а не идеологически) точно – «в годы СНВ» (Советско-Нацистской войны). Или «в ходе боевых действий на Восточном/советско-германском фронте Второй Мировой войны». Это тоже про «называние сущностей своими именами», а не «как кажется». ;)

Воронежский фронт в целом сохранил боеспособность

Если учитывать относительную численную слабость уд. группировки 4-й ТА и АГ «Кемпф», недостаточную укомплектованность ряда дивизий и недостаточное число самих дивизий (особенно пехотных), 2-кратное превосходство ВФ в людях и 3-кратное – в артиллерии на 5.07, насыщение ВФ резервами уже в первые дни боев – это не удивляет. Хотя да, все же КА 1943 года лучше КА 1941-42 годов.

Одна из основных причин поражений войск Ватутина под Курском - это "наступательное мышление", оно же "активная стратегия" (с). На это еще Михаил Ефимович Катуков внимание обращал, когда отстаивал необходимость оборонительных действий своей армии.

Зачем так много слов?

Наступательная операция (и фронтовая в том числе ) предполагает совокупность операций армий, сражений, боев и т.д. против противника, находящегося в обороне. Немцы к обороне 12 июля в полосе соответствующей группы армий к обороне не переходили; к обороне перешли (вынужденно) соединения, попавшие под удар. В тот же день были у них и некоторые территориальные приобретения.

"Цитадель" - операция оборонительная или наступательная? Не стоит теплое с мягким и мокрым сравнивать. Немцы в этой операции решали задачи наступательные оперативного уровня. Что никоим образом не противоречит тому, что в стратегическом плане находились в обороне. К которой перешли, в свою очередь, вынужденно в силу недостижения целей значительного количества операций за годы войны. Напомню, что в соответствии с планами германского ГШ война должна была закончиться их победой к зиме 1941 года.

При этом, совершенно верно, в ходе будь наступательных операций или оборонительных могут проводиться и наступательные и оборонительные действия войсками более низкого уровня.  Первоначальные рубежи развертывания соединений 5ТА были захвачены немцами, что является нонсенсом для операции наступательной. Ресурсы (материальные), выделяемые на контрудар, вряд ли соответствовали масштабам фронтовой наступательной операции. И вопрос - где соответствующие боевые документы?

О масштабе "контрудара", не приуменьшая его значения, можно сказать одним словом - фронтовой.

Есть общепринятое понятие - Великая Отечественная война. Без вести пропал мой прадед, с сорок первого по сорок пятый с тремя ранениями и заслужив два ордена прошел мой дед. Для меня она и останется таковой.

Затевалось все для того, чтобы создать условия для последующего контрнаступления.

Вы непоследовательны: с одной стороны при решении задачи разгрома группировки войск немцами - оборонительная операция, с другой - аналогичная задача и называете ее ФНО.

Зачем так много слов?

Для аргументированности и для показа контекста (плюс цитирование мыслей собеседника). Да и Ваш пост немногим меньше моего, если не учитывать цитирование.

Ресурсы (материальные), выделяемые на контрудар, вряд ли соответствовали масштабам фронтовой наступательной операции.

Ну, в наступлении 8 июля с советской стороны приняли участие до 800 танков (5 танковых корпусов) и часть сил 6-й Гв.А. В наступлении 12 июля - более 1 тыс. танков, а по количеству армий - 6 объединений + СК 7-й Гв.А.

О масштабе "контрудара", не приуменьшая его значения, можно сказать одним словом - фронтовой.

Вы чуть ранее предложили ориентироваться на цитаты из книг В. Замулина как на истину в последней инстанции. Вы запросили цитату с задачей советских войск 12. 07. У меня другой подход, основанный на анализе информации (тем более что В. Замулин во многих случаях сам себе протиоречит, бывает даже, что по нескольку раз меняет свою позицию. Примеры: контрудар-наступление, победа-поражение, виноват Ротмистров-Василевский-Ставка или все правы-или виноват кто-то один из перечисленных, немцы - "битые гитлеровские вояки"-профессионалы военного дела и т.д.).

Так вот. Я таки привел цитаты (плюс схема наст. операции на вклейке к книге 2013 г. - стр. не указал, правда, т.к. страницы на вклейке не пронумерованы, увы). И что? Вы затеяли словесную эквилибристику (почему "разгром" и "уничтожение" употреблены вместе) для того, чтобы доказать отсутствие фронт. наст. операции и отсутствие решительных задач. Вы спрашиваете:

где соответствующие боевые документы?

В. Замулин (см. приведенные мной цитаты) ответил на этот вопрос ("Анализ документов показывает..." - цитата из кн."Засекреченная Курская битва", с. 261). Замулин же сам пишет, что масштаб боев 12.07 не похож на контрудар, что Ротмистрова предполагалось вводить в прорыв, что наряд привлеченных сил и средств слишком большой для чего-то локального. Также он написал, что "спрятать" операцию не удалось. Подчеркну: применительно к событиям 12.07 Замулин несколько раз употребляет определение "операция", "наступление".

Немцы к обороне 12 июля в полосе соответствующей группы армий к обороне не переходили; к обороне перешли (вынужденно) соединения, попавшие под удар.

"Лейбштандарт" и "Дас Райх" (т.е 2/3 II ТК СС) держали оборону, держали оборону все соединения XXXXVIII ТК. Дивизии III ТК также оборонялись, как и др. войска АГ "Кемпф". Наступала только дивизия "Тотенкопф" из корпуса СС. Попал под удар, напомню, весь фронт немецкого вклинения на южном фасе.

P.S. Вывод Комиссии Г. М. Маленкова про 12.07. - "образец неудачно проведенной операции".

Материальные ресурсы - б/к, ГСМ и т.д. 

Я? Это Вы привели в пример труды Замулина.

Из Замулина цитату??? Да что Вы:-) Всего лишь любую объективную ссылку на оперативный документ.

Зачем вступать в словесную эквилибристику? Есть Наставление по ведению военных действий, есть Боевые уставы. В конце концов прочитайте определение ФОО на mil.ru. Нет никакого противоречия в наступательных и оборонительных действиях в ходе ФОО.

 Цель Ф.о.о. - отражение воздушного нападения пр-ка, нанесение поражения его ударным гр-кам, удержание важных районов (рубежей) и создание условий для проведения последующих операций. Является, как правило, составной частью стратег. операции на континентальном ТВД или проводится самостоятельно на стратег. направлении.

Ф.о.о. включает: воздушную операцию, первые, а иногда и вторые (последующие) оборонит. операции армий (корпусов) 1-го эш., оборонит. операции армий (корпусов) 2-го эш., фронтовые контрудары, боевые действия фронтовых ракетных войск и арт-и, объединённой гр-ки авиации и войск ПВО, а также фронтовых резервов и оперативно подчинённых объед., соед. и частей видов и родов войск ВС и др. войск, действия соед. и частей спец. войск фронтового подчинения.

Как Вы можете отметить, фронтовой контрудар указан на уровне операции. Почему бы его и не именовать операцией?

Ни в одном документе не встретил наименования фронтовая наступательная операция.

Ну и ссылок на документы, как я понимаю, нет?

Летчик-герой летал на Ла-5 меньше двух недель. И скорее это был его первый и последний боевой вылет. До этого он летал и получил героя на И-16. (http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/31.html)

Глянул ("по диагонали") на комменты на "Эхе":

Антиеврейский шабаш. Только несколько нормальных ответов.

Кремлевские будят самые низкие чувства в людях и своими действиями, и своими деньгами. И проплаченные "ольгинцы" только часть.

Меня тоже чёрт дёрнул туда заглянуть. Зарекался уже в прошлом - и лишний раз убедился, что был в этом полностью прав.

Лично у меня этот поток дерьма вызвал вполне определённое ощущение, что проплаченных троллей там очень немного. А основная масса - исходит дерьмом совершенно искренне, и совершенно бескорыстно. Это-то и есть самое поганое.

Зачем Шевченко написал эту статью? Зачем полез не на своё поле? Дата какая-то антипольская или выступление Трампа в Варшаве сподвигло? Почему сейчас такой злобный выпад в отношении Польши?

Зачем полез не на своё поле?

А какое у него поле?

Предполагаю, что такое, как у бывших замполитов: рассуждения на общие темы и поменьше конкретики и фактов и цифр, которые можно проверить. Как бы обо всем, но не конкретно.

- Зачем Шевченко написал эту статью?

На это его подвигла недавняя ругань в прямом эфире Особого мнения с ведущим Сергеем Бунтманом:

М.Шевченко: Ты ненавидишь свою страну, ненавидишь Советский Союз… Ты, очевидно, радуешься гибели 30 миллионов советских граждан… 
С.Бунтман: Я счастлив, что ты наконец-то проявился…

http://echo.msk.ru/programs/personalno/2013088-echo/

Ну поругался и поругался. Не впервой ему. Вот это как раз его поле. А после эфира то что кулаками махать?

Ну, не знаю. Но свою статью он так и начал, назвав ту ругань полемикой:

- Полемике о Второй Мировой войне на Эхе с Сергеем Бунтманом посвящается.

http://echo.msk.ru/blog/shevchenkomax/2015820-echo/

Они сейчас, как и Мединский, во всех дырах "спецы", а историю в школах изучали, еще советских.

Сходил по ссылкам в ссылке, и узнал про Мединского в том числе такое:

попал по конкурсу на факультет журналистики МГИМО. Окончив его, в 1992 году вместе с нынешним директором информагентства ТАСС Сергеем Михайловым и несколькими однокурсниками 22-летний выпускник основал пиар-агентство «Корпорация Я». Среди клиентов были крупные банки, табачные компании и финансовые пирамиды — «МММ», Тверьуниверсалбанк и другие крупные компании тех времен.

https://meduza.io/feature/2016/12/27/medinskiy-i-partnery

Вспомнился еще один "патриот". имеющий отношение к МММ - Денис Пушилин.

Полезут на СССР? Когда в 39-ом? Так вроде в 39-ом и Гитлет не собирался лезть, наоборот даже задружился. Или когда? Какой год Вы имели в виду? 

А до Версальского договора Польши не было?

Сколько оттяпали территорий? Какие районы например?

Варшаву.

В начале XV—XVI веков Варшава — столица Мазовецкого княжества, в 1596—1795 — резиденция польских королей и великих князей литовских, в 1791—1795 столица Речи Посполитой, в 1807—13 годах — Варшавского герцогства (фактически под французским протекторатом), с 1815 по 1915 год — царства Польского (во владении Российской империи). С 1918 по 1939 год Варшава являлась столицей Республики Польша

Не, я знаю, что такое Варшава. Но до 1920 она была в России (в так называемых Привислинских губернях), а потом пришли нехорошие поляки и ее оттяпали...

Ну да, верно. А еще нехорошие финны оттяпали Хельсинки.

Какая замечательная параллель:

-Сталин пришел в Польшу когда она погружалать...

-Путин пришел в Крым и на Донбас, когда Украина погружалась...

Да-с, мародерство,   отъявленное,  хрестоматийное,  -визитная карточка немытой. . .

как гдето что то плохо лежит, они тут как тут. . .

а поводы- то ли скрепы, то ли проблемммы безопасности, то ли  убежавшие правители- всегда найдутся. . .

главное территория!

которую можно загадить . . .

Статья Яна Валетова (писатель из Днепра), во много спорная, но по теме:

Попытки "лавровской" дипломатии раздувать пожар из костра восьмидесятилетней давности смешны. Естественно, и в Польше, и в Украине есть идиоты, которые до сих пор не поняли, что мир изменился, но их мало. И это очень хорошо, потому что путинская политика "разделяй и властвуй" рассчитана именно на помощь таких людей. И неважно, что они выберут объектом нападок, а что символом — цель у них одна: создать напряжённость, разобщить и использовать.

Можно сказать шевченки по заказу действуют.

Спасибо, отличная статья!!

Жаль только, что прочитают ее тысячи, а никак не миллионы и не десятки миллионов...

Она на Эхе Москвы, миллионы не прочитают но кое-кто прочитает.

110282 чел. прочитали на сегодня на "Эхе".

А сами надеетесь пересидеть его на Кипре? Сотрудников вашего ведомствва чаще других расстреливали в 37

Кстати да, быть расстрелянным  за "измену" у чекистов 30-х (по крайней мере у среднего и высшего комсостава)вероятность была гораздо больше чем пасть смертью храбрых при исполнении. Вот такая ирония судьбы...

Маленькое уточнение

быть расстрелянным  за "измену" у чекистов 30-х (по крайней мере у среднего и высшего комсостава)вероятность была гораздо больше чем пасть смертью храбрых при исполнении.

При каком исполнении у чекистов среднего и высшего начсостава? Они, что на "задержание" сами ходили? При исполнении своих "служебных обязанностей" в пыточном подвале погибнуть ну это нужно постораться.

Не логично. Во-первых, чтобы шлёпнуть, надо уже объявить врагом, т.е. уже не "чаще." Во-вторых, если "местные старцы" ни на что не способны, чего на них время и энергию тратить? А вот наглая борзота - это другое дело, она-то и реальную конкуренцию составить может.

Так врагами оказалось едва ли не большинство чекистов, пришедших до Берии, и некоторое количество пришедших с ним. И не надейтесь: пропорционально их численности чекистов шлепали куда чаще прочих.

за 37. последует 53., петров2.

Жаль только жить в эту пору прекрасную...)

"сотни пацанов, которые знают историю своей страны..."

Ну, тогда вот вам цитата: "Враг превосходил наши войска по личному составу в 1,8 раза, по тяжелым и средним танкам в 1,5 раза, по самолетам новых типов в 3,2 раза, по орудиям и минометам в 1,25 раза".

Как считаете, кто это написал? Пацан, поленившийся заглянуть в журнал "Техника молодежи"? Нет, друзья! Это написано в книжке под названием "Великая отечественная война 1941-1945". Книга для чтения: В 2 частях. Часть 1 - ОЛМА-ПРЕСС. 2005. - 480 с., ил.

Мне лично про немецкую бронетехнику больше всего понравилось. О том, что летом 41-го тяжелых и средних танков у вермахта было в полтора раза больше, чем в РККА, сотням пацанов сообщили: авторы-составители книжки - И.А. Дамаскин, П.А. Кошель и Ю.А. Никифоров.
А с их мнением полностью согласились: консультант д.и.н. О.А. Ржешевский, а также научно-редакционный совет под предводительством академика РАН А.О. Чубарьяна.
В составе совета тоже сполошные академики, доктора и кандидаты в д.- В.В. Ищенко, С.Г. Кордонский,
С.В. Мироненко, Д.В. Молчанов, М.В. Островский, А.В. Пыжиков, О.П. Ткач, А.А. Фурсенко (ну, куда же без него-то?!) и Д.О. Хвостова.

Вот так пацаны изучали и продолжают изучать историю своей страны.

А оппонентам они часто говорят, что они не ученые-историки, "степеней нет научных".

 Ржешеский — советский и российский историк, научный руководитель Центра истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН, президент Ассоциации историков Второй мировой войны. Доктор исторических наук, профессор.

 Чубарьян — советский и российский историк, специалист в области новейшей истории Европы и истории международных отношений. Доктор исторических наук, профессор, действительный член РАН. Лауреат Государственной премии России.

и т.д. "историки".

А с их мнением полностью согласились: консультант д.и.н. О.А. Ржешевский, а также научно-редакционный совет под предводительством академика РАН А.О. Чубарьяна.

Кстати, Ржешевский прославился в частности тем, что поведал про замыслы Союзников напасть на СССР в 1946 году (т. н. операция "Немыслимое", представляла собой оборонительное мероприятие). А Чубарьян в 2013 году заявил в интервью: "Мы для детей пишем историю". Не для взрослых, серьезных и грамотных то есть, а для малолеток в плане развития...

Насколько я понимаю это все же не учебник истории утвержденный министерством образования так что пацаны с одинаковым успехом могут   купить в том же магазине книгу Солонина к примеру  с правильными цифрами. Ну на практике конечно всякой макулатуры исторической на полке в магазине гораздо больше но кто действительно интресуется историей прежде чем покупать  по идее поинтересуется "качеством" , так сказать, товара а не возьмут первую что в руки попалась

Так у кого поинтересуются? Вот титулованные историки - чем не гарантия качества?

Вот титулованные историки - чем не гарантия качества?

Будем надеяться, что молодёж смотрит не на "наклейки" красивые а на качество товара.

Так у кого поинтересуются?

Мне товарищ в 1993 г. подсунул книгу В. Суворова "Аквариум". Зацепило, интересно написано тем более только что сам отслужил в СА. Запомнил автора сам купил "Ледокол". Это как кувалдой по голове. Сейчас в интернете есть всё. Было бы желание. Кроме того Солонина и Суворова читать интересно, талантливо написано и с юмором. А у платных историков на страницах "книг" от скуки мухи дохнут. Мухин мухи блин... Если уж врёте то делайте это весело и складно. :):):)

Вот, что в 2013-м написали про борьбу "мехмонстра" Западного фронта с немецкой пехотой в количестве двух дивизий:

«Их (6-й МК и 36-ю КД 6-го КК. – SanAlex) одновременно атаковали все боеспособные дивизии 3-й и 4-й танковых групп вермахта. <…> Превосходство в танках у противника было в соотношении 3:1» (Гребенюк А. Красная армия и дипломатия между мировыми войнами XX века: Научное издание. – М.: Аспект-Пресс, 2013. С. 658).

Страна должна знать своих героев. Автору «научного издания» помогали: научный редактор – д.и.н., профессор М. Ю. Мягков, научный консультант – к.и.н., доцент Я. В. Вишняков и военный консультант – генерал-майор авиации, д.т.н., профессор Б. М. Долженко. Одним словом, у семи (трех) нянек («экспертов») дитя (научное издание) без глазу  (КГ/АМ).

Ну неужели нельзя было на карту (советских лет!) посмотреть, чтобы увидеть, где действовали 3-я и 4-я ТГр Вермахта?! И фраза про "боеспособные" удивляет - можно подумать, что дивизии обеих Танковых Групп уже успели где-то потерять боеспособность, перед тем, как столкнуться с КМГ Болдина...

С.В. Мироненко,

Выделяю это имя. Сами знаете, почему. 

Это написано в книжке под названием "Великая отечественная война 1941-1945". Книга для чтения: В 2 частях. Часть 1 - ОЛМА-ПРЕСС. 2005. - 480 с., ил.

Ха! У меня во время учебы в школе тоже было много "книг" для чтения! Только кто же их читал в твёрдом уме и светлой памяти!!! :):):)

" У меня во время учебы в школе тоже было много "книг" для чтения!"

Во время моей учебы (середина 70-х) картина была такая же. Но между теми "книгами" и этой, как-никак, тридцать лет разницы. 

Ну, тогда вот вам цитата: "Враг превосходил наши войска по личному составу в 1,8 раза, по тяжелым и средним танкам в 1,5 раза, по самолетам новых типов в 3,2 раза, по орудиям и минометам в 1,25 раза".

Я могу вам ещё массу  подобных примеров привести. Но для интересующихся историей ещё в советские времена хватало информации в книгах и журналах, чтобы понять ложность подобных утверждений про количественное и качественное превосходство немцев ( в частности, 12-томная История 2 МВ), а сейчас тем более. 

Приводите. И чем больше таких примеров - тем лучше. Желательно с фамилиями и именами (инициалами) составителей. Иначе "максимальный бред" будет жить и побеждать.

немного само-плагитата, возможно, кого-то заинтересует:

Из шестнадцати ведущих генералов национальной народной армии ГДР пять служили в вермахте.

Начальник генштаба генерал-лейтенант Винценц Мюллер служил в этом же звании до пленения 8. июля 1944 в вермахте, где он командовал 56.и 262. пехотной дивизиями, а затем - двенадцатым армейским корпусом.

Заместитель Мюллера, генерал-майор Берхард Бехлер был майором в шестой армии Паулюса, командовал батальоном 29. пехотного полка 3. пехотной дивизии и попал в плен вместе с самим фельдмаршалом.

Командующий танковыми войсками NVA генерал-майор Арно фон Ленский (!) командовал 24. танковой дивизией вермахта и дослужился в этой должности до генерал-лейтенанта (приказ о присвоении от 1.1.1943).

Согласно статистике Штази, каждый четвёртый полковник в Минобороны ГДР служил в вермахте.

В отделе "Ausbildung" (обучение) 60% кадров происходили из гитлеровской армии. 

В разведывательных подразделениях их доля составляла 45%.

Каждый третий боевой лётчик ГДР был родом из Люфтваффе.

Каждый третий из пятнадцати командующий военными округами ГДР проходили боевой путь в рядах вермахта, а 75% руководящих офицеров ВМФ ГДР - в рядах Кригсмарине.

Спасибо уважаемый Axel за интересную информацию. Несколько вопросов с Вашего позволения:

1) Все 5 генералов служивших в вермахте попали в плен СА?

2) Оставшиеся 11 генералов не служивших в вермахте где проходили службу до этого и в каких званиях?

P.S. В принципе понятно, что после войны набрать полностью армию не связанную с вермахтом практически невозможно тем более по таким технически сложным специальностям как моряк разведчик или лётчик. Подготовка которых длится годами. 

Оффтоп:

Про «воров и жуликов» все в курсе

Вчера я попросил представителей «86%» внятно объяснить, чем им нравится существующий режим…. 
Было интересно и познавательно.

Приведенные аргументы можно коротко свести к двум главным пунктам:

1. При Путине мы живем гораздо лучше, чем в 90-е годы при либералах. 
2. Если не будет Путина, к власти снова придут либералы и опять будет, как в 90-е.

Больше всего меня удивило, что самый ожидаемый ответ («Да, мы живем хреновато, но зато благодаря Путину снова ощущаем себя гражданами великой державы») звучал редко….

И еще один вывод. Про «воров и жуликов» все в курсе. Поэтому стратегия, построенная исключительно на разоблачении коррупции, не прибавляет оппозиции сторонников. Люди видят это и сами, они не слепые. 
………………

Оригинал

Борис Акунин

http://echo.msk.ru/blog/b_akunin/2018992-echo/

"... пацаны с одинаковым успехом могут   купить в том же магазине книгу Солонина к примеру  с правильными цифрами".

Могут, конечно. Только, боюсь, что тут же появится куча "наставников": - Ты что читаешь?! "Великую отечественную войну 1941-1945" написали профессиональные историки с учеными степенями! А Солонин этот кто? Любитель. Folk history...

"Фолком хистори" Марка Семеныча окрестил  автор книг по истории России Е. Спицын, сначала заявивший перед видеокамерой, что:
"Сталин с самого начала войны находился в рабочей форме. Более того - он практически без выходных и проходных в своем кремлевском кабинете принимал десятки, если не сотни людей...",                                                                                                                                                                       а потом: "...Сталин действительно уехал в Кунцево и только на следующий день к нему пришли ряд членов Политбюро..."                                                                                                                Мне этот "ярлык" жутко понравился, потому я его себе в качестве "логина"и взял :)))

Книг Марка Солонина в магазинах в Питере практически нет, книг Суворова пока еще много.

Марка Семеныча

Может, все-таки Марка Семеновича?

Я думаю, что Марк Семенович за "Семеныча" не обидится. Во всяком случае, надеюсь на это.:))

Крайне интересные, на мой взгляд, новые детали трагедии МН-17:http://www.forbes.ru/biznes/347927-tragediya-reysa-mn17-novye-detali-tri-goda-spustya

Да. Вопросы к российскому руководству все множатся. Надеюсь, что суд все объяснит.

https://ic.pics.livejournal.com/storm100/57290853/2139220/2139220_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/storm100/57290853/2139443/2139443_original.jpg

Касаемо дискусий.

Где то слышал, что в 90-е годы был телемост между Суворовым, находяшимся в Лондоне, и советскими историками в Москве. И наше телевидение это показывало.

Если у кого есть это выдео,или подобное, большая просьбы выложить. Историками командовал Коболадзе. (могу ошибиться)

Этот?

https://youtu.be/kg5eBM9d90o

Не знаю. Посмотрю. Спасибо огромное!!

Нет, этот в Киеве, но там своих  крэзи хватало. Зато там Марк Солонин.

А что, Суворову до сих пор запрещён въезд в Украину?

Нет. Но рискованно.

Но рискованно.

А почему? В чём конкретно риск?

Спецслужбы РФ открыто уничтожают всех, кого хотят. Примеры привести?

К вопросу о возможности/вероятности победы Правды в нашем не лучшем из миров.

Петр Мицнер: «Максим Шевченко занимается реставрацией и раскручиванием старых мифов…»

Глубокоуважаемый Алексей Алексеевич!

… Шевченко называет себя сторонником демифологизации истории. И это практически единственное, с чем можно согласиться в его интервью и статье. По большому счету, он занимается реставрацией и раскручиванием старых мифов и пропагандистских приемов. Полемика с ними, скорее всего, не имеет никакого смысла. Можно было бы, разумеется, ссылаясь на исторические источники и работы исследователей, написать огромный текст и последовательно опровергнуть в нем различные обвинения Шевченко в адрес польского народа и Польши. Но это будет сизифовым трудом, поскольку в ответ Шевченко заявит, что ученые лгут, а источники сфальсифицированы.

И как же Правде победить максимальный бред таких вот шевченко, которых много? Лишать их слова, как предлагает автор письма:

- Я пишу это письмо Вам, Алексей Алексеевич, поскольку Вы являетесь главным редактором «Эха Москвы», а нам, его аудитории, кажется, что существуют все-таки границы допустимого при публикации высказываний подобного рода.

Но как это возможно при нынешних информационных возможностях. И кто же будет решать, кому давать слово, а кому нет? Создавать Министерство Правды? И как это будет сочетаться с идеалом Свободы слова? Ведь Россия-то тут совсем не исключение, вот и сам автор письма признаёт:

- У нас тоже не счесть подобного рода публицистов, политиков и, будем откровенными, профессиональных историков; эти люди, как и господин Шевченко, не считаются с последствиями своих слов. Подозреваю, что их нападки вызваны не столько любовью к правде, сколько желанием лишний раз засветиться в публичном пространстве. А в нашем веке для этого нужны тексты, не отличающиеся взвешенностью, зато полные желания произвести эффект.

С искренним уважением,

Петр Мицнер,

заместитель главного редактора журнала «Новая Польша»

Варшава, 13 июля 2017 года

Оригинал

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/2019846-echo/

 Подозреваю, что их нападки вызваны не столько любовью к правде, сколько желанием лишний раз засветиться в публичном пространстве. А в нашем веке для этого нужны тексты, не отличающиеся взвешенностью, зато полные желания произвести эффект.

Это в адрес Шевченко. И как быть?

Подозреваю, что это извечный вопрос "что делать с троллем?"

По-моему, это не проблема с троллем. Это здесь на сайте МС шевченки считаются троллями. Но даже на Эхе у таковых уже многочисленные сторонники (это же для увеличения аудитории Венедиктов держит таковых в эфире). А в масштабах страны? (А в международном масштабе?) Каким образом Правда сама по себе может восторжествовать в головах подавляющего большинства? Только в силу стечения обстоятельств (настроений, пристрастий, моды)?

И кто же будет решать, кому давать слово, а кому нет? 

Редактор, уважаемый, будет это решать. Свобода слова заключается в том, что за высказывание своего мнения не наказывают, она не означает автоматическое способствование озвучиванию всякой ахинеи. Уважаемые издания потому и уважаемые, что как говорится «фильтруют базар».

И где они, эти уважаемые издания? Как показали последние выборы в США, не очень то и «фильтруют», а ради поставленной цели (завалить Трампа) совсем даже наоборот….

Если уважаемые издания публикуют ахинею, они становятся менее уважаемыми, вот и всё.

Свобода слова заключается в том, что за высказывание своего мнения не наказывают, она не означает автоматическое способствование озвучиванию всякой ахинеи.

Совершенно согласен. Свобода слова это негативное право.

Редактор, уважаемый, будет это решать.

Верно! Однако, искусство командира, помимо всего, в том и заключается, что бы зная сильные и слабые стороны своих подчиненных, распределять задачи.

В данной передаче мне не показалось, что ув. ведущий был готов к такому диалогу. были моменты растерянности, выхода из себя, чем воспользовался тролль. Возможно у другого ведущего могло получиться лучьше препарировать гостя.

Такого гостя не стоит и препарировать. Ведущий не обязан справляться с разнузданным хамством  и личными выпадами - не спецназовец. Если известно, что человек - мерзавец, то лучше проявлять брезгливость. 

Не соглашусь с Вами ув. Lina по трем причинам:

1. Как раз спецназовец, не знаю как ведущий, а уж у Венедиктова смелости не меньше, чем у любого бойца.

2.Обязан справляться раз работает ведущим хотя бы для того, что бы не было:

Но даже на Эхе у таковых уже многочисленные сторонники (это же для увеличения аудитории Венедиктов держит таковых в эфире).

3.Вам легко проявлять брезгливость, а у нас: раз проявил, два побрезговал, три отвернулся. А он уже в депутатах, о то и в президентах. ( в президентах фирмы разумеется)

а уж у Венидиктова смелости не меньше, чем у любого бойца.

Венедиктов выражал полное удовлетворение поведением Бунтмана и говорил, что он так бы не смог.

а у нас

То-то приличный народ от вас и разбегается. Чтоб душу дьяволу не продавать. Получается, что Венедиктов, предоставивший трибуну Шевченко, превращается в его соучастника.

Разбегается... Что есть то есть, к сожалению. Каждый сам решает. А вот с тем, что превращается, не согласен, возможно я не ясно выразил свою мысль. По моему разумению Венедиктов используя те силы и средства, которыми обладает ПЫТАЕТСЯ показать кто есть кто. Как это у него получается судить конечно нам с Вами, его слушателям и наблюдателям.

Результат получается такой, что люди думают: "вот, выступает человек  на приличном канале... Значит он тоже приличный и в его словах что-то есть". И получает "мнение" Шевченко легитимацию.

Так вот и есть профессионалы, которые смогут паказать публике внутренности этого человека так, что даже его почитатели поняли что он несет ахинею. Никто не говорит, что тролю надо предоставить трибуну и слушать его. Вывернуть, препарировать троля, вот помоему цель и  Венедиктова и Познера.

Далеко не всегда Шевченко кто-то пытается "вывернуть" на Эхе. Просто предоставляют трибуну для его гадостей и всё. Под предлогом "свободы слова", которая от редактора ничего подобного не требует. Если у Вас есть мегафон, то Вы не обязаны давать его каждому. И свобода слова от этого не пострадает.

 которые смогут паказать публике внутренности этого человека так, что даже его почитатели поняли что он несет ахинею.

У меня появилась идея. :) :) :)

Давайте проводить опыты на Вас, ув. Павел. На Вас и Вашей семье - жене, детях... Пусть Шевченко станет станет нести ахинею на эту тему. Павел, мол, такой да эдакий... Старушек насиловал, мальчиков в трусиках распинал... А кто-то из ведущих (если вообще захочет) будет "показывать публике", что это ахинея. Получится доказать, что Шевченко просто клевещет - хорошо, нет  пусть клевета прилипает, не важно - главное ведь Свобода Слова.

Не всё ж полякам, украинцам и евреям отдуваться да отмываться от шевченковской грязи.

П. С. Я НЕ призываю запрещать подобный трёп на уровне закона.

Давайте подумаем как быть.

1. Я против проведения опытов и на мне, и на Вас, и вообще над людьми. Было уже такое, проводили, потом висели.

2. Я против упоминания моей и Вашей и всех присутствующих семьи, жены и детей. просто потому, что не надо.

3. Ну а если по сушеству... Предположим, что какой то редиска обвинил меня в изнасиловании старушки. Вариант первый: он сделал это где то в темном углу, за глаза и украдкой. в этом случае я не только не смогу защитить себя, но и не смогу понять, в чем собственно притензия.

И второй вариант: он сделал это принародно, в моём присутствии и открыто. В этом случае я смогу понять смысл претензии, ответить, объяснить свою позицию и своё видение данной ситуации и ему, и что более важно аудитории. ( ну или попытаться объяснить)

Второй вариант для меня более предпочтителен.

 и вообще над людьми.

Именно. Поляки, украинцы, евреи, на которых клевещет Шевченко - не абстракция, это - люди. 

Точно такие же как и Ваша семья. И допускать принародную клевету на этих людей, принимать в этой клевете участие - некрасиво. Просто потому, что не надо.

Речь не том, чтобы не отвечать на клевету, речь о том, чтобы НЕ ПРИНИМАТЬ В НЕЙ УЧАСТИЯ. Как это делает Венедиктов. 

Не надо проводить опытов - привьётся или не привьётся навет. В обсуждаемом случае на поляков. Тот, кто дал редиске возможность говорить громко - тоже редиска.

Я понял Вашу позицию. Спасибо. Извините.

История малайской семьи, которая 17 июля 2014 года узнала о существовании войны в Донбассе

Видно, что Клементу сложно понять эту комбинацию: как из официально служащего военного человек уходит в ополченцы.

— Смешанные чувства. Я очень растерян, что он на свободе. Могли ли они видеть, что это коммерческий самолет? Если они знали, они понимали досконально, что они делают. Не важно, по какой причине он это сделал, мести я не хочу. Я хочу честного суда — 

Думаю в тему:

Такие "секреты", но рассекретили только теперь:

Минобороны рассекретило документы об освобождении Польши от нацистов
Беспристрастные свидетельства кровопролитных боев»: Минобороны рассекретило подробности освобождения Польши

В военном ведомстве отметили, что материалы содержат информацию «о многочисленных фактах благожелательного отношения польского населения и духовенства к Красной Армии, об искреннем участии поляков в захоронениях советских военнослужащих, погибших при освобождении Польши, клятвах увековечить подвиги красноармейцев в памятниках и монументах, и сохранить их для будущих поколений».

Что же здесь секретного было, что молчали столько лет?

Из донесения Красной Армии в Польше: Нас встречают хлебом, ягодами и благодарностью за освобождение от немецкого ига

Сайт МО РФ о Польше.

Такие "секреты", но рассекретили только теперь... Что же здесь секретного было, что молчали столько лет?

Да уж... "Совсекретная информация" о том, что население, якобы массово радовалось приходу КА, каковая информация всегда педалировалась как в годы войны, так и до сих пор...

Хотя нужно признать, что ценный рассекреченный документ присутствует - это Справка Штаба 1-го Украинского фронта о потерях 1-31 января 1945 года. Там указана численность дивизий фронта на 31.01.45, в среднем 4,7-5,3 тыс.чел. Причем многие дивизии насчитывают по 5,5-6 тыс. и более. Единственный минус - архивные реквизиты документа не указаны.

Документ прямо опровергает текст из мемуаров Конева (Конев И. С. Сорок пятый. - М. Воениздат, 1970. С. 59):

Все четыре общевойсковые армии нашей главной ударной группировки (перед началом Нижне-Силезской операции.- SanAlex) имели оперативное построение в один эшелон. Чтобы с самого начала увеличить их ударную силу и добиться решительного разгрома противника в первые же дни операции, я приказал обеим танковым армиям сосредоточиться в затылок за общевойсковыми и прорывать вражескую оборону совместно с 1-м эшелоном, а затем, развивая успех, вырваться вперед и увлечь за собой пехоту. В данной обстановке я считал такое решение вполне оправданным. Без этого наши утомленные долгими боями и в значительной мере обескровленные стрелковые дивизии не решили бы стоящих перед ними задач

Для того периода войны нормой была численность СД в 5-6 тыс.чел. Кстати, даже через неделю боев в ходе Нижне-Силезской операции СД 1-го УФ насчитывали в среднем 4,5 тыс.чел. - это написано в тех же мемуарах Конева (С. 65). Дивизии немцев (по данным Конева, см. стр. 57) насчитывали в среднем по 5 тыс.чел., то есть по сути были боевыми группами дивизий. Причем у немцев дивизий на данном направлении было в 3 раза меньше.

Вот еще на что внимание обратил. В рассекреченном документе сказано, что 1-й УФ по состоянию на 31.01. насчитывал в восьми армиях 372 750 чел. Цифра удивительно мала, и в разы отличается от другой официальной цифры, опубликованной в 2013 году. Согласно данным из 5-го тома путинского 12-томника (Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 т. Т. 5. – М.: Кучково поле, 2013. С. 334 со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 16, оп. 981, д. 12, л. 52), к началу Нижне-Силезской операции фронт насчитывал ок. 981 тыс.чел.

И Познер правды захотел, по примеру Франции:

Вчера, в день 75-й годовщины депортации евреев из Франции и отправки их в нацистские лагеря смерти, Президент Французской Республики Эммануэль Макрон, выступая на стадионе, вспомнил правительство Виши и сказал: «Виши – это тоже Франция».

По отцу я русский еврей и гражданин России. И мне небезразлично то, что происходит в России. И я жду и надеюсь дожить до того дня, когда будет сказана правда. Правда о Ленине, о Сталине, о бесчеловечном советском строе, о лагерях, о миллионах замученных и убитых, о том, кто виноват в неслыханных в истории потерях России во время Второй мировой войны.

Еще по теме от allin777:

С аукционных развалов. Польша 1939 г. Фото

Катынь. 1943 год.

"...С тебя честный человек сапоги снял, а с меня- бандит!..." Из воспоминаний маршала Ерёменко о польской кампании 1939 года

МОСКВИЧИ: «БУДЕТ ЯДЕРНАЯ ВОЙНА? – БУДЕМ УМИРАТЬ»

Отвечая на вопрос «готовы ли вы пострадать за имперские «ядерные понты» Путина и Кадырова?», основная масса респондентов заявила, что от них «ничего не зависит», и если начнется война – значит, «так тому и быть». Некоторые осудили воинственное заявление Рамзана Кадырова, предупредившего США о готовности России нанести ракетно-ядерный удар, но большинство готово смириться со своей участью.

О скунсах

Юлия Латынина — про нападение на ее дом в Подмосковье

Марк Семёнович, задал Вам вопрос на сайте "Эха". Про суд над т.н. "убийцами" Немцова и расследовании И. Мурзина. Интересно, его доведут до Вас эховцы?

Викинг заносит молот

Против модератора языческого паблика возбудили уголовное дело. Заявитель — тоже язычник!

"Деньги Путина оказались под угрозой"

Лоббист против Путина. Эксклюзивное интервью с Уильямом Браудером накануне доклада

Поражение Навального

Нельзя спорить с носителем фашистской идеологии, намекая, что вы тоже националист

Вранье детям...

Были бы в России журналисты - следующая прессконференция путина должна была бы пройти под вопросом - "Когда вы собираетесь извиниться перед девочкой за свое вранье?"

И так каждый журналист раз за разом, пока бы это не вышло из зала, либо все журналисты не вышли бы из зала, если бы это не отвечало...

Не лишне было бы Шевченко напомнить , что СССР по Соглашению Сикорского — Майского от 30 июля 1941 года , не только признавал  довоенное польское правительство , но и признал границы Польши в пределах августа 1939 года  - и Польша в ходе войны собиралась лишь вернуть свои земли  даже по понятиям СССР. Послевоенные восточные границы Польши были установлены по договору с Польшей лишь в 1945 году .