19.10.13
Место для дискуссии. "Окончательный диагноз. Часть 1"
Ни одна страна Западной Европы (не считая самой Германии) не понесла в годы Второй мировой войны таких жертв, которые подданные Сталина еще в так называемые "мирные годы" принесли на алтарь форсированной милитаризации СССР.
Нам всем ещё только предстоит детально, "с карандашом", прочитать очередую книгу М.С. Но об этом тезисе готов спорить "и ныне, и присно, и...". Алтарь у "подданых Сталина" всегда был один - неограниченная власть. А милитаризация, коллективизация, индустриализация, перестройка, ускорение, приватизация, "вставание с колен", "понуждение к миру",... были только методами и формами служения этому божеству. Голод и разорение, обрушеные на миллионы людей на рубеже 1920-30 годов были только первым этапом "стратегического развёртывания" в неизбежной Мировой войне. Если Первая мировая в России (СССР) закономерно перешла в Гражданскую, то теперь уже, "по законам жанра", Гражданская война должна была столь же закономерно перерасти в Мировую. Сжатая донельзя пружина или ломается, или сорвавшись расправляется, больно ударяя обе стороны.
В остальном, не буду забегать "вперёд паровоза", который вперёд летит. Заочную читательскую конференцию-консилиум, посвящённую "Окончательному дагнозу" предлагаю считать открытой !
Да, и цель оправдывает средства, и усиление классовой борьбы по мере строительства социализма и коммунизма. И сейчас люди в последнюю очередь. Разница только - не нравится уматывайте.
Алтарь у "подданых Сталина" всегда был один - неограниченная власть.
И все же на первом месте была идеология интернационал-социализма. А уже данная идеология вынесла, как канализационная пена, определенные архитипы вождей и их пособников. Это как в любом виде человеческой деятельности, хоть в спорте, хоть на войне- специфический склад ума, воспитания и пр. способствует раскрытию в определенных условиях талантов индивидума. Талант Сталина и всех его марксо-ленинских подельниов раскрылся в определенном ракусе. Все ленинское политбюро как шайка перегрызлась из-за власти, а выдвинулся самый хитрый, самый ловкий, который ради идиотской идеи Мировой революции и всеообщего социалистического счастья угробил огромную страну.
А не наоборот ли, уважаемый Константин, - огромную страну угробили именно ради бредовой идеи неограниченной власти (в перспективе - надо всем миром), прикрываясь при этом фиговым листком интернационал-социализма ?Неудивительно, что тараканы при этом с упоением пожирали друг друга до тех пор, пока не остался "самый хитрый, самый ловкий "и т.д. А жажда власти - вечна, что мы и наблюдаем сейчас в наших странах.
Михаил - mikhail-rom: 21.10.13 14:16/ Думаю, что мы говорим об одном и том же. Суть в том что к власти пришли люди, в других условиях были бы обычными обывателями, постредственными бандитами или средней руки клерками. Особенно это хорошо просматривается сегодня. Как-то был разговор с бывшим членом ЦК Украины. Он об одной политической звезде ( а звезды эти, как правило, ранее имели партбилет и третьестпенную партдолжность) сказал: "Да что вы в нем нашли? Когда Н, приезжал в ЦК из своего Мухосранска, с ним никто не хотел говорить из больших шишек".... Вот так и в 17-м, из всяких канав вылезли как черви, всякие якие, у которых была одна цель властвовать. Кто во главе?! Неутомимый писака, неудавшийся адвокат. Кто ближайшие подельники -вообще люди с темным прошлом, без всяких перспектив на социальный лифт в нормальной жизни... Подвернулась идея, данная публика попала в струю...
А что, до 1917 года было что-то существенно отличное ? Одна формула: власть приносит деньги, деньги дают власть. Всё остальное - маловажно. И при Сталине, и при Брежневе был какой-то другой суррогат денег и собственности, но суть "системы" оставалась той же. И остаётся по сей день. В годы НЭПа, когда писалась и вбивалась в головы "работа" Сталина о "10 законах социализма", была популярна частушка
Эх, калина-малина
Два закона Сталина
Остальные Рыкова
Да Петра Великого
Ст 58-10, 10 лет без права переписки
Самое печальное, что суть этого строя гнездится где-то глубоко в общественном устройстве и клоны его воспроизводятся с пугающей закономерностью. Увы...
А что, до 1917 года было что-то существенно отличное ?
Отличия были и существенные. Помните выражение "столыпинские галстуки"? Это за 12 повешенных- либералы язвили, вся "передовая Россия" была преисполнена праведным гневом... Косвенные данные-почитайте работу Ильина ( он же Ульянов) "Развитие капитализма в России". Огромные заводы, тысячи километров железных дорог строились за считанные годы. И строили их не каторжники, не заключенные,... а количество Нобелевских лауреатов, а цитируемость ученых статей до того и после... Добавлю еще... в "тяжкие годы царизма", чтобы стать профессором нужно было дисссертацию защитить где нибудь в Германии, Англии, в заведении с мировым именем, и только после этого давали кафедру. С годами этот процесс упростился до невозможности. Есть обоснованное подозрение, что так полюбившаяся сегодня многим власть имущим прибавка к фамилии в виде кандидат, а то и доктор наук, получена соискателем без справки о среднем образовании... В общем, не ту страну ныне называют Гондурасом.
суть этого строя гнездится где-то глубоко в общественном устройстве и клоны его воспроизводятся с пугающей закономерностью
Глубже. В глубинах подсознания, сформированных многомиллионолетней эволюцией. Инстинкт вертикальной консолидации forever...
Но все люди разные, у одних эти глубины прикрыты новейшими наслоениями толще, у других - тоньше, вот и получается...
- anatoliy-protopopov: 25.10.13 04:57 Анатолий Ильич, может не стоит все сводить к подсознанию? Подсознание явление властное, но это может стрельнуть, а может и нет. А вот сам тип сознания и мышления индивидума формирует среда, так сказать "бытие". Например, сейчас в нашем социуме доминирует криминальный тип мышления, и под него подстраиваются большинство членов социума. Бросьте взгляд вокруг-стрижки, манера одеваться, речь. И ведь большинство этих людей со стрижками под братков, черных курточках, с матерной речью- в быту нормальные люди. Даже Биг Босс начал распотякивать насчет" мочилова". Читал, что, далекие нам, папуасы раскрашиваются чтоб выглядеть страшно. Так же и наша публика. Успешным считается тот у кого "бабла" много, машина крутая. Поэтому на последние деньги, в кредит покупается джип, напяливаются какие-то тряпки-короче пальцы веером. И если много украл то молодец, а если еще и не попался то вообще герой. Кем хотят быть современные дети? Мне один грузин, со смехом, рассказывал что в его детстве все хотели быть "ворами в законе". Он то стал нормальным человеком, спецом своего дела. А вот что будет с этим социумом в недалеком будущем можно только гадать. Думаю что и сознание общества при Сталине было также искривлено и доминировали не вполне нормальные настроения. Для меня лично понятно, что трагедия 41-го, массовый коллаборационизм 41-43 годов, корнями уходит в тридцатые годы, когда Сталин ломал общественное сознание, заменяя нормы общечеловеческой морали революционной необходимостью.
Анатолий Ильич, может не стоит все сводить к подсознанию
Константин, я ни в коем случае не пытаюсь свести к подсознанию ВСЁ. Хотя мне это очень и очень часто приписывается - мало того, что незаслуженно, но ещё и подсознательно! (простите за каламбур). То есть - как бы неосознанно, не вполне рассудочно. На самом деле я веду речь о соотношении подсознательного (инстинктивного) и сознательного. Инстинкты были всегда. Те же самые; в нашем случае особо интересны инстинкты родственной и вертикальной консолидации. Но их относительная сила (относительно рассудка) может меняться, в том числе - под влиянием "среды". То, что в последнее время поведение стало более инстинктивным - это верно, и это может быть (в какой-то части) влиянием среды, вызвавшей такое смещение.
Эх, калина-малина
Два закона Сталина
Остальные Рыкова
Да Петра Великого
видел такой вариант этой частушки:
Эх, калина-малина
*** большой у Сталина
больше, чем у Рыкова
И Петра Великого
Результат сходный - 10 лет, правда с правом переписки. Дело было, если не врут, в Ярославской области. Осуждённый пытался оправдаться: "я же сказал, что у Сталина больше" (что, кстати, вряд ли - судя по некоторым косвенным признакам). А ему в ответ: Если б ты сказал, что меньше, то тебя бы просто расстреляли.
30 годы в Европе и мире экономический кризис, естественно ни о какой подготовке войны против СССР речи нет. А вот СССр проводя коллективизацию и индустриализацию явно готовился к слому послеверсальского мирового порядка и потенциальным союзником СССр могла быть Германия, ведь её тоже не устраиваивал мировой порядок после Версаля и это почва для сближения +экономические и военные интересы и терр.проблемы с Польшей. .Развивать же впк СССр начал ещё в 30 годы и за три с половиной предвоенных года капиталовложения в развитие оборонной промышленности составили более 25% всех капиталовложений в промышленность, а темпы роста оборонной промышленности были в 3 раза выше, чем промышленности СССР в целом. Всё шло на ВПК и на будущую победосную войну с проклятыми капиталистами, переживавшими в то время экономический кризис и расходы на оборону в Англии, Франции и США были несопоставимо ниже чем в СССР p.s Это писал Ворошилов ещё в 1930 году об подготовке к войне- любопытные откровения http://zhistory.org.ua/vorosh30.htm
А книга уже в продаже? Я всё ищу в сети и не могу найти.
В OZON есть. Я уже заказал. В Лабиринте тоже.
В озоне нет (там вообще только две книги Солонина в продаже). В лабиринте есть (но мне так и не удалось заказать...).
Спасибо
(не понимаю, почему ее нелзя / мне ее не удалось найти вписуя фамилию автора - все предыдущие книги Солонина мне выписало)
Я вводил и фамилию автора и название. Сразу получилось.
Добро пожаловать в Харьков, Михал !
На нашем книжном рынке на ул. Клочковской все книги Марка Семеновича продаются свободно. Эта - в продаже с позавчерашнего воскресенья.
Эх, не буду в Харькове в ближайшее время...
(у нас есть и knigi.pl, специализированный книжный магазин с русскими книгами, там тоже скоро появится - но пока еще нет)
Тогда, добро пожаловать в Киев на Петровку! :-)
"Будете у нас, на Колыме ..."
(с) Ладыжинский из "Бриллиантовой руки"
Коллективизация предпологала кардинальное изменение способа товарного производства сельхозпродукции,и автоматически восникновенние проблем с продовольствием.
Ну конечно: устройте такое "кардинальное изменение способа товарного производства" в пустыне Сахара - и немедленно начнутся перебои с песком...
жалко невозможно подсчитать, какой вклад коллективизация внесла в разгром 1941 года, но есть все основания считать, что решающий. ведь заголодоморили за неполных 2 года 7 млн. мирного населения, а фашисты уничтожили за 4 года 4 млн. вот и гадай тут, где свои, а где чужие.
ведь заголодоморили за неполных 2 года 7 млн
Эта цифра явно неполная. Потери от Голодомора в Украине, по некоторым источникам, доходит до 10 млн. В Восточной Украине, где в основном и был Голодомор, вымерли целые села и районы. На их место, в их хаты, большевики привезли "переселенцев" из России. Эти "переселенные" села всегда бросаются в глаза. Около домов нет привычных в Украине садов...
в Краснодарском было тоже самое, я бы не акцентировал внимание на Украине, при условии, что тоже самое происходило еще как минимум в Краснодарском крае, а возможно и во всей стране(
Именно в Украине был невиданный в истории Голодомор. И если по всему СССР только изымали хлеб, в том числе и посевную пшеницу, то в Украине изымали вообще все продовольствие, включая картофель... все подчистую. До 1932 года Харьков был столицей советской Украины, вокруг города стояло оцепление из войск НКВД и не пускало никого из села в город. Но люди шедшие утром на работу на окраинные заводы натыкались на трупы крестьян, их детей, кто-то был еще на последнем издыхании. Коренные харьковчане хорошо это помнят. Был геноцид украинского народа. Теперь рассказами про то " что так было везде" пытаются стереть этот факт из истории... Причем интересен факт, что Сталин в 1932 году подрядился поставить на мировые рынки 4.8 млн тонн хлеба." Отсталая" царская Россия поставляла 5 млн.тонн. На сегодня в Украине собрали более 40 млн, а в России даже, кажетсябольше, и эти цифры без Казахстана. Вот Вам факт удачливого сталинского менеджмента, как тперь поет ему оду ректор Петербургского университета. И этот"великий"менеджер выморил житницу Европы голодом, сорвал поставки, и даже армию поствил на голодный поек, спровоцировал голодные бунты ( пример злополучный город Борисов).... И так далее и так после... Закономерный вопрос были ли желание у крестьян Украины класть голову за сталинский режим в 1941 году?
Я, наверное, Вас расстрою, но абсолютно тоже самое было в Краснодарском крае. И это не чьи-то росказни и что бы то ни было еще, это воспоминания очевидцев. Я родом из Краснодарского края, об этом не любили говорить, но иногда, очень редко, рассказывали.
Поэтому не идеализируйте гарну Украину, людям из Мск было все равно где такое устраивать и выгребали все подчистую. Могу намекнуть даже больше, ночевать одному в пустом доме было не безопасно, поэтому собирались соседи и друзья в одном доме.
"Виктор Суворов" Тень победы, пишет:
"Под Сталинградом случилось вот что. Весной 1942 года советский Юго-Западный фронт рухнул. ... В тылах Красной Армии вспыхнуло народное восстание. Против коммунистов поднялось население Дона, Кубани, Северного Кавказа, Калмыкских степей. Красная Армия попала в положение оккупанта на своей собственной земле, под ее ногами горела земля. Восставшие вешали чекистов, коммунистов и комиссаров, дробили им головы, топили в реках и болотах. Советские полки и дивизии рассыпались, войска разбредались."
Но я не нашел подтверждений других это, хотя может не сильно и искал.
Восстание в Калмыкии продолжалось до 1944 года. К сожалению адреса ссылки нет, есть только копия файла. Вот некоторые абзацы из него:
Еще одной национальной автономией на территории Советского Союза, чье население активно сотрудничало с немцами, стала Калмыцкая АССР. Немецкие войска вышли к ней осенью 1942 г., и уже в октябре в основном из агентов, завербованных Абверкомандой-103, было сформировано т. н. «Калмыцкое подразделение доктора Долля». Под псевдонимом «доктор Долль» скрывался сотрудник этой самой абверкоманды зондерфюрер Отмар Рудольф Верба (Othmar Rudolf Werba), который затем командовал калмыцкими частями вплоть до июля 1944 г. Первоначально в это подразделение входили два кавалерийских эскадрона, чьей задачей было прикрытие коммуникаций в тылу 16-й моторизованной дивизии Вермахта. Через какое-то время число эскадронов несколько увеличилось, и подразделение доктора Долля стали называть «Калмыцким легионом» или даже «Калмыцким кавалерийским корпусом», что было большой натяжкой. После отступления частей Вермахта все калмыки, служившие у немцев, ушли вместе с ними...
Советская власть, конечно же, не могла простить того, что фактически все калмыки сотрудничали с немцами, а часть из них с оружием в руках сражались против Красной Армии. В конце декабря 1943 г. Совет Народных Комиссаров СССР выпустил постановление о депортации калмыцкого населения. В соответствии с ним более 93 тыс. человек были обвинены в измене Родине и выселены на восток страны. Одновременно Президиум Верховного Совета издал Указ о ликвидации калмыцкой государственности. Территорию бывшей Калмыцкой республики разделили между Астраханской областью и Ставропольским краем. Все более или менее крупные населенные пункты были переименованы и лишились своих национальных названий. Так, калмыцкая столица Элиста стала городом Степной, станция Яшкуль — станцией Песчаное, а поселок Утта — поселком Путевое.
я правильно понимаю, что в Калмыкии тоже украинцы жили?))) я надеюсь уважаемый @shimon прочитает Ваш пост.
повторюсь - не идеализируйте Украину, людям у власти было все равно где изымать хлеб.
первый поиск в интеренете по словами "калмыкия голодомор" и какие интересные факты - вторая
Засуха 1921 г поразила главные зерновые регионы страны: Поволжье, Северный Кавказ, юг Украины. Голод охватил более 31 млн. человек и стал острой общегосударственной проблемой. Тяжелое положение, сложившееся в деревне, было неразрывно связано с навязанной большевиками продовольственной разверсткой. Продразверстка, широко практиковавшаяся большевиками в период Гражданской войны, начала оказывать свое разрушительное воздействие на аграрное производство Нижнего Поволжья еще до 1921 г.
http://www.nivestnik.ru/2010_4/10_badmaeva_7.shtml
ГОЛОД В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ В 1921 И 1933 гг.
В данной статье делается попытка проанализировать причины, социально-экономические последствия голодных бедствий в Нижнем Поволжье, выявить общее и особенное голода 1921 и 1933 гг. В этой связи рассмотрены адекватность и результативность принятых государством мер по спасению голодающих крестьян в указанные годы. К регионам Нижнего Поволжья в 20-х–начале 30-х гг., относились Саратовская губерния, Автономная область немцев Поволжья (с 1923 г. – Автономная Советская социалистическая республика немцев Поволжья, далее АССР немцев Поволжья), Калмыцкая автономная область (КАО), Царицынская (Сталинградская) губерния, в которую входила и территория нынешней Астраханской области. Эти регионы различались по уровню и укладу жизни, природно-климатическим условиям, специализации сельскохозяйственного производства и другим параметрам, что предполагает необходимость рассмотрения проблемы голода с учетом особенностей регионов Нижней Волги.
...
По мнению В. Кондрашина, около 1,5 млн. жертв голода приходится на Поволжье, Южный Урал, Дон и Кубань. В целом по РСФСР (без Казахстана) от голода погибло не менее 2,5 млн. человек[47]. Н.Л. Ивницкий считает, что во время голода особенно пострадали Украина, Северный Кавказ, Казахстан и Поволжье. Общие потери от голода в СССР составляют не менее 7 млн. человек[48].
вот и определились. я это с самого начала говорил. К Украине не было какого-то особого отношения или к украинцам. Такая политика была везде, где можно было изъять хлеб и продовольствие.
ГОЛОД В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ В 1921 И 1933 гг.
http://www.nivestnik.ru/2010_4/10_badmaeva_7.shtml
К регионам Нижнего Поволжья в 20-х–начале 30-х гг., относились Саратовская губерния, Автономная область немцев Поволжья (с 1923 г. – Автономная Советская социалистическая республика немцев Поволжья, далее АССР немцев Поволжья), Калмыцкая автономная область (КАО), Царицынская (Сталинградская) губерния, в которую входила и территория нынешней Астраханской области.
Засуха 1921 г поразила главные зерновые регионы страны: Поволжье, Северный Кавказ, юг Украины. Голод охватил более 31 млн. человек и стал острой общегосударственной проблемой.
...
Астраханская губерния, Калмыцкая автономная область, Автономная область немцев Поволжья, Саратовская губерния, Царицынская губерния
мало?
ГОЛОД В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ В 1921 И 1933 гг.
Сразу приходит на ум: количество немецких танков средних И тяжелых. Очередное мозгоимение: 1923 И 1933 гг!! Когда речь идёт о 1933 г, то причём здесь 1923?? Совершенно разные причины и регионы.
и вообще, по мойму мы отклонились от темы июня - июля 1941 года
Те же народы, которых поглотить еще не успели, имели шансы, вроде финнов.
Вы читали http://www.solonin.org/book_25-iyunya-glupost-ili
"25 июня: глупость или агрессия?"?
Там сказано что стало с финно-карелами, что остались на территории СССР.
Я это к тому, что не нужен был руководителям в Мск какой-нить голодомор, чтобы уменьшить численность населения только в результате одной операции на 40% и расстрелять их, либо отослать в лагеря. Конечно в (или на?) Украине проживает гораздо больше народа, но этот район показателен тем, что там было и восстание, и иностранная (финская) добровольная (неофициальная) интервенция и англичане и, наконец выборы не выбрали большевиков и (по мойму, не ругайте сильно если соврал) проголосовали за независимость.
а было ли восстание в (на) Украине, проголосовали ли украинцы за отделение как Эстония, Литва, Латвия и Финляндия с Польшой?
после революции сразу (я спрашиваю потому что не знаю)
тогда почему не получилось так как в Польше? или Эстонии, Литве, Латвии и тем более Финляндии, где тоже была гражданская война.
Georgy - gr13: 30.10.13 10:56
Конечно в (или на?) Украине
Когда говорят о государственном образовании , то" в" , если же речь идет о географическом понятии, то "на". Поэтому некоторые деятели упорно говорят "на Украине", так же как и "на Алтае", давая понять, что не признают Украину как суверенное государство
Я полагаю, что христианство внесло свою лепту в разрушение Римской империи.
Насколько я могу судить, Константин крестил империю без особых осложнений. В России этот процесс проходил болезненнее.
На Титанике пассажирам первого класса налили шампанское, а к утру корабль пошёл на дно. Факт налицо.
shimon - shimon: 27.10.13 18:58... А что в этом посте было сказано ув.shimon неправильно?!1. Да были такие факторы: плотность населения, способность этого населения к концентрации усилий (вспомните армии Нестора Махно и целый ряд восстаний). История нам подсказывает. Были на Кавказе антибольшевисткие восстания? Были! Но условия гор не позволили этим очагам сопротивления развиться вширь. Афганистан не пример, там нет той изоляции, какая есть на Кавказе. 2. Ментальность жителей плодородных земель совсем другая, чем у жителей более северных районов, где результаты труда не зависят от количества вложенного труда. Ранние заморозки, непредсказуемые засухи привели к появлению русского "Авось!" . Обладая такой психологией легче расставаться с нажитым. Думаю, чтоshimon абсолютно не нужно оправдываться.
Это где же это "результаты труда не зависят от количества вложенного труда"? Что это за "психология" такая? Вы, уважаемый, пишите полную чушь, даже не задумываясь. Причем здесь русское "авось"? Что, жителям "более северных районов" каждый день кушать необязательно? А про "легче расставаться с нажитым" вы бы рассказали тамбовским мужикам в 21 году, а они бы вам - про менталитет и психологию.
И Махно здесь каким боком? Против кого он "усилия концентрировал"? Против Деникина и Слащева?
Это где же это "результаты труда не зависят от количества вложенного труда"?
В данном случае это общепризнанный факт. Посмотрите погодную карту России, где и в каких местах бывают ранние, непрогнозируемые заморозки, засухи- присущие континентальному климату,сводящие на "нет" все усилия земледельца. Можно наложить на эту карту наложить историческую карту, где были очаги сопротивления...
Все остальные Ваши сентенции оставляю на Вашей совести...
http://maxpark.com/static/u/photo/43774/740_358725.jpeg 1933 год- смертность в 2 раза превысила рождаемость, 1934 -1940года- рождаемость на уровне примерно на уровне 1929 года и смертность начинает падать ,прирост населения становится из отрицательного положительным, но всё равно ниже 1927 года , где то на уровне 1929 года т.е. начала коллективизции . Вопрос же надо ставить так, каким бы было народонаселение СССР, если бы рождаемость и смертность были бы хотя бы на уровне 1929 года 1542000000 население 1929 года .Рождаемость 0.04*154200000=6.168000 в год. Смертность. 0.02*154200000=3084000 в год. Прирост 3084000 чел или за 8 лет 178720000 должно быть на 1937 год . Если сравнивать с http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html разница 178720000-16150000=17372000 чел или самое меньшее 17872000- 170100000=8620000 чел недостача. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Famine_en_URSS_1933.jpg/300px-Famine_en_URSS_1933.jpg Карта главных районов голода в СССР. Чем гуще штриховка — тем сильнее размеры бедствия. A — районы потребляющей полосы, B — районы производящей полосы. C — бывшая территория донских, кубанских и терских казаков, C1 — бывшая территория уральских и оренбургских казаков. 1. Кольский полуостров, 2. Северный край, 3. Карелия, 4. Область Коми, 5. Ленинградская область, 6. Ивановская промышленная область, 7. Московская область, 8. Нижегородский край, 9. Белоруссия, 10. Республика Беларусь, 11. Центрально-Чернозёмная область, 12. Украина, 13. Средне-Волжский край, 14. Татария, 15. Башкирия, 16. Уральская область, 17. Нижневолжский край, 18. Северо-Кавказский край, 19. Грузия, 20. Азербайджан, 21. Армения Причиной голода 1932−1933 годов была вовсе не засуха как в 1891−1892 годах, но политика Сталинского рук-ва Думаю. что кол-во зажиточных крестьян на Украине было одним из самых больших в ССсР,поэтому по ним ниболее сильно ударили репрессии.,а великий голод был прямым следствием новой системы хозяйствования на селе, Это была вторая война гос-ва против крестьянства, в которой Сталину небходимо была победа любой ценой для ускоренной индустрализации и самое главное на создании мощного ВПК,а для этого надо было быстрее покончить с самостоятельным хозяином(частной собсвеннотью на землю) ведь вся без остатка сельскохоз.продукция должна сдаваться гос-ву крупными колхозами, а хлеб продавать за рубеж и на вырученные денежные средства строить ВПК и готовиться к войне с кап.миром,хотя в 1929 году начался мир.эконом.кризис и остальной мир решал свои эконом,проблемы и им явно было не до новой войны в Европе,тем не менее советское правительство путем систематической пропаганды культивировало страх перед подобным нашествием для того, чтобы оправдать и ускорить свои военные приготовления,следовательно форсированная индустриализация являлась следствием политки СССР на международной арене,ведь Сталин строил империю,которая внутри – чисто полицейское государство, а во вне - империалистическая великая держава.
С 1943 по 1957 год на Северном Кавказе были всего две автономные республики-Дагестан и Северная Осетия. Все остальные перестали существовать, а население было депортировано.
ну это понятно, но не могли бы Вы дать более развернутый ответ?
В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР, Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн. человек.
Хотелось бы узнать название хоть одного села вымершего полностью от голода в 1932-33гг. в России (Кубань не предлагать) и особенно в Белоруссии (в которую, чтобы не умереть с голоду пытались бежать, прорвавшись через военные загродкордоны, многие украинцы из северных областей).
Уважаемый Сергей, мой отец родился в Белоруссии. В 80е услышал от него рассказ как его, во время голодомора отправили к его отцу в Красноярск, который там строителем работал, иначе говорит с голоду бы помер.
Можете это расценивать как свидетельства очевидца, просто Лукашенко, в отличии от Ющенко эту тему не поднимал, вот и считается, что в Белоруссии не было голода.
Ну, в Беларуси последствия "расбеларусизации" ощущаются до сих пор как нигде!
Извините, я не знаю если я Вас в этой дискусии хорошо понял. Но Вы считаете, что советская власть при Сталине не убивала по национальным причинам?!
Вот Вам несколько чисел. Поляки, немцы, финны, прибалты - вместе 1.5% численности граждан СССР (в 1937 г.). Во время Великого Террора среди убитых их было 36%. Среднестатистический поляк в СССР имел в сорок раз больше шанс быть убитым чем среднестатистический не-поляк. Источник - Snyder. Извините, но не буду при каждой жертве доказывать, почему ее убили. По случайным причинам преследование какой-то нации могло оказаться на 40% больше, но не на 4000%.
Вообще, мне даже не грустно, мне страшно читать, как русские сегодня считают себя жертвами коммунизма. Даже МС написал про 'русских - первую и главную жертву коммунизма'. Что это значит? Национальных преследований русских не было. Классовые преследования зажиточного крестьянства (кулаков) проходили везде, но как раз на русских землях их (кулаков) почти не было (община...). Это где и когда в СССР какой-либо национальности было лучше чем русским? Да, в абсолютных числах русских было больше всех, так их и больше всех убили - но ведь и Гитлер больше немцев чем евреев угробил, а немцев 'первой и главной жертвой нацизма' как-то не называем. А если бы какой-то немец такое сказал - сами себе представьте свою реакцию.
И чтобы упредить очевидный ответ - да, я знаю, что немцы сами себе Гитлера избрали. И я знаю, что русские сами себе (и другим) избрали Ленина. Гражданская война проходила (в большом упрощении...) между центральнорусскими землями (базой и опорой большевиков) а не-русскими окраинами империи (где большевики не взяли власть ни в одном месте). И выиграли ее не лотышские или китайские наемники, а исконно русская Красная Армия (ее на центральнорусских землях собирали, так кто в ней воевал? испанцы?).
А проявления не-русских национальных чувствии игнорировали?
Это где и когда в СССР какой-либо национальности было лучше чем русским? Да, в абсолютных числах русских было больше всех, так их и больше всех убили
Так лучше всех было русским или их больше всех убили? Надо как-то определиться. А то получается, что во время голода на Украине украинцев погибло больше всех потому, что их там было очень много. Но так, в общем, жилось им там, на Украине, лучше всех. И, конечно, русские жертвами коммунизма не являются. Мало того, они специально посадили себе на шею кучку большевиков, чтобы с их помощью истребить все этносы в округе.
Так лучше всех было русским и их больше всех убили. Лучше всех - ибо Сталин не убил за два года каждого шестого русского в СССР (а поляков убил). Больше всех - ибо их и было в СССР более чем в сто раз больше чем поляков. Определился достаточно?
Вам действительно непонятно, что многие вещи надо в перечислении на число людей считать? Вы, например, считаете сегодня олигархов самыми бедными россиянами? А ведь в их наличии есть очень небольшая часть имущества страны...
(в физике это называется: интенсивные параметры, как температура (два стаканы чая не в два раза теплее одного стакана), в отличие от экстенсивных, как вес)
1. Честно говоря, я не заметил, чтобы кто-нибудь здесь утверждал, что советская власть при Сталине не убивала по национальным причинам. Особенно если это касается поляков.
А я, честно говоря, заметил высказывания, что в СССР все могли попасть как в ГYЛаг так и в правительство. Все с одинаковой вероятностей (чечен или русский - безразлично).
(поляки - у меня просто Snyder оказался в руке, мог бы написать и про басмачей, кавказцев или кого еще бы захотел - но там надо бы мне еще было поискать точные числа)
И заметил также, что Вы категорически отрицаете саму возможность, что советская власть могла что-то не по интернационалистическим принципам сделать. Вы сравнили события на украинским и на российским Черноземе, как ув. Шимон правильно предлагал? Нет, но Вы отрицаете и так. А Ваш одинственный аргумент - что родная советская власть не могла бы такого сделать, значит она и не сделала.
А я только заметил, что родная советская власть делала такое все время. Риторической чепухи можно написать много, но есть ли у Вас возражение на числа?
2. Национальных преследований русских действительно не было (не в смысле преследования русских националистов, а в смысле преследования по национальности). Были интернациональные.
Так точно. Были интернациональные - так преследовали всех. И были национальные - так не преследовали русских, но многих других, да. Священников и дворян убивали везде одинаково, крестьян - не одинаково.
(... коммунизм был трагедией для русского народа - 100% согласен)
3. Теперь что касается выборов. Тут Ваши знания нуждаются в коррекировке. Гитлера действительно выбрали немцы. А Ленина никто не выбирал – он отменил результаты демократических выборов и узурпировал власть. И чтобы упредить очевидный ответ – да, народ тоже отвечает за своих узурпаторов, но все же не в такой степени как за демократически избранных.
Извините, узурповать власть может всякий. Особенно в ситуации России в 1917. А вот ее удержать - без поддержки никак. И Ленин поддержку нашел. Нашел именно в русских районах, не в 'колониях'.
(и да, я знаю что белые от красных не очень ин плюс отличались - если вообще - но это чья вина, апять лотышей?)
4. Сказать, что гражданская война была войной русских против национальных окраин (проще говоря – колоний) не просто упрощение, а грубое искажение фактов. Не говоря уж про очевидные факты войны родных братьев друг против друга куда Вы денете восстания в Тамбовской губернии, в Кронштадте?
Какие преследования русских в Кронштадте? Моряков в РИ не подбирали по национальному принципу. Просто Россия в миниатуре. А Тамбовов были десятки - от Карелии до Кавказа и Средней Азии и от Дальнего Востока до Украины.
И да, _некоторые_ русские боролись против большевиков. _Большинство_ боролось за. Потому они и выиграли - хотя и не все окраины империи оказались в состоянии подбить.
Именно подбить, ибо опоры там у них не было никакой.
5. Участие латышских стрелков в Красной Армии тоже смешно отрицать.
А еще смешнее говорить что четыре полки лотышей это огого. Сколько милионов солдат было в КА? Или это эти четыре полка погнали Деникина с Колчаком?
Впрочем, как Вам не стыдно: я упоминаю и лотышей и китайцев, говорю что они в многомилионной КА не имели значения (имели значение в самом начале, в момент путча, но не когда началась серезная домашняя война) - а Вы в ответ пишете что я _отрицаю их участие_?! Ведь мой пост чуть выше Вашего, на той же странице, все могут проверить что я написал. На что Вы рассчитывали?
Священников и дворян убивали везде одинаково, крестьян - не одинаково.
Трагично, но даже "священников и дворян" убивали не везде и не всегда одинаково.
В Украине национального дворянства не было, за много веков как-то не сложилось почему-то пока ещё... Их трагическую роль выполняли немногочисленные необрусевшие и не ополячившиеся интеллигенты (без обид, просто - исторический процесс). Но священников-украинцев и интеллигентов убивали с особым "энтузиазмом", независимо от конфессий и профессий. Даже в "андроповские времена", не то, чтобы убивали - просто не давали жить. Причём, что характерно, всегда перед очередным "неурожаем" или "эпохальными социальными преобразованиями". И в 1925-29 годах на Востоке, и в 1944-46 годах - на Западе.
И межэтнические проблемы тут вовсе не причём, хотя именно на это переводят стрелки всегда, особенно - в последнее время. Малограмотный селюк-выскочка, побывший на двухмесячных курсах агитаторов в райцентре, сразу переходил на суржик и уже считался русским. С равным успехом можно считать "русскими" и орды, приведенные Александром a.k.a. "Невским" в христианские земли Западной Руси и "народное ополчение" из мордвы и вятичей, поставившее на царствие Романовых, и немку т.н. "Екатерину Великую", и Щорса и Котовского, и пр.
Michal Rams - michal: 31.10.13 04:14
- Поляки, немцы, финны, прибалты - вместе 1.5% численности граждан СССР…
Да, немного было поляков в СССР, но зато один Феликс Эдмундович (Дзержинский) чего стоил… в том числе и русскому народу. Это я по поводу Вашей аналогии:
- Вообще, мне даже не грустно, мне страшно читать, как русские сегодня считают себя жертвами коммунизма… Да, в абсолютных числах русских было больше всех, так их и больше всех убили - но ведь и Гитлер больше немцев чем евреев угробил, а немцев 'первой и главной жертвой нацизма' как-то не называем. А если бы какой-то немец такое сказал - сами себе представьте свою реакцию.
Представляю такую реакцию. НО, ведь нацистские главари на скамье Нюрнбергского трибунала, кажется, были все без исключения немцами?! А если устроить подобный процесс над большевизмом? Какой национальный состав большевистских преступников окажется на скамье подсудимых? И в каком они будут соотношении к численности этих национальностей в СССР?!
И ещё. Гитлер (нацисты) своими репрессиями (не на ВМВ) немцев убили, наверное, раз в тысячу меньше, чем большевики убили русских.
- И я знаю, что русские сами себе (и другим) избрали Ленина.
Это когда ж они его себе избрали? На выборах в Учредительное собрание (которые проходили уже после захвата власти большевиками!) большевики набрали только 24% голосов.
- Гражданская война проходила (в большом упрощении...) между центральнорусскими землями (базой и опорой большевиков) а не-русскими окраинами империи (где большевики не взяли власть ни в одном месте).
Вообще-то, большевики сначала захватили власть только в Питере. Не такой уж и русский город (какие уж там упомянутые Вами русские общины). Скорее, европейский. А вот в Москве им уже пришлось захватывать власть военной силой.
- И выиграли ее (Гражданскую войну) не латышские или китайские наемники, а исконно русская Красная Армия (ее на центральнорусских землях собирали, так кто в ней воевал? испанцы?).
Ну, без латышей в критический момент большевики вполне могли проиграть. Не исключено, что и без китайских наёмников – то же. И история пошла бы совсем по-другому. Но ни латышей, ни китайцев Вы, почему-то, обвинять не намерены?!
А по поводу исконно русской Красной Армии. Армия-то эта была никак не добровольной. Её даже нельзя назвать призывной. Попробуйте представить себя на месте деревенского русского парня (на тех самых, центральнорусских землях). Как бы Вы отказались воевать за большевиков? Приедет их отряд, возьмут в заложники ваших родственников, и шлёпнут, если попытаетесь уклониться от службы.
Дешевле было сменить национальность,чем переселиться в голодоморный "лепрозорий"-УССР.
Я никому ничего не собираюсь доказывать. Среди моих ближайших родственников нет тех, кто погиб во времена Голодомора. Хотя семью советы изрядно потрепали. Но тема Голодомора постоянно звучит среди украинцев. На это постоянно натыкаешься. Рассказы шепотом, подслушанные в детстве, …разговор с очень и очень большим начальником, который родом из Липовой Долины , что в Сумской области. Мы стыкнулись на этом захолустье, и его повело на воспоминания своего детства, когда он, в те злые годы, пошел школьником на болото, найти какую- нибудь травку, корешок… и вдруг нашел мешочек. Подумал что-то сьестное. Раскрыл, а там голова его одноклассника…. С одним начальником милиции поехали смотреть дом, доставшийся ему в наследство. Он рассказал, что дом , тогда на окраине Харькова, построил его дед. И каждое утро, идя на завод, дед натыкался на трупы крестьян, ночью пробравшихся через кордон НКВД… И так далее и так после. И это только рассказы чужих людей. Я не говорю уже о повествованиях родственников и знакомых…. Так, что для меня давно уже сложилась ясная и четкая картина произошедшей трагедии, имя которой коллективизация украинской деревни. Если опять же возникает вопрос,- а почему именно Украина? Да потому что самодостаточный украинский трудолюбивый крестьянин не хотел идти в колхоз, срывал цифры и показатели социалистического строительства...
самодостаточный украинский трудолюбивый крестьянин не хотел идти в колхоз
Да плевать они хотели на колхоз, не стоит сводить всё к привычной агитпроповской схеме "отдельные перегибы на местах". Как, впрочем, и все эти коммуноиды, во главе с паханом чихать хотели (mille pardon) на "цифры и показатели социалистического строительства". Не идеализируйте этот беспринципный сброд. Народ не хотел "идти в Советы", "раскулачивать", громить церкви, забывать язык, культуру и историю, бросать землю и идти "в город"... Украина была лишь относительно замирена после Гражданской войны на основе некоторой хозяйственной и социальной независимости. Сов-власть заканчивалась за чертой каждого уездного города. Режим в Украине вынуждено был гораздо мягче, чем в Центральных губерниях. Огромная (в многие сотни километров) довольно условная граница с этнически родственными областями, отошедшими к Польше, неоднородная и ненадёжная "национальная" администрация и армия - тут только чиркни ! Тут уж не до "освободительных походов", "ходили, знаем"... Тут бы удержаться.
Не со Сталина это началось, и не им закончится. Найду время - выложу ряд материалов, ещё Петровских и Екатерининских (вернее - Потёмкинских) времён...
Павел - pavgod: 24.10.13 23:1... В чем-то согласен. От себя добавлю. Одна из главных причин- у украинского крестьянина нужно было отобрать землю. Если Вы жили в деревне, то должны знать как крестьянин относится к владению землей. Мне милицейские чины рассказывали что самые дурацкие, самые нелепые убийства в деревне из-за земли. Сосед убивает соседа-кума лопатой из-за пяти сантиметров перенесенной межи и т.д. и т.п. И это при совке когда .у всех были микронаделы, не представлющие особой товарной ценности, что уже говорить о земле с которой крестьянин кормился, и другого источника жизни он не видел. Ленин не зря обещал "Землю-крестьянам"... А затем по марксоидным заповедям нужно было все средства производства перевести в соцсобственность, в том числе и землю,что и было сделано.
Да, 230 лет назад Екатерина II своим указом ввела в Малороссии крепостное право.
Указ Екатерины II о окончательное закрепощение крестьян на Левобережной и Слободской Украине (3 мая 1783 г.)
8. Для определенного и правильного получения казенных доходов в на-місництвах Киевском, Черниговском и Новгород-Северском, чтобы предотвратить всякого побегам и отягощению помещиков и других сельских жителей, каждому из поселян остаться на своем месте и при своем звании, где он записан нынешней последней ревизией, за исключением тех, которые отлучились до объявления этого нашего указа. На случай же побегов после объявления этого указа действовать за общими государственными постановлениями.
Екатерина дополнительно закрепостила около 800 тысяч украинцев.
Самодостаточный,ответственный,эффективный крестьянин-товарный сельхоз производитель это "кулак", подлежал ликвидации вне зависимости от того вступит он в колхоз или нет.Грубо говоря колхозы были в то время сборищем лоботрясов,лодырин, дармоедов и это одна из причин Голодомора.Самодостаточные крестьяне под угрозой "раскулачивания" бежали в город, в пролетарии.
Согласно переписи 1927 года на Украине проживало 29,02 млн человек. По переписи 1939 года - 30,97 млн. Даже понимая, что результаты переписи 1939 года искусствено завышены, найти 10 млн погибших при голодоморе может только полный неадекват.
На моей исторической родине, в богатом торговом местечке на берегу Днепра в Полтавской области (3 метра чернозёма), из около 5000 чел. населения похоронено в братской могиле не менее 500 чел. Число погибших по хуторам и выселкам не поддаётся точному учёту, пропадали целые семьи и роды. И мне лично не надо никакой переписи, пока всех родных мы помним поимённо.
Есть один, по-моему - главный фактор, который усиленно обходят все пропагандисты: силой оружия НКВД всё это время не допускал пересылку продовольствия В УМИРАЮЩИЕ СЁЛА. Города жили небогато, но спасти от голодной смерти можно было многие и многие сотни тысяч людей. А подавляющая масса награбленного просто згнила и сгорела в буртах под суровой охраной, стрелявшей НА ПОРАЖЕНИЕ при попытках приблизиться к гибнущему добру, ставшему вдруг "народным". Были это в основном женщины и дети.
Так что я лично лучше доживу жизнь в неадекватах, но с чистой совестью перед погибшими.
Да, снова изъясняетесь загадками, Павел. Заявили, что погиб каждый десятый, а может и больше, и тут же заявили , что присоединяетсь к тем, кто заявил, что погиб каждый третий.
Я очень не хотел "раскачивать лодку". Но вопрос это крайне важен, и я должен уточнить. Так уж сложилось (как и почему - отдельная тема), что этническая дифференциация в Украине (и при Сталине, и до, и после него) проходила именно по линии Село-Город. Запад - не в счёт. Города были практически полностью русифицированы, начиная с уездных местечек. Власть и администрация - тем более. Поэтому террор 1925 - 33 годов был направлен именно против сохранившей этническую самоидентичность основную массу - населения села. Именно это население составляло основную силу сопротивления Сталину и Советам. И не со Сталина он начался...
Не "голод, как результат насильственной коллективизации", а "голод, как средство насильственной коллективизации". И "коллективизация" не как экономическая категория, служащая для увеличения товарного производства, а как раз наоборот - вызвавшая сокращение этого производства, валовое, а особенно - удельное. Основная масса хозяйств в Украине тех лет уже давно была коллективизирована, правда на свой манер, а совсем не так, как хотели того Столыпин, Сталин, Каганович, Хрущёв и Ко. Сталинская "коллективизация" как раз разрушала коллективный характер организации труда и быта, характерный для Украины. Главный и единственный вопрос тут был - власть. Голод, как главный рычаг удержания в покорности, когда все иные не сработали.
Любая другая форма жёсткой политики в Украине того времени наминуемо вызвала бы реакцию в виде новой гражданской войны, чего Сталин и его режим тогда бы не выдержал. Поэтому был сознательно избран массовый голод, который поначалу незаметно, а потом всё сильнее ослабляет дух сопротивления. Я тут, на форуме, уже писал о том, что основной мотив, толкавший окруженцев и пленных сначала в лагеря, а потом и к колаборационизму с немцами, было не насилие, и даже не страх смерти, а именно голод. Очень характерно, что за три года оккупации Украины преступным и грабительским режимом Гитлера нигде и ни разу не возникло ничего подобного Голоду 1932-33 годов, но вновь всё повторилось в 1946-47 годах, и особенно - на Западе Украины и в Буковине. Даже известный своим "гуманизмом" Гитлер не опускался до сплошной реквизиции продовольствия в сёлах. Ну и остаётся вопрос о том, для чего же именно в Украине власть силой оружия запрещала ВВОЗ продуктов в голодающие районы, никак не государством, а семьями, близкими, из их пайков и за их счёт...
Каждая моя фраза затрагивает отдельную огромную тему, здесь и теперь не лучшее место для её развития. А что касается хитрой сталинской ( и его последышей) цифири, то тут два-три краплёных туза: во-первых число погибших можно довольно легко установить по документам, Украина - не Уганда, во-вторых, число это соотносится ко всему населению "республики", а в-третьих, к 1939 году (даже без учёта свежеприсвобождённых територий) на место "выбывшего населения" хлынул поток переселенцев из соседних регионов. Как, кстати, было и при Столыпине, когда место "переселённых" в Сибирь, Алтай, Поволжье, Кубань украинцев занимали переселенцы из России. Так и получаются искомые "проценты". Вы должны были бы к этому давно привыкнуть, изучая "статистику" РККА в 1941 году. Характерно, что после войны, когда нужда в поддержке "прогрессивой еврейской общественности во всём мире" несколько ослабла, именно так старались нивелировать и трагедию еврейского народа, с одной стороны объединяя жертвы в некий "советский народ", а с другой - соотнося число жертв с общей численностью населения. Получалось ничуть не больше, чем число жертв белорусского, русского или украинского народов. В целом - "ничего страшного"...
Павел - pavgod: 24.10.13 23:24
… Как, кстати, было и при Столыпине, когда место "переселённых" в Сибирь, Алтай, Поволжье, Кубань украинцев занимали переселенцы из России.
Разве при Столыпине такие переселения были насильственными?! А если нет, тогда зачем уезжали, оставляя свою землю? Ведь вроде бы добровольно соглашались переселяться, по причине острой нехватки земли из-за быстрого прироста крестьянского населения.
"Столыпинские вагоны" почему-то были снабжены крепкими решётками. И "переселяли" не безземельную бедноту из депрессивных малоземельных районов Житомирщины и Полесья, а как раз полностью и совсем наоборот. А на место "добровольно переселённых" тут же инкорпорировали новый "спец-контингент" из соседних губерний. Но это - уже совершенно отдельная тема. Просто, "советские" мифы не со Сталина начались и не Брежневым кончились. Тут надо бы ещё вспомнить предшественника Столыпина и Витте - известного реформатора и "осваивателя-первопроходца" Павла Ивановича Чичикова...
Боже мой! О каких крепких решётках на этих вагонах Вы говорите при перевозке крестьян с инвентарём и домашней скотиной на новые земли?! Решётки поставили на эти вагоны, когда стали перевозить в них заключённых.
Есть много фотографий, документов и свидетельств. Не стоит утешать себя. А что касается "добровольности", я застал ещё много свидетелей и "участников" процесса. До расстрелов и лагерей дело тогда не доходило, хватало административного принуждения и полицейского надзора. Более 90% народа выселяли принудительно, а остальные 10% - ехали вынужденно, вслед за родными. Тогда же была и первая волна самовольного перехода населения с Востока даже в густонаселённые в Западные области - Волынь, Галицию. В память этого сохранились двойники-тёзки восточных сёл и местечек. И потом, зачем же на "перенаселённые земли" свозить новых переселенцев из опустевших районов ? Столыпин, как мог и умел, просто продолжил "политику" Потёмкина, Чичикова и других. Ему, как вдохновителю и организатору Русских революций, следовало бы первому в Москве памятник поставить, ещё по плану ленинского плана "Монументальной пропаганды".
То есть, все без исключения московские правители были ЗАУ (Зоологические Анти-Украинцы)?!
- До расстрелов и лагерей дело тогда не доходило, хватало административного принуждения и полицейского надзора.
Надо же, какой у вас народ послушный и безропотный!? За что же с ними так? Но если хватало таких мер, тогда непонятно зачем, как Вы утверждали в предыдущем комментарии: «"Столыпинские вагоны" почему-то были снабжены крепкими решётками»?! Так, на всякий случай?
- Более 90% народа выселяли принудительно, а остальные 10% - ехали вынужденно, вслед за родными.
То есть, ВСЕХ переселяли принудительно?! И что? Никаких тебе протестов, возмущений, бунтов, террористических актов, в ответ на такую несправедливость не было? Или же Вы говорите НЕ обо всех, а о каких-то особых случаях? Не понятно? Да, я читал, что власти тогда старались переселять людей склонных к смутам, замеченных в прежних смутах. А крестьянские волнения в царской России были не редкостью, и жестокость крестьянской среды общеизвестна. Наверное, какой-то части делали такие предложения, что трудно было отказаться, ибо уже были на заметке. Может, Вы вот эту отдельную негативную сторону возводите в абсолют? Так сказать, натягиваете этот негатив на всю переселенческую программу Столыпина и придаёте ей характер геноцида?
Не знаю, почему вам никто не возражает? Возможно, Ваши сограждане – из соображения политической целесообразности, а другие – из политкорректности. У меня же, чтобы аргументировано Вам возражать, не хватает знаний. Однако в Ваших словах мне видится какая-то пропагандистская полуправда, которая ничем не лучше большевистской пропагандистской лжи. Уж извините за откровенность.
Из предпоследней фразы не следует последняя. Я думаю, что вообще не совсем удобно представителям разных народов меряться количеством жертв.
И мысли такой не было и не могло быть ! Просто, применяется "стандартная", отработанная практика - "как всех", значит нечего обижаться. Вот если бы это мифические "петлюровцы и бандеровцы" морили Тамбовщину, Кубань и Поволжье, тогда можно было бы сравнивать.
И ещё и ещё раз повторю - "коллективизация" , тем более - индустриализация, тут абсолютно не при чём. Всё это началось задолго до неё и с ней не закончилось до сих пор. Формы просто несколько другие. Можно, например, перекрывать "газовый крантик" аккурат в разгар январских морозов. И так - несколько лет подряд. Ничего личного, "спор хозяйствующих субъектов" между братскими народами ...
Honey badger - honeybadger: 25.10.13 19:32
… не следует забывать о том, что коллективизация в России прошла с меньшими издержками, чем на Украине, прежде всего потому, что сопротивление в России было сломлено голодом и жестокими репрессиями задолго до ее начала.
Да, наверное, это самое важное обстоятельство того, что коллективизация в России (в средней полосе) встретила меньше сопротивление, чем на юге и Украине. Ведь в губерниях вокруг Москвы, и даже в самой Московской губернии, крестьяне начали вспарывать животы продотрядовцам ещё ранней весной 1918 года. Так что совершенное естественно, что каток большевистского террора в первую очередь и в полной мере по этим территориям и прокатился. А в 1921 году большевикам пришлось пойти на временное отступление – ввести НЭП. Так что по-настоящему и со всей силой большевистский террор обрушился на украинское крестьянство только в коллективизацию….
Интересно кому советские колхозники, опора Советской власти,оказывали сопротивленние?
Советской власти оказывали сопротивление не колхозники, а крестьяне, когда их превращали в колхозников, то есть, в период коллективизации. Например, вот так: «Людоеды».
А зачем Вы это мозгоименние привели в пример?Колхозников морят голодом,чтоб они вступили в колхоз.Прочтите письма Шолохова к Сталину там конкретно написано если колхозник не уворовал несколько центнеров пшеницы,то он уже не колхозник ,а единоличник и живет на улице.Материал документальный,соответствует реальности в отличии от Вашего мозгоимения.
И как данные из этих писем совмещаются с выводом о колхозниках как об опоре Советской власти? Вот так и оказывали, саботажем.
По-моему, вот это точно мозгоимение… или же плоды мозгоимения:
- Колхозников морят голодом, чтоб они вступили в колхоз.
Зачем? Чтобы были дважды колхозниками? Или – в квадрате?
Колхозники, потому и колхозники, что они уже в колхозе.
А Голодомор колхозникам устроили за саботаж колхозного труда…. Почитайте ответ Сталина Шолохову. По сути, за то, что они не хотели быть (становиться) колхозниками. Наверное, надеялись, что коллективизация таким образом провалится и советская власть пойдёт на попятную. И приведённые воспоминания Анатолия Кузнецова в точности соответствуют тем ужасным событиям. Можно сказать, что Голодомор устроили крестьянам, которых, по выражению отца Анатолия Кузнецова, загнали в колхозы револьверами….
А Голодомор колхозникам устроили за саботаж колхозного труда…Ни как нет,за прибыль,а не за труд.Извините,но не изобретайте очередных колхозников в квадрате.
Не понял, за какую прибыль?
Города жили небогато.
У большевиков был собый метод изуверства. Города, рабочие заводов снабжались кое-как продовольствием. Особо снабжалась Москва, там по сравнениею с остальным СеСеСеРом жизнь была сносная. Среди жителей сел продовольственне пайки получали чиновники. Мои дальние родственники из под Сум, спаслись тем, что глава семьи был кузнецом, т.е. числился рабочим на спиртзаводе и ему был положен паек. Соседи вымерли.
Согласно переписи 1927 года на Украине проживало 29,02 млн человек. По переписи 1939 года - 30,97 млн. Даже понимая, что результаты переписи 1939 года искусствено завышены, найти 10 млн погибших при голодоморе может только полный неадекват.
А адеквт, видимо, должен быть такой: никто не умер, прирост более миллиона.
А если считать не по "переписи", а по фамилиям конкретных умерших, то ниже 5 млн никто в исследованиях не опускался (кроме коммунистов, естественно). Моксимальная оценка, которую я встречал 12 млн, но это вместе с Кубанью и Северным Кавказом.
Как в бывшем Советском Союзе не было семьи, в которой кто-нибудь бы не погиб в ВОВ, так в Украине нет семьи, в которой кто-нибудь бы не умер от голода в 1932-33 гг. Исключая "заселившихся" позже (Донбас и т.п.) Не думаю, что такая же ситуация в России и темболее в Белоруссии.
найти 10 млн погибших при голодоморе может только полный неадекват.
Судя по оценке некоего "Валера", все мои старшие родственники, как по отцовской линии, жившие на Полтавщине, так и по материнской - из Запорожской области, были "полными неадекватами". В моём детстве, а это 60-е годы прошлого века, в разговорах моих родственников "неадекватов", разумеется тех, кому посчастливилось выжить, постоянно вспоминалось большое число умерших родных, одни из которых поумирали в голодовку 22-го года, другие в голодовку 33-го года, затем в голодовку 47-го года, ещё немалое количество пропало на войне, кого угнали в Германию, кто погиб или пропал без вести на фронте. Точно помню, что были два родственника, которые погибли в шахте в Донбассе, одного отправили немцы во время оккупации, второго - советы сразу после "освобождения". Количество упоминавшихся безвременно умерших родственником измерялось десятками, поскольку в то время семьи были большими и все ближайшие родственники проживали достаточно компактно и были на виду друг у друга. В результате всех этих воспоминаний у меня в детстве сформировалась уверенность, что люди умирают исключительно от голода и гибнут на войне. С тех пор и по сей день я остаюсь по оценке некоего "Валера" "полным неадекватом", потому что число моих прямых родственников по обеим линиям в трёх поколениях, которые умерли безвременно, равняется пятидесяти двум, включая моего родного деда Ивана, который был арестован за участие в так называемой СВУ (спілка визволення україни) и пропал в застенках НКВД.
Под аналогичную статистику подпадают все украинцы без исключения, которым "посчастливилось" жить в Украине во времена советской оккупации.
Вот объективная, насколько это возможно, статья украинского ученого:
"Демографические потери Украины в XX веке" Станислава Кульчинского. Голодомор http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php :
не более 3,5 млн. человек в границах УССР за 1933 год.
Общие потери:
Демографические потери первой половины ХХ в. оцениваются итоговой и, конечно, слишком приблизительной цифрой в 15 млн. человек. Речь идет о людях, погибших или принудительно депортированных за пределы своей родины. Для населения Украины, к 1914 году не превышавшего 40 млн. человек в пределах современных границ, потери такого масштаба были действительно катастрофическими.
ГОЛОДОМОР 1932—1933 РОКІВ В УКРАЇНІ: ПРИЧИНИ, ДЕМОГРАФІЧНІ НАСЛІДКИ, ПРАВОВА ОЦІНКА Матеріали міжнародної наукової конференції. Київ, 25 — 26 вересня 2008 року
Сколько погибло по архивным данным оценить невозможно. Например: нигде, в ни в одном свидетельстве о смерти за 1932-33 годы вы не найдете причины смерти "смерть от голода" , или " пищевая дистрофия". Нет, вписываются самые разные причины... А архивы уже давно подчищены и до сих пор подчищаются. Например, сколько раз сталкивался, первоисточник например немецкая повестка переписан коряво от руки, причем допущена ошибка искажающая смысл и вместо двух бумажек в деле написано "приложена справка".... Архивные дела перенаправлются из одного архива в другой и следы теряются.
Да, по селу моей матери после войны уже вообще ничего не определить - села нет.
Вы не совсем корректно (если не сказать: "совсем некорректно") определяете "общие потери", исходя из Вами же приведенного источника. Кульчинский, в данном случае, не называет "общими потерями" выделенные Вами в цитату "15 млн. человек". А вот ниже в том же приведенном Вами источнике он называет "прямые и косвенные" потери:
...Следовательно, прямые и косвенные демографические потери ХХ века нельзя считать меньше 45 млн. человек. В условиях нормального демовоспроизводства в ХХ веке мы могли бы быть стомиллионным народом.
А в том, чем отличался голодомор в Украине от голодморов в других регионах СССР, Кульчинский и вправду более, чем убедителен:
...свет на это может пролить сопоставление прямых потерь от голода в двух одинаковых по величине хлебопроизводящих регионах - Украине и Поволжье. В двух поволжских краях, охватывающих территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тысяч км2, от голода умерло, по расчетам московского историка В. Кондрашина, 366 тысяч человек. В Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тысяч км2, от голода умерло 3238 тысяч человек, то есть на порядок больше...
...Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось.
"совсем некорректно")
В чем некорректность?
Общие потери за первую половину 20 века, все факторы - и 3 войны, и голодомор, и репрессии, раскулачивание и насильственное переселение............. Прямые потери.
А 45 миллионов с учетом косвенных (нерадившихся в тч).
Некорректность в том, что автор текста, которого Вы цитируете, не применяет в этом цитируемом тексте употребленную Вами дефиницию "общие потери" по отношению к "15 млн". И как видим, он даже по отношению к потерям в "45 млн" употребляет термин не "общие", а - "прямые и косвенные". Выходит алогизм: если "15 млн" - "общие потери", то "45 млн" - это какие потери? "Суперобщие"?
И чего Вы к слову привязались?
Нормальное слово:
В течение двадцатого столетия Украина пережила два кризиса смертности, имевших разную природу. Вначале, в 1930-х и 1940-х годах, огромные потери населения были обусловлены голодом, военными и политическими потрясениями. Имевшиеся до сих пор оценки общих потерь давали представление об относительных масштаба этих катастроф, но не проводили различия между кризисной смертностью, нехваткой рождения и потерей от эмиграции. Благодаря кропотливой работе по восстановлению данных, публикуемое исследование впервые, позволило оценить понесенные потери в терминах числа смертей и ожидаемой продолжительности жизни. Только голод 1933 года унес 2,6 миллиона жизней жителей Украины, сократив ожидаемую продолжительность жизни мужчин и женщин до 7 и 11 лет соответственно.
из другого источника (журнал тот же). Пусть будет общие ПРЯМЫЕ потери. Это в сути ничего не меняет.
Да ни к какому слову я не "привязался". К чему вообще такие "идиомы"?.. ПишИте какими Вам угодно словами. (Хотя подобное "передергивание", как по мне, смотрится нелепо).
Я лишь пояснил, почему именно нельзя считать корректным Ваш способ интерпретации цифр в исследованиях С.Кульчинского. Тем более в случае, когда Вы последовательно цитируете разных исследователей, у которых цифры жертв голодомора в Украине разнятся в миллионах. Может такая громадная разница в цифрах жертв объясняется тем, что исследователи пользовались разными методами подсчета? Но тогда тем более некорректно с Вашей стороны к чьим-то цифрам подставлять свои параметры вроде "общих потерь", о которых сам Кульчинский не упоминает.
Ну с чего Вы взяли, что под Вашими "общими потерями" Кульчинский понимает те процитированные Вами "15 млн человек", а не, к примеру, также упоминаемые самим Кульчинским "прямые и косвенные потери в 45 млн человек"??? Вы уверены, что сам Кульчинский под "общими потерями" (если бы о них писал) понимал бы тоже самое, что и Вы??? Я вообще-то все эти свои соображения-возражения писал исключительно ради "чистоты научных методов", а Вы зачем-то сразу мне "чего привязался?"..
P.S. О том, что именно и изначально Вы оспаривали с помощью приведенных Вами цифр в посте, на который отвечали, - я даже не спрашиваю.
1. Я привел Кульчинского (УКРАИНСКОГО УЧЕНОГО и СПЕЦИАЛИСТА) и даю его цифры, которые он выводит, да, из материалов разных исследователей и ДАННЫХ. Это КОРРЕКТНО. Можете на основании эти данных делать свои выводы, Ваше право, но я опираюсь на эти.
2. Да, общие потери по разным причинам за первую половину 20 века 15 млн. человек. Это прямые потери. Цифра, конечно, примерная ("слишком приблизительные" в тексте), точную уже не даст никто.
3. О косвенных потерях мы можем рассуждать только гипотетически, я писал почему.
По подсчетам великого русского ученого Менделеева, в середине XX века в России должно было проживать около 300 млн человек, а к началу XXI века — около 600 млн
Имея в виду РИ.
К 2025 году Россия может потерять более 11 миллионов человек
4. Я ничего не оспаривал, просто привел мнение специалистов и их цифры. Не надо ничего додумывать. Это Вы непонятно, что оспариваете, не критикуя ни одной , приведенной цифры.
5. Привел я пример и того, что не только украинцы на Украине пострадали от голодомора, на примере моей семьи. Могу привести и воспоминания родных моей жены украинки (они с Хмельничины).
Мне думается, что Голодомор всё-таки был устроен Сталиным не по национальному признаку, а в соответствии сопротивлению коллективизации. Сопротивление это главным образом было пассивным, в виде саботажа. Или, как выразился Сталин в ответе Шолохову, хлеборобы устроили «итальянку»:
«... Надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью».
6 мая 1933 г.
И особенно явно и масштабно этот саботаж проявляли как раз украинцы, вот им и досталось больше других. Оно и понятно, люди никогда не жили под крепостным правом, а тут из них начали делать колхозников, по сути, государственных крепостных батраков. У русских же не было такого массового и резкого отторжения колхозов. И тоже понятно, почему. Столько лет под крепостным правом, потом общинное земледелие, не успели вкусить и привыкнуть к жизни свободных землепашцев.
Ну, в общем, как высказался Николай Бухарин:
«Принуждение во всех своих формах, начиная от расстрела и кончая трудовой повинностью… является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».
Увы, для «выработки коммунистического человечества» украинцы оказались менее пригодным человеческим материалом.
Мне думается, что Голодомор всё-таки был устроен Сталиным не по национальному признаку, а в соответствии сопротивлению коллективизации.
Это - 100%, уважаемый Фома!
В Приморье, например, есть село Киевка, основанное в 1899 году переселенцами из Киевской губернии.
Никакого дополнительного воздействия со стороны сов. власти на них не производилось.
Удалось, правда, побеседовать только с украинцами 40-х годов рождения, но как они уверяют, они бы точно знали все от старших поколений, если бы было что знать.
Репрессии против украинцев проводились - не больше и не меньше, чем против русских.
По крайней мере, считать Голодомор геноцидом украинского народа, как это предлагалось при Ющенко, я думаю - не следует.
Давили сопротивляющихся, а не отдельно выбранную национальность.
Но гипотеза об особо сильном голоде именно в областях, населенных украинцами, и о том, что национальный фактор принимался при этом во внимание, все еще остается правдоподобной
Уважаемый Шимон,
разве можно предположить такое, что будь те самые области населены русскими (евреями, татарами, якутами), оказавшими Сталину сопротивление, то Сталин поступил бы с ними мягче, чем он это сделал с украинцами?
Гражданин "советской национальности" мог с одинаковым успехом находиться, как в Правительстве, так и в ГУЛАГе, независимо от того, к какому роду-племени он принадлежит.
От жителя украинского села, расположенного в черноземной области, Сталин, конечно хотел взять гораздо больше, чем от того же украинца, проживающего в приморском селе Киевка, находящегося в "зоне рискованного земледелия".
Соответственно и сталинская месть, замешанная на необходимости приведения к покорности человека, с которого можно больше содрать, была несоизмеримо большей.
Но это, уж точно - не геноцид.
Юра! Здесь надо учесть ещё один фактор. К этому времени сталинская национальная политика повернулась на 180 град. от украинизации к борьбе с национализмом. В дальнейшие годы об украинизации ещё говорили, но разговоры эти вели к русификации. Прямо по Оруэллу.
Спасибо, уважаемый Юра, за Вашу аргументацию, удачно дополняющую то, что я хотел сказать в своём посте.
Да, устроенный Сталиным Голодомор не был геноцидом украинцев.
Однако эти товарищи запросто могли устроить и геноцид кого угодно (и устраивали, целые народы выселяли), если бы это потребовалось для достижения их целей. И делали бы это в соответствии всё с тем же процитированным откровением Н. Бухарина. Ведь какие-то национальности могли оказаться совершенно не годным человеческим материалом для выработки коммунистического человечества.
Приводили мне как-то в Интернете высказывания Карла Маркса о русских. Так, по-моему, это не то, что фашизм, это самый настоящий нацизм и есть. Не даром я в одной умной книге вычитал такие слова Гитлера:
В связи с этим можно вспомнить, что в феврале 1941 г. Гитлер посчитал целесообразным заявить в одном из публичных выступлений, что "'национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же" (см. The Bulletin of International News. XVIII, N 5, 269. -- Издание Королевского института по международным делам).
ДОРОГА К РАБСТВУ. Фридрих Август фон Хайек II. Великая утопия
Прочитайте эту главу (хотя бы вторую её часть), там как раз о родстве немецкого нацизма и нашенского большевизма. Не удержусь, приведу оттуда ещё цитату:
Выводы, к которым пришел Макс Истмен, старый друг Ленина, ошеломили даже самих коммунистов. "Сталинизм, -- пишет он, -- не только не лучше, но хуже фашизма, ибо он гораздо более беспощаден, жесток, несправедлив, аморален, антидемократичен и не может быть оправдан ни надеждами, ни раскаянием". И далее: "Было бы правильно определить его как сверхфашизм". Но еще более широкое значение приобретают заключения Истмена, когда мы читаем, что "сталинизм -- это и есть социализм в том смысле, что он представляет собой неизбежный, хотя и непредвиденный, результат национализации и коллективизации, являющихся составными частями плана перехода к социалистическому обществу" [Eastman M. Stalin's Russia and the Crisis of Socialism, 1940. P. 82].
Приводили мне как-то в Интернете высказывания Карла Маркса о русских. Так, по-моему, это не то, что фашизм, это самый настоящий нацизм и есть.
Так он и про евреев писал ничуть не лучше.
Уважаемый Foma, лучше бы не упоминать слово "геноцид" всуе, ибо эта тема ("является ли Голодомор 1932-1933 гг актом геноцида") здесь уже не раз возникала в качестве предмета полемики. И я также, как и Вы, считаю, что "морение голодом", устроенное большевиками в Украине, не осуществлялось по национальному признаку. А поскольку те события не носили характер ни межнационального, ни межэтнического, ни, тем более, межрелигиозного или межрассового противостояния, то и признать их "актом геноцида" невозможно, поскольку геноцид бывает только в четырех перечисленных видах. Других геноцидов не бывает.
Более того, лично я - убежденный противник того, чтобы в угоду политической конъюнктуре путем изнасилования правовой теории и правоприменительной практики пытаться выжать слезу у мировой общественности из трагических событий отечественной истории. То, что у нас, в Украине, несколько лет назад это пытались осуществить, мне представляется и глупым, и, одновременно, контрпродуктивным. Исхожу из того, что мы ж, в конце концов, - извиняюсь на всякий случай за "неполиткорректность" - не туземное племя тутси из африканских джунглей. (Не имею никаких предубеждений ни против джунглей, ни против туземцев).
НО... Разве факт того, что Голодомор не является геноцидом, как-то сглаживает или снижает степень чудовищности тех большевистских злодеяний? До сих пор не могу понять: почему люди считают слово "геноцид" самой адекватной и самой подходящей характеристикой тех событий. (Бывает, что иные даже обижаются, если кто-то не признает эти трагические страницы истории "геноцидом"). На мой взгляд, так вообще не существует никаких слов ни в каком языке, чтобы описать всю глубину и масштабы трагедии тех событий 1932-1933 гг.
Но тут надо брать во внимание следующее: Голодомор 1932-1933 гг воспринимается в Украине несколько иначе, чем в России. И не потому, что количество жертв в Украине было на порядок больше, чем в других регионах СССР; и не потому, что в Украине были более драконовские хлебозаготовительные планы и что очень часто выгребали все "под чистую". Просто те события глубоко повлияли на судьбы примерно 95% украинских семей на левом берегу Днепра. И тех, кто тогда умер голодной смертью, действительно в семейной памяти учтены поименно. Доказательством этого служат зажигаемые в каждой украинской семье свечи в четвертую субботу ноября в память о тех жертвах. Голодомор повлиял даже на генетическую память нашего этноса. Это можно наблюдать хотя бы в до сих пор сохранившемся обычае консервировать продукты на зиму - в стране с половиной от мировых запасов чернозема, где умереть от голода априори невозможно.
Так вот, по масштабам жертв и демографических последствий для Украины Голодомор 1932-1933гг - это беспрецедентное, беспримерное, неслыханное в обозримой мировой истории предумышленное злодеяние, когда бы миллионы людей были силой государственного принуждения обречены на голодную смерть. Голодная смерть, по-моему (не сочтите за цинизм), несопоставима ни со смертью от пули, ни со смертью на виселице, ни даже со смертью в газовой камере. В этих случаях смерть наступает не так мучительно. А вообразите голодную смерть в окруженном вооруженным подразделением (ожидающем выдачи мифических "припрятанных запасов продовольствия") селе, когда в семье 5-6 детей, а из погреба выгребли все. Сначала разум под влиянием голода в какой-то момент отключается и наружу выходят инстинкты. А потом: если инстинкт самосохранения у кого-то оказывался сильнее других инстинктов, то происходили даже факты каннибализма. Когда же инстинкт заботы о потомстве был сильнее инстинкта самосохранения, то умирали всей семьей. И если хоронить умерших было уже некому, в дело вступало окружавшее село подразделение - всех скидывали в одну яму. В большинстве сел места таких "захоронений" известны лишь приблизительно. А в иных селах - и вовсе неизвестны. Вобщем, смерть смерти все-таки рознь. И вообразить такую абстракцию можно, а вот пережить...
Спасибо, уважаемый Сергей! Полностью с Вами согласен.
Одно мне непонятно:
- НО... Разве факт того, что Голодомор не является геноцидом, как-то сглаживает или снижает степень чудовищности тех большевистских злодеяний?
Если этот вопрос обращён ко мне лично, то это точно – не по адресу. Лично мне большевизм представляется самым чудовищным и самым опасным явлением во всей истории человечества. Уж в сочетании с масштабностью и способностью распространиться на весь мир, точно – самым чудовищным и самым опасным для мира. Так что, отказываясь считать Голодомор геноцидом украинского народа, я вовсе НЕ снижаю степень чудовищности тех большевистских злодеяний.
И то, почему многие украинцы Голодомор считают геноцидом, мне тоже понятно, и Вы отлично объяснили, почему они так считают. Так что я отношусь к этому спокойно.
А вообще, мне даже кажется полезным, что украинцы именно таким образом заострили дискуссию о тех событиях. Пусть это и необъективно, но через такое заострение вопроса чудовищность большевизма стала более очевидной (по крайней мере, для меня). А коллективизация, с её составляющей – Голодомором, наверное, была самым большим преступлением большевизма. Ну, а тот российский накат на Ющенко «за геноцид» (в том числе и со стороны многих уважаемых мною людей), мне был очень неприятен. Как будто разума люди вдруг лишились. И чего они с такой пылкостью хотели доказать?! Что товарищ Сталин в принципе не мог устроить геноцид???
Спасибо и Вам, уважаемый Foma, за взвешенность, логичность и корректность в суждениях. Свой вопрос с "НО..." я задал Вам лишь с целью уточнения Вашей оценки тех событий. (Если честно, именно такого ответа я и ожидал). А то, часто бывает, что люди, рассуждающие о событиях 1932-1933 гг в Украине и о том, был ли Голодомор "актом геноцида", почему-то считают, что если голодомор был с геноцидом, то это более чудовищное преступление большевиков, чем если бы было без геноцида. Видимо, в их представлении Голодомор без геноцида - не такой уж и голодомор; а сам "геноцид" - самое страшное из того, что можно себе вообразить.
"'национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же" (см. The Bulletin of International News. XVIII, N 5, 269.
Так какую же общую основу имеют немецкий НС и марксизм в толковании Гитлера? Что объединяет национал-социализм и интернационализм, по мнению фюрера? Кроме того, если приведена цитата, то почему не из конкретной речи Гитлера, а из бюллетеня агентства новостей?
Вас заинтересовало только мнение фюрера? А Макса Истмена, старого друга Ленина? Нет? Или аргументация и мнение самого автора этой работы? Лично мне она представляется очень убедительной.
Так вот, у национал-социализма и у интернационал-социализма общее – социализм. То есть, плановая государственная экономика. Общее у них – отрицательное отношение к капитализму и особенно враждебное к либерализму.
И что интересно, и то и другое находит массовую поддержку среди простых людей. Даже вступать в РОА агитировали через пропаганду социализма. Об этом я вычитал в книге бывшего военнопленного:
8 ноября было выходным днем… В начале своей речи он сказал, что вчерашний день на нашей многострадальной Родине считался великим праздником Октябрьской революции. Она должна была, по замыслу ее организаторов, Ленина и Троцкого, принести народу мир, социализм, свободу и жизнь в достатке. Земля должна была принадлежать крестьянам, а заводы и фабрики – рабочим. Далее оратор отметил, что всего этого не случилось. Сталин повел страну совсем не так, как предполагал Ленин… После победы мы договоримся с руководством Германии о дальнейшем устройстве нашего государства, следуя принципам, которых придерживался Ленин....
Далее оратор предоставил слово курсанту из школы пропагандистов. Тот заявил, что в подтверждение рассказанному предыдущим оратором прочтет «Открытое письмо Сталину» от видного большевика Ф.Ф. Раскольникова… Он отказался приехать и позже написал открытое письмо Сталину с перечислением всех его антинародных и антисоциалистических действий….
… Целями комитета были объявлены: свержение Сталина и его клики, уничтожение большевизма; заключение почетного мира с Германией и создание в содружестве с Германией и другими народами Европы «новой России без большевиков и капиталистов»… Замечу, что в Германии я почти ни разу не видел публикации, где бы содержалась критика в адрес В.И. Ленина…
«В немецком плену. Записки выжившего». 1942-1945
Юрий Владимирович Владимиров
Интересно, что агитатор за РОА и Троцкого упомянул в положительном контексте.
Вас заинтересовало только мнение фюрера? А Макса Истмена, старого друга Ленина?
Так у истоков немецкого НС стоял, по-моему, Гитлер, а не Макс Истмен? И он, Гитлер, утверждал следующее:"...учение марксизма отвергает аристократический принцип рождения и на место извечного превосходства силы и индивидуальности ставит численность массы и ее мертвый вес. Марксизм отрицает в человеке ценность личности, он оспаривает значение народности и расы и отнимает таким образом, у человечества предпосылки его существования и его культуры. Если бы марксизм стал основой всего мира, это означало бы конец всякой системы, какую до сих пор представлял себе ум человеческий. Для обитателей нашей планеты это означало бы конец их существования..." А потом заявляет вдруг, что НС и марксизм одно и то же? Прозрел, что ли?
Трудно сказать. Кроме «прозрел», могу ещё предположить, что процитированные Вами слова Гитлера относятся к раннему периоду его политической деятельности, задолго до прихода к власти. Тогда ему необходимо было идеологически противостоять марксистам в лице немецких коммунистов. В 1941 году такой необходимости у него уже не было, и он мог позволить себе более откровенное высказывание.
Вы правы, это цитата из "Майн кампф". Но более точно она звучит так: "Еврейское учение марксизма отвергает..." и т.д. Тогда смысл фразы, по утверждению Хайека якобы произнесенной Гитлером, таков: "национал-социализм и еврейский марксизм в основе своей - одно и то же". Вот меня и заинтересовал вопрос - что же случилось с Гитлером за десяток лет, если он докатился до таких высказываний?
Кроме того, эту речь, сказанную 24.02.41 в мюнхенском Хофбройхаусе, можно прочитать. Такой фразы в ней нет.
Откуда известно, что "эта речь" - та самая, что произнесена 24.02.41 в мюнхенском Хофбройхаусе?
Ну, поскольку в России речи тов. Гитлера официально не публикуются, приходится доверять интернету. А Вам известно, что "эта речь" - не та самая? Коли так, дайте ссылку на ту самую, было бы очень интересно ознакомиться.
Ссылку приводит Хайек. В Сети я нашел утверждение, что
известный и уважаемый ученый воспользовался ошибочной цитатой новостного агентства, не заметил или игнорировал тот факт, что она была позже опровергнута, и тем самым ее легитимизировал.
Но приведенная в этом ЖЖ цитата
(Вы помните еще, мои старые товарищи по партии, картины тогдашней [речь о Мюнхене начала 20-х - ИП] политической жизни, вспоминаете плакаты двух сил, которые спорили между собой: буржуазия на одной стороне, пролетариат на другой, там - национализм, здесь - социализм, и между обеими пропасть, которую, как тогда утверждали, невозможно преодолеть. Буржуазный националистический идеал был всего лишь буржуазным, социалистический - только марксистским. Буржуазный идеал ограничивался обществом, марксистский примыкал к интернациональному. Но говоря по сути, оба движения были уже импотентны.)
тоже подразумевает, что национал-социализм объединил сильные стороны социализма (ранее только марксистского) и национализма (ранее только буржуазного). Это ответ на Ваш вопрос
Что объединяет национал-социализм и интернационализм, по мнению фюрера?
То есть правильно было бы спросить, что объединяет национал-социализм и интернационал-социализм. В такой постановке ответ достаточно очевиден: социализм.
Да, интересно. Приведенной Вами цитаты в речи нет. То ли речь не та, то ли абзац выпал. Хотя, о революциии в Италии все-таки есть.
Тем не менее, что именно подразумевает процитированная Вами фраза - это Ваша версия, а не утверждение Гитлера.
Мне трудно понять, как еще можно интерпретировать слова
там - национализм, здесь - социализм, и между обеими пропасть, которую, как тогда утверждали, невозможно преодолеть. Буржуазный националистический идеал был всего лишь буржуазным, социалистический - только марксистским.
К тому же, моя интерпретация поддерживается названием нацистской партии.
shimon - shimon: 27.10.13 20:40
… Если бы эти области были населены русскими, то в сопротивлении тамошних крестьян по крайней мере не было бы национального момента.
Это почему? Потому что, русские -- это не национальность?
Считаете, что украинцам так досталось за сепаратизм? Мне такая мысль в голову не пришла, ибо казалось, что в основном сепаратистские мечтания к тридцатым годам большевиками были уже развеяны. Поэтому я и не понял.
А чем Вас не устраивает объяснение ув. Юры (- tsusima05: 27.10.13 01:20)?
От жителя украинского села, расположенного в черноземной области, Сталин, конечно хотел взять гораздо больше, чем от того же украинца, проживающего в приморском селе Киевка, находящегося в "зоне рискованного земледелия".
Соответственно и сталинская месть, замешанная на необходимости приведения к покорности человека, с которого можно больше содрать, была несоизмеримо большей.
Ведь действительно, Сталин рассчитывал после коллективизации изымать больше зерна для продажи за валюту, которая ему нужна была для проведения индустриализации, с чем он связывал все свои намерения по распространению коммунизма и подготовкой «Освободительного похода». И, разумеется, больше всего зерна он рассчитывал взять на Черноземье. А тут такой облом получился из-за саботажа коллективизации. Все сталинские грандиозные замыслы оказались под угрозой срыва. И, вполне вероятно, что украинцы оказались виновны в этом больше других, соответственно – им больше других и досталось.
Интересно было бы посмотреть по сбору зерна за те годы по территориям? Возможно, что по этому показателю было видно, что саботаж коллективизации на территории Украины был больше, чем на территориях других черноземных районов.
И всё-таки, главной причиной Голодомора была коллективизация (и естественное сопротивление ей). То есть, весь этот грандиозный насильственный социальный переворот в крестьянской среде, который прокатился по всем национальностям. Наверное, в тех событиях в Украине присутствовал и национальный (сепаратистский) аспект в организации Голодомора, но вряд ли он был столь значительным, чтобы выводить из него геноцид.
И опять же, устранение национального (сепаратистского) фактора вполне объясняется той же самой целью: построение новой общности – советский народ. То есть, целью выработки того самого коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи. Это, вроде как, боги на землю спустились, в лице большевиков, для выработки нового человечества.
А как ниже пояснил ув. Сергей (- konotop: 28.10.13 18:09):
"геноцид, как определение", имеет строго определенные юридические критерии… И в этой диспозиции перечислены все виды таких отношений, на почве каких "субъект" и совершает геноцид в отношении "объекта". Там указано всего четыре вида таких взаимоотношений: национальные, этнические, расовые, религиозные… Таким образом… для того, чтобы утверждать, что Голодомор 1932-1933гг является геноцидом,.. надо определенно точно ответить хотя бы на один из двух вопросов: какая национальность совершала в 1932-1933гг геноцид украинской национальности; или: какой этнос совершал в 1932-1933гг геноцид украинского этноса.
В таких юридических рамках, если считать Голодомор геноцидом, то его украинцам могли утроить только русские.
У меня теперь закралось подозрение, что некоторые украинцы, возможно, так и думают?
Уважаемый Foma, в моем процитированном Вами тексте мной подразумевалось, что при любой попытке определить являются ли геноцидом чьи-то действия, нужно прежде всего с предельной определеностью ответить на вопросы:
а) в рамках каких именно отношений совершалось притеснение (угнетение) одной общности людей другой общностью людей: межнациональных, межэтнических, межрасовых или межрелигиозных;
б) какая именно конкретная общность людей (национальность, этнос, раса, религия) осуществляла геноцид по отношению к какой именно конкретной общности людей (национальность, этнос, раса, религия).
Если при определении "являются ли такие-то исторические события геноцидом или нет" предварительно не отвечать на эти вопросы, то тогда любой межгосударственный конфликт и даже любое внутригосударственное гражданское противостояние будет считаться геноцидом. Но это уже ж будет полный абсурд. Человечество ведь зачем-то выделяет и различает одно преступление от другого, а не просто придумывает новое название злодеянию, чтобы затем сваливать "всё и вся" в одну кучу.
В нашем же случае с Голодомором ответить на эти два вопроса невозможно, поскольку невозможно идентифицировать хотя бы один из четырех названных в статье видов человеческих общностей, которая осуществляла геноцид. Не, ну при желании можно, к примеру, заявить, что украинский этнос уничтожался "русско-еврейско-грузино-латышским этносом". Но такой ответ годится либо для анекдота, либо для психбольницы. Мы же, вроде бы, пытаемся об этом рассуждать серьезно.
P.S. А количество "некоторых" украинцев, считающих, что геноцид осуществляли "русские" - колеблется в рамках арифметической погрешности. Эта категория людей везде именуется "городские сумасшедшие". (Ваши аналоги - Жириновский, Проханов).
Вашими бы устами, уважаемый Сергей, да мёд пить.
Только вот у нас этих «городских сумасшедших» (жириновцев, прохановцев) – пруд пруди.
Хорошо, если среди украинцев таковые в количестве арифметической погрешности.
Вот почитайте, что мне в ответ написал уважаемый Павел:
Павел - pavgod: 31.10.13 09:49
"Столыпинские вагоны" почему-то были снабжены крепкими решётками. И "переселяли" не безземельную бедноту из депрессивных малоземельных районов Житомирщины и Полесья, а как раз полностью и совсем наоборот. А на место "добровольно переселённых" тут же инкорпорировали новый "спец-контингент" из соседних губерний. Но это - уже совершенно отдельная тема. Просто, "советские" мифы не со Сталина начались и не Брежневым кончились. Тут надо бы ещё вспомнить предшественника Столыпина и Витте - известного реформатора и "осваивателя-первопроходца" Павла Ивановича Чичикова...
Он геноцид украинцев просматривает с глубоких царских времён и по сей день. Ему что Столыпин, что Сталин – всё едино.
Может и поделом нам всем за такую неразборчивость….
Уважаемый Foma! Я не вижу чего-то "вопиющего" в приведенных Вами словах уважаемого Павла. Как уже писал ранее, геноцид - термин, имеющий строго определенные юридические свойства. Поэтому и употребим он может быть лишь в правовом контексте. А для того, чтобы выразить свое негодование какими-то фактами, существует множество других "страшных слов". Можно, конечно, какие-либо исторические события при желании, ради красного словца и выразительности, назвать супер-пупер-мега-геноцидом. Но это будет всего лишь - эмоционально окрашенная "фигура речи", а не адекватное и изначальное отображение сути сугубо правового термина.
считать Голодомор геноцидом украинского народа, как это предлагалось при Ющенко, я думаю - не следует.
Ющенко тут не причем. Не он это придумал.Он просто вывел этот факт на государственный уровень, как факт, а не с целью столкнуть лбами великие народы. Геноцид был, и это неоспоримый факт. И отрицать данное явление - это преступление перед человечностью, перед будущим цивилизации. До сих пор турки ведут спор был ли Геноцид армян в Турции или нет. А между тем, Гитлер начав массовое уничтожение евреев, ссылался именно на события того Геноцида. Он считал, что раз мировое сообщество, на тот момент, промолчало массовое уничтожение армян в 1915 году, то оно так же промолчит и его деяния. Всему нужно давать историческую оценку.Мы почему то думаем, что мировая цивилизация непременно идет по пути прогресса. Все выше и выше, к невиданным вершинам гуманизма. Так думали и в начале ХХ столетия, перед тем как началась Первая Мировая война, по существу продолживщася во Второй, и последствия которой мы на себе очущаем и сейчас. Геноцид, как определение, имеет определенные критерии, и эти критерии как раз и укладываются в события тридцатых годов в Украине.
Уважаемый Константин! Я бы не стал реагировать на Ваши не соответстующие действительности утверждения о "неоспоримости фактов", если бы эти Ваши утверждения с такой категоричностью не запроторили меня в неприглядную компанию потенциальных "преступников против человечности". Вы пИшите:
Геноцид, как определение, имеет определенные критерии, и эти критерии как раз и укладываются в события тридцатых годов в Украине.
Уточняю: "геноцид, как определение", имеет строго определенные юридические критерии. Само понятие "геноцид" возникло как юридический международноправовой термин, а не как красочный синоним, характеризующий планомерное подавление одной человеческой общности другой человеческой общностью. Как состав преступления "геноцид" возник уже после ВМВ - в период формирования наднациональных органов международной юрисдикции. И в том виде, каком он возник, в таком и перекочевал (или правильно говоря, был имплементирован) в уголовные законодательства всех цивилизованных стран мира, ратифицировавших Всеобщую декларацию прав человека. То есть в каждом уголовном кодексе любой страны, признающей международную юрисдикцию ООН, состав "геноцида" описан одинаково. И здесь совершенно недопустимо изобретать наш отдельный украинский состав преступления "геноцид".
Согласно же диспозиции, описывающей "геноцид" как конкретные действия, субъект преступления (т.е. правонарушитель) и объект преступления (условно говоря, "тот, в отношении кого совершаются действия") должны быть связаны друг с другом какими-то отношениями, на почве которых происходят эти действия. И в этой диспозиции перечислены все виды таких отношений, на почве каких "субъект" и совершает геноцид в отношении "объекта". Там указано всего четыре вида таких взаимотношений: национальные, этнические, расовые, религиозные. И поскольку во всех цивилизованных государствах расширительное толкование уголовно-правовых норм пока, слава Богу, не допускается, а применение таких способов толкования, как "аналогия права" и "аналогия закона", запрещено - это означает, что геноцид может существовать лишь в указанных четырех формах. То есть: любые описанные в статье действия, совершенные, к примеру, на почве каких-нибудь классовых, гендерных, профсоюзных и любых других отношений - геноцидом не являются.
Таким образом, уважаемый Константин, для того, чтобы утверждать, что Голодомор 1932-1933гг является геноцидом, Вам надо определенно точно ответить хотя бы на один из двух вопросов: какая национальность совершала в 1932-1933гг геноцид украинской национальности; или: какой этнос совершал в 1932-1933гг геноцид украинского этноса. (Вопросы с расами и религиями, разумеется, отпадают сами собой). Лично у меня на эти вопросы ответа нет. Более того, мне представляется, что ответов на эти вопросы вообще не существует.
Есть еще одна "трудность". Даже если бы нам сегодня удалось каким-то образом клонировать сталинское Политбюро во главе с Самим и мы бы попытались тем подонкам ко всем их злодеяниям внаглую "пришить" им геноцид, - то это бы оказалось невозможным, ввиду того, что ныне и повсеместно действует презумпция "обратной силы закона", согласно которой уголовный закон, устанавливающий ответственность или ужесточающий ее, который вступил в силу уже после совершения преступления, - на ранее совершенные преступления не распространяется. Хотя для таких мразей этими цивилизованными принципами можно бы было пренебречь. В виде исключения.
P.S. Что касается ответственности за "отрицание чего-либо" (Голодомора, Холокоста, итогов ВМВ, НЛО, Атлантиды), то о пагубности этого я уже здесь как-то писал. Далеко не все государства (даже предположу, что большинство государств) додумались до установления таких запретов. Моя позиция такова: со времен римского права действует принцип "Cogitationis poenam nemo patitur" - презумпция, устанавливающая правило, согласно которому "мысли не наказуемы; наказуемы деяния". Очевидно, что нормы, запрещающие что-либо отрицать, вступают в глубокое противоречие не только с этой презумпцией, но и с другими фундаментальными свободами и правами человека. По-моему, если чьи-то чувства оскорблены в результате чьих-либо высказываний, то для этого велкам в суд в порядке цивильного процесса с иском о возмещении морального вреда. А устанавливать уголовный запрет за "отрицание" сразу для всех (для "мертвых, и живых, и нерожденных") - путь тупиковый. Согласия и взаимопонимания в глобализирующемся пространстве точно не прибавляет. Скорее даже, наоборот.
Сергей - konotop: 28.10.13 18:0 Начну с конца.
А устанавливать уголовный запрет за "отрицание" сразу для всех.
1.Как Вы знаете, Германия, принадлежит к государству с высокой правовой традицией. Думаю не нужно напоминать, когда и кого там осудили, и посадили, в прямом смысле этого слова, за отрицание традиционного трактования некоторых событий 1933-1945 г.г.. Аналогичные нормы действуют и в не менее цивилизованной стране-Франции. И это не просто либеральное угождение избирателям. Логика истории такова, что события могут повторятся. И там это хорошо понимают.
2.Что касается классификации Геноцида в Украине, то как Вы знаете, с этим согласились парламенты многих стран. Полагаю, что там вполне профессиональные юристы все же присутствуют.
C квалификацией Голодомора как "актом геноцида" согласилось, на самом деле, государств не намного больше, чем тех, которые (к примеру) признали государственный суверенитет Южной Осетии. Профессиональные юристы есть не только в упомянутых Вами парламентах, а везде, - но ссылка на этот факт, в Вашем случае, никакой не довод, а обычный логически несостоятельный "argumentum ad verecundiam". Для того, чтобы утверждать, будто признание чьим-либо парламентом Голодомора "актом геноцида" было не политическим решением, а правовым, - нужны более убедительные доводы. Я же Вам могу привести несметное множество примеров, когда бы парламенты принимали какие-либо решения, вовсе не принимая в расчет право, как таковое.
Упомянутые Вами Германия и Франция действительно относятся к "государствам с высокой правовой традицией". Но есть множество государств с не менее "высокой правовой традицией", которые не учредили никаких уголовно-правовых запретов на "отрицанию чего-либо". К тому же, совсем непонятно: исходя из каких "критериев", Вы называете уголовно-правовой запрет на "отрицание чего-либо" - "либеральным угождением избирателям". По-моему, наоборот: установление уголовно-правового запрета на "отрицание чего-либо" - это движение в противоположную от либерализма сторону, а не к либерализму. По той логике, что любой запрет ограничивает свободы, а не расширяет их.
Думаю, что США не стоит ставить в ряд стран, «признавших» новообразование в Осетии. Геноцид 32-33 г.г. в Украине признан мировым научным сообществом. http://tyzhden.ua/History/91015. И этот факт не зависит от настроения околонаучных деятелей внутри Садового Кольца, хотя вероятно и дурно влияет на их пищеварение.
Гитлер начав массовое уничтожение евреев, ссылался именно на события того Геноцида
Было бы интересно узнать - когда и каким образом Гитлер ссылался на события? Тогда уж, если ссылался, Гитлер должен был знать, что еще в 1915 году страны-союзники определили массовые убийства армян как преступление против человечества и установили ответственность за это. Причем, личную. На Украине не так давно, по - моему, состоялся суд, который назвал виновных ( с его точки зрения ) в событиях 32-33 гг. и осудил их. Какую еще "историческую оценку" вы хотели бы услышать?
ЖенЯ - ewgen: 29.10.13 16:5 Найду ссылку, обязательно скину.... По поводу Армянкого Геноцида до сих пор идут также споры, потому что не было должного суда. Не было как и в Украине. Но думаю суд будет неизбежно.
Мне думается, что Голодомор всё-таки был устроен Сталиным не по национальному признаку, а в соответствии сопротивлению коллективизации.
Согласен на все 100%. Сталин не мерял обьем черепа, как его союзник по Польше 39 года. И "дело врачей", и все что было связано с репрессиями вокрут еврейского Антифашисткого комитета все подчинялось сугобо прагматической цели-не выпустить бразды правления из рук.
Интересно, а в электронном варианте для е-ридеров планируется книга? Что-то я пока не нашел.
М.С. настоятельно рекомендовал читать "настоящую" книгу и смотреть при этом на карты.
читать "настоящую" книгу и смотреть при этом на карты.
Следует отметить чуткое отношение автора к читателю. Кто имеет навык, чтения военных мемуаров, тот меня поймёт.
Когда-то (в молодые годы) читая советские мемуары (ну, других-то не было) и, пытаясь, безуспешно, разобраться в загадке 41 года стал понимать, что мне надо обязательно как бы чувствовать те места, где происходят описываемые события. Ну и как мне это прочувствовать, если я не был не в Прибалтике, не в Белоруссии, не на Украине? Так может быть хотя бы карты? Но под рукой только школьный атлас. Вот тогда-то и подумалось, ну почему авторы не снабдили свои воспоминаниями хотя бы самыми простенькими и примитивными картами или планами местности? И что бы они были обязательно на тех листах, где повествуется о событиях (происходивших в этих местах). Но Военное издательство (оно было монополистом в сфере этого рода литературе) считало, что это излишне. Так называемые «карты», которые обычно вклеивались в конце книг, на толстой бумаге, и которые были испещрены либо синими, либо красными стрелами я картами не считал…, с таким же успехом вместо таковых можно было вклеивать и игральные карты… информации НОЛЬ. На моей памяти только одна книга – генерал-полковника Л.М.Сандалова «На Московском направлении» была снабжена подобными планами местностей (прямо на листах между строк текста). Было так удобно и интересно читать. Представлять, чувствовать пространство, местность (хотя это просто в рамке напечатали на книжном листе основные дороги, населённые пункты и водные преграды)
Но почти 100% мемуарная литература была этого лишена.
Похоже, Марк Семёнович в своё время тоже много неприличных слов в адрес военного издательства мысленно наговорил. Эту книгу читать удобно
Один нюанс. Я не один десяток лет собирал книги о Второй мировой, но не советские, а немецких, американских и английских авторов. Все они, изданные и Воениздатом и военной редакцией Издатинлита, снабжены множеством карт, причём карты нередко были как на отдельных вкладках (к примеру, при издании Типпельскирха), так и на вклейках - на отдельном листе, и в этих случаях большого формата. Так что, боюсь, не столько Воениздат виноват, сколько авторы, по каким-то причинам серьёзными картами свои труды не снабдившие. Кстати, сейчас при переиздании книг 50-60-х гг. карты делают маленькими и совершенно не читаемыми, а то и опускают их вообще. Такой парадокс: в тексте есть ссылки на карты, а самих карт нет.
Прочитал. Первое впечатление не плохое. Но так как являюсь по натуре тугодумом, да и прочитал не очень вдумчиво (для окончательного своего мнения требуется некоторое время..., перечитать, поразмышлять…).
Правильно ли понял основную мысль автора: « Армии (как одной из составляющих силовой структуры государства) задачи обороны западных рубежей никто не ставил!» В других государствах, может быть, армии для этого и предусматривались, но только не в СССР. Оборона рубежей это была задача погранвойск НКВД. Армии же отводилась только:
1). Предварительно (скрытно) подтянуться к западным рубежам;
2). Отмобилизоваться (при этом прикрыть мобилизационные мероприятия «лёгкими» наступательными действиями на некоторых, выборочных, направлениях);
3). По окончании полного мобилизационного развёртывания начать грандиозные победоносные наступательные операции в Европе.
Ну, а раз задача не ставилась, то её (эту задачу – обороны рубежей) «Армия состава 41 года» в июне месяце и не выполнила.
Хотя (и это самое главное) линию соприкосновения государства с вражеской силой (пытавшейся это государство «развеять в прах») армия кое- как и удержала. Ну, это отдельная тема.
В других государствах, может быть, армии для этого и предусматривались, но только не в СССР.
И в нацистской Германии.
Ну, а раз задача не ставилась, то её (эту задачу – обороны рубежей) «Армия состава 41 года» в июне месяце и не выполнила.
Так потом поставили такую задачу, но...
... линию соприкосновения государства с вражеской силой <...> армия кое- как и удержала.
Только линия эта всё время сдвигалась на восток. Может, был смысл оторваться?
Может, был смысл оторваться?
Эдак... всех нас занесёт (коль, подобное писать будем)! Упаси Бог!
Ничего плохого сказать не хотел. Тут уже неоднократно говорили, что чем бросаться в неподготовленные контратаки, лучше б отошли на старую границу.
чем бросаться в неподготовленные контратаки, лучше б отошли на старую границу.
Тогда прошу прощения. Согласен.
Вот так и возникают недопонимание и враждебность (мне подумалось, что Вы имели в виду, оторваться..., аж до Тихого Океана).
Книгу одолел. И вот что могу сказать. Читается она сложнее, чем предыдущие книги М.С. Это и понятно - если "22 июня" и "Хронологии" считать просто учебниками физики, то "Оконч. диагноз" - это целый курс физики п/р Ландау.
Труд, действительно, титанический - свести воедино и связать логикой изложения огромное количество разнопланового матеприала, в т.ч. документального. Все изложено четко и достаточно подробно.
Иллюстрации нормальные (схемы). Для нормального воспроизведения кальвиновских и ватутинских карт формат, конечно, мал.
Для любого человека со средней усидчивостью и хотя бы двумя извилинами в голове - книга абсолютно понятна.
М.С., кстати, пишет,как и В.Суворов, очень живым, "сочным", и в то же время абсолютно понятным языком.
После "Диагноза" любые иные рассуждения о "причинах временных неудач" - не более чем сотрясение атмосферы.
Будем надеяться, что 5 тысяч - это первая проба.
Если все это щелкоперство обойдется без выпадов со стороны Мединского, Проханова и пр. нечисти - тогда жизнь, в общем, не так уж плоха.
Да выпады-то сами по себе - нормальное явление. Свидетельство попадания в цель. Ненормально, с моей точки зрения, официальное положение Мединского.
Вчерашняя питерская история с потухшим факелом -
http://www.newsru.com/russia/27oct2013/olympfire.html
- вполне соответствует его статусу. Клоун, он и есть клоун, пусть и с докторской степенью.
ну вот, к шапочному разбору наткнулся на интереснейшую штуку. за несколько дней до начала войны главный артиллерист киевского военного округа получает новое назначение и становится начальником главного артиллерийского управления. в субботу днем представляется наркому обороны а к вечеру принимает участие в большом совещании в своем будущем ведомстве. которое продолжается до глубокой ночи и прерывается внезапным телефонным звонком. уходящий начальник срочно отбывает в цк (?!). а новый начальник, не получив никаких указаний, пытается выяснить что происходит обзванивая своих бывших сослуживцев по округу. и никого из них достать не может не потому что спят на работе или дома. а потому что все они тоже - на совещании в цека! вот так тоненькая брошюрка времен глубокого застоя способна перевернуть традиционную версию событий.
Н.Д. Яковлев. Хранится в личной библиотеке года с 82-ого.
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/02.html
у вас первое издание (воениздат) а у меня 84г. (издание высшая школа). помню как покупал, сто раз читал, а внимания не обращал. при этом дата смерти автора - 72 год! значит есть вероятность существования несколько более расширенного текста. как при всем этом и при брежневе и при андропове прошла информация о совещании в цк? вообще по описанию совещания в гау с 21 на 22 складывается впечатление что маршалу приказали собрать всех своих подчиненных под любым предлогом и сидеть всю ночь в ожидании команды сверху. логично предположить, что подобные инструкции в субботу получили руководители всех родов и видов, управлений и пр. (про фронты и округа мы уже знаем достоверно). соответственно, все причастные в москве - должно быть много народу - должны были собраться где-то (неужели в цк? в кремле?) не позднее пяти утра для чего-то ...
вам так не кажется?
На самом деле его брошюрка довольна интересна, но ничего не переворачивает.
То, что бывшие "киевляне 2 - Жуков, Федоренко и пр. в ЦК - не удивляет, ведь нападение уже состоялось.
То, что устроили сборище в ГАУ ночью - так при Кобе все так работали. М.С. уже писал про К.П.Д. такой работы. Дело в том, что ГАУ - не есть командная инстанция в чистом виде. Это, скорее, гензаказчик на артсистемы, курсы усовершенствования, КБ, НИИ и пр. Обычная безалаберность.
В этой книжке сам Н.Д. ссылается на свое выступление на совещании в декабре 40 г. Я нашел стенограмму на милитере - все в книжке указано правильно.
Но, шаря по другим выступлениям, я обратил внимание на выступление ген. Кленова - нач. штаба ПрибВО. Он буровит что-то про "особые операции", "ососбый период"! и пр. А из контекста видено, что под ними понимаются авиаудары по территории неприятеля + какие-то НЕгранидиозные наземные операции в период роазвертывания своих войск.
"У меня такое ощущенье" (с), что наши военспецы исходили из того, что они будут безнаказанно бомбить врага, возможно, вторгнутся на его территорию. В это время пройдет мобилизация , и через несколько недель можно будет всей массой вторгуться на сопредельную территорию и нести в Зап. Европу свет ленинского учения.
Т.е, рассчитывался сценарий, как в 1-й мировой войне. Если это так (а из выступления ничего другого не вытекает) - то оним - полные идиоты.
во сколько началась война? жуков и яковлев - в три, василевский - в четыре.
про ночную работу - это совсем о другом, до четвертого часа широким составом взрыватели не обсуждали. нарком разве что сидел сам с дежурным, да и то, только до двух обычно.
яковлев звонит не жукову или федоренко а в гш маландину и ватутину. которых на работе нет. куда опера гш могут уехать ночью? на доклад в наркомат или к "хозяину", но только не на совещание в цк. по каноническим мемам ночью нарком с нгш чуть ли не спонтанно прессуют обсуждение положения с некоторыми членами политбюро, которое заканчивается приездом молотова с после встречи с послом. узкий состав.
по яковлеву уже в три все знают что началась война (а не провокация) и (по сигналу) едут на совещание в цк - значительно более расширеный и заранее определенный круг лиц. что за совещание? круг участников? когда и кто его готовил? кто в цека хозяин и с чем выступил? какие задачи ставил? на что ориентировал? и т.п.. :)
другими словами: известие о начале боевых действий на границе - не новость, инициирующая импровизации. но ожидаемый сигнал к подготовленным действиям.
И все же книга Яковлева - это не боговдохновенный текст.
Если бы он написал, что до десяти утра не могли понять, война это либо провокация , то непонятно, где же были наши штырлицы. И выходит, что дед Коба - мохнатый кавказский лох.
И выходит, что дед Коба - мохнатый кавказский лох.
Трудно с Вами не согласиться, лох он и есть лох (а что хотите от сына сапожника-пьяницы).
Толи дело освободитель народов из- под жидо-большевистского рабства. Вот это я понимаю величайший стратег всех времён и народов. Ему даже резервы для такой простенькой «войнушки» не нужны были. Его больше волновала та политика, которую в ближайшее бы время начала бы вести Англия. Ведь для него (Гитлера) уже почти всё закончилось («влёгкую»).
Из письма Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941 года: «…Обстановка. Англия проиграла эту войну. С отчаяньем утопающего она хватается за каждую соломинку, которая в ее глазах может служить якорем спасения… Вступит ли Америка в войну или нет — это безразлично… Что касается борьбы на Востоке, дуче, то она определенно будет тяжелой. Но я ни на секунду не сомневаюсь в крупном успехе…. Пусть Англия попробует не сделать выводов из грозных фактов, перед которыми она окажется. Тогда мы сможем, освободив свой тыл, с утроенной силой обрушиться на противника с целью его уничтожения. Что зависит от нас, немцев, будет (смею Вас, дуче, заверить) сделано…».
Вот это я понимаю пример нелохости. А дед Коба он что? Конечно лох, я бы даже сказал лошара.
...известие о начале боевых действий на границе - не новость
...поэтому к нему и отнеслись спокойно, даже слишком спокойно. И весь день 22-го, и даже ещё 23-го, было относительно спокойно. Недаром возникла "Директива № 3". "В ответ на наглое нападение" должна была начаться мобилизация и развёртывание под прикрытием, согласно плана. Главкомы "направлений" убыли, руководить на местах, хотя для отражения вероломного нападения, до выяснения обстановки и принятия стратегических решений, они должны были быть в Генштабе. И аккурат к средине июля, когда немцы потеряли бы в приграничных боях 25-30% сил и расстроили бы свои боевые порядки, всё и намечалось. Так сказать - вторая часть... Потеря даже всей приграничной группировки РККА (без мехкорпусов, авиации и запасов) по-видимому вполне допускалась. Крах начался, когда стал более или менее ясен масштаб, который, как известно, "имеет значение". Верно отметил М.С., что реальный ход событий, как вариант, не рассматривался даже в теории. И будущие союзники клюнули сразу, но особенно тоже не спешили, хотели увидеть, как пойдёт дело...
А что касается повторения задов I Мировой , то по-моему, это очевидно, уже с уровня замыслов - "глубокий охват" в Галиции и Восточной Пруссии. Лобовые "освободительные походы" в расчёте на "поднимающийся повсюду пролетариат" уже какбэ пробовали, типа не получилось пока...
ежели все так было предусмотрено, то действительно, по сигналу о нападении нужно было формально запустить механизм. в масштабах государства. здесь шифровками нельзя ограничится. поэтому версия яковлева представляется естественной. расширенное совещание с участием руководителей военных и гражданских ведомств. на котором объявляется решение. называется заранее определенный круг людей ответственных и т.д и т.п.. доводится до сведения лиц причастных решение об объявлении в понедельник мобилизации. для широкой публики, поскольку мобилизация фактически начинается не позднее шести утра. совещание расширенное, тут именно уровень цк нужен. ну и после объявления мобилизации, как говорили классики, можно спокойно идти спать. вот тут и начинаются нюансы. ни нарком ни нгш спать идти не могут - они должны оперативно отслеживать обстакановку. и часам к восьми, как мы видим из многочисленных документов, становится понятно, что все идет не совсем так или совсем не так. очевидно нарушение управления и связи. легкая паника на уровне командующих армий. и прочее. и тогда становится понятным довольно нелепый эпизод с требованием наркома и нгш немедленной встречи с хозяином в девяь утра. конечно хозяин провел совещание, отдал необходимые распоряжения и пошел спать - какие там еще претензии военных. яковлев единственный рассказал о совещании в цк. очень интересно было бы узнать поподробнее.
"Механизм", тем более "в масштабах государства" для того и создаётся, чтобы его в нужную минуту просто запустить (например - открытым словом "Дортмунд"), а не садиться думать государеву думу на "расширенном совещании с участием руководителей военных и гражданских ведомств". Думать и решать надо на этапе его (механизма) проектирования и создания. Это даже не азы управления, а те линейки, на которых азы написаны. Недаром основное правило инженера гласит "Не мешай механизмам работать !". И в пресловутых "красных пакетах" были не тезисы к дискуссии "о войне и мире", и не повестка дня совещаний, а совершенно конкретные приказы, не требовавшие не только подтверждения, но даже детализации. "По-моему так", говорил Винни Пух.
В стране, где даже "устное" распоряжение сверху может иметь приоритет над всем, или, перефразируя - "Шифровка - царица управления", всё возможно. Я просто посильно пытаюсь свести воедино все известные факты. Если армии двинулись "в поход" ещё как минимум в начале июня 1941 года, должны были быть как минимум два условия: "шифровка" и план. Ни то, ни другое не найдено (скажем так). Очевидно, что простая фраза "Приступить к выполнению плана прикрытия" так и не была произнесена, хотя это первое, что должно было прозвучать. На какой "Х" (икс) высшие военачальники погнали в поле, без связи ? С чем уехал нгш в штаб ЮЗ направления ? Почему не на Западное, где уже был виден крах ?? С другой стороны, ещё один бесспорный факт - поголовная паника на среднем уровне начальства в приграничье, причём прямо с утречка, в воскресенье, когда ещё никто ничего знать не мог даже на уровне слухов. Разве что, - какой-то скрытый "Интрернет", потому, что аргументы про вездесущую "бабу в сарафане" слишком натянуты. Видимо, простые начальники знали и понимали то, что нам сейчас неведомо.
...бесспорный факт - поголовная паника на среднем уровне начальства в приграничье, причём прямо с утречка, в воскресенье, когда ещё никто ничего знать не мог даже на уровне слухов... Видимо, простые начальники знали и понимали то, что нам сейчас неведомо.
Да, интересное предположение. Его бы нодо ПОДУМАТЬ.(как-то и сам, невольно, к этой мысли склоняюсь). Не вбросила ли эта ситуация "бациллу разложения" в ряды РККА на первоночальном этапе... А потом уже всё "до кучи попёрло" (на бедного Ивана все шишки). ЛЕЧИЛИСЬ СТРАШНО И ДОЛГО.
А писаний сынка его прославленного дома не держите?
Неужели тот самый Н.Н Яковлев, что поливал помоями акад. Сахарова - это сын Н.Д. Яковлева ????
Я как-то об этом не задумывался.
См. Вики.
Уважаемый Николай Ефанов, кажется из-за этой Вашей длиннющей ссылке страница растянулась до невозможности?! Нельзя ли её как-то переделать?
Щас выкину. Но у меня всё почему-то нормально.
Во! Нормально стало. Спасибо. А ведь такую длинную ссылку можно ставить как гиперссылку (как слово), и тогда страница не будет растягиваться.
Я знаю, что можно, только забыл как, поскольку пользоваться не приходится. Но я проверил и думал, что нормально.
Это просто. Выделяете в посте нужное слово, которое хотите сделать гиперссылкой, и нажимаете в нижней части окна иконку в виде неразорванной цепи. Откроется окно «Добавить/изменить ссылку», в котором есть место «Адрес ссылки», куда и надо вставить этот электронный адрес, и потом нажать «Вставить».
Спасибо! Записать надо, чтоб склероз проклятый победить.
Заинтересовала одна, на мой взгляд, второстепенная деталь. Кто не будь, растолкует?
На стр. 123 есть примечание. Прочтя которое становится понятно, что в предвоенных документах планирования в штабах РККА использовано отличное, от принятого во всём мире, обозначение.
А именно. У всех значки «-» и «+» («минус» и «плюс») это «ДО» и «ПОСЛЕ». А в штабах РККА значёк «-» это не «минус», а дефис! И обозначает этот дефис «ПОСЛЕ» (то есть, то, что у других «+»).
А зачем так не просто?
А как же тогда обозначали в штабах РККА мероприятия «ДО» (каким значком)?
В каждой стране свои обозначения. Американцы обозначали дни D, D+1 и т.д. Британцы D1, D2...
Американцы обозначали дни D, D+1 и т.д.
Это понятно..., да и "по жизни" здраво: ...;"D-2"; "D-1"; "D"; "D+1"; "D+2"; ...
А в штабах-то РККА в 41 году как писали? Какие значки-то ставили? Вот что меня заинтересовало. Ну, раз не кто не знает, ну и ладно. Не очень-то это и важно. Замнём тему.
Этот вопрос - как обозначались дни ДО мобилизации - на самом деле - один из самых важных.
Ошибившись в этих обозначениях, мы можем все советские планы понять превратно. Если бы найти какого-то спеца из мобуправления Генштаба хотя бы брежневских времен - все стало бы ясно.
Ведь если в СССР Д-3 обозначало третий день ПОСЛЕ мобилизации, то как обозначались дни ДО ее объявления ?????????? А какое-т0 обозначение должно было быть обязательно !
Костя - proxorovskiy: 28.10.13 08:59
… в штабах РККА значёк «-» это не «минус», а дефис! И обозначает этот дефис «ПОСЛЕ» (то есть, то, что у других «+»).
А зачем так не просто?
А как же тогда обозначали в штабах РККА мероприятия «ДО» (каким значком)?
Может, я чего-то недопонимаю, но мне кажется, что эти обозначения в РККА как раз были логичными и простыми – цифры означали только дни «ПОСЛЕ» мобилизации. А как вообще возможно проводить какие-то мероприятия по дням «ДО» мобилизации, если день мобилизации точно не определён? А если день мобилизации уже определён на самом верху, но держится в строжайшем секрете (что естественно), то, как возможно давать распоряжения нижестоящим выполнять мероприятия, скажем, на «D+3» (на третий день «ДО» мобилизации)? Ведь тогда уже не будет никакой секретности, и нижестоящие уже будут знать и сам день мобилизации, а стало быть, и начала войны. А вражеские разведчики-то не дремлю! Вот поэтому мне и представляется нелепым и совершенно ненужным обозначение дней «ДО» мобилизации.
День "д" - ЭТО НАЧАЛО ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ.
Но она 0 открытая (по крайней мере, по замыслам И.В.) объявлялась не просто так, а как завершение скрытой мобилизации, или предмобилизационного периода. Вот для этого времени и пригодились бы минусы.
"Плюсы" применяются, и для отсчёта "в будущее время". Например, выражение "Готовность операции плюс 4 часа (или Ч+4)" означало довести готовность (или быть в готовности) начать операцию через четыре часа (от текущего времени, от времени приказа на исполение, от заранее определённого события и т.п.). Поэтому выражение М+10 может означать готовность приступить к мобилизации через 10 дней, например - через десять дней быть в готовности принять моб. контингент. Любое действие ( в том числе - мобилизация) есть результат целой цепи предшествующих распоряжений или совершившихся фактов, поэтому время логично отмечать так, как оно течёт - вперёд. Для "нормальных" людей не существует времени "до мобилизации", для посвящённых же сама мобилизация есть некое событие в цепи, и не начало, и не конец. Для "широкой мировой общественности" мобилизация есть ответ на действия противника, для Генштаба - просто плановая позиция, к которой надо быть готовым всегда. Иначе это не Генштаб, а игра "Зарница"...
Всё это очень условно, но один раз усвоенное воспринимается всеми автоматически, без рассуждений.
Для "нормальных" людей не существует времени "до мобилизации"...
Если Вас, предположим, пригласили на свадьбу 3-его ноября в какое-то село в другой оьласти, Вы, что же, 3-его и поедите (день "С")? Зная что до села ещё добираться (на перекладных) почти день. Принял бы решение приехать на станцию в "С-1" (2-го ноября). Почти день на поезде от дома "С-2" (1-го ноября). Как не крути, а придётся идти к начальству на поклон (брать отгул за свой счёт). Значит билет туда надо брать на вечер "С-3" (30 октября).
На свадьбе погулять просто замечательно, но надо думать и об обратной дороге! День догуливания и похмелья "С+1" (4 ноября). Добраться до станции "С+2" (5 ноября). Опять же билет на 5-го (в вечер надо заранее взять). Поезд домой придёт "С+3" (6 ноября). Это выходит отгулы надо ещё брать и на 5-е и на 6-е ( и думать-то об этом придётся, аж не позднее "С-3" , т.е. 30 октября, а может быть и раньше..., а то , вдруг накладки, какие нибудь). Да... для нормальных людей не существует времени до мобилизации...
Это - хронология гостя, то есть ближе в нашу тему - мобилизуемого. А я говорил о хозяевах свадьбы - молодожёнах и их родителях. У них несколько иная хронология и точки отсчёта. А если вспомнить о приданом, то тут подготовка может и должна начинаться задолго, когда гостей ещё не только не звали, но ещё могут не знать, с кем собственно, будет свадьба. То есть, возвращаясь назад - придётся ли воевать в союзе с Германией или против неё. День "М" остаётся, а вот всё, предшествующее ему - отличается.
Это - хронология гостя, то есть ближе в нашу тему - мобилизуемого
Не соглашусь с Вами. Это просто элементарные размышления здравомыслящего человека. Простое «прикидывание» развития ситуации относительно предполагаемого события, в котором он для себя наметил принять участие. Что свадьба (день "С") состоится, что он туда прибудет вовремя, что погуляет, что благополучно вернётся домой.
Так размышляют и планируют все люди не лишённые здравого смысла (Государи, начальники Генштабов, ..., домохозяйки, ... и даже "горькие" пьяницы и гуляки, а также ...). Короче это присуще психически не больным людям. Про ошибочность и заблуждение в размышлениях и планировании тут речи нет, ибо это другая тема, Тут только о методике.
А хронология (гостя) мобилизуемого это его автобиография, которую он напишет или расскажет, по прошествии событий. Планирование же мобилизуемого начнётся по СИГНАЛУ. Для него это повестка. Что тут планировать? Что взять с собой, где денег достать, на что выпивки купить, чем угощать, да кого пригласить на проводы (чтоб всё «полюдски» было).
Приглашение на свадьбу, с точки зрения гостя, не лучший аналог мобилизации. Точнее будет - Вы получаете телеграмму (звонок, емайл), что кто-то попал в больницу и Вы едете к нему. Момент Д - получение телеграммы. Никаких дат/времен с отрицательной стороны нет. Вы ведь не знаете, что через 4 дня кого-то собьет машина. Точно так же, момент мобилизации, строго говоря, непредсказуем. Сегодня напал враг - мобилизация. В точности как это произошло в действительности.
Планирование войсковых операции проходит по-другому. Союзники сами определили и назначили дату высадки в Нормандии, поэтому они точно знали, когда у них было Д-8 и т.п.
Сегодня напал враг - мобилизация
Тогда Вам к Исаеву. У Солонина другой подход к решению этой исторической загадки.
Сегодня напал враг - мобилизация. В точности как это произошло в действительности.
А если сами планируем напасть?
В действительности она была объявлена только с 23-го. Что позволяет предположить, что дата была определена заранее.
То что дата мобилизации была опеределена заранее, не отменяет разницы между планами оперативными и мобилизационными.
Если сами планируем напасть - то это как раз планирование войсковой операции, как я отметил. Вот там Вы оперируете датами до момента Д (или Ч или любой другой буквы). То есть дата с минусом вполне нормальна в документах оперативного планирования, которые разрабатывает ГОУ (Главное Оперативное Управление) ГШ.
Мобилизационные планы разрабатывает другое управление - ГОМУ. Честно признаюсь, что моб планов мне видеть было не положено, но я так прикидываю, что в них не должны быть даты "с минусом". Оперативные планы - не дело мобистов, для них мобилизация или объявлена, или нет. То что Сталин устроил скрытую частичную мобилизацию - это как частичная беременность. Мобилизация не объявлялась и моб план в действие не приводился.
Союзники сами определили и назначили дату высадки в Нормандии, поэтому они точно знали, когда у них было Д-8 и т.п.
Точно не знали до последнего. Высадка 6-го июня была на гране срыва из-за штормового прогноза, и большинство прямых подчинённых Эйзенхауэра на последнем совещании высказалиcь за перенос операции. Айк их поблагодарил за их мнение и переносить операцию отказался.
Off-top, хотя и не очень...
Вниманию "бронетанковых" спорщиков предлагаю любопытный документ-новинку (в моём архиве)
"Главное автобронетанковое Управление РККА - Руководство по обучению вождению танков - 1941"
Как говорится, лучше один раз увидеть...
Как говорится, лучше один раз увидеть...
Именно.... такую длинную книжку большая часть младшего командного состава врядли бы осилила. А уж водители...
Вы, кажется, руководство не прочли. Оно написано простым и ясным языком. К тому же, предназначено не курсантам, а инструкторам и организаторам учебного процесса.
Как же, пробежался. Дело в том, что я и отчётов начитался - прямо здесь, - написанных теми же людьми, которые должны были обеспечивать Вами упомянутый учебный процесс.
Зря вы смешиваете очень толковую методику подготовки специалистов с удачным или нет её использованием на практике. И, тем более, с применением полученных навыков в боевой обстановке.
Цену методике может подтвердить только практический результат - на мой скромный взгляд. Научный подход, так сказать, не существует без эмпирической составляющей (наверное, если бы я в армии такое ляпнул, мне бы наваляли по самые помидоры).
Все мы учились. Физике, математике... Учебники были хорошие, лекции нам читали преподаватели знающие. Но кто-то сдавал блестяще, а кто-то на экзаменах сыпался.
Уважаемый Николай! Как совершенно правильно показал в своих книгах М С,главное-мотивация
Я к тому,что сжечь фрикцион мог (и умел) даже очень хорошо подготовленный механик-водитель танка,если этот механик никаких моральных позывов сражаться за Софью Власьевну не испытывал
Я не склонен преувеличивать антисталинские настроения основной массы населения. Скорее, наоборот. Выросло новое поколение, воспитанное по-новому. Миллионы, да и сотни тысяч, осознанно на ту сторону не переходили. Массовая сдача в плен была следствием паники и отсутствия руководства. В 42-м южная часть фронта развалилась, но такого количества пленных уже не было.
Первые впечатления
Как и все у М С,написано понятно,но очень насыщенно
Читать следует с карандашом,а еще лучше-с карандашом и цветными фломастерами,но это кому как удобнее
Теперь по содержанию
Часть первая,стр 29-151
1 Полный текст Постановления Государственной Думы по Голодомору приводится здесь
http://ntc.duma.gov.ru/bpa/searchrun.phtml?idb=1&ogu1=&nm=262-5+%C3%C4&sort=1
На мой взгляд,Постановление кое о чем умалчивает
Например,о вывозе в эти-же годы хлеба за границу для получения валюты с целью оплаты проектных работ и импортного оборудования
Что же касается индустриализации,то была она запредельно однобокой и милитаризированной
2 Красная Армия обр 1941 г-обсуждать здесь особо нечего Лично для себя я сделаю по свободе сводную таблицу типа Красная Армия-Вермахт с раскладкой по родам войск,техническим характеристикам и т д В нашем миньяне есть 2-3 любителя советской военной истории,а табличку удобней переводить на иврит
3 Стр 138 "Таким образом,к 17-19 июня точную дату начала вторжения знают уже командиры корпусов,дивизий и полков,начальники соответствующих штабов и отделов,по самой скромной оценке-порядка тысячи человек Ни одного документального подтверждения того,что советская разведка смогла выявить этот факт,не существует"
В Суворов утверждал,что в Военно-дипломатической академии им сообщили,что 5-ю способами проверки было установлено,что Германия в 1941 году к войне с СССР не готова Далее Суворов утверждал,что таких способов проверки было больше,но секретность их в то время была выше,чем"Совершенно Секретно"
Не оспаривая логику М С ,было бы интересно узнать мнение В Суворова по этому поводу
4 Гипотеза о запланированной на 22 июня провокации (стр 151,примечание 1)
Учитывая основательную чистку советских архивов (чего стоит ,например,уничтожение по приказу Д Волкогонова 7 тонн документов того периода)найти документальное подтверждение этой версии маловероятно
Хотя,если судить по эпизоду с обстрелом Майнилы,единство метода просматривается
Остается только один вопрос-кто из окружения Сталина возглавлял на тот момент его личную секретную службу
До 1937 года,если верить секретарю Старина Бажанову,особо темные поручения выполнял Каннер
Может быть,кто - нибудь знает,кто был после Каннера-если знаете,прошу ответить
В чём проблема в Вашем п. 3? Не выявила разведка. И Суворов говорит, что не выявила.
Уважаемый Николай! Я вовсе не сомневаюсь в факте,приведенном М С
Мне интересно другое И СССР,и Германия имели разветвленные и хорошо оплаченные разведывательные сети СССР-имел сеть вполне достаточную,чтобы собирать промасленные тряпки на местах дислокации воинских частей,Германия-сеть вполне внушительную,чтобы организовать,например,во Львове антисоветское восстание
С другой стороны,советская разведка проглядела перевод железных дорог рейха на режим максимальных военных перевозок,а германская разведка пропустила появление у противника тяжелых танков КВ и средних Т-34
В построении не хватает кирпичика,хотя и не краеугольного Здание не разрушится,но есть сквознячок
Успехи всех разведок чрезвычайно преувеличены. "Разветвлённые и хорошо проплаченные разведывательные сети" были только в романах. Треппера читали? Он фирмы создавал для оплаты своей деятельности, а сеть его была ЗА пределами Германии.
А зачем немцам антисоветское восстание? Чтоб ещё и с повстанцами разбираться? Львов они и так взяли спокойно.
Так в каком построении кирпичика не хватает?
У мелькнула мысль: М.С. пишет, что знали командиры и начальники штабов немецкие, может, Вы посчитали, что он говорит о советских, и в этом увидели противоречие? Иначе, я предметов для спора не вижу. Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.
Прежде всего,никакого спора нет Я читал Треппера,Шандора Радо,читал о Кононе Молодом,о Рудольфе Абеле,о Рихарде Зорге
Да,их заработки шли на поддержку штанов агнетурных сетей,но были также и прикрытием работы этих самых сетей
И на фоне лавинного ( и вполне М С доказанного ) распада соединений РККА в начальный период советско-германской войны отсутствие разведданных в штабах самого высокого уровня-это частность
Но почему обе стороны планировали свои наступательные операции в условиях отсутствия четких разведданных о противнике?
Я не думаю,что Шапошников был слабее Паулюса,а Василевский или Ватутин-слабее Йодля или Гальдера Я не говорю о политическом давлении,но ведь с обеих сторон были профессионалы
Но почему обе стороны планировали свои наступательные операции в условиях отсутствия четких разведданных о противнике?
Если б ждали достаточных разведданных, то до сих пор на границе друг против друга стояли. Меня всегда удивляли претензии к разведкам, что они того не узнали, этого не добыли. Как будто противник обязан что-то разведкам давать, а они не взяли. Во всех странах есть система обеспечения секретности, есть и контразведка, а офицеры и др. специалисты в подавляющем большинстве своём в предатели не рвутся.
Чушь Вы, любезнейший, написали. Сами сочинили, сами опровергли. Уважаемого человека обгадить не постеснялись.
Устроить провокацию перед запланированным нападением - частый ход агрессоров. И предполагать и такое развитие событий вполне естественно. При закрытых архивах исследователь имеет право и обязан искать разные объяснения для поступков тех или иных лиц.
Вас никто не заставляет соглашаться с Солониным, но в стиле мухиных здесь писать не принято.
И как мы раньше не догадались ??? Какие могут быть провокации. когда СССР (это всем пионерам известно) проводил неизменно миролюбивую внешнюю политику.. Воевать мы ни с кем не собирались. просто собирались помочь братьям по классу в Занзибаре (с) освободиться от ига эксплуататоров.
Когда-то давно... Это у меня почти все посты так начинаются. В газетке (то ли Правда. то ли Известия - не ниже) на последней странице появилось незаметное сообщение "От редакции": "В номере NN от такого-то в материале ... следует читать ...", и практически всё. Как правильный юзер, я немедленно полез в исходный текст и прочитал (чего в нормальных условиях никто и никогда не стал бы делать):
"СССР под руководством... и во главе... [как же иначе ?] неустойчиво и неутомимо борется за мир во всём мире..."
А должно было быть - настойчиво. Очипятка в духе хороших одесских анекдотов про типографского корректора, но оговорка совсем "по Фрейду". Если бы сдуру не опубликовали "поправку" - никто бы в жисть не заметил. Эту лабуду, кроме автора, цензора и наборщика никто никогда не читал. Вот и сейчас навеяло...
B чтоб два раза не вставать, предлагаю любопытный репост, ну почти не off top
Линия Мажино: подземное убежище в лесах Лотарингии и его артефакт.
Думаю, что реальная причина того, что Марк решил "завязать" с темой - именно в этих досадных моментах.
То что пишете Вы, уважаемый www user, не может не вызвать негативного к Вам отношения постоянных посетителей этого сайта. Судя по тому, как Вас «минусят» Вас скоро «загонят за можай». И слова вы будете лишены, а жаль! Мне кажется, что присутствие оппонентов тут может быть, даже на пользу М.С. (я даже попытался вам немного подержаться на плаву и даже бросил спасательный круг "+8", но это не спасёт).
А М.С. мне думается эту тему не оставит, а дай Бог и дальше продолжит (надеюсь что мы все ему будем в этом помогать вместе с Вами).
Дак в чём причина, что немец через 4 месяца оказался возле Москвы? Может вы нас и просветите?
www user - wwwuser: 03.11.13 07:11
"Солонину фантастику бы писать - никто бы не оторвался!"Интересная версия.Стало быть всё таки не фантастика.А я фантазёр,оторваться до сих пор не могу.Да и не только от М.С.,много ещё "фантазёров"по несколько раз перечитываю.А конкретно что- нибудь господин "user" можно в опровержение услышать?
А что это вы, батенька, расхныкались? Ведь сами упорно на грубость нарываетесь. Уже две ветки засорили.
Чтобы иметь это "мнение", надо его еще обосновать - Марку Солонину это удается. А Вам еще далеко. Пока от Вас только выспренные фразы. А у Марка Солонина выводы на документальной основе, а уж только на этом сайте столько документов выставлено, и все против ваших домыслов.
По сути что-то можете возразить?
На что именно возразить по сути? Например, высказывание
Солонину фантастику бы писать - никто бы не оторвался!
вполне может быть верным - у нас не было возможности проверить, тем более, что "никто" надо понимать как гиперболу - всем никто угодить не может. Я только не понимаю, как такое мнение о способности М. С. писать увлекательную фантастику сложилось после прочтения книги, показавшейся Вам "откровенно скучной".
само же повествование фактически опровергает этот "анти-суворовский" тезис.
Здесь Вы должны доказывать, а не Вам возражать на голословное утверждение.
Думаю, что именно эта вынужденная уступка логике так расстроила Марка Семеновича, что он решил и совсем отказаться от темы 1941 г.
Ваше утверждение заключается в том, что Вы так думаете. Ну, Вам виднее. Кто же будет возражать?
Думаю, что реальная причина того, что Марк решил "завязать" с темой - именно в этих досадных моментах.
То же самое.
Может, это Габриель Городецкий?
Вы меня опередили(((
Сдается мне, коллеги, что это тот самый персонаж мужского пола, где-то около 50лет отроду, который ранее здесь уже выступал в различных ипостасях. Особенно запомнился в роли якобы 20-летней интеллектуалки "госпожи Стрелецкой" (то ли "прохановки", то ли "лимоновки"). Теперь вот - в роли бесполого юзера. Мне кажется, данный персонаж не является "портянкой". Обычный трансвестито-транссексуальный приступ на почве интеллектуальной асфиксии (или попросту: "грудной жабы").
Вы это серьёзно?
троллящие (за 11руб, 80копеек за пост, о сумме высказывали предположение на сайте "Эхо Москвы", а потом подтвердилось - шила не утаишь )
У меня уже давно подозрения на эту тему... :)
Но я как-то отбрасывал эти подозрения. Поскольку, знаю, насколько скупы наши ребята с горячими серцами. :) Но, видно много скопилось с углеводородов. :)
Мне просто удивительно... Ладно, там, история... Дело тонкое. Но когда начинают оправдывать лезвия "Нева", что теперешний жилет не выдерживает никакого сравнения с "Невой", то поневоле задумаешься об 11.80 :))
"Нева" много лучше: иностранными карандаши нельзя точить, они гнутся сразу.
Как правильно заметили - сути у Вас и нет.
Обращу Вам Ваш вопрос: а по сути?.. 11.80 - не деньги даже в фунтах стерлингов.
Он сам и признался............
Уважаемые посетители сайта!К сожалению,и в Израиле встречаются особи с психологией преподавателя кафедры научного коммунизма из Мухосранска Пожалуйста,не отвечайте ему,ему только этого и нужно
Я кстати тоже подумал,что друг Г.Городецкого,но думаю товарисшь видимо из тайных почитателей вождя.Как говорят злые языки,есть ещё в земле обетованной ,которые портрет усатого у себя держат и почитают как спасителя и основателя гос-ва Израиль.
Строго говоря, www user не написал ничего сталинистского. Человек не обязан быть сталинистом, чтобы не соглашаться с Солониным. Внезапности нападения придает большое значение и В. Суворов. Только несогласие надо выражать корректно и по делу.
Строго говоря, он вообще ничего толком не пишет)))
Ясно, что мнение любого человека подлежит сомнению и обсуждению. Но именно обсуждению, а не ...
О инерции "сознания". Приехал с дачи и успел только на конец передачи на "Дожде".....
"Когда СССР вступил во 2МВ?". Голосование, и только 52% за 1939 год, а 48% за 1941г.
Интервью директора РГАСПИ А. Сорокина, архивист однако. Елозил, как ... на сковородке. И архивы открываются (не открыты еще значит). И начало войны - еще не может свое мнение сказать - де факто, вроде 1939г., но "де юре" - 1941-й. Юристы должны свое слово сказать, а он еще не может......
Дилетанты. А больше и сказать нечего...
В названии передачи имелся в виду явно не Сорокин. Но видно, что свою должность не хочет потерять
Я имел в виду, что не журналу и передаче с таким названием заниматься серьёзными вопросами, кого бы они ни приглашали. Да и пригласить толком не могут.
Один пример. Когда-то Виктор Шендерович на "Свободе" обсуждал вопрос послевоенной работы немцев в СССР. Ему позвонил один слушатель и привёл в качестве примера Янгеля. Шендерович: "Да? Как интересно!" А я с того случая слушать его перестал.
Мои пять копеек по 1-й главе.
Есть области где МС традиционно силен - прям читаешь и радуешься - просто, понятно и логично. К сожалению на мой взгляд есть области где уважаемый МС не менее традиционно не очень силен, а именно - есть у него две любви:
Любовь №1. Сравнение техники по 3-4 показателям. Калибр похож, заявленная толщина брони тоже, значит техника одинаковая. Так БТ-7 становится равным Pz-III. Однако в реальной жизни все несколько сложнее. Я занимаюсь стрельбой из пистолета и могу сказать, что основные ТТХ всех современных пистолетов примерно одинаковые, но цена почему-то отличается в 5-10 раз. Вот как прописать в ТТХ, что ПЯ через 5000 идет под списание, а Глок17 выдерживает 50-70 тысяч выстрелов. Что один клинит, а другой нет. Что у одного магазины ломаются очень часто, а у другого не ломаются вообще. Что один надо чистить постоянно, а другой можно не чистить вовсе. Это просто пример, что жизнь сложнее чем 2-3 цифры.
Как оценить то, что стрелок в БА не сидит, а висит на петле или то, что бак находится над головой мехвода? или то что качество прицелов просто несопоставимо? или наличие 5-то члена экипажа в "тройке"? И самое главное - правдивость советских отчетов и измерений! Кто сказал, что броня одинаковой толщины одинаковая? "Испытания" специально обученных испытателей? Подозреваю, что реальная крепость советской брони могла составлять 30-40% от заявленной. Отсюда и все эти пробития.
Потом, если лобовая броня танка как бы не должна пробиваться, это вовсе не значит, что танк нельзя подбить и он становится несокрушимой крепостью. Да, это требует более высокой квалификации от наводчика, но ведь как раз у немцев такая квалификация и была в отличии от советских. Да, иногда не получалось - отсюда и отчеты о непробитии, а в остальных случаях или лобовая все же пробивалась или били в борт. Тоже самое касается восхищением калибров советских орудий - можно было бы сказать про качество и живучесть стволов и про процент брака в боеприпасах, но какая разница при отсутствии наводчиков, командования и артразведки (я не про людей которые числились на этих должостях).
Дабы не быть совсем голословным: сейчас не 30-40ые, техническая грамотность населения несравненно выше, но вот как в реальности выглядят танки, которые по всем отчетам считаются боеготовыми: http://gurkhan-nt.livejournal.com/267593.html Что же можно сказать про отчеты 41 года, когда, извините, многие свое имя-фамилию правильно писать не умели.
Как оценить то, что стрелок в БА не сидит, а висит на петле или то, что бак находится над головой мехвода?
Оценить ЭТО таки сложно: кто где висит? БА? БТ? Ил-2? Или просто перед праздничком пиво водкой заполировали?
Командир он же стрелок в БАИ и ФАИ висел в брезентовой петле, вместо сиденья.
Про бак над головой: "Выявился конструктивный недочет в устройстве бензобака, который имея 108 кг бензина висел над головой командира машины и механика, а при ударе снаряда выливался им на голову".
А какое отношение имеет опытный бронеавтомобиль 33 года к вооружению КА начала войны? У немцев в 33 году стрелок в бронеавтомобиле на чем висел, не напомните?
А какое отношение имеет опытный
Ну наверное то, что он не был опытным. "Всего за время серийного производства было построено 676 бронеавтомобилей ФАИ и порядка 350 ФАИ-М, что сделало их вторыми по массовости пулемётным бронеавтомобилем РККА в предвоенное время. ФАИ и ФАИ-М применялись вплоть до 1943 года."
И это было приведено просто как один из примеров того, что сравнение калибров не равнозначно сравнению реальной эффективности техники.
А причем тут ФАИ ? Вы предлагаете сравнивать легкий пулеметный бронеавтомобиль с танком Pz-III ?
Кстати, а где Вы тут увидели петлю?
вот разрез башни ФАИ: http://army.lv/image_descr.php?id=16335&s=1505&pid=507
При все уважении, это не я сравниваю ФАИ с Pz-III, а вы БТ-7 c Pz-III.
Про петлю я читал у М.Коломийца. Несмотря на сомнительность многих его выводов, полагаю бронетехнику он знает лучше, чем мы с вами, которые я так понимаю видели ее на картиночках и в лучшем случае в Кубинке.
Под № 10 значится: ремень для стрелка.
Уважаемый Арсений!
Если Вы так любите легкие бронеавтомобили и Вас настолько увлекают вопросы их боевого применения в ВОВ то рад буду порекомендовать Вам художественно-документальную повесть:
"Конец зимней грозы" Георгия Ключарева. Там много реальных жизненных подробностей ... (Кроме того, что автор не побоялся в советское время спорить с маститым Ю.Бондаревым, вступившись за честь однополчан, и в общем-то нарывался на неприятности...)
Автор как раз в подробностях описывает как он болтался по мерзлым степям в тесной коробке разведывательно-связного БА-64. И никакая брезентовая петля выполнению боевых задач не мешала, пока броневичок был цел.
Так вот этот БА-64 даже по сравнению с довоенными БА - непревзойденный образец военного аскетизма, но именно он пришел им, довоенным на смену, выпускался всю войну и даже после, и в своем классе был незаменим.
Давайте уж, пожалуйста, сравнивать подобное с подобным и реальную эффективность по однотипным машинам, а не вообще :)
У всех этих "броневичков" общие задачи - разведка, связь, охранение. Их огневые возможности ограничивает не брезентовая петля, а штатное вооружение - пулемет ДТ. Как машина для разведки лучше был, конечно, "Скаут" - почему его и копировали после войны, как транспорт для делегатов связи - во многих случаях даже ФАИ лучше "эмки", (а где-то все они уступят мотоциклу). Для охраны штаба или узла связи - любой броневик с пулеметом лучше просто пулемета :) Вот и вся арифметика. Ни бороться с бронетехникой противника, ни самим атаковать эти машины не могли. Но не для этого они и создавались.
Никто со сказанным вами и не спорит. "Петля" была приведена лишь как один из примеров того, что сравнение калибров не равно сравнению реальной эффективности техники.
Никто не спорит, что сравнивать надо по всем параметрам. И у Солонина было в предыдущих книгах, что нельзя судить о боевых возможностях самолёта только по горизонтальной скорости.
А в петле висеть всегда радости мало.
Любовь №2. Вера в Отчеты и оргштатные расписания.
Я раньше думал, что приравнивание оргштатных расписаний к святому писанию это прерогатива т.Исаева. Увы, я ошибался. Глубокоуважаемый Марк тоже ей подвержен. Поиск логики там где ее нет - в штат взвода артобеспечения добавлено три единицы, чтобы это значило?! Да нет никакой логики и в 29 мехмонстрах и в ПТАБРах - просто полковники-штабисты пытались угадать желания генералов, а генералы желание кол.Сталена. Вот и все. Иногда просто изменения ради изменений - должностей будет больше. О реальном применении всего этого никто всерьез и не думал никогда.
Вот Марк пишет про недоукомплектованность ряда частей причем пресупозируя, что отсутствует вспомогательный персонал. Но ведь с большей вероятностью будут отсутствовать как раз те, кто требует квалификации - наводчики, командиры орудий и комбатры. Много навоюет дивизион непристрелянных пушек, боеприпасов к которому 200 бк, но на складе неизвестно где, если он состоит из командира, помполита и 300 неграмотных солдат? А ведь о проблеме нехватки именно сержантско-лейтенантского корпуса писали очень много. И никакие запасники с 3-месячным (по бумагами) и 3-дневным (в реальности) обучением их не заменят. Что собственно и произошло.
Или еще - "дивизия отмобилизована полностью" написано в отчете. По Марку (как впрочем и по Суворову) это означает 14483 бойца и командира стоящие ровными рядами с выглаженными подвортничками. В реальности это означает, что в дивизии не 2-3, а 10-14 тысяч. Может 10, может 14 - точно скорее всего никто не знает. Исключения могут быть любыми, по средняя дивизия по факту выглядела именно как толпа вчерашних колхозников в безразмерных гимнастерках, ищущих чего бы поесть.
Сроки мобилизации - во всех советских документах они просто безумны. Составители могли писать бы и не в часах, а в минутах - достоверность бы сильно не пострадала бы. Ну как увеличат боеготовность 10-тысячного стада еще 2 тысячи мужиков из соседних деревень?! Да просто чтобы пересчитать их, поставить на довольствие, раздать оружие, заставить его пристрелять и объяснить в каком они взводе уйдут не часы, а несколько месяцев. Подготовленной эту часть можно будет назвать еще через несколько месяцев интенсивной учебы (т.е. применительно к реальности КА - через несколько лет). И то, что эти призывники когда-то где-то уже убирали урожай в гимнастерках, вышеописанное меняет несильно. Что и доказала реальная история.
ЗЫ: Марк, оговорюсь, сказанное выше это частности не меняющие общей вашей правоты и интересности книги!!!
Подготовленной эту часть можно будет назвать еще через несколько месяцев интенсивной учебы (т.е. применительно к реальности КА - через несколько лет).
Во первых, я не очень понял про "несколько лет", т.к. через несколько лет от той части уже, наверное, ничего не останется. А сравнительный, так сказать, анализ боевого опыта уже неоднократно обсасывался: в Вермахте "закалённых в бoях ветеранов" было никак не больше, чем в РККА.
через несколько лет от той части уже, наверное, ничего не останется.
Да от немецких то оставалось как-то.
анализ боевого опыта
Я не про боевой опыт. Исходный "материал" разный - одно дело немецкий парень из пригорода с детства ездящий на мотоцикле, другое дело голодный колхозник, впервые увидивший машину в армии. Сравнение Марка Рундштедт vs Киропонос как раз об этом. И оно было не только на уровне командующих, а и на уровне комбатов и командиров отделений.
...Плохо развернута и новобранческая подготовка. Был проверен ряд дивизий. Нужно отметить, что командиры дивизий не поняли существа так называемой начальной подготовки бойца. Командиры дивизий не поняли того, что если боец не будет поставлен в строй подготовленным, то мы можем опять получить несамоуправляемые взводы, роты и батальоны.
...Вся практика проведенных учений показывает, что мы в лице нашего командира батальона (когда он увязывает свою работу с различными командирами артиллерийских, танковых видов войск) не имеем достаточного развитого командира, потому что он не овладел, не понимает существа родов войск
...Часто нет и учебных патронов. Их нет не потому, что их не достает. Их нет потому, что их не взяли со склада. Командир части не знает, что у него на складе имеются тысячи патронов. Когда доберешься до склада, вытащишь их оттуда, он удивляется: «Откуда это?» То же самое относится и к приборам. Часто приборы заброшены. Командир части также не знает о наличии их на складе. Когда вытащишь какой-нибудь прибор, командир не знает, как с ним обращаться.
...В результате — слабый, малорослый боец. Не секрет, товарищи, что, сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, по своей комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки. (Смех в зале). Бесспорно, что такой боец вынести всю тяжесть тяжелого напряжения боя пехотинца не может. Эта задача ему не по силе. Рассматривая комплектование комсостава пехоты, мы должны с вами придти к одному заключению: мы очень много с вами говорим, что непосредственно взаимодействие на поле боя организует командир батальона. А между тем эта сложная ответственная командная функция сплошь и рядом находится в руках малограмотного, вы извините меня за смелость, порой и неграмотного командира.
Выше то малое, что генералы осмелились высказать НКО и Сталину. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
Исходный "материал" разный - одно дело немецкий парень из пригорода с детства ездящий на мотоцикле, другое дело голодный колхозник, впервые увидивший машину в армии.
Ну, Вы это туда его в качель. Что же это, у Вас вся Германия - это пригород, а весь СССР - это колхоз?
О разнице в физической подготовке немецких и,скажем,английских солдат Вы можете прочитать в Берлинском дневнике Ширера Ширер У.Берлинский дневникЕвропа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента(militera.ru)
C российскими сравнивать-еще более унылая картина получится
Я что-то потерял нить, связывающую неадекватность советского мобилизационного плана и разницу в физической подготовке немецких и английских солдат. В Объединённом Королевстве таким же образом ощущалась жуткая нехватка ворошиловских стрелков и значкистов ГТО.
Ну представьте себе, в московском метро каждый день бывает 3 млн. человек, т.е. 1 миллион годных к военной службе мужчин. То есть я могу составить план по которому к вечеру я смогу из них сформировать 60 дивизий. Разделять удобно - на каждой станции свой полк, из машинистов назначу комсостав, из милиции - особые отделы :) В приниципе за пару часов управится можно. Вышенаписанное звучит как бред, но это отличалось от советских планов только уровнем детализации и количеством исписанных бумаг. Выполнимость и достоверность, а главное результативность (то есть можно ли было с чистой совестью назвать согнанный на платформы метро или в бараки военных городков народ "дивизиями") примерно одинаковая.
Недалеко от истины. Даже самые нелепые гиперболы часто оказываются типа совсем и не гиперболами. То тут, то там попадаются заметки про облавы в метро на призывников. Дивизии из них получаются почти такие же, как и в 1941 году...
Но ведь с большей вероятностью будут отсутствовать...
Вы не заметили, что аргументами в данной книге являются не рассуждения о вероятности? Вероятно, эта книги написана не для Вас
Просто вы иногда приводите суждения как аксиомы, которые таковыми на мой скромный взгляд не всегда являются. Поэтому я и говорю о вероятности того, что они правильные.
стр.141: "...количественно большая часть бойцов выполняет работы, высокой квалификации не требующей.... Вот этих то людей и призывают по повестке из военкомата"
то есть из этой фразы следует что все командиры, наводчики, мехводы были на местах и не хватало лишь надраивателей гусениц и выдавальщиков писем. А я читал о сильной нехватке специалистов всех уровней (количественной), даже МКСов срочно производили в мл.лейтенанты. Плюс качество тех, которые были, было крайне низким. Видимо не всем удавалось стать "получившими необходимый набор военных навыков и знаний".
И когда дивизии имели 7-8 тысяч человек, то это вовсе не от того, что состояли только из "нужных" людей, как раз к концу войны, насколько я понимаю, сложилось четкое разделение на постоянный состав и переменный (об этом хорошо писал Никулин) и "нужными" людьми считались как раз те, кто не шел в бой.
Оказывается сегодня (5-го ноября) день «армейской разведки» И нанёс чёрт. Случилось, что среди коллег сподобились и представители. По доброй (или не доброй) но по нашей «бразильской» традиции притаранили пузырь («условный размер от 0,5 и до….»). Сами понимаете. Дело-то святое!
А как тут не поддержать… скажут потом: «…какой ты на хрен танкист…»
А у нас ведь как водится…, сто грамм не стоп кран – дёрнеш - не остановишься…, а дальше само собой…, еже ли, и, не про баб, то про армию…, ну и какая армия без 41 года?
Оказывается фамилия Солонин на слуху! И отношение (в том числе у выпивающего народа разное…). Бог свидетель бился за честь и достоинство М.С. Всеми силами пытался опровергнуть (даже взывал к разуму…, что, без-полезно) причастность госдепартамента и моссада…
Хорошо остановился на 0,3-х…, а то бы дело дошло до рукопашной и меня бы (точно) отмудох…ли.
Больше всех один мужик возмущался…: «…солдаты-то простые, чем виноваты?» Им что говорили они и выполняли. Сказали идти смело в атаку (разметать немчуру к ебе… матери). Они и кидались… Откуда они знали что их на стрельбище вывели для тренировки стрелковой подготовки немецких солдат. Не все же, поголовно, о обоср… штанах ходили. Да пошёл ты и твой солонин на … Вот, и подискутируйте с таким народом?
А и не говорите... Мне самому друг когда первый рассказал про Суворова... Я не поверил. Просто не поверил. Хотя, уже очень многие книги до дыр были зачитаны.
Да что там говорить. Я верил, что "тигры" были в июне 1941 года, и много тигров. На полном серьёзе. :)
...А их, оказывается, НЕ БЫЛО...
Вот что такое сила искусства ("Живые и мёртвые") и наш родной отечественный Агитпроп. :)
А ведь танк-то, которого фотокор Мишка (Зиновий Высоковский) счёлкал, настоящий "тигр" был. Реальный. Осязаемый.
Я верил, что "тигры" были в июне 1941 года, и много тигров.
Жаль, в справочник не поглядели. А где, кстати, Суворов про "тигры" в 41-м писал, не напомните? А то я вспомнить не могу.
Об их отсутствии? Почти в любой книге. Например, "К последней республике".
Из текста Владимира можно понять, что он про "тигры" в 41-м у Суворова прочёл.
Надо полагать, имелось в виду, что ув. Владимир верил в их наличие в 41-м до прочтения Суворова.
Наверно.
Да я просто понятия не имел ни о чём. Вы же, если вы не интересуетесь физикой элементарных частиц, совершенно вам безразлично, почему, например, барион с кварковым составом ssb существует, а барион scc до сих пор не найден.
Не один я не удивлялся тому, что "Родина-мать зовёт" появилась на второй день. Что "ярость благородная" может так быстро вскипеть. И песня, вместе с музыкой, появились точно так же. Даже и в ум не впало усомниться.
Не у Суворова, а у тов. Агитпропова и у тов. Кинозалова.
Я понял.
Простых людей можно понять. Но есть такие специалисты, как, например, Фалин и Нарочницкая, которые точно знают, как все было, но продолжают дурить голову народу из глубоких политических соображений.
Уже несколько дней внимательно и с перерывами читаю "Окончательный диагноз" и пока не способен написать комментарий именно по поводу книги. (Ну кроме того, что да, понятно, почему М.С. считает книгу своей лучшей.) Произошел действительно переход на новый уровень осмысления.
Книга написана просто и понятно, а комментировать и обсуждать - мне пока сложно, несмотря на то, что даже были уже как бы и предварительные обсуждения, когда публиковались на Сайте отдельные документы.
Уже ясно, что вопросов после прочтения возникнет еще больше - но это уже будут качественно новые вопросы.
Еще есть ощущение-предположение, что книга эта приходит именно вовремя.
Не слишком обгоняя свое время (обгоняет, но не настолько, чтобы совсем остаться неусвоенной), и отвечая каким-то перспективным, уже начавшим проявляться новым умственным запросам все еще не совсем деградировавшего нашего общества.
Грубо говоря - "Ледокол" могли прочитать практически все. Но не все от него поумнели и начали понимать, как на самом деле все было.
Эту книгу такой массовый читатель не осилит, но не совсем массовый, если прочтет - значительно вырастет.
А тогда и результаты могут быть долгие и серьезные...
Традиционно считается, что релятивистскую квантовую механику (или стуктурную лингвистику) могут обсуждать только подготовленные и грамотные читатели. И это верно. А вот военную историю (и аналитику) - это запросто ! Достаточно заметок из отрывного календаря, пары-другой "стрелялок" и "документалистики" (извините) НТВ - и готово. А ведь речь идёт о сложнейших многофакторных процессах, истинные механизмы которых до сих пор не поняты, не то, чтобы до конца, но даже до средины. Плюс - намеренные искажения, как исходных доступных материалов, так и сегодняшние - "на злобу дня", плюс - субъективность восприятия. Так что, поле это - непочатое, и потомкам нашим мы его оставляем - всё в бурьянах. Историей это всё ещё не стало.
давненько не обращался к уважаемому павлу. а вот сейчас выпил слегка (целый день работал как узник), узнал что праздник (бывший наш) на дворе и решился: уважаемый, не выложите ли какие свои оригинальные суждения, гипотезы и пр.? не наделил ли вас м.с. такими полномочиями?
всех прошу прощения за офф-топ. кто помнит праздники - черт знает - накатим! заупокой.
Никаких "полномочий" не сподобился я ни у Господа, ни у Марка (не евангелиста !). Что-то я могу написать, буде хозяин благословит. Тем более, что всё многократно высказывалось на сайте и вообще. По чисто военным аспектам - ни добавить ни убрать ничего не могу (скорее - не хочу). Или блох ловить - увольте. А так - поглядим, может и накатит чего. Черновичёк где-то по дискам давно валяется...
Почему Марк не допускает простейшей и очевиднейшей мысли, что да, великий вождь и величайший гений всего таки БОЯЛСЯ нападения Гитлера?
Боялся нападения, или боялся спугнуть? Что советское руководство с мая 41-го опасалось, что немцы упредят КА в развертывании, известно. До мая таких опасений, вроде бы, не было. Что за метания в 40-м году? Дружба с Рейхом соответствовала планам Сталина.
"... И лихорадочные, истеричные метания Сталина в 1940-1941 гг. ..." Итересно,кто-нибудь,когда-нибудь,видел истерику или парализованного страхом Сталина?
Все видели "истерику и парализованную страхом" страну и армию. Вот это и характеризует Вождя, причём однозначно и бесспорно. А личные Его чувства и переживания я бы оставил семье и близким...
Почему Марк не допускает простейшей и очевиднейшей мысли, что да, великий вождь и величайший гений всего таки БОЯЛСЯ нападения Гитлера?
Боялся бы, то заставил бы всю РККА (во главе с наркомом и начальником генштаба) с утра и до ночи окопы рыть, минные поля готовить, устраивать фугасные лавушки в дефеле, деревья валить, площадя пристреливать для артиллерийских засад... и т.д. и т.п. Мосты через пограничные реки разобрать бы приказал (а то там только пограничники "бдели" что бы тайные наймиты втихаря не просочились между опорами..., а немцы 22-го июня ротами перебежали под прикрвтием пулемётного огня). Кто же так боится?
А у него красноармейцы (большую часть учебного процесса) с криками "ура" бегали да чучела (соломенные) штыками кололи...
Про зарывание в землю, которое надо было осуществлять при такой боязни, Суворов очень много писал. Раз не зарылись, значит, не так уж и боялся.
Сталин то хотел нападать, то сомневался в своих силах и пыьался в последний момент отсрочить немецкое нападение - отсюда и результат.
Одно другому не противоречит. Хотел нападать, но не раньше, чем будет готов с развертыванием и мобилизацией.
По теме (1-ая часть книги).
Почему Марк не допускает простейшей и очевиднейшей мысли, что да, великий вождь и величайший гений всего таки БОЯЛСЯ нападения Гитлера?
А причём тут 1-я часть книги? Эта чушь уже лет так 50 как прилежно заучена - зачем ещё книги читать, мучиться?
Во время службы в СА(командир взвода), я командира дивизи мог не видеть 1-1,5 года.Так ,что он трусом был?Нет, отличный командир.Видели, не видели- это не аргумент.И трёпу вертухая Серова , мясника Жукова и Хрущева вообще доверять нельзя.В атаки бегать генералам не следует.
Нельзя генералам бегать. Есть железная истина:
В мирное время бегущий генерал вызывает смех, в военное - панику.
А если серьёзнее, то может быть поэтому и оказалось в РККА невиданное в истории количество пропавших без вести генералов...
Сталин очень боялся за свою драгоценную шкуру, это известно. Но это не значит, что он был парализован страхом. Да, в конце июня-начале июля, осознав масштабы катастрофы, он запаниковал. Можно сказать, что в те несколько дней он был парализован страхом. Но не в течение многих месяцев предвоенной игры с Гитлером и англо-саксами. Когда и оснований для паники не было.
Сталин последовательно и упорно готовил войну, и сделал все, от него зависящее, чтобы к ней подготовиться. Не сделано было только то, что в рамках того режима и в тогдашних условиях сделать было малореально. Вот дать послабление колхозам, например.
Извиняюсь за нек.оффтоп,но я сегодня в шоке.Ну ск.раз давал себе зарок не спорить ,скажем так, с людьми не совсем адекватными,но...слово за слово и понеслось.Мой старый оппонент превзошёл видимо сам себя.Если коротко ,весь его монолог-запал скатился к банальному, что всем управляют евреи.Есть мировое правительство которое всем и правит и ВМВ развязало оно,и Путиным управляют Ротшильды (почему не Морганы?),вобщем сплошной поток "сознания".Единственное что я успел вставить,Источники "сестра",назови ну хоть один,а в ответ тишина.Теперь Сталин у него защитник Российских ценностей.Я говорит, державник-националист.Был заговор генералов и точка.Вобщем "Остапа понесло".И к сожалению он не один такой.Вот такие дела.
Да ну их.
К сожалению, от "них" не отмахнёшься. Когда "их" становится много, часто происходят неприятные вещи. Кажется, НСДАП пришла к власти именно на волне такого "потока сознания". Плохо то, что заставить "их" думать весьма трудно. Один мой знакомый недавно, после похожего монолога, сделал следующий вывод: "Россия жила бы хорошо, если бы не было Америки и Англии". Про Америку, в принципе, понятно, но в чём виновата Англия?
...но в чём виновата Англия?
Это у него в подсознании сидит выражение из прошлого: "Англичанка гадит."
Можете посмотреть: http://2012russia.ru/?p=2550#more-2550 Они и сейчас также мыслят.
Реагировать на параноидальный бред? Это же не лечится.
Как это: в чём виновата? Известное дело: «Англичанка гадит».
Но это уже какое-то коллективное бессознательное, чуть ли не на уровне генетики... исторический перенос... да...
Да уж, в России для большевизма-коммунизма почва оказалась плодовитая.
Нет, я не считаю захват власти и укоренение большевиков в России неизбежной закономерностью. Уж очень много случайных сопутствующих их укоренению и укреплению. Вполне могло и пронести вовсе. Или же большевики запросто и неоднократно по разным причинам могли провалиться гораздо раньше, и не причинить существенного вреда, или причинить многократно меньший вред. И всё-таки, мне думается, что почва в России для большевизма и строительства коммунизма была более подходящей, чем где-либо ещё.
В связи с этим, давно у меня в голове сидит вопрос. Воспользуюсь Вашим комментарием, как поводом, изложу его.
Почему моя национальность – русский? Или: почему мы – русские? То есть, почему прилагательное (какой? какие?)? Вроде как характеристика (если не диагноз)? Или же, как бы означает принадлежность к кому-то, чему-то (чей? чьи?)? Почему так? Что не перебирал, все другие национальности в русском языке, почему-то, существительные (кто?).
Разумные и доходчивые лингвистические объяснения мне встречались (например), но я несколько о другом хочу сказать. Может, за этим скрывается нечто большее, чем простое «так уж вышло» с языком? Ведь между языком и мировоззрением народа немалая связь.
Ведь интересно, что и большевики пытались вывести «советского человека», «советских людей» (новую общность – советский народ). Опять прилагательные: «советский» или «советские». Наверное, нелепо говорить: «английский человек», или: «английские люди»? Нормально говорить: англичанин, или: англичане. А вот для русскоязычного уха «советский человек» или «советские люди» звучит так же органично, как и «русский человек» или «русские люди».
Но самое удивительное, что и «православный», это то же прилагательное (какой?.. или даже – чей?)!? А вот все другие религии или конфессии в русском языке, почему-то, опять существительные (кто? – католик, протестант, кальвинист, лютеранин, иудей, мусульманин, буддист, индуист и т.д.).
Кто знает, почему так?
Мне же теперь кажется, что между «православный», «русский» и «советский» есть какая-то важная взаимосвязь. А вот режиссёр Владимир Меньшов (вроде бы, неплохой человек?) просто уверен в неразрывном родстве между «русский» и «советский»: «Вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии». Хоть я и не согласен с этим его утверждением, но ведь в своём понимании он находит основание такое заявлять.
Почему моя национальность – русский?
Наверное, потому что осознали себя. Что подумали: "Вот Я это Я, а это моя МАМА, а это мой ПАПА..." А эти понятия подумали на том языке, на котором эти понятия и произнесли. Наверное, поэтому Вы и русский.
Если уехать, предположим, в Аргентину. И там своему родившемуся ребёнку эти понятия говорить по испански, то он, наверное, будет себя ощущать аргентинцем. И когда подрастёт задаст Вам вопрос: "Почему моя национальность - аргентинец?" (Или у них там нет национальностей, а только гражданство?)
P.S. Ранее в обиходе ( уже давно вышло) некоторые себя называли: "Я природный РУСАК". Т.ч. можете и так называться.
Вопрос заключался в том, почему прилагательное, а не существительное.
«православный», это то же прилагательное
Вообще-то, православный христианин, это существительное.
Существительное здесь «христианин» (кто?). А «православный» как раз прилагательное (какой христианин?). И, почему-то, нет никакой надобности говорить: «католический христианин», но говорят просто: «католик».
То есть принадлежащий к некой общности, по аналогии с "советским". Следовательно - "русский" - принадлежащий к объединению, обозначающему себя как "рось", или "рус" или обозначаемому иностранцами, ибо племён славянских было много - поляне, древляне, вятичи, северяне, словены, дреговичи и т.д. Возможно, но это мои дилетантские спекуляции...
В иврите и во французском все национальности - прилагательные.
Да, и во многих других языках. Поэтому уважаемый Фома подчеркнул, что слово русский - исключение именно в русском языке.
У России во всём особенный путь, и умом её не понять, что бы там ни говорил Губерман.
Может быть, Борис Акунин разберётся?
Взялся писать «Историю Российского государства». Уже выходит первый том. А вообще, говорит: «…не знаю, куда меня вынесет моя история к восьмому тому. В этом смысле я со своими читателями на равных».
А вот здесь (http://borisakunin.livejournal.com/114950.html) можно послушать от Б.Акунина «пятиминутку русофобии» из аудио-версии первого тома. По-моему, очень любопытно.
Меня с ходу смутил термин "русославяне". Что за зверь такой? И некоторые датировки.
Вообще Б.Акунина, когда он появился, читать не стал, поскольку он заявил, что стал писать только для того, чтобы доказать, что и он может. Я читаю тех, кто пишет потому, что не может не писать: надо ему довести до людей свои мысли. А человек он, конечно, порядочный.
Надо полагать, термин объясняется в книге.
Про Америку, в принципе, понятно
Что жила бы хуже.
НСДАП пришла к власти именно на волне такого "потока сознания".
То есть, все граждане Германии, проголосовавшие за НСДАП, были людьми не совсем адекватными? Что не так у них было с сознанием? Гитлер им работу обещал, нормальную пенсию обещал, равенство всех перед законом, свободу вероисповедания, хорошее медицинское обеспечение, доступное качественное образование. Если всего этого не было, значит кто-то немцев всего этого лишил или сделал недоступным, не так ли? И за этого "кого-то" немцы голосовать не хотели. Что ж тут ненормального?
Гитлер им работу обещал, нормальную пенсию обещал, равенство всех перед законом, свободу вероисповедания, хорошее медицинское обеспечение, доступное качественное образование.
Вы действительно думаете, что в Веймарской республике не было ни равенства всех перед законом, ни свободы вероисповедания? Вот в Третьем Рейхе как раз не было.
Образование и здравоохранение стали в среднем хуже при Гитлере, хотя бы потому, что очень многие хорошие врачи и преподаватели были евреями.
В любом случае, адекватность избирателя как раз и проверяется его способностью отличать выполнимые обещания от невыполнимых. Понятно же было, что Гитлер - это конфликт с сильными соседями. Это - популизм в экономике и социальной политике, за который рано или поздно придется расплачиваться. То есть понятно это было адекватному избирателю. Неадекватных оказалось меньшинство, но очень значительное. И еще очень многие, не голосовавшие за гацистов, были терпимы по отношению к ним. Недаром же немцы каялись потом, в том числе те, кто лично преступлений не совершал. Было за что.
Вы действительно думаете, что в Веймарской республике не было ни равенства всех перед законом, ни свободы вероисповедания?
Было, вероятно. Но обыватель, как правило, менее всего желает перемен. И если уж он голосовал за НСДАП, то, вероятно, понимал, что без перемен уже не обойтись. Это как в сегодняшней России - тоже, вроде, все есть, но каждый третий избиратель голосует против.
Образование и здравоохранение стали в среднем хуже при Гитлере
Спорное утверждение. Но речь идет о том, на волне какого "потока сознания" Гитлер пришел к власти, а не о последствиях его правления.
Понятно же было, что Гитлер - это конфликт с сильными соседями
Понятно было также, что Гитлер - это восстановление всех атрибутов суверенного государства, прежде всего армии. Мне кажется, немцы хотели жить именно в государстве. На поверку, кстати, соседи оказались не такими уж и сильными.
Это - популизм в экономике и социальной политике
Вы считаете, что немцы, все как один, были выдающимися экономистами? Кроме того, последствия эпохи "золотого стандарта" они ощущали на собственной шкуре.
Было, вероятно.
Просто известно, что было, какая уж тут вероятность. А нацисты обещали, что не будет - для многих неполноценных. Это устраивало многих их избирателей. Вот они и получили, на что нарывались. Называть ли это адекватностью - вопрос определения.
Это как в сегодняшней России - тоже, вроде, все есть, но каждый третий избиратель голосует против.
В сегодняшней России многого как раз нет, вроде свободы слова и собраний, свободных выборов, и т. д. А многое есть, чего людям не хотелось бы иметь, вроде высокой коррупции. Но при этом некоторые из голосующих против, несомненно, голосуют неадекватно. То есть их избранники не обеспечат им того, чего от них ждут.
Спорное утверждение
Что устранение многих десятков тысяч квалифицированных специалистов не идет на пользу стране - спорное утверждение? Извините, мне кажется, для адекватных людей оно бесспорно.
Но речь идет о том, на волне какого "потока сознания" Гитлер пришел к власти, а не о последствиях его правления.
Адекватность как раз и заключается в способности хоть немного предвидеть последствия своих решений. "Поток сознания" избирателей НСДАП был потоком неадекватного сознания.
Понятно было также, что Гитлер - это восстановление всех атрибутов суверенного государства, прежде всего армии.
Которая нужна была для нападения на других, поскольку на Германию никто нападать не собирался. Последствия же войны предвидеть можно было, прни адекватном-то подходе.
На поверку, кстати, соседи оказались не такими уж и сильными.
Быстрое поражение Франции оказалось неожиданностью для Гитлера и большинства немцев. Большинство немцев боялось войны. Делать ставку на маловероятные события, когда вполне можно обойтись без войны - проявление неадекватности. Но ведь соседи - это не только ближайшие соседи. Вы, случайно, не помните, кто оказался сильнее?
Вы считаете, что немцы, все как один, были выдающимися экономистами?
Нет, я считаю, что многие из них оказались, наоборот, неадекватными. Не нужно быть выдающимся экономистом, чтобы не поверить в обещанное чудо. Которого и не произошло.
Кроме того, последствия эпохи "золотого стандарта" они ощущали на собственной шкуре.
Страдания немцев были вызваны кризисом и репарациями. То и другое закончилось в 1932 году, без Гитлера и без войны. Первоначальные успехи нацистов в экономике были связаны, во-первых, с начавшимся до них подъемом, во-вторых, с прекращением репарационных выплат, в-третьих с огромными кредитами, которые надо было когда-то возвращать.
Это устраивало многих их избирателей.
То есть, ксенофобию и шовинизм Гитлера разделяли миллионы немцев? Они, немцы, от рождения такие немультикультурные или стали такими под давлением неких обстоятельств? Если избиратели, голосовавшие за НСДАП и НННП были не совсем адекватными, то, как мне кажется, не совсем адекватными были и голосовавшие за коммунистов. И таких неадекватных на выборах 1933 г. набралось 65%. Не много ли неадекватных?
Что устранение многих десятков тысяч квалифицированных специалистов не идет на пользу стране - спорное утверждение?
Нет. Что образование и здравоохранение при Гитлере стали хуже.
Которая нужна была для нападения на других, поскольку на Германию никто нападать не собирался.
Вопрос интересный. То есть, оккупация Рурского района французами была исключительно миролюбивой акцией? И потом, если главный потенциальный противник в центре Европы безоружен, то, может быть, и всем его соседям разоружиться? В самом деле, против какого врага Франции, Чехословакии, Бельгии держать на вооружении тысячи танков, самолетов и пушек? Но почему-то все отказались. Как бы то ни было, Англия, Франция и Америка признали право суверенного государства иметь свои вооруженные силы.
Делать ставку на маловероятные события
Это разгром Франции маловероятное событие? Так война уже шла почти год, время подготовиться было у всех. И ставка была не на удачу, а на передовые методы ведения войны и на более высокие выучку и моральное состояние войск. Французам никто не мешал делать то же самое. Вот то, что немцы дошли до Москвы - действительно маловероятное событие,так как за два года войны они раскрыли миру все свои козыри.
Вы, случайно, не помните, кто оказался сильнее?
Помню. Точно такой же, из этих, неадекватных.
То есть, ксенофобию и шовинизм Гитлера разделяли миллионы немцев?
Вы сомневаетесь? Вот же факт - разделяли.
Они, немцы, от рождения такие немультикультурные или стали такими под давлением неких обстоятельств?
Люди вообще не рождаются мультикультурными, а в разбираемом случае и культура-то ни при чем, речь идет о расовых, а не культурных различиях. Шовинизм, ксенофобия и даже расизм широко распространены среди людей. Адекватность заключается в том, чтобы не идти на поводу у своих стереотипов настолько, чтобы это было во вред себе же.
Если избиратели, голосовавшие за НСДАП и НННП были не совсем адекватными, то, как мне кажется, не совсем адекватными были и голосовавшие за коммунистов. И таких неадекватных на выборах 1933 г. набралось 65%. Не много ли неадекватных?
Много. Вот немцы и каются. Но избиратели НННП были не настолько неадекватны, как избиратели НСДАП.
Нет. Что образование и здравоохранение при Гитлере стали хуже.
Но чудес же не бывает. Устранение огромного процента квалифицированных врачей, преподавателей и ученых не может не снизить уровня здравоохранения и образования. Вы меня извините, но долгий спор об этом не кажется мне совместимым с адекватностью. Она как раз заключается в понимании закономерностей, в неверии в чудеса (по крайней мере, в политике и экономике, религию оставим).
То есть, оккупация Рурского района французами была исключительно миролюбивой акцией?
Она была вызвана невыполнением немцами своих репарационных обязательств. Но в 1933 уже не было ни оккупации, ни репараций. И всего этого удалось добиться без войны.
В самом деле, против какого врага Франции, Чехословакии, Бельгии держать на вооружении тысячи танков, самолетов и пушек?
Оказалось, что было, против кого. Что еще мало вооружались.
Но почему-то все отказались.
От договора о коллективной безопасности отказалась прежде всего Германия.
Как бы то ни было, Англия, Франция и Америка признали право суверенного государства иметь свои вооруженные силы.
Вообще-то рейхсвер существовал до нацистов. Суверенитет же ограничивают любые международные договоры. В этом, между прочим, их смысл. И членсто в Лиге Наций ограничивало суверенитет ее членов. Уступки немцам со стороны Англии и США впоследствии были признаны ошибкой. Отчасти и неадекватностью.
Это разгром Франции маловероятное событие? Так война уже шла почти год, время подготовиться было у всех.
Вы говорите о 1933-м?
И ставка была не на удачу, а на передовые методы ведения войны и на более высокие выучку и моральное состояние войск. Французам никто не мешал делать то же самое.
Мне кажется, Вы говорите о справедливости и честной игре, а не о шансах на победу. Извините, но путать войну с рыцарским турниром как раз не свойственно адекватным людям. Вопрос: "Кто мешал подготовиться?" могли с полным основанием задавать своим руководителям французы. Немцы в 1933-м должны были спрашивать себя: "Кто помешает нашим противникам подготовиться? На что мы рассчитываем, лезя на рожон? Кто гарантирует нас от сокрушительного разгрома? А если мы победим Францию, что потом? Кто помешает войне затянуться?"
Еще раз: большинство немцев войны с Францией боялось, это известно. Боялся и Гитлер. И для него быстрые успехи были настолько неожиданны, что он требовал остановить наступление. Вся война была для немцев авантюрой, которая может удасться только при постоянном везении, при постоянных ошибках проивников. Когда-нибудь везение кончается.
Помню. Точно такой же, из этих, неадекватных.
Значит, не помните. Вообще-то, победителей было более одного. Но если бы даже все они были неадекватны каждый в какой-то своей области, как это делает более адекватным выбор немцев?
путать войну с рыцарским турниром
Я не путаю войну с рыцарским турниром. Франция объявила Германии войну и потерпела же в этой войне поражение. То есть, Франция сделала ставку на маловероятное событие - победить Германию. Французы ничего ровным счетом не сделали для повышения шансов, ни перед войной, ни во время ее. А вот немцы сделали - разработали новые способы ведения войны, подготовили свою армию технически и психологически. И победили.
Что касается того, что Гитлер боялся войны с Францией, то я допускаю, что он боялся войны даже с Польшей. Любой политик боится войны, так как известно, что все военные планы хороши только до первого выстрела на границе. Учесть же все факторы невозможно в принципе. Войну начинают по очень веским причинам. Если, например, СССР действительно хотел напасть первым, то это очень веская причина для Германии начать войну. В случае с Польшей, скорее всего, тоже имелась какая-то веская причина.
От договора о коллективной безопасности отказалась прежде всего Германия.
Вы имеете ввиду "Восточный пакт"? Так у Германии нет еще ни одного танка и боевого самолета, а уже создается военная коалиция против германской агрессии. И немцам же предлагают к этой коалиции присоединиться. Странно это. Кроме того, от пакта отказались и Польша с Финляндией. И у всех были свои причины.
Франция объявила Германии войну и потерпела же в этой войне поражение.
И? Как это опровергает неадекватность поведения немцев? Еще раз: в конечном итоге поражение потерпела Германия. Франция объявила войну, не имея другого выхода. У Германии никакой необходимости воевать не было. Но если бы мы и согласились, что французы вели себя неадекватно, как это опровнргант неадекватность поведения немцев?
Франция сделала ставку на маловероятное событие - победить Германию.
Франция сделала ставку на 2 высоковероятнвх события: что Гитлер не захочет воевать с Англией и Францией, и что война закончится поражением Германии. Первая ставка не оправдалась отчасти из-за неадекватного поведения Гитлера, отчасти из-за неадекватной структуры его режима и общества Третьего Рейха. Вторая ставка полностью подтвердилась. Что не снимает вины с французских руководителей за поражения.
Французы ничего ровным счетом не сделали для повышения шансов, ни перед войной, ни во время ее.
Верно. И? Поэтому голосование за нацистов было адекватным?
А вот немцы сделали - разработали новые способы ведения войны, подготовили свою армию технически и психологически. И победили.
Да??
В случае с Польшей, скорее всего, тоже имелась какая-то веская причина.
Какая? Мне нравится это "скорее всего". Как будто немецкие документы засекречены. Веская причина заключалась в популизме Гитлера и неадекватности адресата этого популизма. Залезши на дерево, Гитлер не имел возможности с него слезть, не имел возможности отступить без потери лица. Немецкое же общество, боявшееся войны, уже не имело возможности остановить Гитлера - диктатура это же не только хорошие дороги, как выяснилось. Вот я и говорю: неадекватность руководства и общества. Давно в Германии признанная.
Договор о коллективной безопасности предполагал коллективное выступление против агрессора. Слабой Германии он был бы как раз выгоден, не имей она агрессивных планов. Ничего странного в обеспокоенности соседей Германии после прихода к власти Гитлера не было, разумеется. Извините, но было бы неадекватным считать их поведение странным. Польша и тем более Финляндия опасности для Германии не представляли.
Я предлагаю не продолжать здесь этой темы, как не относящейся напрямую к обсуждению книги уважаемого хозяина сайта.
Образование и здравоохранение стали в среднем хуже при Гитлере, хотя бы потому, что очень многие хорошие врачи и преподаватели были евреями Очень многие это сколько? И на сколько хуже стало образование и здравоохранение? Чем вы можете подтвердить ваше высказывание.
Очень многие это сколько?
Вот некоторые цифры, найденные мной в Сети сразу:
Например, в 1925 году в Германии 26 процентов всех юристов и 15 процентов всех врачей были евреи, при том что они составляли всего 1 процент численности населения страны.
На самом деле, 0,8%.
В 1933 году в Германии имели обширную врачебную практику около 9000 врачей-евреев
Среди лауреатов Нобелевской премии из Германии 24 процента были евреями по происхождению.
http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/about/chapter_1/persecution.asp
В 1910 году 19% всех доцентов в немецких университетах имели еврейское происхождение, тогда как доля профессоров-евреев составляла 7%. С установлением эпохи Веймара доля еврейских ученых и преподавателей постоянно росла вплоть до прихода к власти нацистов.
Недавно я был в музее фармакологии в Гейдельберге. Там был стенд, посвященный нацистскому периоду. Из него я узнал, что нацисты кричали о еврейском засилии в фармакологии, хотя на деле 6% аптек принадлежало евреям (в Берлине - 25%). Т. е. для засилья недостаточно, но достаточно, чтобы их устранение привело к заметному ухудшению ситуации. То же, в принципе, относится и к другим областям. К концу же нацистского периода проблема была решена радикально: не только евреев не осталось, но и огромного процента аптек (не помню уже, какого), в результате бомбардировок (которые нетрудно было предвидеть).
И на сколько хуже стало образование и здравоохранение?
Простите, какого ответа Вы ждете? Количественная оценка качественных изменений всегда приблизительна и субъективна. Но для нашей темы достаточно, что изменения были к худшему, не так ли?
Чем вы можете подтвердить ваше высказывание.
Я надеюсь, что уже ответил на этот вопрос. Могу только добавить, что перед войной Германия лидировала в науке и медицине. После войны о лидерстве не было и речи, и до сих пор нет. Не только из-за антиеврейской политики, но я и не говорил, что только. Но из-за нацистов, в огромной мере.
Вынужден также заметить, что я не думал, что на этом сайте возникнет необходимость доказывать кому-либо пагубность нацистской политики для немцев. В этом преимущество интернет-общения: при личном контакте граждане Германии об этом с иностранцами предпочитают не спорить, по моим впечатлениям. Уж во всяком случае, с израильтянами.
В моём посте не было ни слова о нацистской политике и её оценке. И если вы заметили, об этом я тоже с вами не спорю.
Я думаю в СССР вы бы тоже не стали оспаривать преимущество советского строя над капиталистическим. И хотел бы добавить, если с вами не спорят, то это не означает что люди безоговочно приняли вашу точку зрения и не имеют на этот счёт какого-то своего даже возможно противоположного вашему мнения.
На вопрос сколько уехали, вы дали подробный ответ, большое спасибо.
На сколько хуже стало образование и здравоохранение?
Я считаю правильным ваш ответ : Количественная оценка качественных изменений всегда приблизительна и субъективна.
В этом случае утверждение что изменения были к худшему, приблизительно и субъективно.
И просто как пример. В городе, откуда я родом во всех школах и больницах все учителя и все врачи были некоренной национальности, до перестройки. Сейчас все учителя и все врачи коренной национальности. Все. Оценить стало лучше или хуже я не возмусь. Но республика не погрузилась во тьму эпидемий и невежества.
О учёных. Вы я думаю намного больше меня подкованы в этом вопросе и больше чем я знаете об охоте победителей за немецкими учёными. А это говорит о том что наука в Германии несмотря на отъезд многих учёных всё-таки не была хуже чем в других странах. И я думаю при других обстоятельствах, к примеру Браун мог заслуженно получить Нобелевскую премию и не он один.
В моём посте не было ни слова о нацистской политике и её оценке.
Почему же? Вопрос о том, стали ли хуже образование и здравоохранение, имеет прямое отношение к оценке нацистской политики.
Я думаю в СССР вы бы тоже не стали оспаривать преимущество советского строя над капиталистическим.
Вслух старался этого не делать, но иногда не удерживался. Вот только возразить по сути мне в этих случаях обычно не могли. Я же Вам как раз возражаю, привожу аргументы. Не думаю, впрочем, что над Вами здесь, на этом сайте, тяготеет такая же цензура и те же санкции угрожают. Когда появилась возможность, я поменял страну. И не хожу на сайты, где приходится подолгу доказывать неадекватность нацистской политики.
И хотел бы добавить, если с вами не спорят, то это не означает что люди безоговочно приняли вашу точку зрения и не имеют на этот счёт какого-то своего даже возможно противоположного вашему мнения.
Мое предыдущее предложение как раз было ответом на это Ваше высказывание. И хотел бы добавить, что есть вещи, по которым на сайтах определенного направления есть широкий консенсус. Правота же той или иной точки зрения определяется наличием или отсутствием аргументов. Со мной как раз спорят, как видите. Я привел аргументы. Есть, что возразить? Или просто есть мнение, "даже возможно противоположное"?
То, что немецкое общество в целом раскаялось в выборе 1933-го года, следует, разумеется, не только из того, что "со мной не спорят". Но, хотя я и не считаю Вашу позицию в этом отношении репрезентативной для немецкого общества, я не сомневаюсь, что люди не всегда говорят, что думают. О чем и написал.
На вопрос сколько уехали, вы дали подробный ответ, большое спасибо.
Да не за что. Я не давал ответа на вопрос, сколько уехали, и Вы его не задавали. Для нашей темы имеет значение, сколько было евреев в тех или иных областях. Увы, не все уехали. Очень многие погибли. Были и скрывавшиеся или просто подвергавшиеся настолько сильной дискриминации, что их вклад в развитие немецкого общества свелся к минимуму, а там и к нулю.
Я считаю правильным ваш ответ : Количественная оценка качественных изменений всегда приблизительна и субъективна.
Это - не мой ответ. Мой полный ответ:
Простите, какого ответа Вы ждете? Количественная оценка качественных изменений всегда приблизительна и субъективна. Но для нашей темы достаточно, что изменения были к худшему, не так ли?
В этом случае утверждение что изменения были к худшему, приблизительно и субъективно.
Неужели? Если мы отольем воды из стакана, то утверждение, что ее стало меньше, приблизительно и субъективно? Количественная оценка может быть приблизительной, но для моего утверждения достаточно качественной.
Сомнение в том, что изменения были к худшему, понятны лишь в предположении, что специалисты-евреи приносили вред, или по крайней мере были хуже в среднем, чем специалисты чисто арийского происхождения. Между тем априори следуети предполагать скорее наоборот: еврей, ставший профессором, скажем, к 1923 году, начал свою карьеру в кайзеровской Германии, преодолевая четко выраженную дискриминацию, хоть и не всегда официальную. Он ее преодолел, для чего должен был оказаться сильнее конкурентов коренного происхождения. Именно этим объясняется, что
В 1910 году 19% всех доцентов в немецких университетах имели еврейское происхождение, тогда как доля профессоров-евреев составляла 7%.
И что при этом
Среди лауреатов Нобелевской премии из Германии 24 процента были евреями по происхождению.
В городе, откуда я родом во всех школах и больницах все учителя и все врачи были некоренной национальности, до перестройки. Сейчас все учителя и все врачи коренной национальности. Все. Оценить стало лучше или хуже я не возмусь. Но республика не погрузилась во тьму эпидемий и невежества.
Во тьму эпидемий и Германия не погрузилась. Без 15 % врачей эпидемий не наступит, просто очереди к хорошим врачам станут длиннее, несколько меньший процент операций закончится успешно, зуб поболит подольше, иногда его не удастся сохранить, а можно бы... Что до невежества - сожжение книг на площадях о просвещенности не свидетельствует. И преподавание "арийской физики" тоже. Если Вы выросли в одной из среднеазиатских республик, то наплыв беженцев оттуда заставляет предположить заметные изменения к худшему. Никакого избытка врачей в СССР не было, не было, разумеется, и дискриминации коренного населения в среднеазиатских республиках. Значит, средний уровень должен был снизиться.
Вы я думаю намного больше меня подкованы в этом вопросе и больше чем я знаете об охоте победителей за немецкими учёными.
В основном - за специалистами в области техники, инженерами или, реже, прикладными учеными.
А это говорит о том что наука в Германии несмотря на отъезд многих учёных всё-таки не была хуже чем в других странах.
А это говорит об элементарной логической ошибке. Охотились не за средними, а за лучшими. Если бы, допустим, в Германии до Гитлера было 2 сильных физика - Эйнштейн и Гейзенберг - то отъезд первого не сделал бы второго слабее. И он по-прежнему был бы сильнее большинства иностранных физиков. Но в Германии стало бы вдвое меньше сильных физиков.
В физике дело было не так - то есть Германия не лишилась половины своих сильных физиков в результате нацистской политики. Но есть области науки, полностью исчезнувшие в Германии после 1933-го. Там все ведущие специалисты были евреями. Например, юридическое направление в папирологии - изучение греческого права на основе папирусов. Все значимые работы в этой области в мире в первой половине 20-го века были написаны немецкими евреями. Специализация не всегда распределяется равномерно. Немцы продвинулись в технологии. И сейчас в ней сильны. Но до 2МВ Германия лидировала не только в технологии.
Уважаемый Семен, временно не имеющий возможности постить по технической причине, пишет мне:
Хуже с наукой и учеными, не значит, что их вообще нет. Если 24% нобилей уехало, то 76% осталось. Приведите ему пример с Лайзой Мейтнер, она уехала, а Ган со Штрассманом остались, но хуже немецкой науке стало.
И я думаю при других обстоятельствах, к примеру Браун мог заслуженно получить Нобелевскую премию и не он один.
В какой области? Нобелевок не дают за достижения в технике, даже гражданской. Но до 1933-го года многие евреи работали в области техники, и те же причины, по которым Нобелевской премии не получил Вернер фон Браун, были и у его коллег-евреев. Многие же ученые чисто немецкого происхождения работали в областях, за которые эту премию получить как раз можно. Но процент евреев-лауреатов был все же многократно выше их пропорции среди населения. Потому что так сложилось исторически: способные немцы часто делали карьеру в армии, администрации и бизнесе. Евреев же в этих областях дискриминировали.
Между прочим, отъезд фон Брауна из Германии был результатом нацистской политики, не так ли? Я же с самого начала не связывал утрату немецкого лидерства в науке и технологии исключительно с преследованием евреев. Мы говорили об адекватности выбора нацистов. Так результаты их деятельности можно было предвидеть, при адекватном подходе.
К сожалению, от "них" не отмахнёшься. Когда "их" становится много, часто происходят неприятные вещи.
Что за неприятные вещи? Беспорядки, бунты, мятежи..., "потрясения основ"...? Смена власти? А может быть революции? Что есть "неприятные вещи"? Кому они неприятны?
Наверное, так думают те, кто потерял власть (и те, кому при той власти было, в общем-то, было не плохо) в результате какой, ни будь, революции. (Или "что-то типа "помогли добрые люди плохую старую власть убрать). Во время не отмахнулись!
Вы это имели ввиду? Или что-то другое?
Шовинизм, ксенофобия, поиск врагов - внутренних и внешних, радикальный национализм, погромы, реваншизм, жажда "сильной руки" - всё то, что в своё время привело к созданию национал-социалистического государства.
всё то, что в своё время привело к созданию национал-социалистического государства.
Да. К сожалению это так...
И ещё это привело к тому что немецкие солдаты были лучшими солдатами своего времени. Или это не так? Может это были самые некчемные, трусливые и неумелые... и их только ленивые не били?
Но не лучше ли было бы, если б войны вовсе не было?
А сделал ли немцев хорошими солдатами именно расизм - очень трудно выяснить. Вероятнее всего, нет.
А сделал ли немцев хорошими солдатами именно расизм
Я тоже не знаю: " Почему люди совершают поступки которые совершают?"
Во многих воспоминаниях (как с той, так и с другой стороны) отмечавется высокая боеспособность войск "СС" (имеется ввиду полевые - т.н. "зелёный СС"). Ну почему? Они что не понимали что творят зло?
А насчёт
Но не лучше ли было бы, если б войны вовсе не было?
Шимон, да кто же её (проклятую) хочет-то? Еже ли, только, глупый подросток обожравшийся "изобилия"... или потологический злодей...? Даже не знаю! Я к таковым не отношусь!
... и только присоеденяю свой голос к молитве "О мире всего мира...,о граде сем, всяком граде, стране...,о благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временах мирных, Господу помолимся"
немецкие солдаты были лучшими солдатами своего времени.
Это верно. Немецкие солдаты были лучшими и в XVI веке (немецкая наёмная пехота). Прусская армия Фридриха Великого была хорошо подготовлена, отлично вышколена и признавалась первой в Европе XVIII века. Германская армия наголову разбила Францию в прусско-французской войне 1870-1871 гг., германская армия была лучшей в Великой (Первой мировой) войне, немецкий солдат был лучшим во Второй мировой войне. Войска СС (зелёные) были самыми боеспособными, а части "мертвой головы" - охрана концлагерей и военнослужащие 3 танковой дивизии СС "Мертвая голова" самыми безжалостными.
Однако и в Семилетней, и в Первой мировой, и во Второй мировой (Пруссия)Германия терпела жесточайшие поражения. С чего бы?
С чего бы?
Может быть, государей "заносило"? Слишком много брали на себя (вернее на германский народ)? Сила-то, она солому гнёт. У всего есть придел (и у силы, и у хитрости, и у изобретательности..., и у везения...).
Так об этом и речь: тот "поток сознания", о котором здесь писали, приводил к войнам, которые чаще проигрывали.
Я отвечал на
И ещё это привело к тому что немецкие солдаты были лучшими солдатами своего времени. Или это не так?
Вот я и написал: весьма вероятно, что не так. Как Вам уже написал ув. Вадим, немцы были лучшими солдатами не только во 2МВ. А вот "это" привело к тому, что война вообще началась.
В войска СС отбирали обладателей самой высокой мотивации и физической подготовки. Мотивация могла и не быть связанной с расизмом. В любом случае, шовинизм и расизм в целом не сослужили немцам хорошей службы.
Но существовали и иностранные формирования СС - набиравшиеся из неграждан Третьего рейха, а там, видимо, с мотивацией и физической подготовкой было не очень, если военнослужащие 13 горной дивизии СС "Ханджар" устроили мятеж, единственный во всех германских вооруженных силах.
Я тоже не знаю: " Почему люди совершают поступки которые совершают?"
Рискну предположить, что хорошими солдатами немцев сделало то, чего так не хватало советским солдатам в начале войны - чувство Родины и чувство ответственности за нее. Молодые немцы видели Веймарскую республику, видели Рейх, и у них было время разобраться - за что стоит отдавать свои жизни, а за что - не очень.
Они что не понимали что творят зло?
На войне все творят зло. И побеждает, как правило, тот, кто злее.
Немцы были лучшими солдатами и в 1МВ. Чувство Родины и чувство ответственности за нее нацизма не требуют. И не требуют предпочитать Рейх Веймарской республике.
А вот когда разобрались, "за что стоит отдавать свои жизни, а за что - не очень", пришли к почти единодушному выводу, что за Рейх - не очень. Что все это было не только преступлением, но и ошибкой.
Чувство Родины и чувство ответственности за нее нацизма не требуют.
А нацизм здесь при чем? Речь о том, как и когда население ощущает себя нацией. В Кайзеррейхе нация была, в Третьем рейхе, похоже, тоже была. В СССР начала появляться где-то к концу 41-го. Да что там, можно сравнить количество перешедших на сторону врага с той и другой стороны и все станет ясно.
А нацизм здесь при чем? Речь о том, как и когда население ощущает себя нацией. В Кайзеррейхе нация была, в Третьем рейхе, похоже, тоже была.
И в Веймарской республике тоже, похоже. Нацизм здесь при том, что вся эта дискуссия возникла как ответ на пост о "потоке сознания", приведшем к власти нацистов.
Единой нации в СССР никогда не было.
Все эти взгляды стары как мир. И, кстати, их приверженцы (у которых с мозгами чуток получше и которые хотя бы что-то читали) и "источники" Вам назовут : упомянут и знаменитые "Протоколы", и "Mein Kampf" , и "Дневник писателя" Достоевского, и "200 лет вместе"... Правда, бред от этого не перестанет быть бредом, но для свято верующих в него это - сущие пустяки...
М-да, я бы добавил к этому Игоря Шафаревича "Русофобия" и незабвенное "ЦРУ против СССР" Н.Н. Яковлева - можно сказать, библию советской классовой ксенофобии.
Практически случайно наткнулся на предвоенный плакат, о котором я когда-то много слышал. Без комментариев...
Класс!
Спасибо!!!
Это не предвоенный плакат, а фотожаба 21-го века. И не стыдно тащить сюда такой хлам?
Так ли это важно, Уважаемый Марк ? Это же не "Письмо Зиновьева". Фильмы, плакаты, песни, каррикатуры - не исторические документы. К ним предъявляются совсем другие критерии. Это - эмоционально утрированная стилизация, в точности воспроизводящая "дух эпохи". В то время публиковались и вещи похлеще.
Важно другое. Уже к началу 1940 года стало очевидно, что двум медведям в одной Европе не ужиться, но в разгорающейся на глазах мировой войне Сталин засылает сватов в Берлин, присоединяться к Тройственному Пакту. Он что, собирался "в партийной белой кепке" остаться "белым и пушистым" борцом за мир ?
Мне почему-то вспомнились песни Юрия Визбора, написанные для "Собачьего Сердца". Строго говоря, 100% фейк, но ведь какая вещь !
Прошу прощения, но песни для "Собачьего сердца" написал Юлий Ким (Визбора к тому времени уже лет 20 как не было в живых...)
Естественно, я просто оговорился. И главное - как раз слушал записи Визбора из свежескачаного Полного собрания сочинеий - и по Фрейду - ляпнул...
Старею...
Так ли это важно, Уважаемый Марк ?
да ничего особенного. главное - против коммунистов, против "красных". это такая полезная фальсификация.
Любая каррикатура, любой коллаж или гротеск - это фальсификация. Думаю, оно этого всего не стоит...
Принципиально, что карикатура - как пропагандистское средство - отражает политически правильную линию на момент её создания. В этом смысле она является историческим документом. Поэтому коллаж "в стиле," сделанный задним числом - это фальсификация, как бы она не вписывалась в контекст.
Павел - pavgod: 08.11.13 18:58 А плакатик-то уже тю-тю Not Found. Вырезали!
Отлично,здорово!( Это о плакате) .Всем спасибо. А насчёт моего оппонента хотел добавить что раньше он был более адекватен,но начитался "соответствующей "литературы ,которую я кстати тоже читал,(например некая Т.Захарова со своими "истоками и теорией мир.заговора").Только я сделал совсем другие выводы,а он.. Всё! "Критику приемли равнодушно и не оспаривай глупца!"(с)
Уважаемые коллеги!
Очень многие из Вас хорошо знают, как я люблю и поддерживаю (а то и сам инициирую) долгие, напряженные и содержательные дискуссии по общественно-значимым проблемам, как всегда готов обсудить разницу между нацистами и сталинистами, коммунистами и большевиками, геноцидом и голодомором и проблемы победы добра над злом. А так же личности исторических и современных героев и антигероев.
Но вот именно сейчас имею наглость призывать и упрашивать - давайте, наконец попробуем обсудить не все это, а именно новую и очень сильную книгу.
Не отвлекаясь и не разбрасываясь.
Я сам еще книгу не дочитал (не только потому, что растягиваю интеллектуальное наслаждение, но и потому, что очень много соображать в процессе приходится...)
Но обсудить хотя бы фрагментами было бы очень-очень интересно. А все сверхактуальные сопустствующие вопросы при этом тоже от нас никуда не денутся. Настолько серьезно это произведение, что все, так сказать приложится :)
Прошу прощения за невольную агитацию...
Это просто как бы крик души :)
На данный момент (при неполном прочтении "Окончательного Диагноза")
самым кошмарным эпизодов первых недель войны для меня выглядит падение Минска, как оно описано в этой книге.
В моих глазах это даже затмевает трагедию Бреста и Брестской крепости. Там, допустим, проспали, прозевали, пары часов не хватило, чтобы войска не попали сонными под удар, а может и лишние часы не помогли бы уже, но хоть как-то разгром объясним.
А вот со столицей советской Белоруссии - просто тихий ужас. Фактически все есть, что нужно для обороны - и укрепления и готовые войска и время принять меры, а все рассыпается как песок - начиная с системы ПВО, (которая в Минске-то уж точно должна была быть готова к любому сценарию войны - граница близко) и заканчивая разбегающимися подразделениями УР.
А поведение парт-актива быстро и решительно эвакуировавшегося сразу же после разрушительной бомбардировки впечатляет особенно. Что они драпали впереди всех из Прибалтики - это еще можно понять. (И даже в чем-то признать правильным. ) Но здесь-то, собственная советская столица! Это значит для простых людей из пехоты они фокус придумали - "коммунисты вперед!" А самих себя, любимих, партначальнички в герои не записывали, берегли для будущих свершений. А вот, спрашивается, на хрена они в тылу нужны, такое суперценное имущество, - там других партейных мало что ли? Нет, чтобы здесь на своем месте делом заняться - в ДОТы пойти - вдохновлять гарнизоны личным примером.
В каждый ДОТ по члену партактива.
И на каждую батарею ПВО?
Для организующей и вдохновляющей роли партии...
Книгу читал необычно долго - это не детектив взахлеб, тут то и дело возвращаешься к прочитанном страницам, рассматриваешь карты, уточняешь какие-то свои воспоминания из ранее прочитанного. Что обратило внимание. МС не стесняется переосмысливать свою точку зрения в свете новых архивных данных. При анализе и изложении четко прослеживается логический, научный поход - сам такой :). Сравнительная структура потерь - сильный подход, что и говорить. Особо запало сравнение операций Барбаросса и Багратион и я не встречал еще такого. А еще то замечание, что не надо стесняться того, что ЭТО было, а потому - скрывать. Надо знать, помнить и не позволять дурить своих детей.
Да и еще - раз за разом - удивительная негибкость и несвязанность действий - подразделения могли долбиться в одну точку или стоять и никак не отреагировать на бои в 3-5 км рядом.
Столько ресурсов - "и все, как в прорву". Всякий раз приходилось отрываться от чтения и перевести дух, скажем так, минут на 10.
Первую часть прочитал. Перешел ко второй. Читал с карандашом в руке, чтобы подчеркнуть и вынести на обсуждение непонятое, или то, с чем не хочу согласиться.
С чем не согласиться не нашел. Но.
На обсуждение: Марк Семенович, Вы говорите, что Сталин планировал нападение не раньше 10 июля. И одновременно выдвигаете версию, что на 22 июня Сталин планировал масштабную провокацию по бомбардировке своих же приграничных городов купленными у немцев самолетами. Впрочем, Вы и раньше об этом писали. В целом, я с этим согласен. Но.
А между 22.06. и 10.07. (почти 3 недели) Сталин на что надеялся? Что Гитлер на него тупо как баран смотреть будет? И ничего не предпринимать?
И ещё. На счёт Директивы №3 для мехкорпусов (наступление с концентрическим охватом) с которой Жуков поехал на ЮЗФ, а потом от неё, впоследствии, пытался отказаться. Ведь это самый, в общем-то, был реальный сценарий действий (и войска этому учили, и дислокация соответстующая). Вы констатируете, что все действия закончились написанием Директивы и всё. Ваше мнение, почему? Пусть предположения, всё равно интересно.
И опять - ещё. Всё-таки, Марк Семёнович, согласен - АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. Но, первопричина этого была не в нежелании массы народов СССР не воевать за власть Сталина. А то, что эти массы оказались в условиях, когда за эту ВЛАСТЬ МОЖНО БЫЛО НЕ ВОЕВАТЬ. Согласитесь это разные вещи. Так что, всё-таки больше прав В. Суворов. Именно то, что группировка советских войск была заточена на нападение и на неготовность к обороне и сыграло главную роль в поражениях 1941-го года. То, что народы СССР не захотели за советскую власть воевать и смогли это свое нехотение воплотить в жизнь причина важная, одна из самых важных, но всё-таки вторичная. ИМХО.
А вот с 1942-м вопрос отдельный. Думаю так, когда Сталин смог овладеть ситуацией и поставить свои народы в условия, когда они уже не могли НЕ ВОЕВАТЬ, тогда перелом в войне и осуществился. Ну, тут ещё и Гитлер дурак своей идиотской оккупационной политикой помог.
На обсуждение: Марк Семенович, Вы говорите, что Сталин планировал нападение не раньше 10 июля. И одновременно выдвигаете версию, что на 22 июня Сталин планировал масштабную провокацию по бомбардировке своих же приграничных городов купленными у немцев самолетами...А между 22.06. и 10.07. (почти 3 недели) Сталин на что надеялся? Что Гитлер на него тупо как баран смотреть будет? И ничего не предпринимать?
См. стр 132 - 134. Планы прикрытия предполагалось запустить до завершения развёртывания ударной группировки, а развёртывание вермахта практически было прохлопано. Т.е., на момент принятия решения, наверное, предполагалось, что до середины июля вермахт создать серьёзную контр-угрозу не успеет. Конечно, ближе к 22-му июня должны были начаться смутные терзания, но пользу они, очевидно, не принесли.
Oleg - polkovnik: 15.11.13 21:00
Марк Семёнович, согласен - АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА.
Кстати, о... Так совеЦкий народ и работать особо не "хотел". Производительность труда рабочих, сельско-хозязйственное производство падало на глазах. Большевики на это могли отреагировать только дальнейшим закручиванием гаек, об этих драконовских мерах вы все знаете. По выпуску тракторов СССР был на втором месте в мире, догонял буржуев по выпуску стали, чугуна и пр. А вот качество было не в дугу. На выпуск одного орудия от мартена до склада тратилось 8 месяцев, из 10 тонн выплавленной броневой стали в работу шло только 1 т. Уже готовые изделия вооружения, принятые представителями НКО были с браком. На доводку изделий шла масса ручного труда. Будет время -ознакомьтесь-Симонов Н.С.
Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. Там есть конечно много спорного, но кое-какие цифры интересные.
Странные у Вас какие-то комментарии... Аргументов нету. Мои не трёт, а я с ним и спорю тоже.
Только добрался и продвигаюсь медленно, но сразу не могу не отметить: вот это - красиво,
...блицкриг... - это не технология, не метод, не тайное заклинание...блицкриг 1940-1941-го годов - это результат. Следствие, а не причина.
Это должно стать классическим эпиграфом.
было бы то же самое, что в 1941 году.
а историки бы через 50 лет мерили бы калибры и длину стволов М60 и Т-72 :)
ЗЫ: С текстом полностью согласен!!!
Товарищ Исаев усталым тоном мэтра сказал уже что прочитал книгу и сожалеет о том что автор непрофессионал и не смог справиться с большим объемом архивных документов. А ведь это насколько мне известно единственный историк с противоположным мнением у которого есть хоть как-то сформулированная позиция и который ну хоть как-то аргументировано спорил. Печально если это все что смог ответить.
Похоже Исаев все таки не читал книгу. Или не знает, что такое работать с архивным материалом, или знает, что "изюм из булки" надо извлекать только "правильный". Какой заказан теми, кто кормит. "Прошу вас понять правильно, но есть мнение..."
Мне, к примеру, видится как раз заданный М.С. посыл к читателю призывающий справится с предоставленным объемом архивных документов. Если кому-то трудно, то тут к услугам умный, а порой и остроумный комментарий автора. Так же очень полезны введения к каждому новому разделу. Пока осваиваю первую главу, но сначала бегом взахлеб читаю, потом карадаш в руки и снова и по-хорошему.
И чтоб два раза не вставать - замечания. Однозначно не понравилась обложка. Но это дело вкуса, а вот бумага плоховата и с учетом листания туда сюда долго не проживет. Ах, еще бы карты в цвете, но понимаю - мечты. Хорошо что есть, то что есть.
что "изюм из булки" надо извлекать только "правильный".
+100
"...и сожалеет о том что автор непрофессионал..." Незнал,что МИФИ готовит историков.
Да, у казённых профессиональных историков две основные претензии к своим оппонентам, имеющим иное мнение относительно Великой отечественной войны:
1. Автор не профессиональный историк и поэтому он не справился...
2. Если автор профессиональный историк, то он, к сожалению, тенденциозно подбирает материал и неправильно его интерпретирует.
Железные аргументы. К тому же позволяющие легко отсекать все мнения, не укладывающиеся в прокрустово ложе официальной истории войны.
пятьдесят лет назад подобная ситуация описана была дудинцевым - не хлебом единым. так же применима к позиции зарубежных специалистов - тут тоже удивлятся нечему.
ну и последняя реакция и. чубайса - вполне достойно.
эти массы оказались в условиях, когда за эту ВЛАСТЬ МОЖНО БЫЛО НЕ ВОЕВАТЬ
Нежелание «воевать за власть», сдается мне, являлось проблемой не только РККА. Чехи в 39-м не сделали ни единого выстрела, имея многочисленную, современно оснащенную армию. Версаль подарил им свое национальное государство, возможность самим устраивать свою судьбу. Ни большевики на шее у чехов не сидели, ни нацисты, демократия кругом. Но, почему-то, воевать за эту демократию чехи отказались. Точно так же отказались воевать «за власть» и поляки. От вермахта бегали ничуть не медленнее Красной Армии, хотя голодоморы им никто не устраивал и коллективизации не проводил. Норвежцев никто не раскулачивал, «особыми совещаниями» не осуждал, но оккупацию своей страны потомки викингов восприняли с присущим нордическим спокойствием. Потомки «просвещенных мореплавателей», судя по Дюнкерку и Гонконгу, тоже «воевали за власть» не очень охотно. Дальше, думаю, можно не продолжать. Граждане демократических стран не выражали устойчивого стремления жизнь положить во имя торжества «общечеловеческих ценностей».
Так почему тогда Красная Армия должна была отличаться от своих «коллег по цеху»?
Чехи действительно отказались от сопротивления, хотя результат войны для них был известен заранее, уж точно после отделения Словакии. Отчасти тут виноват Гаха, которого Гитлер заманил в гости - не захотел класть свою старую жизнь. Версаль прямого отношения к делу не имеет: в 39-м границы Чехии не были версальскими. Поляки вот уж не отказывались воевать, просто соотношение сил был немножко не таким, как между вермахтом и КА. То же относится и к норвежцам. Верно, что многие там были за пронемецкую ориентацию, тем более, что немцы всячески культивировали нордическую общность. И поляки и норвежцы продолжали партизанское сопротивление. Англичане воевали с полной отдачей, что не гарантирует от поражений со стороны более сильного противника.
Не понимаю, причем здесь общечеловеческие ценности. Обычно люди воевали за свою страну. Ну, и за демократию у себя, не у общечеловеков.
КА должна была отличаться от своих коллег по цеху разве что в лучшую сторону, с ее-то преимуществом. А отличалась в худшую.
в 39-м границы Чехии не были версальскими
Уже не были, хотя речь о государстве, а не о его границах. Чехам со словаками хотелось иметь свое государство, им дали такую возможность. Когда же пришла пора показать миру, что чехи и словаки достойны иметь свою страну, они свою государственность слили. Словаки отвалили, симулякр под названием «Чехословакия» исчез . В результате, согласен , границы стали «неверсальскими». Чехи даже не пытались сопротивляться, хотя могли бы. Не каждый народ имеет право на свое государство, оказывается.
хотя результат войны для них был известен заранее
Финны, например, в процессе противостояния с СССР, результат которого был известен заранее, решили сражаться. В итоге отстояли почти всю страну.
просто соотношение сил был немножко не таким
А каким должно было быть соотношение сил? Как могут две миллионные армии, если они не уступают друг другу в решимости победить, закончить боевые действия всего за три недели? Поляки потеряли убитыми 7% личного состава, немцы – менее 1%. В каком случае наступающие теряют народу меньше чем обороняющиеся известно – когда обороняющиеся без оглядки бегут. Или 7% уже неприемлемые потери в борьбе за независимость своего государства и можно со спокойной совестью сдаваться? Те же финны потеряли, по разным оценкам, от 25 до 30 % личного состава.
То же относится и к норвежцам
Точно. 2% убитых.
не гарантирует от поражений со стороны более сильного противника
Что значит – более сильного? Немцы или японцы были вооружены более технологичным оружием, чем англичане? Вряд ли. Немцы или японцы всегда имели численное превосходство? Не имели, практически, никогда. В чем тогда немцы или японцы были сильней англичан?
с ее-то преимуществом
Так речь не о преимуществе, а о готовности «воевать за власть». Готовность эта от преимущества не зависит, не так ли?
Чехи даже не пытались сопротивляться, хотя могли бы.
Могли бы, но были обречены на поражение. Не пытаясь решить за них, как нужно было поступить, могу лишь вернуться к обсуждаемому вопросу: нет аналогии между стремительным отступлением КА в 41-м и отказом чехов воевать.
Не каждый народ имеет право на свое государство, оказывается.
Кто это решает? Вот сегодня чехи и словаки имеют свои государства, не хуже, чем у подавляющего большинства остальных.
Финны, например, в процессе противостояния с СССР, результат которого был известен заранее, решили сражаться.
Немцы воевали немного лучше советских, а больших морозов и болот в Чехии не замечено. Но я согласен: поведение финнов было героическим, чего про чехов вот уж не скажешь.
Как могут две миллионные армии, если они не уступают друг другу в решимости победить, закончить боевые действия всего за три недели?
У вермахта имелось решительное преимущество перед польской армией в механизированных частях и военно-воздушных силах.
На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные), 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80 % из которых представляли собой лёгкие танки.
К 1 сентября Польша сумела мобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29, 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя)[1]. Мобилизационный план был выполнен на 60 %, оперативное развёртывание войск — менее чем наполовину[20].
Польша уступала противнику не только в численности войск, но и в качестве вооружения.
В каком случае наступающие теряют народу меньше чем обороняющиеся известно – когда обороняющиеся без оглядки бегут.
Или когда у наступающих качественное превосходство.
Или 7% уже неприемлемые потери в борьбе за независимость своего государства и можно со спокойной совестью сдаваться?
Вопрос неправильно поставлен: дальнейшие потери не всегда ведут к существенным потерям неприятеля.
Точно. 2% убитых.
Не было задачи потерять побольше. В любом случае, сравнение СССР с Чехией и Норвегией не служит никакой цели, по-моему. Для Вашего тезиса нужен другой пример не менее мощной армии, чем у противника (даже более мощной), стремительно отступавшей и сдававшейся в плен.
Немцы или японцы всегда имели численное превосходство? Не имели, практически, никогда.
Так и бежали англичане не всегда. На море или в Битве за Британию они проявили не меньше мужества, чем кто бы-то ни было. Под Дюнкерком немцы были гораздо сильнее. В сущности, успешная эвакуация Британского экспедиционного корпуса была победой англичан, в перспективе. Их гибель, увеличив статистику потерь и тем самым удовлетворив Ваше требование драться до конца невзирая на обстоятельства, повредила бы им и помогла бы немцам.
Оборона Гонконга была рассчитана на отражение штурма с моря. Японцы ударили с суши, где были сильнее.
Так речь не о преимуществе, а о готовности «воевать за власть». Готовность эта от преимущества не зависит, не так ли?
Не так. Воюют обычно, когда есть смысл. Когда есть шансы что-то выиграть за счет своих потерь. Чтобы выяснить наличие этой готовности, остальные параметры должны быть сопоставимы у обеих сторон. Тогда этот параметр можно изолировать. Капитуляция норвежцев при столкновении с немцами не говорит ничего об их отношении к собственному режиму - слишком неравны были силы.
Могли бы, но были обречены на поражение
В 38-м (да и в начале 39-го) еще не было известно как, хорошо или плохо, может воевать вермахт. Чешские военные, вспоминал Л. Свобода, оценивали его боевой потенциал как весьма посредственный.
Немцы воевали немного лучше советских
В мемуарах, написанных финскими политиками или военными, мне не доводилось читать, что финны перед войной считали советских солдат хреновыми и шансы РККА сводили к нулю. Скорее наоборот.
больших морозов и болот в Чехии не замечено
Если бы Финляндия находилась в предгорьях Судет, то финны и не сопротивлялись бы, я правильно понял?
нет аналогии
Как это нет аналогии? Здесь утверждалось, что РККА оказалась в условиях, в которых «за эту власть» можно было не воевать. Я привел в пример чехов, которые отказались воевать за «ту власть». И не только чехов. Хотелось бы выяснить – что это за условия такие, и откуда они берутся. « Власти» разные, но воевать за них одинаково необязательно.
сегодня чехи и словаки имеют свои государства
Имеют. Так, слава Богу, и в Европе пока тихо.
Вопрос неправильно поставлен
Вопрос правильно поставлен: на какие жертвы готова пойти нация в борьбе за свое существование? И здесь каждый сам для себя выбирает, где ему умереть – в бою или в грязной яме.
Обычно люди воевали за свою страну... Воюют обычно, когда есть смысл
Т.е, воевать за свою страну не всегда имеет смысл? Когда можно что-то выиграть, то воевать можно, а когда нельзя – то воевать необязательно?
Еще раз: при сравнении финнов с чехами первые выглядят гораздо лучше, спору нет. Хотя условия и были неодинаковыми. У финнов был реальный шанс: затянуть войну, пока не вмешается Запад. Так, в общем, и произошло. Именно угроза англо-французского вмешательства заставила Сталина отказаться от первоначальных планов, как в 1940, так и в 1944-м. Чехословакии в 38-м, после Мюнхена, было ясно, что никто не вмешается. В 1939-м Чехия была окружена со всех сторон. Финляндия тоже?
Но Вы изначально сравнивали чехов не с финнами, а с советскими. Вот это сравнение неуместно, по всем понятным причинам. РККА отказалась воевать, имея преимущество перед немцами. Чешское руководство отказалось воевать, не видя шансов продержаться. Не видите разницы, или не хотите видеть? Как вели бы себя чешские военнослужащие, мы не знаем.
Хотелось бы выяснить – что это за условия такие, и откуда они берутся.
Вот об этом лучше прочесть в обсуждаемой книге Солонина.
« Власти» разные, но воевать за них одинаково необязательно.
Извините, но это - демагогия: иногда необязательно, хотя возможно, а иногда - невозможно.
И здесь каждый сам для себя выбирает, где ему умереть – в бою или в грязной яме.
Вообще-то, погибшие в бою тоже кончали в яме, не такой уж стерильной. А большинство прекративших сопротивление просто доживало до естественной смерти. Вот так неромантично устроены люди, не так, как думалось в 6-м классе.
У Джека Лондона есть рассказ о людях, отказавшихся от дуэли, когда победителя обещали немедленно вздернуть. Предложивший это обьяснил: "Человек- игрок, и играет, пока есть хоть один шанс. Когда шансов нет - не играет". Когда нечего терять - вот тогда люди стремятся подороже продать свою жизнь.
Отличие КА от всех других примеров, приведенных Вами, в том, что изначально были прекрасные шансы не только продержаться, но победить. Аналогия была бы, если бы за свою страну отказались воевать американцы и англичане. СССР для победы не требовалось такого героизма, какой проявили финны.
Предположение, что дивизия разбежалась из-за низкой мотивации, объясняет известные факты. Отрицающий это объяснение должен выдвинуть альтернативное.
В любом случае, документы опровергают традиционное объяснение о поражении, вызванном превосходством сил вермахта.
Несомненно. Но и враждебность к власти тоже документирована, например, в немецких протоколах допросов советских пленных.
Не только враждебность,но и выжить любой ценой.
Были у меня до сегодня проблемы с написанием постов на сайте.
Министр культуры РФ Владимир Мединский поддерживает создание нового художественного фильма "28 панфиловцев" режиссера Андрея Шальопы................ на народные деньги при поддержке Российского военно-исторического общества................
Хотя и знает, что это вымысел:
По мнению директора Государственного архива России профессора Сергея Мироненко, "не было 28 героев-панфиловцев, это один из мифов".
как там папаша мюллер говорил? "а легенду нужно подкармливать!" уже прогресс что частично за свой счет.
Хоть и не хочется, но могу только пожалеть этих легендописцев. Особенно тех из них, которые "в поисках десятки" и хорошо понимают тщету своих потуг. Нет уже среди них ни фадеевых, ни катаевых, ни даже шолоховых и полевых. "Идейных" же писателей этой лабуды и их читателей ну ничуть не жалко, все они сами заслужили свою долю. А заодно стоит пожалеть и "державу", историческая судьба которой зависит от такой мышиной возни. Ещё как-то можно было если и не оправдать, то объяснить все эти опусы про "молодогвардейцев", "панфиловцев", "ковпаковцев" и пр. во время, или сразу после войны. Но нужда заставляет власти возвращаться к ним через три четверти века - жалкое зрелище. А тем более - попытки придать этим артефактам некое правдоподобие в век интернета и нарастающего безразличия их потенциальных читалей и смотрителей.
"Убить Сталина" Новый супер-тупер боевик.А было-ли это на самом деле?http://www.ljpoisk.ru/archive/3766317.html
Что-то я отвлёкся немного.Вобщем по теме.Ну наконец-то моё настольное "Евангелие"Анатомии катастрофы,сменилось на новое окончательное "Откровение"от Марка Св..ээ пардон Семёновича.На мой любительский взгляд,после прочтения первой части,полёт нормальный.Что импонирует,это то что уважаемый Марк Семёнович,не стал тупо копировать и соединять свои прежние книги в одну .Совершенно новая книга,дополненная новыми данными,особенно из немецких источников,которые осветляют основную концепцию.Это по содержанию.По форме,как было сказано выше,обложка :на чёрном фоне красными буквами фамилия и внизу яркая свастика на танке,ммм.Ну это к издателям.Цена несколько удивила,всего 299р.Рядом Исаевы-Мухины раза в полтора выше.Новый В.Суворов на мелованной бумаге (2 книги) по цене 624, 927р!Мда.Но я искал "Окончательный диагноз",сколько бы он ни стоил и нашёл, видимо единственный экземпляр в нашем городке.Перешёл с карандашём ко второй части.
На Озоне - 212+49 доставка. Что до оформления - думаю, неудачное
В газете «Московский Комсомолец» президент коллегии военных экспертов России генерал-майор Александр Владимиров положительно характеризует трехтомник Александра Осокина.
http://www.mk.ru/culture/books/article/2013/11/24/949802-tayna-odnogo-dnya.html
Генерал отмечает «преступные стратегические ошибки самого Сталина и созданную им систему тотального государственного террора и страха». Это правильные выводы, но в отзыве Владимирова нет ни слова о трудах Суворова и Солонин, благодаря которым стало возможным сделать эти выводы. Кажется, Александра Осокина хотят сделать победителем в дискуссиях между Исаевым и Солониным, а также главным специалистом по военной истории.
Это тот Осокин, что:
Глава 10 ТРУСЫ, КАЛЬСОНЫ И ФАКК
Оказывается, то, что я принял за бред маразматика, по мнению вице-президента Коллегии военных экспертов (???), кандидата политических наук, генерал-майора А. Владимирова «отличается не только своей абсолютно новой и необычной рабочей гипотезой, но и масштабом почти исчерпывающей информации и скрупулезной документированностью работы...».
И тот Владимиров.
Не совсем по теме.
О событиях в Украине. Тут с диагнозом уже давно всё окончательно и очевидно, тут больше подходит определение "выписной эпикриз".
Спешу поделиться с уважаемым сообществом!
Боюсь сглазить, но в Украине кажется НАЧАЛОСЬ!!!
Сужу не только по информации, поступающей из Киева, как от медийных ресурсов, так и от сына, который находится в гуще событий. Я только что возвратился из криворожского Майдана, который стихийно собрался сегодня с утра возле горисполкома по инициативе самих жителей Кривого Рога всех возрастов и самых различных политических убеждений с главным лозунгом "ЗЕКА ГЕТЬ !" . Криворожский майдан принял резолюцию о бессрочной акции неповиновения и присоединился к объявленной на Киевском Вече общенациональной забастовке. Об аналогичных майданах ещё в двенадцати городах имею достоверную информацию от друзей и родственников. Как сказал один умный человек, - "Перевороты и смена власти происходят в столицах, революции же происходят в провинции". От себя ещё добавлю, что революции также происходят в головах.
Всем рекомендую следить за событиями в Украине. Есть очень сильные ощущения, что мы на пороге знаменательных событий. Украина начинает освобождаться от "совка". Очень хочется верить, что этот процесс приобретёт необратимый характер.
СЛАВА УКРАЇНІ !!!!!!
ГЕРОЯМ СЛАВА!!!!
Странно, что последний комментарий по первой части книги (точнее - по ранее опубликованным выдержкам из нее) датирован 27 ноября 2013 года. С тех пор уже несколько человек сообщили, что прочитали книгу, но сюда, специально созданную (одну из трех) площадку для обсуждения никто пока не заглянул.
Хочу поделиться некоторым из того, что "запало в душу" после первого прочтения именно 1-й части (я все еще в процессе и сижу на 316-й странице, ЮЗФ, часть 2-я).
"Запало в душу" здесь означает то, что в первую очередь привлекло мое внимание, чего не было (или я забыл) в предыдущих книгах автора.
1. Глава "Стрелковая дивизия". Как я понимаю, она написана для того, чтобы показать несостоятельность тех, кто утверждает, что стрелковая (КА) и пехотная (вермахт) дивизии несопоставимы (в пользу немцев) по силам и вооружению. Приведенный автором скрупулезный анализ тактичекого построения, состава, стрелкового и артиллерийского вооружений упомянутых дивизий не только, как я считаю, ставит жирную точку в этом вопросе, но и может служить чем-то вроде справочника по изучению того, что из себя представляли стрелковые дивизии КА и пехотные - вермахта, каковы были ТТХ их вооружения к началу войны.
Правда, здесь есть не очень мне понятное, я бы сказал, упущение. После совершенно справедливого, с моей точки зрения, замечания "Основой системы огня пехотных частей и подразделений были пулеметы." (стр. 31) отсутствует какое-либо сравнение их, советских и немецких пулеметов. В отличие от, скажем, тех же винтовок.
2. Глава "План обороны и план прикрытия" (стр. 118). Как никогда ранее (опять же, если я не забыл), этот вопрос излагается автором столь глубоко и развернуто. Видимо необходимость столь детального рассмотрения принципиальных отличий плана стратегической оборонительной операции (отсутствовавшего в сталинских планах начала войны) и плана операции прикрытия отмобилизования, сосредоточения и разверывания ("красные папки") возникла в результате неугомонности официальных историков, продолжающих упорно выдавать планы прикрытия как планы стратегической обороны.
Должен однако признаться, что и мне, грешному, эта глава кое в чем "мозги прочистила". Т.е. (опять же - сужу по себе) oнa имеет не только концептуальное, но и просветительское значение.
Вот я Вам по порядку номеров и начну отвечать...
1. Про пулеметы...
Может быть это конечно и некоторое упущение в данном разделе книги. Уж если расставлять все точки и штрихи, то, возможно, и пулеметы стоило сравнить, чтобы раз и навсегда с этим покончить. Но так ли уж это необходимо?
Кто в наше время из интересующихся читателей не знает, что Mg-34 был лучшим в мире?
Ну да - ограничения Версаля заставили немецких инженеров пойти по пути создания оружия нового класса - сочетающего огневую мощь станкового и портативность ручного пулеметов. Ну да - им это удалось, их идеям подражали противники (М-60 США), и на вооружении Бундесвера до сих пор наследник Mg-34.- Мg-42 (в модификации Mg-3). Да, немецкому пехотному отделению этот пулемет давал опредленное огневое преимущество. Ну и что это принципиально меняло в соотношении сторон? Красная армия обходилась тем не менее до конца войны устаревшими, но все равно мощными и дальнобойными станковыми "Максимами" и ручными "Дегтярями" (ДП) к которым позже добавились еще и СГ-43, а кроме того имела усиление в виде ДК (ДШК), которых не было у Вермахта. Да и Вермахту не на всех хватало Мг, а приходилось еще пользоваться трофейными чешскими и польскими ручниками и собственными устаревшими вроде "Дрейзе". Что это принципиально меняет в раскладе пехотной огневой мощи? Обе армии были насыщены пехотными пулеметами, обе понимали роль этого оружия на поле боя. Разве, что у Красной Армии получше обстояло дело с крупнокалиберными. В 41-м с этими максимами и дегтяревыми наши отступали (и бросали их немцам на добычу), а в 42-43 - с теми же пулеметами наступали. Все это разбирать - только много места займет в книге, а вывод будет тот же - пулеметами обе стороны были обеспечены как надо.
Про пулеметы...
Этот ответ я лично Вам, уважаемый Егор, не заcчитываю. :=)
Дело не в последних штрихах, а в том, что из сравнения выпало основное пехотное стрелковое оружие, тем более, что у немцев оно было лучше. Так не может быть, что подробно рассмотренные винтовки были важны, а пулеметы - ничего не меняли. Тут легко можно нарваться на радостное обвинение со стороны казлов в подгонке фактов под концепцию. Оно нам, а главное - МС, нужно было? (хорошо бы узнать его мнение). Более позднее пулеметное вооружение КА к делу не относсится: речь идет о катастрофе середины лета 1941-го.
Спасибо за отклик
Правильно не засчитываете!
Надо было мне писать коротко и ясно, а не обо всем сразу :)
Вот например так:
1. Структура пехотного вооружения Вермахта :
Основной пулемет (Мг-34) - винтовки "Маузер"- пистолеты-пулеметы МП-40 и МП-18 (как дополнительное вооружение - офицеры, разведчики, экипажи бронетехники)
2.Красной Армии:
Станковый пулемет ("Максим") - ручной пулемет ДП - винтовки Мосина и СВТ - пистолеты пулеметы.
Даже без учета винтовок СВТ, чья общая плотность огня будет выше?
(Есть смысл, конечно, посчитать общее количество пулеметных стволов на Дивизию-полк-батальон и т.д. Давайте вспомним, где такие данные поближе лежат....)
Однако уже видно, что напрямую сравнивать Мг с "Максимом" некорректно.
А если учесть СВТ - то на момент начала войны Красная Армия была впереди планеты всей по автоматическому оружию в сухопутных войсках! А про СВТ - М.С. как раз и указал в этой главе...
>> Кто в наше время из интересующихся читателей не знает , что MG-34 был лучшим в мире ?
Запись в дневнике Гальдера :"Беда с пулеметом MG-34 (управление вооружений).При большой пыли и грязи отказывает.Слишком капризен.Меры предохранения!"
Спасибо, уважаемый Олег!
Очень подходящее уточнение.
Даже лучшие образцы оружия не бывают идеальными.
(А у "Максима" рвались матерчатые ленты, а у ДП - трудно и сложно заряжался тяжеленный диск...)
Всякий пулемет имел свои серьезные недостатки. MG-34 был шедевром в своем роде, но ведь Гальдер знал, что говорил. И не случайно лучший в мире пулемет пришлось прямо в ходе войны заменять следующей, значительно более простой моделью - MG-42, чье потомство и дожило до наших дней в Бундесвере.
И еще вот, что интересно - даже когда Советская армия получила свой собственный единый пулемет, тот от "ручников" в структуре пехотного вооружения (РПД, а затем РПК) все равно не отказались. Т.е. у каждой армии свой подход к количеству и качеству.
про "План обороны и план прикрытия"
Вот здесь я с Вами полностью согласен. Эта глава имеет очень большое значение. Именно потому, что большинство читателей в этой проблеме до сих пор самостоятельно не может разобраться, а в пропаганде, опять же Вы точно определили - новая мода наводить тень на плетень с помощью "планов прикрытия"...
Вот теперь, кажется, этот вопрос исчерпывающе разработан и разъяснен. Если же нам с Вами это то кажется, то можно ожидать дополнительных вопросов по этой главе к автору.
Но у меня пока таких вопросов не возникло...
про "План обороны и план прикрытия"
Спасибо, уважаемый Егор, за отклик. Я так понимаю, что в отзыв/рецензию мы этот материал можем включить.
Cейчас читаю 3-ю часть (ЗФ), но основные пункты (в плане обсуждения, отзыва) по второй части (ЮЗФ) как-то еще не выкристаллизовались.
diedas критикует книгу, а именно описание событий относящихся к Алитусу. Но как-то странно это делает. Ссылается на документ, приведённый в книге и приводит выдержки из другого документа, подкрепляющие его версию. Однако, если в переводе, выложенном на сайте Марка Солонина в шапке указан адрес, где можно переведённый документ найти, то сам diedas источник не указывает, но не забывает маленько попинать автора.
