30.11.09
Многогранное чудо "зимней войны"
Комментарии:
>»Что касается цифр г-на Солонина, то "мы живем в 21 веке, существуют такие вещи как Интернет" (О.Кисилев): источник этих цифр легко найти. Их привел г-н П.Аптекарь со ссылкой на РГВА Ф.34980, Оп.10, Д.925, Л.188: "Общие же потери этого соединения, сумевшего овладеть Суомуссалми, побывать в окружении и в еще одном, не слишком удачном наступлении составили 2274 человека убитыми, 7670 ранеными, 769 пропавшими без вести и 888 обмороженными, т.е. примерно 70% штатного состава."»
Я, если мне не изменяет память, и не утверждал, что М.С. Солонин эти данные придумал. Речь идет именно о том, что поданы эти цифры некорректно.
>»В данном случае в вину г-ну Солонину можно поставить только то, что он не уточнил, что слова "потери 163-й дивизии за все время боев" означают "все время боев Зимней воны", а не только боев в окружении (как это поняли вы).»
Именно это я и делаю. Поскольку по контексту получается, что указанные выше потери – именно результат боев за Суомуссалми. Так это поймет любой, не читавший выдержки из Аптекаря или не знающий историю боевых действий дивизии в зимней войне. А таких – абсолютное большинство. Дело тут не в моем понимании, а в преподнесении материала.
>»А вот в некоторых других местах вашего ответа имеются неясности.
"Т.е. численный перевес был на стороне финнов."
Это сказано лишь для того, чтобы показать действия 163 сд в более выгодном свете или это анализ ситуации на основе фактов? Если первое - то вопросов нет, а если второе, то возникает несколько очевидных вопросов:
Насколько велик численный перевес финнов, достигал ли он соотношение 1 к 3, которое А.Исаев считает обязательным для наступающих?»
Это второе. Вообще 1 к 3 – это достаточно условное соотношение. Вас интересует общее соотношение 163-я сд vs 9 пд + группа Ройнинена или конкретно на главных направлениях финского наступления 25-27.12.39? Если первое – то ответ нет, соотношения 1 к 3 не было. Если второе – то да, местами даже больше. Конкретно: 27 декабря удар по Суомуссалми наносила группа Кари, имевшая в своем составе 4 батальона, два из которых свежие (это без резервов). Им противостоял потрепанный месячными боями 81-й гсп (даже в полном штате фактически усиленный батальон с более развитыми тыловыми структурами – 1669 человек), рота 305 сп, рота 14 дэп и разные тыловые подразделения. Серьезное преимущество у советской стороны было в артиллерии, но в условиях фактического боя в лесу реализовать его было затруднительно.
Наступающему с севера от озера Пииспаярви финскому 65 пп вообще противостояли примерно три роты 662 сп + артиллерия.
Я не хочу сказать, что советское командование действовало в этот момент безупречно. Я вообще считаю, что шанс удержать Суомуссалми был (хотя тут я могу и ошибаться). Просто причины поражения 163-й сд по сути довольно банальны – советское командование упустило инициативу, финны грамотно сыграли на этом, а потом, поднакопив силы, смогли выбить дивизию из Суомуссалми. Никаких особенных чудес я тут не наблюдаю.
>»Какие силы в это время противостояли 122, 54 и 44 дивизиям, и что делали эти дивизии, когда финны вели наступление на 163 сд?»
В целом – адекватные решаемым задачам. Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны. Для сдерживания не имевшей возможности развернуться в полноценные боевые порядки дивизии – вполне достаточно. Против 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп, возможно еще что-то. Впрочем, эти дивизии наступали (точнее уже не наступали) на изолированных друг от друга и от 163-й сд направлениях, поэтому помочь как-то 163-й сд не могли в принципе.
44-я сд в это время была растянута на дороге от переднего края финнов на дороге Раате (около 10 км восточнее Суомуссалми) до Войницы. Фактически на 27 декабря на переднем крае находились три батальона дивизии + танковая рота + какая-то артиллерия (точно не помню). Им противостоял отряд численностью чуть более батальона с двумя 76-мм пушками, занимавший хорошо укрепленные позиции по реке. На 28-е было назначено наступление, но в ночь на 28-е 163-я сд ушла из Суомуссалми и наступление отменили.
>»Смысл вашей фразы, как я понимаю, в том, что планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, а не было набором глупостей, как это изложено, например, к г-на П.Аптекаря».
Совершенно правильно понимаете. Общая проблема всех разборов плана 9-й армии – это рассмотрение его как самостоятельного плана. Командование армии весьма адекватно оценивало силы финнов перед частями армии и имело право надеяться, что три дивизии смогут разбить «отдельные батальоны» противника в приграничных боях. На этом этапе суточный темп наступления планировался в 10-15 километров в сутки. И, например 81 гсп, в эти темпы вполне укладывался. А далее с выходом армии на хорошие дороги тем и разгромом противника темп наступления, естественно, увеличивался. Не через какую «заваленную снегом глухомань» никто наступать не собирался, наступление привязывалось к вполне реальных дорогам. Это нормальная стандартная практика. Провал плана наступления 9-й армии обуславливался общим провалом наступления РККА в Финляндии, позволившем финнам маневрировать довольно крупными резервами, вплоть до дивизий.
> «Мне так не кажется. Мне думается, что не учитывать при планировании "возможности серьезного противодействия противника" - это глупость; что планировать "разрыв между правофланговой и левофланговой группировками корпуса составлял почти 200 километров" в условиях крайне ограниченного количества дорог - это глупость; что планировать темп марша, больший, чем при передвижении по своей собственной территории - это глупость. Ваше определение "неоправданный оптимизм" по отношению к такому планированию чересчур мягкое».
Если есть «глупый план», то ему в противовес должен существовать план умный. Попробуйте прикинуть, как командование 9-й армии могло избежать, например, огромных разрывов в боевом построении армии. Это не дурацкая блажь, а отражение состояния театра боевых действий. Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров. От этого никуда нельзя было деться.
Темп марша больший, чем по собственной территории тоже не глупость, а отражение реального состояния дел. Посмотрите на том же сайте состояние «дорог» на советской стороне границы и сравните их с финскими шоссе. Еще раз повторяю – РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам, а не ломиться сквозь снежную глухомань. 25-27 км в сутки – это не такая уж безумная цифра при наличие хороших дорог и деморализованного противника. Наши по Польше в 44-м и быстрее наступали.
Ну и в отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно. Командование армии рассчитывало, что соседи также будут успешно наступать и финнам просто неоткуда будет взять резервы в достаточном количестве. Т.е. мотивы принятия решений вполне себе объяснимые и понятные. То, что не рассматривался худший вариант развития событий – вот это как раз «неоправданный оптимизм». Кроме того, первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания». При изменении обстановки план тоже корректируется.
Ну и наконец, поражение 163-й сд и разгром 44-й сд, строго говоря, никак с предвоенным планом не связаны. Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали. Поэтому представлять план Духанова как абсолютное зло, предопределившее исход сражения заранее, вряд ли стоит.
>«первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания»
Собственно, после такого определения плана 9-й армии обсуждать его уж странно.
Да, пожалуй я неверно сформулировал. Скорее это «декларация о намерениях", а не некое "не подлежащее обжалованию решение" на веки вечные. План на то и план, что его можно корректировать по ходу действия.
>Если этот план – «благие пожелания», а не план конкретных действий, основанных на конкретной информации о своих возможностях, возможностях противника, рельефе местности, климате и т.п., то план этот именно то, о чем я говорил – глупость. И бросать свои войска в бой по плану, основанному на пожеланиях «нам бы хотелось, чтоб это было так, а это – вот так» - глупость.
А почему Вы думаете, что перечисленные Вами пункты не учитывались? Например, возможности противника как раз учитывались. Как очень небольшие, исходя из его численности. Об этом прямо в приказе сказано. При движении вдоль дорог рельеф не сильно на темпах отражается. Джамалунгму на пути 163 сд встретить не грозило.
Что касается своих возможностей, то тут к Духанову претензий вообще быть не может. Он просто не знал, что из себя представляет 163-я сд, она перед самым началом войны прибыла. Поэтому исходил, видимо, из каких-то усредненных показателей.
>Или, пользуясь терминами тех времен, вредительство. Конечно же, при таком планировании «Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали» - потому, что план при соприкосновении с реальностью приказал долго жить.
Нет, просто план был скорректирован в соответствии со сложившейся обстановкой. В частности направление главного удара перенесено с правого фланга в центр, потому что 54 сд начала «буксовать», а 163-я наступала вполне успешно, хотя и отставала от графика. Именно с этим, кстати, связана переброска 44 сд в центр, а не с «помощью 163 сд».
А вообще план «Барбаросса» тоже «приказал долго жить при соприкосновении с реальностью». Делаем вывод, что план был непомерной глупостью?
>«РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам»
Я уже задавал здесь вопрос: есть ли какие-либо документы тех времен, подтверждающие нежелание финнов воевать, разложение финской армии или что-то подобное.
Дело не в том, хотели ли финны воевать или нет, а в том, что по этому поводу думали в СССР.
«Следует отметить, что в Советском Союзе до начала войны бытовало ошибочное представление о настроениях в среде финского общества. Советская пропаганда внушала обществу и армии, что рабочий класс буржуазных стран не станет воевать против армии первого государства рабочих и крестьян. События в Польше, когда украинское и белорусское население этой страны встречало части Красной Армии цветами, только усиливали уверенность в справедливости этого утверждения. Причём эта уверенность была свойственна не только рядовым гражданам, но и высшему руководству страны. Однако появлялась она отнюдь не на пустом месте. Так, руководитель финских коммунистов А.Туоминен ещё 26 октября в письме своему соотечественнику О.Куусинену, видному деятелю Коминтерна, сообщал: «Обстановка у нас не такая уж спокойная, как утверждают буржуазные газеты. Нет у нас того единодушия, о котором они пишут». Ещё более «радужную» картину рисовал в своём докладе о состоянии финской армии начальник оперативного отдела штаба ЛВО полковник П.Г. Тихомиров: «Рабочие массы и беднейшие слои крестьянства выражают скрытое недовольство политикой правительства, требуют улучшения отношений с СССР и угрожают расправой тем, кто ведёт политику, враждебную Советскому Союзу». Подобные утверждения приводили к недооценке решимости финнов защищать свою страну и, как следствие, переоценке своих возможностей».
«Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать цветами. Это ложное убеждение возникает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах. Война в Финляндии показала, что мы … не знали, с какими лозунгами идти к этому населению…» Л.З. Мехлис.
>А Духанов, похоже, считал финнов вообще идиотами? Он считал, что финны не только разбегутся после первого выстрела, но даже не попытаются разрушить дороги, мосты, заминировать их, преградить дороги завалами или засадами?
Кем считал Духанов финнов нам знать не дано. И как я Вам уже говорил, финские части планировалось разбить в первые дни боев. В принципе, если бы не самовольство, если не сказать самодурство, комдива-163 Зеленцова, в районе Суомуссалми финны имели все шансы быть разбитыми.
Разрушение мостов вещь конечно не приятная, но в условиях зимы не смертельная. К тому же саперов у 163 сд хватало. Помимо полковых саперных подразделений, еще два отдельных саперных батальона.
>Вы приравниваете темп наступления по плану 9-й армии с темпом наступления в Белоруссии 1944, а вы уверены, что наши части в 1939 были оснащены таким же количеством автомобилей, тракторов и другой техники, как в 1944? Я уверен в обратном.
А на основе чего Вы в этом уверены? У 163 сд на, грубо говоря, 13 тыс. человек было более 5500 лошадей (из них почти 3000 обозных) и почти 400 автомашин. Это не считая автопарка двух дорожно-эксплуатационных полков, обслуживающих коммуникации дивизии. И в принципе 25-30 км в сутки – это 6-8 часов марша пешком с перекурами. А такие темпы собирались развить на финальной стадии наступления, когда финны по идее должны были быть разгромлены.
В любом случае, эта часть плана наиболее подверженная «коррекции». Если и стоит что-то обсуждать, то первый этап плана, предусматривавший наступление со средним темпом 15 км в день. Ну и вопрос подвижности тылов. Впрочем, каждый этап подразумевал одно-двух суточный отдых, в ходе которых тылы можно было подтянуть.
>И вот такое планирование военных действий вы считаете нормальным, а единственным недостатком то, что не «не рассматривался худший вариант развития событий». Ну, так этим планом также совершенно не рассматривались бураны и метели, сильные морозы, враждебность местного населения.
Как раз местное население проблем практически не создавало. Даже помогало по мелочи.
Ну а уж про бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции? Это называется «непредвиденные обстоятельства», которые предугадать крайне сложно, если вообще возможно.
На счет «нормальности». Если рассматривать план операции 9-й армии в контексте общего плана наступления РККА, то да, вполне себе нормальный. С серьезными недостатками, конечно, но отнюдь не безумный. План по-своему даже красив. Первым «могучим ударом» дивизии армии крушат финские войска прикрытия, после чего «растекаются» по рокадной дороге вдоль границы, устанавливая связь друг с другом, формируют четыре колонны силой по два полка с артиллерией и этими колоннами прут на Кеми и Оулу, подпирая отдельными отрядами фланги успешно наступающих соседних армий. Даже если финны что-то присылают на помощь, им приходится делить свои силы на четыре направления.
Кто мог предполагать, что дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов.
Если же рассматривать операцию 9-й армии как самостоятельную, то я вообще не вижу положительного решения для советской стороны.
>В таком контексте действительно «отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно»: сопротивление противника также в плане решили не учитывать. Впрочем, вы ведь сами писали про все это: «План явно не учитывал возможности серьезного противодействия противника и сильно переоценивал подвижность собственных войск и проходимость дорог». Уточню только, что ведения боевых действий план на втором и третьем этапе вообще, видимо, не предполагал – невозможно продвигаться со скоростью 25-30 км в сутки и при этом еще и вести боевые действия.
Вы сейчас путаете мою оценку плана как такового и оценку мотивов принятия тех или иных решений, отраженных в этом плане. Конечно, если бы Духанов исходил из соображений, что противник сможет не напрягаясь перебросить против его армии пять пехотных полков, не считая кучи отдельных батальонов, он бы наверное планировал поход как-то по другому.
>«Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров». Так, может, и не надо было наступать отдельными колоннами? Потому, что результат такого наступления вы сами изложили выше: финны били наши войска по частям. При этом финский перевес силах на направлении их наступления означал, что против других советских дивизий находились просто мизерное количество войск.
Я уже предлагал Вам из0ложить свой вариант «правильного» распределения дивизий армии по фронту. Засунуть на одно направление ВСЕ дивизии было попросту невозможно – коммуникации не справились бы. Вариантов у Духанова просто не было других. Ну а насчет мизерного количества войск – то тут Вы уже передергиваете. В среднем два полка для сдерживания дивизии – не такое уж «мизерное» количество сил. А с учетом местных условий – вполне достаточное.
>При этом другие советские дивизии не моги помочь обороняющейся «в принципе». При этом сама дивизия не имела «возможности развернуться в полноценные боевые порядки» (не потому ли, что воевать собирались исключительно на дорогах, а по «лесной глухомани» даже на лыжах ходить не умели?).
Да дело не в лыжах. Летом в лесу тоже не сильно дивизию развернешь в боевые порядки.
>Просто удивительные чудеса: планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, вот только этот план оказался набором «благих пожеланий», никак не связанных с реальностью. В результате такого планирования финны, уступая по силам 9 армии, смогли полностью остановить её наступление, разгромив в окружении одну нашу дивизию и основательно потрепав две другие.
Вот и попробуйте спланировать для 9 армии «успешный план». С учетом Вашего сегодняшнего знания ситуации. Не получится, уверен более чем. Остановить 9 армию удалось только тогда, когда Северо-финляндская группа начала получать подкрепления. Где-то раньше, где-то позже. При успешном наступлении других армий этого просто не случилось бы. Вы правда считаете, что Духанов должен был в своих планах исходить из ситуаций, которые не могли себе представить военные эксперты всего мира. Никто не давал финнам больше двух-трех недель. И Духанов вполне логично предполагал, что на финальном этапе наступления финские вооруженные силы либо будут разгромлены повсеместно, либо будут на грани коллапса. Тут уже не грех и победные марши по 30 километров в сутки планировать.
Никаких удивительных чудес тут нет. Вы просто оцениваете обстановку с высоты сегодняшнего знания.
Еще раз напоминаю, что я сейчас говорю не о плане как таковом, а о побудительных мотивах принятия решений, отображенных в плане. Глупость тут совсем не при чем.
Можно и подробнее, чего же нет-то.
1. 163-я дивизия не была полнокровной. У неё, например, отсутствовал гаубичный полк и танковый батальон. Танки имелись в количестве 14 штук пулеметных Т-37.
2. Финский батальон вел бой не со всей дивизией, а с одним 759-м полком. Остальные части дивизии наступали гораздо севернее, и мешали им не столько финны, сколько бездорожье на участке от границы до хутора Кианнаниеми. Причем с 4 декабря финских батальонов на пути 759-го СП было уже два.
3. Финское население в декабре никто ни в какие лагеря не отправлял. Оно продолжало спокойно жить на своих местах.
4. 44-я дивизия направлялась не на помощь 163-й. На момент принятия решения о переброске дивизии (8 декабря), помощь 163-й сд не требовалась. Перевод 44-й сд на центральное направление связан с изменением направления главного удара.
5. С очередностью событий у Вас вообще полная каша.
6. Никаких «танков и проч.» у финнов так и не появилось. Только артиллерийский полк без одной батареи и пара ПТ-пушек.
7. 44-ю дивизию «резали по кусочкам» не партизаны, а та самая 9 пд в составе трех полков и нескольких отдельных батальонов. Это случилось уже после отхода 163-й сд, что дало возможность высвободить 9 пд для борьбы с 44-й.
Достаточно подробно? Или еще нужно? Собственно единственное, что не вызывает сомнения, так это Ваша фраза про «полную конфузию» под Суомуссалми. Т.е. «в главном Вы правы».
»Я бегло пробежался по вашей полемике и, честно говоря, не обнаружил "огромную массу фактических ошибок", которую вы приводите».
Я, обращаю Ваше внимание, пока говорил только о 163-й сд. И крайне удивлен тем, что Вы не обнаружили там массы ошибок, на которые я вполне конкретно указал. М.б. я пишу не понятно?
У М.С. Солонина написано:
- что финны отбили Суомуссалми 15 декабря – это не так;
- что к 21 декабря 163-я сд была окружена – это не так;
- что 44-я дивизия направлена на выручку 163-й – это не так;
- что 163-я дивизия потеряла 70% своей штатной численности, приводя данные о потерях на конец войны – это либо подлог, либо небрежная работа. Ссылки на то, что автор имел ввиду вообще потери – не проходят. По контексту речь именно о боях за Суомуссалми;
- что Шаров и Подхомутов были выбраны в качестве «стрелочников» за поражение 163-й дивизии Особым отделом 9-й армии – это не так.
И это – всего два абзаца текста! Из вышесказанного я делаю вывод, что автор имеет весьма смутные представления о событиях под Суомуссалми. С тем, что не ошибается тот кто ничего не делает я в принципе согласен, но когда ошибки громоздятся одна на другую – тут уже впору задуматься, а надо ли было делать.
И фактические ошибки весьма обильно присутствуют и в других местах. Ну вот, навскидку:
М. Солонин: «Лишь прекращение боевых действий 13 марта 1940 г. избавило от такого же разгрома еще одну, 168-ю стрелковую дивизию».
Не является секретом, что еще 6 марта части 37 мсд и 204-й вдбр выбив финнов с островов Максиман-саари, Петя-саари и Паймион-саари фактически восстановили связь по льду Ладоги со 168-й сд, а 12 марта 37 мсд заняла полуострова Куйваниеми и Лапойниеми, тем самым деблокировав 168-ю сд. Это уже не говоря о том, что уничтожить хорошо обороняемый «котел» 168-й сд финнам было просто «не по зубам».
Или вот:
М. Солонин: «В начале января 1940 г. финны перешли в крупное (по их меркам) наступление и силами семи пехотных батальонов окружили у северо-восточного побережья Ладожского озера в районе города Питкяранта 18-ю стрелковую дивизию и 34 танковую бригаду из состава 8-й Армии».
В январском наступлении против 18 сд и 34 лтбр принимали участи не семь отдельных батальонов, а части двух пехотных дивизий финской армии – 12-й и 13-й. Непосредственно в наступлении 6-13 января на узком фронте от Леммети до Мастокангаса (примерно 5 км) наносили удар по 34 лтбр и штабу 18 сд подразделения 13 пд: 39 пп, три отдельных батальона (4-й, 8-й и 18-й), по одному батальону от 37-го и 38-го пп, легкий отряд (аналог советских дивизионных разведбатов) 13-й дивизии и приданный легкий отряд 12-й дивизии. Еще три батальона – два 37-го полка и один 38-го, сковывали ударную группировку 18-й сд (208 и 316 сп) в районе Руокоярви – Сюскюярви.
17-22 января на участке Лаваярви – Уома (примерно 12 км) по тыловым подразделениям и отдельным гарнизонам нанесли удар еще пять батальонов из состава 12-й дивизии.
Ничего так себе семь батальонов?
«Главное в том, что Марк Солонин на основании ПРАВИЛЬНОЙ информации делает НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы».
Вот и спрашивается, откуда при такой «глубине» изучения материала возьмутся правильные выводы?
«Вот на этом я и хотел заострить внимание. Он слишком идеологизирован для исследователя, занятым поиском исторической правды».
А вот тут – 100% в точку! Проблема М. Солонина в том, что он, похоже, занимается поиском не правды (высокопарно немного, ну да ладно), а подтверждений своим собственным уже готовым выводам.
Может Сталин говорил о завершающем периоде войны и не вспоминал о начальном, в котором "...было характерным отвратительное взаимодействие танковых и стрелковых подразделений ... и практически нигде пехота в атаку за танками не шла". В конце, все же, определенные выводы были сделаны, и действия были более осмысленны. "Была разработана схема взаимодействия с артилерией, установлены рубежи огневых налетов, система вызова и прекращения огня." Война эта, несомненно, бездарная, позорная для нашей истории, но если очень хочется, то можно найти повод для "высокой оценки действий КА в этой войне". Господин Суворов же нашел. Почему бы не найти и Сталину? (цитаты, кстати, взял не из господина Суварова-Резуна. Не знаю, уместно ли сдесь делать ссылки на других исследователей). Одним словом, не все так категорично. Другое дело какими жертвами та высокая оценка действий была достигнута. Это мое личное мнение.
Ах, Марк Семенович! Ну что же Вы как лучшие персонажи Вашего же «Мозгоимения» на критику-то совсем не реагируете?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609602.htm
Ведь писал Вам, старался. Ну хоть бы очевидные промахи исправили… Но нет.
И ведь ответили как красиво:
«Критика по мелочам и по вопросу, не являющемуся темой моего исследования (я не занимался историей "зимней войны"). Мне это не интересно. Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно».
Что же тогда главу свою выложили, раз и Вам, и читателям Вашим не интересно? Тем более ладно бы глава какая-то ценная была, а то ошибка на ошибке.
Вот рассказ про 163-ю дивизию, например, как прикажете понимать? Это же полное незнание предмета! Просто все, что написано, не имеет ничего общего с реальным ходом событий! Что ни строчка - то пальцем в небо. Финны взяли Суомуссалми 27 декабря. Это – ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ, никем не подвергаемый сомнению ФАКТ! Единственной частью 163-й дивизии, которая попала в окружение и была разгромлена, был 662-й стрелковый полк, командир и комиссар которых бросили своих подчиненных и бежали в тыл. Они вышли 27 декабря, а остатки полка продолжали драться до 30-го, после чего отошли через лес к своим. Именно за это Подхомутов и Шаров были расстреляны. В РГВА два весьма толстых дела про разгром полка хранится. Могу и номерки подсказать, если интересно.
Ну и просто запредельное вот это: «По документам советских штабов потери 163-й дивизии за все время боев составили 3043 человека убитыми и пропавшими без вести, 8558 ранеными и обмороженными, т.е. примерно 70% штатного состава».
Позвольте узнать, где Вы эти цифры взяли, в документах каких-таких «советских штабов»? Ссылочку-то позабыли поставить…
К Вашему сведению. На 23 ноября в составе 163 сд было 12 728 человек. (РГВА. Ф. 34980. Оп. 9. Д. 952. Л. 4). Исходя из Ваших данных, дивизия убитыми и раненными потеряла 11601 человека. Т.е. почти всех, включая тыловые службы! Но что интересно, командир 47 ск, в который входила одна 163 сд, еще 26 декабря требует в качестве пополнения… не менее 3000 человек (там же, Оп. 5, д. 262. Л. 105). А по сводкам тех самых «советских штабов» потери 163 сд с 30 ноября по 31 декабря убитыми, раненными, обмороженными и пропавшими без вести составили 2407 человек. (там же. Д. 370. Л. 25). Правда, эти данные скорее всего не включают 662 сп, по которому точных сведений на момент составления сводки просто не могло быть. По состоянию на 20 января его безвозвратные потери составили 575 человек (там же, д. 236. Л. 110). Ну никак в общем не вырисовываются 11-тысячные потери.
В общем, разбор написанного Вами про зимнюю войну можно еще долго продолжать, в том числе и про план наступления 9-й армии, (почитайте, если интересно: http://heninen.net/raatteentie/sotatapahtumat/kiselev1.htm )и про якобы обреченную 168 сд и т.д. и т.п., но я не буду. Я вообще подозреваю, что тема Вам по прежнему «не интересна», поэтому на правах администратора Вы это сообщение удалите. И тем не менее, скажу Вам лично. Я не сторонник метода, исповедуемого поклонниками творчества В. Суворова и считающих, что в своих работах их любимый автор может писать любую ересь, но при этом все равно оставаться «правым в главном». Поэтому если что-то пишите – делайте это добросовестно. А не можете – не пишите.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609602.htm
Ведь писал Вам, старался. Ну хоть бы очевидные промахи исправили… Но нет.
И ведь ответили как красиво:
«Критика по мелочам и по вопросу, не являющемуся темой моего исследования (я не занимался историей "зимней войны"). Мне это не интересно. Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно».
Что же тогда главу свою выложили, раз и Вам, и читателям Вашим не интересно? Тем более ладно бы глава какая-то ценная была, а то ошибка на ошибке.
Вот рассказ про 163-ю дивизию, например, как прикажете понимать? Это же полное незнание предмета! Просто все, что написано, не имеет ничего общего с реальным ходом событий! Что ни строчка - то пальцем в небо. Финны взяли Суомуссалми 27 декабря. Это – ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ, никем не подвергаемый сомнению ФАКТ! Единственной частью 163-й дивизии, которая попала в окружение и была разгромлена, был 662-й стрелковый полк, командир и комиссар которых бросили своих подчиненных и бежали в тыл. Они вышли 27 декабря, а остатки полка продолжали драться до 30-го, после чего отошли через лес к своим. Именно за это Подхомутов и Шаров были расстреляны. В РГВА два весьма толстых дела про разгром полка хранится. Могу и номерки подсказать, если интересно.
Ну и просто запредельное вот это: «По документам советских штабов потери 163-й дивизии за все время боев составили 3043 человека убитыми и пропавшими без вести, 8558 ранеными и обмороженными, т.е. примерно 70% штатного состава».
Позвольте узнать, где Вы эти цифры взяли, в документах каких-таких «советских штабов»? Ссылочку-то позабыли поставить…
К Вашему сведению. На 23 ноября в составе 163 сд было 12 728 человек. (РГВА. Ф. 34980. Оп. 9. Д. 952. Л. 4). Исходя из Ваших данных, дивизия убитыми и раненными потеряла 11601 человека. Т.е. почти всех, включая тыловые службы! Но что интересно, командир 47 ск, в который входила одна 163 сд, еще 26 декабря требует в качестве пополнения… не менее 3000 человек (там же, Оп. 5, д. 262. Л. 105). А по сводкам тех самых «советских штабов» потери 163 сд с 30 ноября по 31 декабря убитыми, раненными, обмороженными и пропавшими без вести составили 2407 человек. (там же. Д. 370. Л. 25). Правда, эти данные скорее всего не включают 662 сп, по которому точных сведений на момент составления сводки просто не могло быть. По состоянию на 20 января его безвозвратные потери составили 575 человек (там же, д. 236. Л. 110). Ну никак в общем не вырисовываются 11-тысячные потери.
В общем, разбор написанного Вами про зимнюю войну можно еще долго продолжать, в том числе и про план наступления 9-й армии, (почитайте, если интересно: http://heninen.net/raatteentie/sotatapahtumat/kiselev1.htm )и про якобы обреченную 168 сд и т.д. и т.п., но я не буду. Я вообще подозреваю, что тема Вам по прежнему «не интересна», поэтому на правах администратора Вы это сообщение удалите. И тем не менее, скажу Вам лично. Я не сторонник метода, исповедуемого поклонниками творчества В. Суворова и считающих, что в своих работах их любимый автор может писать любую ересь, но при этом все равно оставаться «правым в главном». Поэтому если что-то пишите – делайте это добросовестно. А не можете – не пишите.
Давайте успокоимся, и не будем кричать. Марк Семенович, по моему, уже доказал, что писать он умеет. Я же не нервничаю, а мне тоже не все нравиться. Материал, представленный Вами, несомненно интересный. Только кричать не надо. Напишите пару-тройку добротных работ.
Уже, уже написал... А на счет криков и нервов, то уж не знаю, где в моем весьма выдержанном тексте Вы таковые увидели. По-моему, вполне спокойные и адекватные замечания.
То, что Марк Семенович неплохой писатель - вполне возможно. Но при его подходе и очевидной предвзятости наверное лучше детективы писать.
То, что Марк Семенович неплохой писатель - вполне возможно. Но при его подходе и очевидной предвзятости наверное лучше детективы писать.
криков я вижу много.
сдержанности, мало.
Замечания может и адекватные, но то каким тоном оно написано, лично меня только отталкивает.
сдержанности, мало.
Замечания может и адекватные, но то каким тоном оно написано, лично меня только отталкивает.
Каждый видит только то, что он хочет видеть. Вопросы веры с верующими обсуждать бессмысленно.
Г-н Олег - slon-76, а можно вопрос?
На сайте, на который вы ссылаетесь (http://heninen.net) выложена краткая справка о 163 сд. В частности там сказано: "С ноября 1939 года она участвовала в боях Зимней войны. 11 декабря 1939 года соединение попало в окружение финских войск под Суомоссалми. 27-30 декабря 1939 года соединение подверглось фактическому разгрому."
Как вы это расцениваете? На ваш взгляд определение "фактический разгром" ближе к "3043 человека убитыми и пропавшими без вести, 8558 ранеными и обмороженными" или к "убитыми, раненными, обмороженными и пропавшими без вести составили 2407 человек"? Вы выкладывали на том сайте какую либо критику текста о 163 сд?
На сайте, на который вы ссылаетесь (http://heninen.net) выложена краткая справка о 163 сд. В частности там сказано: "С ноября 1939 года она участвовала в боях Зимней войны. 11 декабря 1939 года соединение попало в окружение финских войск под Суомоссалми. 27-30 декабря 1939 года соединение подверглось фактическому разгрому."
Как вы это расцениваете? На ваш взгляд определение "фактический разгром" ближе к "3043 человека убитыми и пропавшими без вести, 8558 ранеными и обмороженными" или к "убитыми, раненными, обмороженными и пропавшими без вести составили 2407 человек"? Вы выкладывали на том сайте какую либо критику текста о 163 сд?
Люди, к сожалению, склонны к преувеличениям. На мой взгляд, определение "фактический разгром" в отношении 163 сд не корректно. Основные силы дивизии вполне благополучно отошли из Суомуссалми по льду озера Киантаярви. С вооружением, артиллерией и исправной боевой техникой. Дивизия хотя и была сильно потерпана, но сохранила боеспособность. Разгромлены были только находившиеся на рокаде Суомуссалми - Кусамо разрозненные подразделения 662-го сп. На их долю в основном и приходятся все захваченные финнами трофеи 163 сд. При этом хочу заметить, что против дивизии в это время действовали три финских пехотных полка, четыре отдельных пехотных батальона, сводный отряд численностью до батальона и несколько небольших разведывательно-диверсионных отрядов. Т.е. численный перевес был на стороне финнов.
На сайт я давал ссылку на вполне конкретный материал о планировании и подготовке операции 9-й армии, не имеющей ничего общего с наступлением «зимой, через заваленную снегом лесную глухомань центральной Финляндии» с темпом 22 км в день. За размещенные на сайте другие материалы я ответственности не несу и к администрации сайта никакого отношения не имею. А выкладывать рецензии на все глупости в Интернете я не могу физически. Предвкушая Ваш вопрос почему сюда написал, отвечаю сразу: мне захотелось, ибо статья действительно просто перегружена ошибками.
В отношение цифр о потерях 163 сд. Я указывал на то, что приведенные М.С. Солониным цифры потерь дивизии совершенно абсурдны. И привел реальные данные «советских штабов», к которым автор и Вас, в том числе, как читателя отсылает. Я так же указал, что данные эти, скорее всего, не полные, поскольку просто физически не могут учитывать потерь 662-го СП, еще не известные на тот момент. Лично я оцениваю общие потери 163-й сд в 3,5 – 4 тыс. человек.
И еще. Это вообще просто на догадливость задачка. Если в 163-й дивизии осталось после Суомуссалми чуть больше тысячи человек, то кто вынес и вывез оттуда огромные горы вооружения и артиллерию, НЕ доставшихся финнам в качестве трофеев? Или куда они подевались, если финны их не захватили? И кто эвакуировал более 8 тыс. раненных? Эти очевидные вопросы в первую очередь приходят в голову, когда видишь запредельные цифры потерь 163-й сд в изложении М.С. Солонина. Ведь 163-я сд за время боев под Суомуссалми пополнений фактически не получала, исключая один батальон 305 сп 44 сд.
Надеюсь, г-н ged-ged, я достаточно подробно ответил на интересующие Вас вопросы?
На сайт я давал ссылку на вполне конкретный материал о планировании и подготовке операции 9-й армии, не имеющей ничего общего с наступлением «зимой, через заваленную снегом лесную глухомань центральной Финляндии» с темпом 22 км в день. За размещенные на сайте другие материалы я ответственности не несу и к администрации сайта никакого отношения не имею. А выкладывать рецензии на все глупости в Интернете я не могу физически. Предвкушая Ваш вопрос почему сюда написал, отвечаю сразу: мне захотелось, ибо статья действительно просто перегружена ошибками.
В отношение цифр о потерях 163 сд. Я указывал на то, что приведенные М.С. Солониным цифры потерь дивизии совершенно абсурдны. И привел реальные данные «советских штабов», к которым автор и Вас, в том числе, как читателя отсылает. Я так же указал, что данные эти, скорее всего, не полные, поскольку просто физически не могут учитывать потерь 662-го СП, еще не известные на тот момент. Лично я оцениваю общие потери 163-й сд в 3,5 – 4 тыс. человек.
И еще. Это вообще просто на догадливость задачка. Если в 163-й дивизии осталось после Суомуссалми чуть больше тысячи человек, то кто вынес и вывез оттуда огромные горы вооружения и артиллерию, НЕ доставшихся финнам в качестве трофеев? Или куда они подевались, если финны их не захватили? И кто эвакуировал более 8 тыс. раненных? Эти очевидные вопросы в первую очередь приходят в голову, когда видишь запредельные цифры потерь 163-й сд в изложении М.С. Солонина. Ведь 163-я сд за время боев под Суомуссалми пополнений фактически не получала, исключая один батальон 305 сп 44 сд.
Надеюсь, г-н ged-ged, я достаточно подробно ответил на интересующие Вас вопросы?
Сойдет. В той части, где вы, г-н Олег - slon-76, комментируете текст о 163 сд и ваше отношение к нему.
Что касается цифр г-на Солонина, то "мы живем в 21 веке, существуют такие вещи как Интернет" (О.Кисилев): источник этих цифр легко найти. Их привел г-н П.Аптекарь со ссылкой на РГВА Ф.34980, Оп.10, Д.925, Л.188: "Общие же потери этого соединения, сумевшего овладеть Суомуссалми, побывать в окружении и в еще одном, не слишком удачном наступлении составили 2274 человека убитыми, 7670 ранеными, 769 пропавшими без вести и 888 обморожеными, т.е. примерно 70% штатного состава."
В данном случае в вину г-ну Солонину можно поставить только то, что он не уточнил, что слова "потери 163-й дивизии за все время боев" означают "все время боев Зимней воны", а не только боев в окружении (как это поняли вы).
А вот в некоторых других местах вашего ответа имеются неясности.
"Т.е. численный перевес был на стороне финнов."
Это сказано лишь для того, чтобы показать действия 163 сд в более выгодном свете или это анализ ситуации на основе фактов? Если первое - то вопросов нет, а если второе, то возникает несколько очевидных вопросов:
Насколько велик численный перевес финнов, достигал ли он соотношение 1 к 3, которое А.Исаев считает обязательным для наступающих?
Какие силы в это время противостояли 122, 54 и 44 дивизиям, и что делали эти дивизии, когда финны вели наступление на 163 сд?
"вполне конкретный материал о планировании и подготовке операции 9-й армии, не имеющей ничего общего с наступлением «зимой, через заваленную снегом лесную глухомань центральной Финляндии» с темпом 22 км в день."
Сначала о темпе движения. " Если на первом этапе суточный темп наступления задавался в 14-18 километров, то на втором армия «разгонялась» до 25 километров, а на последнем – до 30 километров" - это фраза из текста, который открывается как раз по вашей ссылки. Средний темп движения получается как раз порядка 22 км в сутки. Такую же цифру называл в своем "Замечании" начальник отделения оперативного отдела ЛВО майор С. Г. Чернов.
Смысл вашей фразы, как я понимаю, в том, что планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, а не было набором глупостей, как это изложено, например, к г-на П.Аптекаря.
Мне так не кажется. Мне думается, что не учитывать при планировании "возможности серьезного противодействия противника" - это глупость; что планировать "разрыв между правофланговой и левофланговой группировками корпуса составлял почти 200 километров" в условиях крайне ограниченного количества дорог - это глупость; что планировать темп марша, больший, чем при передвижении по своей собственной территории - это глупость. Ваше определение "неоправданный оптимизм" по отношению к такому планированию чересчур мягкое.
Что касается цифр г-на Солонина, то "мы живем в 21 веке, существуют такие вещи как Интернет" (О.Кисилев): источник этих цифр легко найти. Их привел г-н П.Аптекарь со ссылкой на РГВА Ф.34980, Оп.10, Д.925, Л.188: "Общие же потери этого соединения, сумевшего овладеть Суомуссалми, побывать в окружении и в еще одном, не слишком удачном наступлении составили 2274 человека убитыми, 7670 ранеными, 769 пропавшими без вести и 888 обморожеными, т.е. примерно 70% штатного состава."
В данном случае в вину г-ну Солонину можно поставить только то, что он не уточнил, что слова "потери 163-й дивизии за все время боев" означают "все время боев Зимней воны", а не только боев в окружении (как это поняли вы).
А вот в некоторых других местах вашего ответа имеются неясности.
"Т.е. численный перевес был на стороне финнов."
Это сказано лишь для того, чтобы показать действия 163 сд в более выгодном свете или это анализ ситуации на основе фактов? Если первое - то вопросов нет, а если второе, то возникает несколько очевидных вопросов:
Насколько велик численный перевес финнов, достигал ли он соотношение 1 к 3, которое А.Исаев считает обязательным для наступающих?
Какие силы в это время противостояли 122, 54 и 44 дивизиям, и что делали эти дивизии, когда финны вели наступление на 163 сд?
"вполне конкретный материал о планировании и подготовке операции 9-й армии, не имеющей ничего общего с наступлением «зимой, через заваленную снегом лесную глухомань центральной Финляндии» с темпом 22 км в день."
Сначала о темпе движения. " Если на первом этапе суточный темп наступления задавался в 14-18 километров, то на втором армия «разгонялась» до 25 километров, а на последнем – до 30 километров" - это фраза из текста, который открывается как раз по вашей ссылки. Средний темп движения получается как раз порядка 22 км в сутки. Такую же цифру называл в своем "Замечании" начальник отделения оперативного отдела ЛВО майор С. Г. Чернов.
Смысл вашей фразы, как я понимаю, в том, что планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, а не было набором глупостей, как это изложено, например, к г-на П.Аптекаря.
Мне так не кажется. Мне думается, что не учитывать при планировании "возможности серьезного противодействия противника" - это глупость; что планировать "разрыв между правофланговой и левофланговой группировками корпуса составлял почти 200 километров" в условиях крайне ограниченного количества дорог - это глупость; что планировать темп марша, больший, чем при передвижении по своей собственной территории - это глупость. Ваше определение "неоправданный оптимизм" по отношению к такому планированию чересчур мягкое.
скажите, а если предполагалось что противник будет сражаться как поляки(с СССР) или как румыны?
т.е. по сути предполагали парадный марш, а не войну?
т.е. по сути предполагали парадный марш, а не войну?
Румыны? В 1939? А с кем они сражались тогда? :)
А если серьезно, то предположения должны на чем-то строиться, а иначе - это гадания.
Я - не историк, и, возможно, слишком мало знаю о Зимней войне. Мне никогда не попадалась информация ни о мощной пятой колоне, действовавшей тогда в Финляндии, ни о разложении финской армии, ни о подавляющих пацифистких настроениях у населения. Если я не в курсе - пусть меня поправять: было ли что-нибудь подобное?
Если было, то у советских штабистов были основания предпологать, что финны при первых же выстрелах побросают винтовки и разбегутся.
Если же такой информации у советского руководства не было, то тогда военные планы 9-й армии - аналог советского классического "Пятилетку - за два года!"
А если серьезно, то предположения должны на чем-то строиться, а иначе - это гадания.
Я - не историк, и, возможно, слишком мало знаю о Зимней войне. Мне никогда не попадалась информация ни о мощной пятой колоне, действовавшей тогда в Финляндии, ни о разложении финской армии, ни о подавляющих пацифистких настроениях у населения. Если я не в курсе - пусть меня поправять: было ли что-нибудь подобное?
Если было, то у советских штабистов были основания предпологать, что финны при первых же выстрелах побросают винтовки и разбегутся.
Если же такой информации у советского руководства не было, то тогда военные планы 9-й армии - аналог советского классического "Пятилетку - за два года!"
Румыны в 40м естественно=)
я имел ввиду то что например в Польше не было 5й колонны. Но они не дрались
Румыны(позже) тоже.
Это как у Гитлера с Чехами, взять блефом.
я имел ввиду то что например в Польше не было 5й колонны. Но они не дрались
Румыны(позже) тоже.
Это как у Гитлера с Чехами, взять блефом.
Было.
Роль 5-й колонны выполняли союзники по пакту Молотова-Риббентроппа.
В Польше оба союзника вели боевые действия, в Румынии разыгрывали роль доброго и злого следователя...
Роль 5-й колонны выполняли союзники по пакту Молотова-Риббентроппа.
В Польше оба союзника вели боевые действия, в Румынии разыгрывали роль доброго и злого следователя...
>»Что касается цифр г-на Солонина, то "мы живем в 21 веке, существуют такие вещи как Интернет" (О.Кисилев): источник этих цифр легко найти. Их привел г-н П.Аптекарь со ссылкой на РГВА Ф.34980, Оп.10, Д.925, Л.188: "Общие же потери этого соединения, сумевшего овладеть Суомуссалми, побывать в окружении и в еще одном, не слишком удачном наступлении составили 2274 человека убитыми, 7670 ранеными, 769 пропавшими без вести и 888 обмороженными, т.е. примерно 70% штатного состава."»
Я, если мне не изменяет память, и не утверждал, что М.С. Солонин эти данные придумал. Речь идет именно о том, что поданы эти цифры некорректно.
>»В данном случае в вину г-ну Солонину можно поставить только то, что он не уточнил, что слова "потери 163-й дивизии за все время боев" означают "все время боев Зимней воны", а не только боев в окружении (как это поняли вы).»
Именно это я и делаю. Поскольку по контексту получается, что указанные выше потери – именно результат боев за Суомуссалми. Так это поймет любой, не читавший выдержки из Аптекаря или не знающий историю боевых действий дивизии в зимней войне. А таких – абсолютное большинство. Дело тут не в моем понимании, а в преподнесении материала.
>»А вот в некоторых других местах вашего ответа имеются неясности.
"Т.е. численный перевес был на стороне финнов."
Это сказано лишь для того, чтобы показать действия 163 сд в более выгодном свете или это анализ ситуации на основе фактов? Если первое - то вопросов нет, а если второе, то возникает несколько очевидных вопросов:
Насколько велик численный перевес финнов, достигал ли он соотношение 1 к 3, которое А.Исаев считает обязательным для наступающих?»
Это второе. Вообще 1 к 3 – это достаточно условное соотношение. Вас интересует общее соотношение 163-я сд vs 9 пд + группа Ройнинена или конкретно на главных направлениях финского наступления 25-27.12.39? Если первое – то ответ нет, соотношения 1 к 3 не было. Если второе – то да, местами даже больше. Конкретно: 27 декабря удар по Суомуссалми наносила группа Кари, имевшая в своем составе 4 батальона, два из которых свежие (это без резервов). Им противостоял потрепанный месячными боями 81-й гсп (даже в полном штате фактически усиленный батальон с более развитыми тыловыми структурами – 1669 человек), рота 305 сп, рота 14 дэп и разные тыловые подразделения. Серьезное преимущество у советской стороны было в артиллерии, но в условиях фактического боя в лесу реализовать его было затруднительно.
Наступающему с севера от озера Пииспаярви финскому 65 пп вообще противостояли примерно три роты 662 сп + артиллерия.
Я не хочу сказать, что советское командование действовало в этот момент безупречно. Я вообще считаю, что шанс удержать Суомуссалми был (хотя тут я могу и ошибаться). Просто причины поражения 163-й сд по сути довольно банальны – советское командование упустило инициативу, финны грамотно сыграли на этом, а потом, поднакопив силы, смогли выбить дивизию из Суомуссалми. Никаких особенных чудес я тут не наблюдаю.
>»Какие силы в это время противостояли 122, 54 и 44 дивизиям, и что делали эти дивизии, когда финны вели наступление на 163 сд?»
В целом – адекватные решаемым задачам. Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны. Для сдерживания не имевшей возможности развернуться в полноценные боевые порядки дивизии – вполне достаточно. Против 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп, возможно еще что-то. Впрочем, эти дивизии наступали (точнее уже не наступали) на изолированных друг от друга и от 163-й сд направлениях, поэтому помочь как-то 163-й сд не могли в принципе.
44-я сд в это время была растянута на дороге от переднего края финнов на дороге Раате (около 10 км восточнее Суомуссалми) до Войницы. Фактически на 27 декабря на переднем крае находились три батальона дивизии + танковая рота + какая-то артиллерия (точно не помню). Им противостоял отряд численностью чуть более батальона с двумя 76-мм пушками, занимавший хорошо укрепленные позиции по реке. На 28-е было назначено наступление, но в ночь на 28-е 163-я сд ушла из Суомуссалми и наступление отменили.
>»Смысл вашей фразы, как я понимаю, в том, что планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, а не было набором глупостей, как это изложено, например, к г-на П.Аптекаря».
Совершенно правильно понимаете. Общая проблема всех разборов плана 9-й армии – это рассмотрение его как самостоятельного плана. Командование армии весьма адекватно оценивало силы финнов перед частями армии и имело право надеяться, что три дивизии смогут разбить «отдельные батальоны» противника в приграничных боях. На этом этапе суточный темп наступления планировался в 10-15 километров в сутки. И, например 81 гсп, в эти темпы вполне укладывался. А далее с выходом армии на хорошие дороги тем и разгромом противника темп наступления, естественно, увеличивался. Не через какую «заваленную снегом глухомань» никто наступать не собирался, наступление привязывалось к вполне реальных дорогам. Это нормальная стандартная практика. Провал плана наступления 9-й армии обуславливался общим провалом наступления РККА в Финляндии, позволившем финнам маневрировать довольно крупными резервами, вплоть до дивизий.
> «Мне так не кажется. Мне думается, что не учитывать при планировании "возможности серьезного противодействия противника" - это глупость; что планировать "разрыв между правофланговой и левофланговой группировками корпуса составлял почти 200 километров" в условиях крайне ограниченного количества дорог - это глупость; что планировать темп марша, больший, чем при передвижении по своей собственной территории - это глупость. Ваше определение "неоправданный оптимизм" по отношению к такому планированию чересчур мягкое».
Если есть «глупый план», то ему в противовес должен существовать план умный. Попробуйте прикинуть, как командование 9-й армии могло избежать, например, огромных разрывов в боевом построении армии. Это не дурацкая блажь, а отражение состояния театра боевых действий. Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров. От этого никуда нельзя было деться.
Темп марша больший, чем по собственной территории тоже не глупость, а отражение реального состояния дел. Посмотрите на том же сайте состояние «дорог» на советской стороне границы и сравните их с финскими шоссе. Еще раз повторяю – РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам, а не ломиться сквозь снежную глухомань. 25-27 км в сутки – это не такая уж безумная цифра при наличие хороших дорог и деморализованного противника. Наши по Польше в 44-м и быстрее наступали.
Ну и в отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно. Командование армии рассчитывало, что соседи также будут успешно наступать и финнам просто неоткуда будет взять резервы в достаточном количестве. Т.е. мотивы принятия решений вполне себе объяснимые и понятные. То, что не рассматривался худший вариант развития событий – вот это как раз «неоправданный оптимизм». Кроме того, первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания». При изменении обстановки план тоже корректируется.
Ну и наконец, поражение 163-й сд и разгром 44-й сд, строго говоря, никак с предвоенным планом не связаны. Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали. Поэтому представлять план Духанова как абсолютное зло, предопределившее исход сражения заранее, вряд ли стоит.
«Никаких особенных чудес я тут не наблюдаю»
Зато я наблюдаю.
«первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания»
Собственно, после такого определения плана 9-й армии обсуждать его уж странно. Если этот план – «благие пожелания», а не план конкретных действий, основанных на конкретной информации о своих возможностях, возможностях противника, рельефе местности, климате и т.п., то план этот именно то, о чем я говорил – глупость. И бросать свои войска в бой по плану, основанному на пожеланиях «нам бы хотелось, чтоб это было так, а это – вот так» - глупость. Или, пользуясь терминами тех времен, вредительство. Конечно же, при таком планировании «Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали» - потому, что план при соприкосновении с реальностью приказал долго жить.
«РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам»
Я уже задавал здесь вопрос: есть ли какие-либо документы тех времен, подтверждающие нежелание финнов воевать, разложение финской армии или что-то подобное. А Духанов, похоже, считал финнов вообще идиотами? Он считал, что финны не только разбегутся после первого выстрела, но даже не попытаются разрушить дороги, мосты, заминировать их, преградить дороги завалами или засадами?
Вы приравниваете темп наступления по плану 9-й армии с темпом наступления в Белоруссии 1944, а вы уверены, что наши части в 1939 были оснащены таким же количеством автомобилей, тракторов и другой техники, как в 1944? Я уверен в обратном. Так же как уверен, что нельзя сравнивать темп продвижения 81гсп (прошедшим подготовку в условиях такой местности) с прочими частями 161 сд и уж тем более – с её тылами.
Как могли наступать части (перемещающиеся пешком) со скоростью 25-27 км в сутки? Только по хорошим дорогам, расчищенным от снега, при хорошей погоде и при условии, что противника нет и в помине, а местное население настроено крайне благожелательно.
И вот такое планирование военных действий вы считаете нормальным, а единственным недостатком то, что не «не рассматривался худший вариант развития событий». Ну, так этим планом также совершенно не рассматривались бураны и метели, сильные морозы, враждебность местного населения. В таком контексте действительно «отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно»: сопротивление противника также в плане решили не учитывать. Впрочем, вы ведь сами писали про все это: «План явно не учитывал возможности серьезного противодействия противника и сильно переоценивал подвижность собственных войск и проходимость дорог». Уточню только, что ведения боевых действий план на втором и третьем этапе вообще, видимо, не предполагал – невозможно продвигаться со скоростью 25-30 км в сутки и при этом еще и вести боевые действия.
«Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров». Так, может, и не надо было наступать отдельными колоннами? Потому, что результат такого наступления вы сами изложили выше: финны били наши войска по частям. При этом финский перевес силах на направлении их наступления означал, что против других советских дивизий находились просто мизерное количество войск. При этом другие советские дивизии не моги помочь обороняющейся «в принципе». При этом сама дивизия не имела «возможности развернуться в полноценные боевые порядки» (не потому ли, что воевать собирались исключительно на дорогах, а по «лесной глухомани» даже на лыжах ходить не умели?).
Просто удивительные чудеса: планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, вот только этот план оказался набором «благих пожеланий», никак не связанных с реальностью. В результате такого планирования финны, уступая по силам 9 армии, смогли полностью остановить её наступление, разгромив в окружении одну нашу дивизию и основательно потрепав две другие. Так почему «представлять план Духанова как абсолютное зло, предопределившее исход сражения заранее, вряд ли стоит»?
Зато я наблюдаю.
«первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания»
Собственно, после такого определения плана 9-й армии обсуждать его уж странно. Если этот план – «благие пожелания», а не план конкретных действий, основанных на конкретной информации о своих возможностях, возможностях противника, рельефе местности, климате и т.п., то план этот именно то, о чем я говорил – глупость. И бросать свои войска в бой по плану, основанному на пожеланиях «нам бы хотелось, чтоб это было так, а это – вот так» - глупость. Или, пользуясь терминами тех времен, вредительство. Конечно же, при таком планировании «Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали» - потому, что план при соприкосновении с реальностью приказал долго жить.
«РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам»
Я уже задавал здесь вопрос: есть ли какие-либо документы тех времен, подтверждающие нежелание финнов воевать, разложение финской армии или что-то подобное. А Духанов, похоже, считал финнов вообще идиотами? Он считал, что финны не только разбегутся после первого выстрела, но даже не попытаются разрушить дороги, мосты, заминировать их, преградить дороги завалами или засадами?
Вы приравниваете темп наступления по плану 9-й армии с темпом наступления в Белоруссии 1944, а вы уверены, что наши части в 1939 были оснащены таким же количеством автомобилей, тракторов и другой техники, как в 1944? Я уверен в обратном. Так же как уверен, что нельзя сравнивать темп продвижения 81гсп (прошедшим подготовку в условиях такой местности) с прочими частями 161 сд и уж тем более – с её тылами.
Как могли наступать части (перемещающиеся пешком) со скоростью 25-27 км в сутки? Только по хорошим дорогам, расчищенным от снега, при хорошей погоде и при условии, что противника нет и в помине, а местное население настроено крайне благожелательно.
И вот такое планирование военных действий вы считаете нормальным, а единственным недостатком то, что не «не рассматривался худший вариант развития событий». Ну, так этим планом также совершенно не рассматривались бураны и метели, сильные морозы, враждебность местного населения. В таком контексте действительно «отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно»: сопротивление противника также в плане решили не учитывать. Впрочем, вы ведь сами писали про все это: «План явно не учитывал возможности серьезного противодействия противника и сильно переоценивал подвижность собственных войск и проходимость дорог». Уточню только, что ведения боевых действий план на втором и третьем этапе вообще, видимо, не предполагал – невозможно продвигаться со скоростью 25-30 км в сутки и при этом еще и вести боевые действия.
«Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров». Так, может, и не надо было наступать отдельными колоннами? Потому, что результат такого наступления вы сами изложили выше: финны били наши войска по частям. При этом финский перевес силах на направлении их наступления означал, что против других советских дивизий находились просто мизерное количество войск. При этом другие советские дивизии не моги помочь обороняющейся «в принципе». При этом сама дивизия не имела «возможности развернуться в полноценные боевые порядки» (не потому ли, что воевать собирались исключительно на дорогах, а по «лесной глухомани» даже на лыжах ходить не умели?).
Просто удивительные чудеса: планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, вот только этот план оказался набором «благих пожеланий», никак не связанных с реальностью. В результате такого планирования финны, уступая по силам 9 армии, смогли полностью остановить её наступление, разгромив в окружении одну нашу дивизию и основательно потрепав две другие. Так почему «представлять план Духанова как абсолютное зло, предопределившее исход сражения заранее, вряд ли стоит»?
>«первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания»
Собственно, после такого определения плана 9-й армии обсуждать его уж странно.
Да, пожалуй я неверно сформулировал. Скорее это «декларация о намерениях", а не некое "не подлежащее обжалованию решение" на веки вечные. План на то и план, что его можно корректировать по ходу действия.
>Если этот план – «благие пожелания», а не план конкретных действий, основанных на конкретной информации о своих возможностях, возможностях противника, рельефе местности, климате и т.п., то план этот именно то, о чем я говорил – глупость. И бросать свои войска в бой по плану, основанному на пожеланиях «нам бы хотелось, чтоб это было так, а это – вот так» - глупость.
А почему Вы думаете, что перечисленные Вами пункты не учитывались? Например, возможности противника как раз учитывались. Как очень небольшие, исходя из его численности. Об этом прямо в приказе сказано. При движении вдоль дорог рельеф не сильно на темпах отражается. Джамалунгму на пути 163 сд встретить не грозило.
Что касается своих возможностей, то тут к Духанову претензий вообще быть не может. Он просто не знал, что из себя представляет 163-я сд, она перед самым началом войны прибыла. Поэтому исходил, видимо, из каких-то усредненных показателей.
>Или, пользуясь терминами тех времен, вредительство. Конечно же, при таком планировании «Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали» - потому, что план при соприкосновении с реальностью приказал долго жить.
Нет, просто план был скорректирован в соответствии со сложившейся обстановкой. В частности направление главного удара перенесено с правого фланга в центр, потому что 54 сд начала «буксовать», а 163-я наступала вполне успешно, хотя и отставала от графика. Именно с этим, кстати, связана переброска 44 сд в центр, а не с «помощью 163 сд».
А вообще план «Барбаросса» тоже «приказал долго жить при соприкосновении с реальностью». Делаем вывод, что план был непомерной глупостью?
>«РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам»
Я уже задавал здесь вопрос: есть ли какие-либо документы тех времен, подтверждающие нежелание финнов воевать, разложение финской армии или что-то подобное.
Дело не в том, хотели ли финны воевать или нет, а в том, что по этому поводу думали в СССР.
«Следует отметить, что в Советском Союзе до начала войны бытовало ошибочное представление о настроениях в среде финского общества. Советская пропаганда внушала обществу и армии, что рабочий класс буржуазных стран не станет воевать против армии первого государства рабочих и крестьян. События в Польше, когда украинское и белорусское население этой страны встречало части Красной Армии цветами, только усиливали уверенность в справедливости этого утверждения. Причём эта уверенность была свойственна не только рядовым гражданам, но и высшему руководству страны. Однако появлялась она отнюдь не на пустом месте. Так, руководитель финских коммунистов А.Туоминен ещё 26 октября в письме своему соотечественнику О.Куусинену, видному деятелю Коминтерна, сообщал: «Обстановка у нас не такая уж спокойная, как утверждают буржуазные газеты. Нет у нас того единодушия, о котором они пишут». Ещё более «радужную» картину рисовал в своём докладе о состоянии финской армии начальник оперативного отдела штаба ЛВО полковник П.Г. Тихомиров: «Рабочие массы и беднейшие слои крестьянства выражают скрытое недовольство политикой правительства, требуют улучшения отношений с СССР и угрожают расправой тем, кто ведёт политику, враждебную Советскому Союзу». Подобные утверждения приводили к недооценке решимости финнов защищать свою страну и, как следствие, переоценке своих возможностей».
«Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать цветами. Это ложное убеждение возникает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах. Война в Финляндии показала, что мы … не знали, с какими лозунгами идти к этому населению…» Л.З. Мехлис.
>А Духанов, похоже, считал финнов вообще идиотами? Он считал, что финны не только разбегутся после первого выстрела, но даже не попытаются разрушить дороги, мосты, заминировать их, преградить дороги завалами или засадами?
Кем считал Духанов финнов нам знать не дано. И как я Вам уже говорил, финские части планировалось разбить в первые дни боев. В принципе, если бы не самовольство, если не сказать самодурство, комдива-163 Зеленцова, в районе Суомуссалми финны имели все шансы быть разбитыми.
Разрушение мостов вещь конечно не приятная, но в условиях зимы не смертельная. К тому же саперов у 163 сд хватало. Помимо полковых саперных подразделений, еще два отдельных саперных батальона.
>Вы приравниваете темп наступления по плану 9-й армии с темпом наступления в Белоруссии 1944, а вы уверены, что наши части в 1939 были оснащены таким же количеством автомобилей, тракторов и другой техники, как в 1944? Я уверен в обратном.
А на основе чего Вы в этом уверены? У 163 сд на, грубо говоря, 13 тыс. человек было более 5500 лошадей (из них почти 3000 обозных) и почти 400 автомашин. Это не считая автопарка двух дорожно-эксплуатационных полков, обслуживающих коммуникации дивизии. И в принципе 25-30 км в сутки – это 6-8 часов марша пешком с перекурами. А такие темпы собирались развить на финальной стадии наступления, когда финны по идее должны были быть разгромлены.
В любом случае, эта часть плана наиболее подверженная «коррекции». Если и стоит что-то обсуждать, то первый этап плана, предусматривавший наступление со средним темпом 15 км в день. Ну и вопрос подвижности тылов. Впрочем, каждый этап подразумевал одно-двух суточный отдых, в ходе которых тылы можно было подтянуть.
>И вот такое планирование военных действий вы считаете нормальным, а единственным недостатком то, что не «не рассматривался худший вариант развития событий». Ну, так этим планом также совершенно не рассматривались бураны и метели, сильные морозы, враждебность местного населения.
Как раз местное население проблем практически не создавало. Даже помогало по мелочи.
Ну а уж про бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции? Это называется «непредвиденные обстоятельства», которые предугадать крайне сложно, если вообще возможно.
На счет «нормальности». Если рассматривать план операции 9-й армии в контексте общего плана наступления РККА, то да, вполне себе нормальный. С серьезными недостатками, конечно, но отнюдь не безумный. План по-своему даже красив. Первым «могучим ударом» дивизии армии крушат финские войска прикрытия, после чего «растекаются» по рокадной дороге вдоль границы, устанавливая связь друг с другом, формируют четыре колонны силой по два полка с артиллерией и этими колоннами прут на Кеми и Оулу, подпирая отдельными отрядами фланги успешно наступающих соседних армий. Даже если финны что-то присылают на помощь, им приходится делить свои силы на четыре направления.
Кто мог предполагать, что дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов.
Если же рассматривать операцию 9-й армии как самостоятельную, то я вообще не вижу положительного решения для советской стороны.
>В таком контексте действительно «отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно»: сопротивление противника также в плане решили не учитывать. Впрочем, вы ведь сами писали про все это: «План явно не учитывал возможности серьезного противодействия противника и сильно переоценивал подвижность собственных войск и проходимость дорог». Уточню только, что ведения боевых действий план на втором и третьем этапе вообще, видимо, не предполагал – невозможно продвигаться со скоростью 25-30 км в сутки и при этом еще и вести боевые действия.
Вы сейчас путаете мою оценку плана как такового и оценку мотивов принятия тех или иных решений, отраженных в этом плане. Конечно, если бы Духанов исходил из соображений, что противник сможет не напрягаясь перебросить против его армии пять пехотных полков, не считая кучи отдельных батальонов, он бы наверное планировал поход как-то по другому.
>«Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров». Так, может, и не надо было наступать отдельными колоннами? Потому, что результат такого наступления вы сами изложили выше: финны били наши войска по частям. При этом финский перевес силах на направлении их наступления означал, что против других советских дивизий находились просто мизерное количество войск.
Я уже предлагал Вам из0ложить свой вариант «правильного» распределения дивизий армии по фронту. Засунуть на одно направление ВСЕ дивизии было попросту невозможно – коммуникации не справились бы. Вариантов у Духанова просто не было других. Ну а насчет мизерного количества войск – то тут Вы уже передергиваете. В среднем два полка для сдерживания дивизии – не такое уж «мизерное» количество сил. А с учетом местных условий – вполне достаточное.
>При этом другие советские дивизии не моги помочь обороняющейся «в принципе». При этом сама дивизия не имела «возможности развернуться в полноценные боевые порядки» (не потому ли, что воевать собирались исключительно на дорогах, а по «лесной глухомани» даже на лыжах ходить не умели?).
Да дело не в лыжах. Летом в лесу тоже не сильно дивизию развернешь в боевые порядки.
>Просто удивительные чудеса: планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, вот только этот план оказался набором «благих пожеланий», никак не связанных с реальностью. В результате такого планирования финны, уступая по силам 9 армии, смогли полностью остановить её наступление, разгромив в окружении одну нашу дивизию и основательно потрепав две другие.
Вот и попробуйте спланировать для 9 армии «успешный план». С учетом Вашего сегодняшнего знания ситуации. Не получится, уверен более чем. Остановить 9 армию удалось только тогда, когда Северо-финляндская группа начала получать подкрепления. Где-то раньше, где-то позже. При успешном наступлении других армий этого просто не случилось бы. Вы правда считаете, что Духанов должен был в своих планах исходить из ситуаций, которые не могли себе представить военные эксперты всего мира. Никто не давал финнам больше двух-трех недель. И Духанов вполне логично предполагал, что на финальном этапе наступления финские вооруженные силы либо будут разгромлены повсеместно, либо будут на грани коллапса. Тут уже не грех и победные марши по 30 километров в сутки планировать.
Никаких удивительных чудес тут нет. Вы просто оцениваете обстановку с высоты сегодняшнего знания.
Еще раз напоминаю, что я сейчас говорю не о плане как таковом, а о побудительных мотивах принятия решений, отображенных в плане. Глупость тут совсем не при чем.
Короче, все пошло по второму кругу.
Новым для меня было только цитата из доклада полковника П.Г. Тихомирова (правда вы, ругая за то же самое г-на Солонина, сами не указали источник). Т.е. в то, что финны при первых же выстрелах разбегутся по кустам, верил не только Духанов. Впрочем, видимо все же это глупая убежденность не охватила всех, были ведь кроме Тихомирова и Духанова Шапошников и Чернов. Интересно еще бы знать, на чем основываются радужные ожидания полковника Тихомирова? На каких-то развед.данных или просто на желании написать в докладе то, что ждет начальство и политорганы? Кстати, Туоминен в качестве источника вряд ли подойдет, поскольку находился он в октябре 1939 не в Финляндии, а в Швеции.
Ну, а в остальном – те же штаны, но вид с боку.
Не «благие пожелания», а «декларация о намерениях». Да какая разница, какой эфемизм придумать, хрен редьки не слаще.
Вы, похоже, поставили пред собой целью опровергать любое мое утверждение, не особо заботясь о том, насколько ваши аргументы соотносятся с общей картиной и с вашими же предыдущими заявлениями.
Вы пишите: «если бы Духанов исходил из соображений, что противник сможет не напрягаясь перебросить против его армии пять пехотных полков, не считая кучи отдельных батальонов, он бы наверное планировал поход как-то по другому».
Ну, так были у Духанова такие соображения: «Возможен дальнейший подход частей к границе от Улеаборга (Оулу) и Куолио… отрезая пути отхода южной группировке противника на север» (Приказ командующего 9-й армией № 03 от 24 ноября 1939г.). Так что соображения о возможном подходе финских резервов или даже частей южной группировки финнов у Духанова были. Вот только почему-то на плане эти соображения никак не отразились.
Вы пишите: «Вы просто оцениваете обстановку с высоты сегодняшнего знания».
А разве мои оценки сильно отличаются от оценок майор С. Г. Чернова, высказанных им в документе «Замечания по решению Военного Совета 9-й армии»? У майора Чернова машина времени была? Кстати, Духанов в ответ на эти замечания не одного из ваших аргументов не привел. Главный его аргумент «Темпов сбавлять и уменьшать нам никто не разрешит».
Вы пишите: «Разрушение мостов вещь конечно не приятная, но в условиях зимы не смертельная. К тому же саперов у 163 сд хватало». Вы, видимо, не поняли, для чего я говорил о завалах, разрушенных мостах и участках дороги, минировании? Чтож, поясню: я говорил вовсе не о том, что такие преграды непреодолимы, а о том, что они безнадежно сорвут темп наступления. Рельеф там, кстати, отнюдь не равнинный, да и с таежными дорогами вы явно не сталкивались (особенно в лесисто-болотистой местности).
То же самое и с «бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции». Духанов мог (и должен был) заказать долгосрочный метеопрогноз, мог (и должен был) изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней, мог (и должен был) учесть возможность таких «непредвиденных обстоятельств» в плане наступления.
Вы пишите: «тут Вы уже передергиваете. В среднем два полка для сдерживания дивизии».
Извините, передергиваете вы, я лишь привел вашу же информацию: «Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны… 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп… три батальона дивизии(44сд) - чуть более батальона». Даже с учетом трех полков и пяти батальонов, действовавших против 163 сд, «в среднем два полка» не набирается?
Вы пишите: «финские части планировалось разбить в первые дни боев» и тут же заявляете «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». Т.е. «адекватный» план начал рушится с первых же километров, и даже эти отдельные батальоны, ничтожные по сравнению с мощью дивизии, не были разбиты «первым могучим ударом».
Ну и т.д. и т.п.
Как вижу, у вас боевые действия 9-й армии (даже описываемые вами самими) и изложение плана Духанова между собой никак не пересекаются. План («по-своему даже красив») предусматривал, что «первым «могучим ударом» дивизии армии крушат финские войска прикрытия», а на деле «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». По плану дивизии «растекаются по рокадной дороге вдоль границы, устанавливая связь друг с другом», в реальности дивизии до рокадных дорог так и не добираются, и оказать друг другу помощь «в принципе не могут». В вашей интерпретации плана «если финны что-то присылают на помощь, им приходится делить свои силы на четыре направления», на деле финны преспокойно бьют дивизии одну за другой, против остальных выставляя лишь небольшие заслоны. План не предусматривает никаких хоть сколько-нибудь крупных боев после разгрома приграничных частей финнов, но сам же духанов предполагает, что могут подойти финские части из тыловых районов или даже возможен бой с отступающей юной группировкой финских войск.
Но план адекватен и даже красив! :)
В общем, на этом в обсуждении можно ставить точку. Я никаких признаков адекватности плана так и не увидел. И от того, что глупостью шапкозакидательства был охвачен не только Духанов, но практически все высшее командование, вина Духанова за глупый план 9-й армии не становится меньше.
Новым для меня было только цитата из доклада полковника П.Г. Тихомирова (правда вы, ругая за то же самое г-на Солонина, сами не указали источник). Т.е. в то, что финны при первых же выстрелах разбегутся по кустам, верил не только Духанов. Впрочем, видимо все же это глупая убежденность не охватила всех, были ведь кроме Тихомирова и Духанова Шапошников и Чернов. Интересно еще бы знать, на чем основываются радужные ожидания полковника Тихомирова? На каких-то развед.данных или просто на желании написать в докладе то, что ждет начальство и политорганы? Кстати, Туоминен в качестве источника вряд ли подойдет, поскольку находился он в октябре 1939 не в Финляндии, а в Швеции.
Ну, а в остальном – те же штаны, но вид с боку.
Не «благие пожелания», а «декларация о намерениях». Да какая разница, какой эфемизм придумать, хрен редьки не слаще.
Вы, похоже, поставили пред собой целью опровергать любое мое утверждение, не особо заботясь о том, насколько ваши аргументы соотносятся с общей картиной и с вашими же предыдущими заявлениями.
Вы пишите: «если бы Духанов исходил из соображений, что противник сможет не напрягаясь перебросить против его армии пять пехотных полков, не считая кучи отдельных батальонов, он бы наверное планировал поход как-то по другому».
Ну, так были у Духанова такие соображения: «Возможен дальнейший подход частей к границе от Улеаборга (Оулу) и Куолио… отрезая пути отхода южной группировке противника на север» (Приказ командующего 9-й армией № 03 от 24 ноября 1939г.). Так что соображения о возможном подходе финских резервов или даже частей южной группировки финнов у Духанова были. Вот только почему-то на плане эти соображения никак не отразились.
Вы пишите: «Вы просто оцениваете обстановку с высоты сегодняшнего знания».
А разве мои оценки сильно отличаются от оценок майор С. Г. Чернова, высказанных им в документе «Замечания по решению Военного Совета 9-й армии»? У майора Чернова машина времени была? Кстати, Духанов в ответ на эти замечания не одного из ваших аргументов не привел. Главный его аргумент «Темпов сбавлять и уменьшать нам никто не разрешит».
Вы пишите: «Разрушение мостов вещь конечно не приятная, но в условиях зимы не смертельная. К тому же саперов у 163 сд хватало». Вы, видимо, не поняли, для чего я говорил о завалах, разрушенных мостах и участках дороги, минировании? Чтож, поясню: я говорил вовсе не о том, что такие преграды непреодолимы, а о том, что они безнадежно сорвут темп наступления. Рельеф там, кстати, отнюдь не равнинный, да и с таежными дорогами вы явно не сталкивались (особенно в лесисто-болотистой местности).
То же самое и с «бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции». Духанов мог (и должен был) заказать долгосрочный метеопрогноз, мог (и должен был) изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней, мог (и должен был) учесть возможность таких «непредвиденных обстоятельств» в плане наступления.
Вы пишите: «тут Вы уже передергиваете. В среднем два полка для сдерживания дивизии».
Извините, передергиваете вы, я лишь привел вашу же информацию: «Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны… 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп… три батальона дивизии(44сд) - чуть более батальона». Даже с учетом трех полков и пяти батальонов, действовавших против 163 сд, «в среднем два полка» не набирается?
Вы пишите: «финские части планировалось разбить в первые дни боев» и тут же заявляете «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». Т.е. «адекватный» план начал рушится с первых же километров, и даже эти отдельные батальоны, ничтожные по сравнению с мощью дивизии, не были разбиты «первым могучим ударом».
Ну и т.д. и т.п.
Как вижу, у вас боевые действия 9-й армии (даже описываемые вами самими) и изложение плана Духанова между собой никак не пересекаются. План («по-своему даже красив») предусматривал, что «первым «могучим ударом» дивизии армии крушат финские войска прикрытия», а на деле «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». По плану дивизии «растекаются по рокадной дороге вдоль границы, устанавливая связь друг с другом», в реальности дивизии до рокадных дорог так и не добираются, и оказать друг другу помощь «в принципе не могут». В вашей интерпретации плана «если финны что-то присылают на помощь, им приходится делить свои силы на четыре направления», на деле финны преспокойно бьют дивизии одну за другой, против остальных выставляя лишь небольшие заслоны. План не предусматривает никаких хоть сколько-нибудь крупных боев после разгрома приграничных частей финнов, но сам же духанов предполагает, что могут подойти финские части из тыловых районов или даже возможен бой с отступающей юной группировкой финских войск.
Но план адекватен и даже красив! :)
В общем, на этом в обсуждении можно ставить точку. Я никаких признаков адекватности плана так и не увидел. И от того, что глупостью шапкозакидательства был охвачен не только Духанов, но практически все высшее командование, вина Духанова за глупый план 9-й армии не становится меньше.
Эхе-хе. Тяжело с Вами, ну да ладно. Я уже несколько раз предлагал Вам в общих чертах накидать свой план успешного наступления 9-й армии. Вы вместо этого продолжаете патетические речи про «шапкозакидательство», «глупость» и завалы на дорогах.
Проблема Ваша в том, что Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ. Я не собираюсь опровергать или подтверждать Ваши слова, я собирался попытаться объяснить Вам мотивы принятия тех или иных решений командования 9-й армии в отношении пресловутого плана. Пока не удается, ибо для Вас уже все давно ясно и понятно без меня. Попробую еще разок, в конце концов это не только Вы читаете. Может кому пригодится.
1. Про темпы наступления.
Заложенные в плане темпы наступления – не более чем «декларация о намерениях». Вы этого очевидно не понимаете, продолжая твердить про глупость Духанова и ужасные её последствия. Войска в своих действиях руководствуются не доложенным Мерецкову планом, а ПРИКАЗАМИ. Вы мне тут цитировали Приказ №03 командующего 9-й армией. Так может ткнете меня носом, где там написано про темпы наступления на третьем этапе операции? Или хотя бы на первом?
Я Вам уже не единожды говорил, что темпы не есть неизменная величина. Войска все равно будут наступать так, как смогут. Вне зависимости от того, 40 км в день вы им задали, или 100. Это очевидно всем, странно, что Вам приходиться это объяснят. Духанов рассчитывал, что, разбив противника, войска смогут на завершающем этапе наступать с темпом до 30 км в сутки по ШОССЕЙНЫМ ДОРОГАМ, а не по таежным проселкам, о которых Вы мне тут рассказываете. Что тут необычного? Кроме того, Духанов, планируя наступление, исходил из того, что к его началу у него уже будет 4 дивизии, а не три, как в реальности.
По поводу вот этого Вашего высказывания: «Вы, видимо, не поняли, для чего я говорил о завалах, разрушенных мостах и участках дороги, минировании? Чтож, поясню: я говорил вовсе не о том, что такие преграды непреодолимы, а о том, что они безнадежно сорвут темп наступления. Рельеф там, кстати, отнюдь не равнинный, да и с таежными дорогами вы явно не сталкивались (особенно в лесисто-болотистой местности)».
Блестящее открытие! Если бы перечисленными Вами способами было возможно «безнадежно сорвать темп наступления», то главной военной силой в армии были бы саперы. Ну, допустим, отсрочили бы таким образом падение Оулу, да черт с ним, на неделю. И что с того? Я же Вам уже говорил, что запланированные темпы наступления по определению не могут являться неизменной величиной. «Безнадежно сорвать темп наступления» противника может только армия (что и случилось в действительности), а не завалы, мины и взорванные мосты.
2. Про противника.
Вы, конечно, чудесные цитатки привели. Только, к сожалению, неполные. А еще их смысл не понимаете. Хорошо, давайте поиграем в разбор приказа №03 Духанова. Приказ подписан в 14.00 24.11.39.
Первая часть полностью звучит так: «К 21.11.1939 на фронте 9-й армии развернулось с погранчастями до трех-четырех батальонов. Возможен дальнейший подход частей к границе от Улеаборга (Оулу) и Куолио (правильно вообще Куопио)». Итак, о чем тут речь? Речь о группировке противника К НАЧАЛУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. 24 ноября никто еще не знал, когда они начнутся и начнутся ли вообще. Поэтому Духанов предупреждает, что к этим трем-четырем батальонам + пограничники могут подойти еще какие-то войска противника. Он не ясновидящий, и предсказать это наверняка не может. И далее, замечу, весьма недвусмысленно говорится, что на фронте 47 ск противник должен быть разгромлен до линии Мятиярви, Кусамо, Тайвалкоски, Суомуссалми, Хюрюнсалми, т.е. максимум в 40-50 км от границы. Это есть конкретный ПРИКАЗ войскам, дальнейшие цели наступления указаны лишь в общих чертах. Теперь будете обвинять Духанова в том, что он хотел разбить противника? Предвкушая следующий Ваш выпад в адрес командования 9 армии, скажу: как именно следует разбивать противника на тактическом и оперативном уровне, раскрывалось уже в приказах корпусов, дивизий, полков, а так же в приказаниях, распоряжениях и т.д. и т.п. командования армии.
Теперь вторая часть цитаты. Вообще-то, Вы совершили подлог. Разделять простым многоточием цитаты из разных абзацев документа недопустимо. Ну да ладно, это тоже спишем на Ваше незнание. Вновь процитирую полностью:
«3. 9-й армии по особому приказу перейти в наступление и, обеспечивая фланги, нанести главный удар на Каяани, разгромить войска противника и выйти на фронт Кемиярви, ст. Каупиланмяки; в дальнейшем овладеть Оулу (Улеаборг), отрезая пути отхода южной группировке противника на север».
Итак, о чем тут речь? О задачах наступления 9-й армии. То, как элегантно Вы все смешали в одну кучу, говорит о том, что Вы либо просто не понимаете смысла прочитанного, либо ОЧЕНЬ хотите оказаться правым.
Разъясню Вам подробно. Написанное означает, что 9-я армия должна была отрезать финской армии пути отхода. Это одна из основных задач, она же ДИКТУЕТ темпы операции. Что такое отходящие войска Вы, надеюсь, себе представляете? Это как минимум, сильно измотанные и понесшие потери войска, боеспособность которых сильно подорвана. Кроме того, у отходящих войск есть еще один приятный «бонус» - к ним прилагаются войска преследующие. Т.е. 9-я армия не должна была остаться с ними наедине. Ей нужно было поставить заслон на пути отступающих войск. Кроме того, взгляните на карту и ответьте сами себе (я и без Вас знаю) – сколько нужно времени основной массе финских войск для отхода с КарПерешейка к Оулу? Уж точно не 20 дней.
Иными словами, вопреки Ваши додумкам, Духанов никак не ожидал, что финны смогу в обозримом будущем выставить против 9-й армии какие-то адекватные силы. Это случилось благодаря провалу всего плана компании. Далее см. предыдущий мой пост, не буду повторяться.
По совокупности вышесказанного, вот этот Ваш текст: «План не предусматривает никаких хоть сколько-нибудь крупных боев после разгрома приграничных частей финнов, но сам же Духанов предполагает, что могут подойти финские части из тыловых районов или даже возможен бой с отступающей юной группировкой финских войск», – есть продукт полного непонимания смысла прочитанного документа. В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть.
Ну и по поводу вот этих Ваших высказываний:
А) «Извините, передергиваете вы, я лишь привел вашу же информацию: «Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны… 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп… три батальона дивизии(44сд) - чуть более батальона». Даже с учетом трех полков и пяти батальонов, действовавших против 163 сд, «в среднем два полка» не набирается?»
Это Вы меня спрашиваете? Так я Вам уже сказал. Против 122-й сд – 2,5 расчетных полка. Против 54-й – да меньше. Но и 54-я гсд по численности не ровня стрелковой дивизии. С 44-й сд – так и у 44-й большую часть времени на передовой были указанные мною ранее силы, а не вся дивизия. Кроме того, за спиной этого «чуть более батальона» был весь 27 пп, разделявший передовые части 44 сд и 759 сп 163 сд. Так что передергиваете все же Вы, финны остановили советские дивизии отнюдь не «мизерными силами».
Б) «Вы пишите: «финские части планировалось разбить в первые дни боев» и тут же заявляете «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». Т.е. «адекватный» план начал рушится с первых же километров, и даже эти отдельные батальоны, ничтожные по сравнению с мощью дивизии, не были разбиты «первым могучим ударом».»
Внимательнее читайте! Русским же языком написано: «планировалось» и «начали вязнуть». Т.е. хотели так, а получилось так. Да, план начал рушиться. У планов вообще такая дурацкая особенность есть: они не всегда могут реализоваться. План был адекватен ситуации на момент его составления. Да, Духанов не смог адекватно оценить боеспособность своих войск. Он не мог предполагать, например, что нерешительный командир 759-го СП будет застревать перед каждым мало-мальским препятствием на пути к Суомуссалми минимум на сутки, а командиры батальонов полка будут проваливать элементарные задания. Он не мог знать, что комдив-163 Зеленцов будет внаглую плевать на приказы ради достижения сиюминутной выгоды. Такие вещи в мирной жизни не узнаешь, они, увы, вскрываются только на войне. Он планировал, что подчиненные ему войска будут просто нормально воевать. Глупость Духанова тут не причем, он не дурнее нас с Вами был.
В)
Ага, ну ка расскажите как мне, как именно Духанов Должен был предвидеть
3. Погода.
Тут я буду краток:
«То же самое и с «бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции». Духанов мог (и должен был) заказать долгосрочный метеопрогноз, мог (и должен был) изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней, мог (и должен был) учесть возможность таких «непредвиденных обстоятельств» в плане наступления».
Вы понятия не имеете, как происходило планирование операции, заказывал или нет Духанов метеопрогноз, учитывал или нет «непредвиденные обстоятельства», но при этом позволяете себе давать советы «космического масштаба и космической же глупости» (с) М. Булгаков
Не знаю, как там на счет «непредвиденных обстоятельств», но вот данные по погоде за последние 10 лет у штаба ЛВО и, соответственно Духанова, точно были. Вероятно, никаких кошмарных буранов и непроходимых вьюг там не значилось. (для справки, первый сильный снегопад и метелью в районе Суомуссалми был 22-23 декабря)
4. майор Чернов и Шапошников.
Я не случайно задал Вам вопрос о ссылке на план Шапошникова. Я знаю, что Вы его видеть не могли в принципе. Но при этом, однозначно оцениваете его как хороший, а план Мерецкова/Духанова как плохой. Почему, хотелось бы спросить? То, что план положительно оценивают разные люди пост-фактум – это не показатель. Тут мотивы совершенно очевидны: план Мерецкова оказался плох, следовательно, план Шапошникова хорош. Это безотносительно его реальной ценности. Пока план Шапошникова является абстрактной величиной.
Теперь про Чернова. Документ, увы, опубликован тоже в урезанном виде, поэтому впечатление о нем складывается только такое, какое преподносит П.А. Аптекарь. Тем не менее. Майор, безусловно, весьма точно описал реальные проблемы, возникшие у 9 армии. Честь ему и хвала. Однако, замете, он не говорит о разгроме армии, а лишь о проблемах на коммуникациях и о слишком высоком темпе наступления, не учитывающем реальной проходимости дорог. Из процитированных Аптекарем кусков я, откровенно говоря, не очень понял, каким образом увязаны темпы наступления и образовывающийся разрыв между 8-й и 9-й армиями, грозивший диверсионными нападениями на тылы. Но главное тут выводы Чернова, главный из которых: «По существу дивизии еще не готовы для выступления на глубину этой операции...» Духанов свой план составлял на основе трех составляющих:
А) Плана Мерецкова от 29.10.39
Б) Заданных темпов операции
В) Имеющихся сил
Да, он недооценивал сопротивления противника. Причины мной неоднократно назывались.
Да, он планировал слишком высокий темп наступления. И что с того? У него были определенные сроки, в которые он должен был провести операцию .И темпы эти – не более чем планы. О реализуемости которых судить невозможно в силу того, что до них просто дело не дойдет. Кстати, про невозможность снижать темпы говорил отнюдь не Духанов, а НО-1 ЛВО полковник Тихомиров.
Я разве говорил, что план был идеальный?
Зато, например, интересно, чего же это дальновидный майор Чернов так яростно не критиковал план Мерецкова от 29.10.39? Ведь по сути, там – то же самое, только гораздо меньшими силами. Почему озарение пришло так поздно?
Хотя утверждать наверняка сложно, но из процитированного Аптекарем появление крупных сил противника на фронте 9-й армии майор Чернов тоже не предвидел. Проще говоря, Чернов говорил о несостоятельности плана в области заложенных в него темпов наступления, что никак не является причиной срыва наступления 9-й армии и поражения некоторых ей частей. Т.е. дело не в «глупом плане», а в том, чего ни Духанов, ни Чернов не могли предположить – полном провале всей операции РККА в Финляндии и, как следствии, появления на пути 9-й армии сравнительно крупных сил противника.
Проблема Ваша в том, что Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ. Я не собираюсь опровергать или подтверждать Ваши слова, я собирался попытаться объяснить Вам мотивы принятия тех или иных решений командования 9-й армии в отношении пресловутого плана. Пока не удается, ибо для Вас уже все давно ясно и понятно без меня. Попробую еще разок, в конце концов это не только Вы читаете. Может кому пригодится.
1. Про темпы наступления.
Заложенные в плане темпы наступления – не более чем «декларация о намерениях». Вы этого очевидно не понимаете, продолжая твердить про глупость Духанова и ужасные её последствия. Войска в своих действиях руководствуются не доложенным Мерецкову планом, а ПРИКАЗАМИ. Вы мне тут цитировали Приказ №03 командующего 9-й армией. Так может ткнете меня носом, где там написано про темпы наступления на третьем этапе операции? Или хотя бы на первом?
Я Вам уже не единожды говорил, что темпы не есть неизменная величина. Войска все равно будут наступать так, как смогут. Вне зависимости от того, 40 км в день вы им задали, или 100. Это очевидно всем, странно, что Вам приходиться это объяснят. Духанов рассчитывал, что, разбив противника, войска смогут на завершающем этапе наступать с темпом до 30 км в сутки по ШОССЕЙНЫМ ДОРОГАМ, а не по таежным проселкам, о которых Вы мне тут рассказываете. Что тут необычного? Кроме того, Духанов, планируя наступление, исходил из того, что к его началу у него уже будет 4 дивизии, а не три, как в реальности.
По поводу вот этого Вашего высказывания: «Вы, видимо, не поняли, для чего я говорил о завалах, разрушенных мостах и участках дороги, минировании? Чтож, поясню: я говорил вовсе не о том, что такие преграды непреодолимы, а о том, что они безнадежно сорвут темп наступления. Рельеф там, кстати, отнюдь не равнинный, да и с таежными дорогами вы явно не сталкивались (особенно в лесисто-болотистой местности)».
Блестящее открытие! Если бы перечисленными Вами способами было возможно «безнадежно сорвать темп наступления», то главной военной силой в армии были бы саперы. Ну, допустим, отсрочили бы таким образом падение Оулу, да черт с ним, на неделю. И что с того? Я же Вам уже говорил, что запланированные темпы наступления по определению не могут являться неизменной величиной. «Безнадежно сорвать темп наступления» противника может только армия (что и случилось в действительности), а не завалы, мины и взорванные мосты.
2. Про противника.
Вы, конечно, чудесные цитатки привели. Только, к сожалению, неполные. А еще их смысл не понимаете. Хорошо, давайте поиграем в разбор приказа №03 Духанова. Приказ подписан в 14.00 24.11.39.
Первая часть полностью звучит так: «К 21.11.1939 на фронте 9-й армии развернулось с погранчастями до трех-четырех батальонов. Возможен дальнейший подход частей к границе от Улеаборга (Оулу) и Куолио (правильно вообще Куопио)». Итак, о чем тут речь? Речь о группировке противника К НАЧАЛУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. 24 ноября никто еще не знал, когда они начнутся и начнутся ли вообще. Поэтому Духанов предупреждает, что к этим трем-четырем батальонам + пограничники могут подойти еще какие-то войска противника. Он не ясновидящий, и предсказать это наверняка не может. И далее, замечу, весьма недвусмысленно говорится, что на фронте 47 ск противник должен быть разгромлен до линии Мятиярви, Кусамо, Тайвалкоски, Суомуссалми, Хюрюнсалми, т.е. максимум в 40-50 км от границы. Это есть конкретный ПРИКАЗ войскам, дальнейшие цели наступления указаны лишь в общих чертах. Теперь будете обвинять Духанова в том, что он хотел разбить противника? Предвкушая следующий Ваш выпад в адрес командования 9 армии, скажу: как именно следует разбивать противника на тактическом и оперативном уровне, раскрывалось уже в приказах корпусов, дивизий, полков, а так же в приказаниях, распоряжениях и т.д. и т.п. командования армии.
Теперь вторая часть цитаты. Вообще-то, Вы совершили подлог. Разделять простым многоточием цитаты из разных абзацев документа недопустимо. Ну да ладно, это тоже спишем на Ваше незнание. Вновь процитирую полностью:
«3. 9-й армии по особому приказу перейти в наступление и, обеспечивая фланги, нанести главный удар на Каяани, разгромить войска противника и выйти на фронт Кемиярви, ст. Каупиланмяки; в дальнейшем овладеть Оулу (Улеаборг), отрезая пути отхода южной группировке противника на север».
Итак, о чем тут речь? О задачах наступления 9-й армии. То, как элегантно Вы все смешали в одну кучу, говорит о том, что Вы либо просто не понимаете смысла прочитанного, либо ОЧЕНЬ хотите оказаться правым.
Разъясню Вам подробно. Написанное означает, что 9-я армия должна была отрезать финской армии пути отхода. Это одна из основных задач, она же ДИКТУЕТ темпы операции. Что такое отходящие войска Вы, надеюсь, себе представляете? Это как минимум, сильно измотанные и понесшие потери войска, боеспособность которых сильно подорвана. Кроме того, у отходящих войск есть еще один приятный «бонус» - к ним прилагаются войска преследующие. Т.е. 9-я армия не должна была остаться с ними наедине. Ей нужно было поставить заслон на пути отступающих войск. Кроме того, взгляните на карту и ответьте сами себе (я и без Вас знаю) – сколько нужно времени основной массе финских войск для отхода с КарПерешейка к Оулу? Уж точно не 20 дней.
Иными словами, вопреки Ваши додумкам, Духанов никак не ожидал, что финны смогу в обозримом будущем выставить против 9-й армии какие-то адекватные силы. Это случилось благодаря провалу всего плана компании. Далее см. предыдущий мой пост, не буду повторяться.
По совокупности вышесказанного, вот этот Ваш текст: «План не предусматривает никаких хоть сколько-нибудь крупных боев после разгрома приграничных частей финнов, но сам же Духанов предполагает, что могут подойти финские части из тыловых районов или даже возможен бой с отступающей юной группировкой финских войск», – есть продукт полного непонимания смысла прочитанного документа. В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть.
Ну и по поводу вот этих Ваших высказываний:
А) «Извините, передергиваете вы, я лишь привел вашу же информацию: «Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны… 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп… три батальона дивизии(44сд) - чуть более батальона». Даже с учетом трех полков и пяти батальонов, действовавших против 163 сд, «в среднем два полка» не набирается?»
Это Вы меня спрашиваете? Так я Вам уже сказал. Против 122-й сд – 2,5 расчетных полка. Против 54-й – да меньше. Но и 54-я гсд по численности не ровня стрелковой дивизии. С 44-й сд – так и у 44-й большую часть времени на передовой были указанные мною ранее силы, а не вся дивизия. Кроме того, за спиной этого «чуть более батальона» был весь 27 пп, разделявший передовые части 44 сд и 759 сп 163 сд. Так что передергиваете все же Вы, финны остановили советские дивизии отнюдь не «мизерными силами».
Б) «Вы пишите: «финские части планировалось разбить в первые дни боев» и тут же заявляете «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». Т.е. «адекватный» план начал рушится с первых же километров, и даже эти отдельные батальоны, ничтожные по сравнению с мощью дивизии, не были разбиты «первым могучим ударом».»
Внимательнее читайте! Русским же языком написано: «планировалось» и «начали вязнуть». Т.е. хотели так, а получилось так. Да, план начал рушиться. У планов вообще такая дурацкая особенность есть: они не всегда могут реализоваться. План был адекватен ситуации на момент его составления. Да, Духанов не смог адекватно оценить боеспособность своих войск. Он не мог предполагать, например, что нерешительный командир 759-го СП будет застревать перед каждым мало-мальским препятствием на пути к Суомуссалми минимум на сутки, а командиры батальонов полка будут проваливать элементарные задания. Он не мог знать, что комдив-163 Зеленцов будет внаглую плевать на приказы ради достижения сиюминутной выгоды. Такие вещи в мирной жизни не узнаешь, они, увы, вскрываются только на войне. Он планировал, что подчиненные ему войска будут просто нормально воевать. Глупость Духанова тут не причем, он не дурнее нас с Вами был.
В)
Ага, ну ка расскажите как мне, как именно Духанов Должен был предвидеть
3. Погода.
Тут я буду краток:
«То же самое и с «бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции». Духанов мог (и должен был) заказать долгосрочный метеопрогноз, мог (и должен был) изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней, мог (и должен был) учесть возможность таких «непредвиденных обстоятельств» в плане наступления».
Вы понятия не имеете, как происходило планирование операции, заказывал или нет Духанов метеопрогноз, учитывал или нет «непредвиденные обстоятельства», но при этом позволяете себе давать советы «космического масштаба и космической же глупости» (с) М. Булгаков
Не знаю, как там на счет «непредвиденных обстоятельств», но вот данные по погоде за последние 10 лет у штаба ЛВО и, соответственно Духанова, точно были. Вероятно, никаких кошмарных буранов и непроходимых вьюг там не значилось. (для справки, первый сильный снегопад и метелью в районе Суомуссалми был 22-23 декабря)
4. майор Чернов и Шапошников.
Я не случайно задал Вам вопрос о ссылке на план Шапошникова. Я знаю, что Вы его видеть не могли в принципе. Но при этом, однозначно оцениваете его как хороший, а план Мерецкова/Духанова как плохой. Почему, хотелось бы спросить? То, что план положительно оценивают разные люди пост-фактум – это не показатель. Тут мотивы совершенно очевидны: план Мерецкова оказался плох, следовательно, план Шапошникова хорош. Это безотносительно его реальной ценности. Пока план Шапошникова является абстрактной величиной.
Теперь про Чернова. Документ, увы, опубликован тоже в урезанном виде, поэтому впечатление о нем складывается только такое, какое преподносит П.А. Аптекарь. Тем не менее. Майор, безусловно, весьма точно описал реальные проблемы, возникшие у 9 армии. Честь ему и хвала. Однако, замете, он не говорит о разгроме армии, а лишь о проблемах на коммуникациях и о слишком высоком темпе наступления, не учитывающем реальной проходимости дорог. Из процитированных Аптекарем кусков я, откровенно говоря, не очень понял, каким образом увязаны темпы наступления и образовывающийся разрыв между 8-й и 9-й армиями, грозивший диверсионными нападениями на тылы. Но главное тут выводы Чернова, главный из которых: «По существу дивизии еще не готовы для выступления на глубину этой операции...» Духанов свой план составлял на основе трех составляющих:
А) Плана Мерецкова от 29.10.39
Б) Заданных темпов операции
В) Имеющихся сил
Да, он недооценивал сопротивления противника. Причины мной неоднократно назывались.
Да, он планировал слишком высокий темп наступления. И что с того? У него были определенные сроки, в которые он должен был провести операцию .И темпы эти – не более чем планы. О реализуемости которых судить невозможно в силу того, что до них просто дело не дойдет. Кстати, про невозможность снижать темпы говорил отнюдь не Духанов, а НО-1 ЛВО полковник Тихомиров.
Я разве говорил, что план был идеальный?
Зато, например, интересно, чего же это дальновидный майор Чернов так яростно не критиковал план Мерецкова от 29.10.39? Ведь по сути, там – то же самое, только гораздо меньшими силами. Почему озарение пришло так поздно?
Хотя утверждать наверняка сложно, но из процитированного Аптекарем появление крупных сил противника на фронте 9-й армии майор Чернов тоже не предвидел. Проще говоря, Чернов говорил о несостоятельности плана в области заложенных в него темпов наступления, что никак не является причиной срыва наступления 9-й армии и поражения некоторых ей частей. Т.е. дело не в «глупом плане», а в том, чего ни Духанов, ни Чернов не могли предположить – полном провале всей операции РККА в Финляндии и, как следствии, появления на пути 9-й армии сравнительно крупных сил противника.
Извиняюсь, "изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней" читать следует так: "изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних лет".
Совершенно верно. Именно на монографию П.Аптекаря и дана ссылка в "бумажном" тексте книги (п.33 в списке литературы)
Приветствую всех. Статья очень интересная. Я не буду вдаваться в детали дискуссии, которая здесь развернулась, поскольку не так хорошо владею материалом, как спорящие стороны. У меня возник общий вопрос, может быть господа присутствующие или сам автор дадут некоторые разъяснения. Я так понял, что М.С. Солонин построил свою статью как критику известного анализа той войны В. Суворовым.
Но у меня осталось ощущение некой недосказанности. Да, автор провёл большой анализ, но КАКОВ ФИНАЛЬНЫЙ ВЫВОД? Это, в сущности, и есть мой вопрос. Что удалось доказать/опровергнуть? Ну не всё было на самом деле так, как описывает Суворов, но на сколько я помню он делал упор на то, что НИКАКАЯ другая армия мира не смогла бы выполнить то, что сделала РККА за такой срок. Мне трудно представить японскую или британскую армию, которые за 3 месяца взяли бы Выборг. Поэтому, большая просьба, если можно без обид и оскорблений, дать сжатый вывод/итог статьи, я его сам как-то не вижу.
Но у меня осталось ощущение некой недосказанности. Да, автор провёл большой анализ, но КАКОВ ФИНАЛЬНЫЙ ВЫВОД? Это, в сущности, и есть мой вопрос. Что удалось доказать/опровергнуть? Ну не всё было на самом деле так, как описывает Суворов, но на сколько я помню он делал упор на то, что НИКАКАЯ другая армия мира не смогла бы выполнить то, что сделала РККА за такой срок. Мне трудно представить японскую или британскую армию, которые за 3 месяца взяли бы Выборг. Поэтому, большая просьба, если можно без обид и оскорблений, дать сжатый вывод/итог статьи, я его сам как-то не вижу.
Как прорывать укреплённую линию обороны показали Немцы в 40м. её надо просто обойти.
а РККА это сделать не смогла. хотя и имела для этого все возможности.
а РККА это сделать не смогла. хотя и имела для этого все возможности.
Если рассматривать эту статью как полемику между господином Суворовым и господином Солониным, то Суворов делает такой вывод/урок/ опыт той войны - немцы "столкнулись под Москвой и Сталинградом с армией, которая умеет воевать зимой"; господин Солонин отвечает на вопрос: с какого перепугу и почему немцы под Москвой и Сталинградом оказались, чтоб мы там свои способности по отражению агрессора во всей красе проявляли. Я иронизирую и несколько упрощаю, но мне, примерно, так видится.
Хотя можно посмотреть на карте протяженность линии Манергейма, по отношению ко всей границе СССР с Финляндии и сделать свой вывод. Вывод вынесенный в заголовок книги господина Солонина. Только без вопросительного знака в конце заголовка. (читайте ответы Михаила. Добавлю лишь то, что и без десанта с моря это можно было сделать). Это касается высокого начальства. Что касается низового звена, то у меня возникает ощущение саботажа, неприятия этой войны.
Еще. Мой отец врач-кардиолог, лечил ветеранов. Один рассказывал, что в Зимнюю войну один командир, чтоб сберечь от обморожения ноги своих солдат, приказал разрезать неиспользованные палатки, чтоб ноги обмотать дополнительно к портянкам. Его арестовали. За вредительство. За порчу государственного имущества. Понятно, что ноги солдат государственным имуществом не считались. А жаль..
Ну и пошучу в конце, на счет японской армии - я тоже не проедставляю, чтоб она взяла Выборг за три месяца:)
Хотя можно посмотреть на карте протяженность линии Манергейма, по отношению ко всей границе СССР с Финляндии и сделать свой вывод. Вывод вынесенный в заголовок книги господина Солонина. Только без вопросительного знака в конце заголовка. (читайте ответы Михаила. Добавлю лишь то, что и без десанта с моря это можно было сделать). Это касается высокого начальства. Что касается низового звена, то у меня возникает ощущение саботажа, неприятия этой войны.
Еще. Мой отец врач-кардиолог, лечил ветеранов. Один рассказывал, что в Зимнюю войну один командир, чтоб сберечь от обморожения ноги своих солдат, приказал разрезать неиспользованные палатки, чтоб ноги обмотать дополнительно к портянкам. Его арестовали. За вредительство. За порчу государственного имущества. Понятно, что ноги солдат государственным имуществом не считались. А жаль..
Ну и пошучу в конце, на счет японской армии - я тоже не проедставляю, чтоб она взяла Выборг за три месяца:)
Уважаемый Тимур,
будьте внимательны - ведь в преамбуле совершенно четко сказано, что ЭТО не статья, а глава ( одна из 26) из книги. Критика В.Суворова занимает в этой главе ровно столько места, сколько занимает - один процент текста. Зачем все так усложнять?
будьте внимательны - ведь в преамбуле совершенно четко сказано, что ЭТО не статья, а глава ( одна из 26) из книги. Критика В.Суворова занимает в этой главе ровно столько места, сколько занимает - один процент текста. Зачем все так усложнять?
"Мне трудно представить японскую или британскую армию, которые за 3 месяца взяли бы Выборг."
А за сколько дней взяли Выборг советские войска во время Выборгско-Петрозаводской операции в 1944? Дней за десять?
А за сколько дней взяли Выборг советские войска во время Выборгско-Петрозаводской операции в 1944? Дней за десять?
9 июня 1944 началась арт.подготовка
10 июня прорвана первая оборонительная полоса
14 июня прорвана вторая оборонительная полоса
20 июня прорвана третья оборонительная полоса и взят Выборг.
Но это же летом. вести бд зимой значительно тяжелее.
Тут я на стороне Суворова, русские чудо богатыри сделали невозможное, прорвав ЛМ зимой, чего бы не смогли сделать ни англичане ни, японцы.
10 июня прорвана первая оборонительная полоса
14 июня прорвана вторая оборонительная полоса
20 июня прорвана третья оборонительная полоса и взят Выборг.
Но это же летом. вести бд зимой значительно тяжелее.
Тут я на стороне Суворова, русские чудо богатыри сделали невозможное, прорвав ЛМ зимой, чего бы не смогли сделать ни англичане ни, японцы.
"вести бд зимой значительно тяжелее"
Почему?
Почему?
Полюбопытствуйте- Наполеон и Гитлер жаловались именно на зиму. Ну как то неудобно говорить о разнице между зимой и летом. Если не касаться таких проблем, как снабжение.. Такая мелочь- вы стреляли на полигоне зимой? Попробуйте замершими пальцами не то что на курок нажать - алюминивую ложку в замерзжих пальцах держать. На бытовом уровне - я летом на работу выхожу за 30 мин. до начала работы, а зимой за сорок. Объяснять не надо почему? А теперь трансформируйте это в масштабы дивизий, армий, фронтов.. На моем, бытовом уровне мне зимой до работы добираться сложнее, чем летом из за большей затраты времени, сил, средств. И если бы у меня не было опытов "проведения зимних компаний", то на работу бы я точно опаздал.
Холод одинаково мешает обеим враждующим армиям, Кутузов и Жуков почему-то не жаловались, Наполеон же и Гитлер просто не могли признать виновными в поражениях себя. В итоге ими были "назначены" стихийные силы природы. Зима давала важные преимущества: улучшала проходимость дорог, замерзший панцирь озер годился для прохождения войск и использования в качестве ВПП аэродромов. И т.д. не случайно войну начали именно зимой, все-таки в генштабе не совсем дураки сидели.
Кутузов во время преследования отступающих французов потерял без боев половину своей армии от болезней, именно поэтому и не вступал в открытый бой предпочитая казацкими набегами и партизанскими диверсиями выматывать французов, и дальше границы идти не хотел, а Жуков в крови брода не искал.
Ни кто не спорит, что зима мешает обеим армиям. Просто вопрос был - "Чем мешает зима боевым действиям"
Отвечаю. Как-то в середине 90-х отправились праздновать 8 марта в охотничье хозяйство, расстояние 40км от города и 9 км по лесной дороге. Летом время которое необходимо для прохождения такого маршрута 40минут на рейсовомавтобусе +2 часа прогулочным шагом с небольшим рюкзаком за плечами. Зимой получилось 1.5 часа на автобусе + 5 часов по заметеной снегом дороге( глубина снежного покрова около метра, по крайней мере иногда мы не доставали до пола и висели на рюкзаках а мой рост 186 см) + еще часа полтора по расчищенной дороге. + Вес одежды +вес рюкзаков где куча провианта и вещи на смену. В результате выехав в 9.30 прибыли на место где-то к 17 часам, март не самый короткий месяц, но уже были сумерки. Хорошо, там нас встретили сразу накормили и согрели. А если после такого перехода еще и дрова собирать и жрать готовить надо?
Владимир, просто ветвь дисскурсии по поводу зимы, запуталась. Поднимитесь чуть повыше и Вы увидете, что я теми же словами объяснял, чем отличается зима от лета. Будем считать, что мы вместе ответили Ged и Дмитрию.
Кажется да.
Но я не пойму, куда вы клоните?
предположу, что к тому, что РККА в 44м, показала как надо прорывать укрепрайон посредственного качества(если сравнить с можено).
при этом как в 39м, так и в 40м не играл свою роль флот(десанты), от которых финам просто нечем было защищаться.
при этом как в 39м, так и в 40м не играл свою роль флот(десанты), от которых финам просто нечем было защищаться.
Я "клоню" к тому, что в Зимней войне красная армия (а также ВВС и флот) проявили себя очень скверно.
Кстати, в 1940 десанты на финское побережье все же были, хоть и без участия флота.
Кстати, в 1940 десанты на финское побережье все же были, хоть и без участия флота.
По моему в марте 1940 удалась десантная операция, с окружением Выборга и перерезанием дороги Выборг Хельсинки. Выборг оказался в полу окружении которое если бы не подписанный финнами мир, перерасло бы в окружение.
Наличие в тогдашней Восточной Польше огромного количества украинцев и белорусов, отрицательно настроенных по отношению к Польскому государству (вплоть до вооруженной борьбы) за пятую колонну не считается?
Впрочем, поляки все-таки немного посражались с Красной Армией, даже вопреки приказу своего главнокомандующего. Если уж приводит пример полнейшего отсутствия сопротивления - приводите в пример прибалтов.
Но дело, повторюсь, не в этом. Предположения должны на чем-то основываться: на разведсводках, докладах дипломатов, и т.п. Были ли такие документы, которые бы позволяли предположить, что финны не будут сопротивляться вторжению?
Я предполагаю, что таких данных не было, поскольку первоначальный план военных действий Генштаба был гораздо реалистичнее, чем план ЛенВО (план Шапошникова предусматривал гораздо большее сосредоточение сил и средств и более длительные сроки операции).
Впрочем, поляки все-таки немного посражались с Красной Армией, даже вопреки приказу своего главнокомандующего. Если уж приводит пример полнейшего отсутствия сопротивления - приводите в пример прибалтов.
Но дело, повторюсь, не в этом. Предположения должны на чем-то основываться: на разведсводках, докладах дипломатов, и т.п. Были ли такие документы, которые бы позволяли предположить, что финны не будут сопротивляться вторжению?
Я предполагаю, что таких данных не было, поскольку первоначальный план военных действий Генштаба был гораздо реалистичнее, чем план ЛенВО (план Шапошникова предусматривал гораздо большее сосредоточение сил и средств и более длительные сроки операции).
А вот кстати, нет ли у Вас ссылки на сей план? А то не раз уже читал о его существовании, но как то хочется все же самому почитаь.
Нет. о нем упоминают многие, в частности Василевский. Но вот видить его текст или хотя бы цитаты мне не приходилось.
Ger, Вернусь всё же к своему вопросу: как вы считаете, армия какой страны мира справилась бы на тот момент с Финляндией не так скверно, как вы выразились, как РККА?
"армия какой страны мира справилась бы на тот момент с Финляндией не так скверно, как вы выразились, как РККА? "
Да, любая армия, генштаб которой мог бы хорошо спланировать операцию и собрать соответствующие силы. Немцы захватили Норвегию (во многом схожую с Финляндией по географическому положению) гораздо более малыми силами и в более короткие сроки.
Но вас такой ответ не устроит, верно, г-н Тимур? Вам непременно надо слышать, что «русские чудо богатыри сделали невозможное, прорвав ЛМ зимой, чего бы не смогли сделать ни англичане, ни японцы»?
Да, любая армия, генштаб которой мог бы хорошо спланировать операцию и собрать соответствующие силы. Немцы захватили Норвегию (во многом схожую с Финляндией по географическому положению) гораздо более малыми силами и в более короткие сроки.
Но вас такой ответ не устроит, верно, г-н Тимур? Вам непременно надо слышать, что «русские чудо богатыри сделали невозможное, прорвав ЛМ зимой, чего бы не смогли сделать ни англичане, ни японцы»?
По моему, Вас как раз и спрашивают, какойфй именно страны Генштаб? ИМХО, большинство наступило бы на те же грабли, что и РККА: "Что там какая-то жалкая Финляндия! Мы её быстренько раздавим". С вытекающими последствиями.
Ну крупных армий к тому моменту в Европе было 3: немецкая, французская, английская. Думаю, немцы бы справились, французы - явно нет, с Англией - непонятно, у них вообще сухопутные силы не самые большие были.
Еще итальянцы, но они уже показали, как они "умеют" воевать. Однозначно, минус.
Иными словами, самодовольно крутившая у виска Европа: "Ах, какие русские жалкие" даже по Вашему мнению выступила бы не лучше? Так я понимаю? За исключением немцев. Хотя немцы, ИМХО, образца 39 года тоже не бог весть какая крутизна были.
Согласен, безусловно.
Немцы - не бог весть какая армия, но с финнами бы имхо справились, хотя все это чистые прикидки. С Англией, честно не знаю, что предположить.
Немцы - не бог весть какая армия, но с финнами бы имхо справились, хотя все это чистые прикидки. С Англией, честно не знаю, что предположить.
Меня устроит любой ответ, дело в его адекватности, ведь я ИЩУ ответ, у вас, видимо, уже есть готовые ответы на все вопросы.
Вы ищете ответ, но готовые ответы Вас не устраивают. Присоединяюсь к Ged. Доблавлю лишь к "Генштабу" и "соответствующим силам" соответствующую мотивацию для командования и солдат. "8 девабря был случай, когда после сигнала "в атаку!" машины 40-й танковой бригады двинулись вперед, а пехота лежа в окопах кричала"ура!", но за танками не шла".
Тимур, вам ответов море пришло, но вам надо, чтоб не только разжевали, но и в рот ложку с кашей положили. Ну так нельзя ей богу..
Тимур, вам ответов море пришло, но вам надо, чтоб не только разжевали, но и в рот ложку с кашей положили. Ну так нельзя ей богу..
Какая трусливая пехота! Была бы возможность, уж Вы бы показали: КАК надо бежать за танками, КАК надо воевать!
Не ерничайте:) Я офицер (капитан) запаса и воевал в Таджикестане, Московский ПОГО. Так что не в точку подкол.
Ну честь вам и хвала, но это не значит, что вам возразить нельзя. А то мол, я офицер, так что лапки вверх и не чирикай.
In Suomussalmi 266 people were taken prisons: by the Russians and transferred to a labor camp at Kintism
Edward
"Вы ищете ответ, но готовые ответы Вас не устраивают"
Вы не правы. Так можно сказать и о вас и о ком угодно.
"вам ответов море пришло"
Дело не в количестве, а в качестве.
"Вы ищете ответ, но готовые ответы Вас не устраивают"
Вы не правы. Так можно сказать и о вас и о ком угодно.
"вам ответов море пришло"
Дело не в количестве, а в качестве.
Абсолютно согласен. Но и "море ответов" можно просто объявить некачественными, если они не совпадают с личной точкой зрения. И так можно сказать о любом колличестве качественных ответов.
Полнокровная дивизия с тяжелым вооружением, артиллерией и танками ведет бой с батальоном (!) противника.
Ни разгрома, ни окружения не получается. Финны перебираются на другой берег, сжигая оставляюмую деревню. Не успевшее убежать население оправляется в советкий лагерь. На помощь батальону приходит полк. Затем еще два. Получается 9 дивизия. Необученые, годные к строевой собираются в отдельные части. Наших надо срочно выручать - налицо примерное равенство. Посылают 44. Которую блокируют партизаны и начинают есть по-кусочкам. Все кто могут бегут домой на восток бросая все что можно. У финнов появляются наконец пушки, танки и проч. Итак: две кадровые дивизии с танками и тяжелым вооружением. Против одной легкой и горячих финских партизан.
Конфузия полная, однако.
Ни разгрома, ни окружения не получается. Финны перебираются на другой берег, сжигая оставляюмую деревню. Не успевшее убежать население оправляется в советкий лагерь. На помощь батальону приходит полк. Затем еще два. Получается 9 дивизия. Необученые, годные к строевой собираются в отдельные части. Наших надо срочно выручать - налицо примерное равенство. Посылают 44. Которую блокируют партизаны и начинают есть по-кусочкам. Все кто могут бегут домой на восток бросая все что можно. У финнов появляются наконец пушки, танки и проч. Итак: две кадровые дивизии с танками и тяжелым вооружением. Против одной легкой и горячих финских партизан.
Конфузия полная, однако.
Да у Вас просто-таки полный набор стандартных мифов про сражение под Суомуссалми! Забавно даже.
А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. По пунктам. А то действительно - крайне забавно Вас читать.
Можно и подробнее, чего же нет-то.
1. 163-я дивизия не была полнокровной. У неё, например, отсутствовал гаубичный полк и танковый батальон. Танки имелись в количестве 14 штук пулеметных Т-37.
2. Финский батальон вел бой не со всей дивизией, а с одним 759-м полком. Остальные части дивизии наступали гораздо севернее, и мешали им не столько финны, сколько бездорожье на участке от границы до хутора Кианнаниеми. Причем с 4 декабря финских батальонов на пути 759-го СП было уже два.
3. Финское население в декабре никто ни в какие лагеря не отправлял. Оно продолжало спокойно жить на своих местах.
4. 44-я дивизия направлялась не на помощь 163-й. На момент принятия решения о переброске дивизии (8 декабря), помощь 163-й сд не требовалась. Перевод 44-й сд на центральное направление связан с изменением направления главного удара.
5. С очередностью событий у Вас вообще полная каша.
6. Никаких «танков и проч.» у финнов так и не появилось. Только артиллерийский полк без одной батареи и пара ПТ-пушек.
7. 44-ю дивизию «резали по кусочкам» не партизаны, а та самая 9 пд в составе трех полков и нескольких отдельных батальонов. Это случилось уже после отхода 163-й сд, что дало возможность высвободить 9 пд для борьбы с 44-й.
Достаточно подробно? Или еще нужно? Собственно единственное, что не вызывает сомнения, так это Ваша фраза про «полную конфузию» под Суомуссалми. Т.е. «в главном Вы правы».
"какойфй именно страны Генштаб?"
--------------------------------------------------------
на такой вопрос возможно ответить лишь гадательно, а потому ответ практиче5ски никакой ценности не имеет.
разве что можно с уверенностью утверждать, что никто бы в лоб на Линию манергема не полез - ведь наличествоавли и другие возможности.
По мне так самый хороший вариант - это блокировать Финляндию с моря, а пути сообщения через шведско-финляндскуб границу постоянно бомбить. финляндия никогда не могла обеспечить себя хлебом и пошла бы на уступки максимум через пол года. такой сценарий могла осуществить и Англия, и Германия, и Франция.
--------------------------------------------------------
на такой вопрос возможно ответить лишь гадательно, а потому ответ практиче5ски никакой ценности не имеет.
разве что можно с уверенностью утверждать, что никто бы в лоб на Линию манергема не полез - ведь наличествоавли и другие возможности.
По мне так самый хороший вариант - это блокировать Финляндию с моря, а пути сообщения через шведско-финляндскуб границу постоянно бомбить. финляндия никогда не могла обеспечить себя хлебом и пошла бы на уступки максимум через пол года. такой сценарий могла осуществить и Англия, и Германия, и Франция.
А если, например, погода нелетная будет недели три. А потом например два через два. И заливы замерзнут. И угроза войны с Англией и Францией нависает. Что Вы тогда делать будете?
А бомбить так, чтоб восстановлению не подлежало. Или десант высадить.
А если «заливы замерзнут», так у флота уже были незамерзающие порты Балтийских республик.
А угрозой войны с Англией и Францией не смешите – пускай нависает. Ну, прислали бы они экспедиционный корпус из пары-тройки дивизий, дальше что? Едоков бы прибавилось – и только.
А если «заливы замерзнут», так у флота уже были незамерзающие порты Балтийских республик.
А угрозой войны с Англией и Францией не смешите – пускай нависает. Ну, прислали бы они экспедиционный корпус из пары-тройки дивизий, дальше что? Едоков бы прибавилось – и только.
"А бомбить так, чтоб восстановлению не подлежало".
Это технически невозможно. Коммуникации крайне устойчивы к воздействию авиации. Только систематическое воздействие может дать эффект.
"Или десант высадить".
Куда? И что с ним после высадки будет?
"А если «заливы замерзнут», так у флота уже были незамерзающие порты Балтийских республик".
И каким образом они помогут в замерзшем Ботническом заливе?
"А угрозой войны с Англией и Францией не смешите "
Эта "смешная" угроза была одной из основных причин прекращения финской войны. СССР в 1939-м совсем "не улыбалось" ввязываться в войну между немцами и союзниками.
Это технически невозможно. Коммуникации крайне устойчивы к воздействию авиации. Только систематическое воздействие может дать эффект.
"Или десант высадить".
Куда? И что с ним после высадки будет?
"А если «заливы замерзнут», так у флота уже были незамерзающие порты Балтийских республик".
И каким образом они помогут в замерзшем Ботническом заливе?
"А угрозой войны с Англией и Францией не смешите "
Эта "смешная" угроза была одной из основных причин прекращения финской войны. СССР в 1939-м совсем "не улыбалось" ввязываться в войну между немцами и союзниками.
«Это технически невозможно»
Из разряда сказок.
«Куда? И что с ним после высадки будет?»
Поближе с линией Кеми-Оулу. а после высадки он будут драться в окружении столько. сколько сможет, блокируя эту ж\д ветку.
«в замерзшем Ботническом заливе»
Из разряда глупостей. если и Ботнический залив замерзнет, то лед надежно блокирует финские порты в этом заливе. А проводки транспортов ледоколами можно легко парализовать авиацией.
«Эта "смешная" угроза…»
Как была так и осталась смешной угрозой. Сказки про страшных и коварных англофранцузов, намеревавшихся через Норвегию и Финляндию напасть на СССР рассказывайте г-ну Сергею С. – он в них верит. : )
Из разряда сказок.
«Куда? И что с ним после высадки будет?»
Поближе с линией Кеми-Оулу. а после высадки он будут драться в окружении столько. сколько сможет, блокируя эту ж\д ветку.
«в замерзшем Ботническом заливе»
Из разряда глупостей. если и Ботнический залив замерзнет, то лед надежно блокирует финские порты в этом заливе. А проводки транспортов ледоколами можно легко парализовать авиацией.
«Эта "смешная" угроза…»
Как была так и осталась смешной угрозой. Сказки про страшных и коварных англофранцузов, намеревавшихся через Норвегию и Финляндию напасть на СССР рассказывайте г-ну Сергею С. – он в них верит. : )
Этот вопрос не имеет никакой ценности. "Кто кого победит ? слон или кит ?"
О чем вы говорите ? Тогда в крови "утонули" наши деды, которых погнал на это Сталин. Причем тут Англия или Франция ? Вы до сих пор играете в компьютерную "стрелялку"? Бред какой-то!!!! Там могилы наших дедов! А вы : японцы, французы.....
О чем вы говорите ? Тогда в крови "утонули" наши деды, которых погнал на это Сталин. Причем тут Англия или Франция ? Вы до сих пор играете в компьютерную "стрелялку"? Бред какой-то!!!! Там могилы наших дедов! А вы : японцы, французы.....
Согласен, но.. Такое нужно выяснять для того, чтоб этого просто больше никогда не повторилось. Чтоб не было таких могил наших сыновей, внуков и правнуков.
Я об этом и говорю. ПОЧЕМУ они там полегли ? И с какой целью мы туда шли ? И мне НАПЛЕВАТЬ на японцев, французов, англичан и немцев, у них свою история - пусть они сами и разбираются. А то скоро будем выяснять: "Могли-ли марсиане взять линию Маннергейма?". Тьфу ,противно даже это писать !
Я написал комментарий, но он получился весьма пространным. Ниже - небольшой кусочек. Кому интересно, может посмотреть весь текст здесь: http://sergey-smirnow.livejournal.com/24058.html
"Геополитическое значение "зимней войны" в Финляндии.
Прочитал на сайте Марка Солонина его статью «Многогранное чудо «зимней войны».
Несколько разочаровался. Марк Солонин, обладающий блистательным знанием вопроса и безусловным талантом публициста, удивил отсутствием анализа всех этих многочисленных фактов провала советской военной машины.
Да, все знают, что в Финляндии мы очень плохо воевали. И в начале войны с Германией — очень плохо. Вопрос — почему?
Почему в полуаграрной стране напряжением сил всего населения смогли провести индустриализацию и обеспечить армию в достаточном количестве современным вооружением, а сама армия не смогла этим вооружением достойно распорядиться?
Марк Солонин даёт ответ, не достойный его самого: потому что Сталин был сатрап и душегуб. Это, заметьте, не результат анализа исторических фактов и документов, а эмоциональное убеждение. Вера.
К сожалению, подтверждается правота советских идеологов, что история (биология, искусство, философия и т.д.) бывает «наша или не наша». Как смех у Райкина...
И сли какой-то учёный верит, что Сталин или коммунизм в целом — порочные от начала до конца, то и все его научные изыскания являются подтверждением этого религиозного «чуйства». Видите ли, газета «Правда» назвала Финляндию «ничтожной блохой» - какие-сякие! При этом спокойно умалчивается назионалистический угар, который обуял финскую прессу и общество перед «зимней войной». Умалчиваются территориальные притязания финнов на северо-запад СССР, карты, рисующие «великую Финляндию» и т.д.
Или, например, Марк Солонин приводит данные, из которых следует, что немецкая авиация намного эффективнее уничтожала мирные объекты и население Англии, чем советская — финские. Вроде бы радоваться надо, что наши военные и политики были гуманнее немецких и, тем более, англо-американских, сделавших ковровые бомбардировки германских городов тактикой устрашения. Нет, историк Марк Солонин не радуется, он находит «оправдание» этому гуманизму: не умели бомбить. Финны, мол, были настоящими асами — в восемь раз эффективнее. Даже приказ Ворошилова о "категорическом и безусловном" запрете бомбардировок "городов и мирного населения" он трактует как необходимость сберечь Финляндию для «народного правительства Куусинена». Своих солдат, мол, не берегли, а вот финские города и население — берегли. Автор даже не замечает абсурдности такого объяснения. Но иначе нельзя - рушится вся концепция чудовищности Сталина и его режима.
..."
"Геополитическое значение "зимней войны" в Финляндии.
Прочитал на сайте Марка Солонина его статью «Многогранное чудо «зимней войны».
Несколько разочаровался. Марк Солонин, обладающий блистательным знанием вопроса и безусловным талантом публициста, удивил отсутствием анализа всех этих многочисленных фактов провала советской военной машины.
Да, все знают, что в Финляндии мы очень плохо воевали. И в начале войны с Германией — очень плохо. Вопрос — почему?
Почему в полуаграрной стране напряжением сил всего населения смогли провести индустриализацию и обеспечить армию в достаточном количестве современным вооружением, а сама армия не смогла этим вооружением достойно распорядиться?
Марк Солонин даёт ответ, не достойный его самого: потому что Сталин был сатрап и душегуб. Это, заметьте, не результат анализа исторических фактов и документов, а эмоциональное убеждение. Вера.
К сожалению, подтверждается правота советских идеологов, что история (биология, искусство, философия и т.д.) бывает «наша или не наша». Как смех у Райкина...
И сли какой-то учёный верит, что Сталин или коммунизм в целом — порочные от начала до конца, то и все его научные изыскания являются подтверждением этого религиозного «чуйства». Видите ли, газета «Правда» назвала Финляндию «ничтожной блохой» - какие-сякие! При этом спокойно умалчивается назионалистический угар, который обуял финскую прессу и общество перед «зимней войной». Умалчиваются территориальные притязания финнов на северо-запад СССР, карты, рисующие «великую Финляндию» и т.д.
Или, например, Марк Солонин приводит данные, из которых следует, что немецкая авиация намного эффективнее уничтожала мирные объекты и население Англии, чем советская — финские. Вроде бы радоваться надо, что наши военные и политики были гуманнее немецких и, тем более, англо-американских, сделавших ковровые бомбардировки германских городов тактикой устрашения. Нет, историк Марк Солонин не радуется, он находит «оправдание» этому гуманизму: не умели бомбить. Финны, мол, были настоящими асами — в восемь раз эффективнее. Даже приказ Ворошилова о "категорическом и безусловном" запрете бомбардировок "городов и мирного населения" он трактует как необходимость сберечь Финляндию для «народного правительства Куусинена». Своих солдат, мол, не берегли, а вот финские города и население — берегли. Автор даже не замечает абсурдности такого объяснения. Но иначе нельзя - рушится вся концепция чудовищности Сталина и его режима.
..."
Я вот совсем не понял, почему Вы считаете, что М.С. Солонин обладает "блистательным знанием вопроса"? По-моему, статья как раз говорит об обратном. Дело даже не в позиции автора по отношению к Сталину, а просто в очень и очень плохом знании предмета исследования. Огромная масса фактических ошибок, ИМХО, не оставляет сомнения в этом.
Это моё субъективное мнение.
Вы, видимо, тоже отлично знаете тему, но критикуете Солонина не очень убедительно.
Например, слова "8558 ранеными и обмороженными" не кажутся такими уж нереальными, если понимать, что существует три степени обморожения, а бои велись зимой в лесах. Удивительно, что не обморозились все 100%. Ведь обмороженное ухо или талец - тоже обморожеие...
Я бегло пробежался по вашей полемике и, честно говоря, не обнаружил "огромную массу фактических ошибок", которую вы приводите.
Но не это кажется мне главным. Ошибки всегда присутствуют, так как не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Главное в том, что Марк Солонин на основании ПРАВИЛЬНОЙ информации делает НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы.
Вот на этом я и хотел заострить внимание. Он слишком идеологизирован для исследователя, занятым поиском исторической правды.
Вы, видимо, тоже отлично знаете тему, но критикуете Солонина не очень убедительно.
Например, слова "8558 ранеными и обмороженными" не кажутся такими уж нереальными, если понимать, что существует три степени обморожения, а бои велись зимой в лесах. Удивительно, что не обморозились все 100%. Ведь обмороженное ухо или талец - тоже обморожеие...
Я бегло пробежался по вашей полемике и, честно говоря, не обнаружил "огромную массу фактических ошибок", которую вы приводите.
Но не это кажется мне главным. Ошибки всегда присутствуют, так как не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Главное в том, что Марк Солонин на основании ПРАВИЛЬНОЙ информации делает НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы.
Вот на этом я и хотел заострить внимание. Он слишком идеологизирован для исследователя, занятым поиском исторической правды.
Найдите в обсуждаемой статье слова:"... потому что Сталин был сатрап и душегуб" - я , как ни старался, не нашел, даже близкого по смыслу. Имя Сталина упомянуто только в контексте: подписал приказ и т.д. Из чего вы делаете такие выводы ? Может вы тоже "слишком идеологизированы" ? И какой идеологией? Марксиско-ленинской ? Давно умерла...
=== потому что Сталин был сатрап и душегуб ===
Так и знал, что кто-то придерётся...
Это всего навсего оборот речи. Такого примитива Марк Солонин не пишет, но смысл его объяснений именно таков. Вот цитата в подтверждение: "Внутренний голос подсказывает, что любая "агентура врага" просто отдыхает рядом с результатом того растления народа и армии, которым двадцать лет беспрепятственно занимался сталинский режим".
Что до идеологии, то все эти "измы" для меня в прошлом.
Так и знал, что кто-то придерётся...
Это всего навсего оборот речи. Такого примитива Марк Солонин не пишет, но смысл его объяснений именно таков. Вот цитата в подтверждение: "Внутренний голос подсказывает, что любая "агентура врага" просто отдыхает рядом с результатом того растления народа и армии, которым двадцать лет беспрепятственно занимался сталинский режим".
Что до идеологии, то все эти "измы" для меня в прошлом.
Да. Сергей, Вы угадали. За это (приписывание оппоненту собственных "оборотов речи") здесь будут приниматься меры. Никаких "придирок" не будет. Бан навечно.
А при чем тут "кто то придерется"? Вы сами утвердили: "Марк Солонин даёт ответ, не достойный его самого: потому что Сталин был сатрап и душегуб". Я такого ответа, прочитав все книги господина Солонина, не видел. Даже обвинять его в этом со ссылкой на "обороты речи" как то не корректно. Даже в том "подтверждении", которое Вы привели- там не ответ, а общая обрисовка ситуации. Вы путаете эти понятия.
»Я бегло пробежался по вашей полемике и, честно говоря, не обнаружил "огромную массу фактических ошибок", которую вы приводите».
Я, обращаю Ваше внимание, пока говорил только о 163-й сд. И крайне удивлен тем, что Вы не обнаружили там массы ошибок, на которые я вполне конкретно указал. М.б. я пишу не понятно?
У М.С. Солонина написано:
- что финны отбили Суомуссалми 15 декабря – это не так;
- что к 21 декабря 163-я сд была окружена – это не так;
- что 44-я дивизия направлена на выручку 163-й – это не так;
- что 163-я дивизия потеряла 70% своей штатной численности, приводя данные о потерях на конец войны – это либо подлог, либо небрежная работа. Ссылки на то, что автор имел ввиду вообще потери – не проходят. По контексту речь именно о боях за Суомуссалми;
- что Шаров и Подхомутов были выбраны в качестве «стрелочников» за поражение 163-й дивизии Особым отделом 9-й армии – это не так.
И это – всего два абзаца текста! Из вышесказанного я делаю вывод, что автор имеет весьма смутные представления о событиях под Суомуссалми. С тем, что не ошибается тот кто ничего не делает я в принципе согласен, но когда ошибки громоздятся одна на другую – тут уже впору задуматься, а надо ли было делать.
И фактические ошибки весьма обильно присутствуют и в других местах. Ну вот, навскидку:
М. Солонин: «Лишь прекращение боевых действий 13 марта 1940 г. избавило от такого же разгрома еще одну, 168-ю стрелковую дивизию».
Не является секретом, что еще 6 марта части 37 мсд и 204-й вдбр выбив финнов с островов Максиман-саари, Петя-саари и Паймион-саари фактически восстановили связь по льду Ладоги со 168-й сд, а 12 марта 37 мсд заняла полуострова Куйваниеми и Лапойниеми, тем самым деблокировав 168-ю сд. Это уже не говоря о том, что уничтожить хорошо обороняемый «котел» 168-й сд финнам было просто «не по зубам».
Или вот:
М. Солонин: «В начале января 1940 г. финны перешли в крупное (по их меркам) наступление и силами семи пехотных батальонов окружили у северо-восточного побережья Ладожского озера в районе города Питкяранта 18-ю стрелковую дивизию и 34 танковую бригаду из состава 8-й Армии».
В январском наступлении против 18 сд и 34 лтбр принимали участи не семь отдельных батальонов, а части двух пехотных дивизий финской армии – 12-й и 13-й. Непосредственно в наступлении 6-13 января на узком фронте от Леммети до Мастокангаса (примерно 5 км) наносили удар по 34 лтбр и штабу 18 сд подразделения 13 пд: 39 пп, три отдельных батальона (4-й, 8-й и 18-й), по одному батальону от 37-го и 38-го пп, легкий отряд (аналог советских дивизионных разведбатов) 13-й дивизии и приданный легкий отряд 12-й дивизии. Еще три батальона – два 37-го полка и один 38-го, сковывали ударную группировку 18-й сд (208 и 316 сп) в районе Руокоярви – Сюскюярви.
17-22 января на участке Лаваярви – Уома (примерно 12 км) по тыловым подразделениям и отдельным гарнизонам нанесли удар еще пять батальонов из состава 12-й дивизии.
Ничего так себе семь батальонов?
«Главное в том, что Марк Солонин на основании ПРАВИЛЬНОЙ информации делает НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы».
Вот и спрашивается, откуда при такой «глубине» изучения материала возьмутся правильные выводы?
«Вот на этом я и хотел заострить внимание. Он слишком идеологизирован для исследователя, занятым поиском исторической правды».
А вот тут – 100% в точку! Проблема М. Солонина в том, что он, похоже, занимается поиском не правды (высокопарно немного, ну да ладно), а подтверждений своим собственным уже готовым выводам.
=== Вот и спрашивается, откуда при такой «глубине» изучения материала возьмутся правильные выводы? ===
Мне кажется, что ошибка в дате взятия финнами какого-то города или сколько у них было при этом батальонов не играет большого значения. Солонин описал факт черезвычайно плохого ведения нашими войсками боевых действий. И это никто не может опровергнуть, да и вы, насколько я понял, не опровергаете.
Плохо воевали.
ПОЧЕМУ? Вот что меня интересует.
А что вы думаете по этому поводу?
Почему, например, наш флот не блокировал побережье, а наша авиация НЕ БОМБИЛА ж/д станцию и порт в Кеми?
Почему не было лыж? Неужели действительно тупые были? Ведь большинство командиров прошли гражданскую войну и прекрасно понимали, что значит воевать зимой в лесах...
Мне кажется, что ошибка в дате взятия финнами какого-то города или сколько у них было при этом батальонов не играет большого значения. Солонин описал факт черезвычайно плохого ведения нашими войсками боевых действий. И это никто не может опровергнуть, да и вы, насколько я понял, не опровергаете.
Плохо воевали.
ПОЧЕМУ? Вот что меня интересует.
А что вы думаете по этому поводу?
Почему, например, наш флот не блокировал побережье, а наша авиация НЕ БОМБИЛА ж/д станцию и порт в Кеми?
Почему не было лыж? Неужели действительно тупые были? Ведь большинство командиров прошли гражданскую войну и прекрасно понимали, что значит воевать зимой в лесах...
«Мне кажется, что ошибка в дате взятия финнами какого-то города или сколько у них было при этом батальонов не играет большого значения. Солонин описал факт чрезвычайно плохого ведения нашими войсками боевых действий. И это никто не может опровергнуть, да и вы, насколько я понял, не опровергаете».
Факт, что наши в Финляндии воевали плохо общеизвестен и не делает М.С. Солонина знатоком этого вопроса. Понимаете, вопрос не в том, когда и что было взято, а то, что ошибки Солонина говорят о том, что он весьма плохо представляет себе реальный ход боевых действий, а следовательно не может грамотно оценить причины поражений. Поэтому и на вопрос ПОЧЕМУ плохо воевали ответа внятного дать не может, скатываясь на традиционное виновата система.
Ведь можно сказать, что воевали плохо, потому что Сталин перестрелял всех хороших командиров, оставив глупых Ворошилова и Буденного, которые с ним втроем изводили солдат глупыми приказами.
Можно сказать, что потому, что финны сидели в супер-ДОТах, а красноармейцы боялись на них наступать.
Можно еще миллион причин придумать. Но интересны то РЕАЛЬНЫЕ причины, а не «разные полюса общественного мнения». А без более-менее серьезного разбора хода боевых действий объективно ответить на вопрос о причинах поражения не возможно. Что Марк Семенович и демонстрирует.
«Почему, например, наш флот не блокировал побережье»,
Потому что Ботнический залив и большая часть финского залива замерзло. А большинство грузов в Финляндию шло через Швецию. Флот тут просто ничего не мог поделать.
«а наша авиация НЕ БОМБИЛА ж/д станцию и порт в Кеми?»
Я отвечал в общих чертах на этот вопрос в письме М.С. Солонину, ссылка на которое приведена в моем первом посте. Вкратце объясню. Бомбить хотели Оулу (в общем-то, какая разница), и Ставка настаивала на бомбардировках города, ж/д узла и порта силами ВВС 9-й армии, но до 20-х чисел декабря у них просто не было бомбардировщиков, затем мешала погода. Было произведено два налета, ЕМНИП, 1 и 3 января, но из-за очень сложных погодных условий на маршруте, оба имели весьма сомнительный эффект. По результатам налетов в штабе ВВС 9-й армии пришли к выводу, что не систематические удары по Оулу никакого положительного эффекта не дадут, а только приведут к напрасному расходу моторесурса и риску напрасных потерь. А с февраля большая часть ВВС привлекалась для поддержки окруженной 54 гсд, стало просто не до систематических ударов по Оулу, да и погода все равно не позволяла.
»Почему не было лыж? Неужели действительно тупые были? Ведь большинство командиров прошли гражданскую войну и прекрасно понимали, что значит воевать зимой в лесах...»
Про 8-ю армию не могу сказать, с этим вопросом не знаком. Про 9-ю могу рассказать на примере той же 163-й сд. Дело в том, что армия формировалась в спешке, и большинство частей и соединений прибывало в её состав буквально в последние дни. В этой связи возник естественный хаос и лыжи просто «зависли» в Кеми. Впрочем, необходимость иметь лыжи в частях хотя бы на уровне лыжных отрядов для разведки и фаланговых маневров очень быстро стала очевидной. На 17 декабря у 163 сд уже было 9000 пар лыж, правда, сильно сомневаюсь, что все они были в частях, а не на ДОПе каком-нибудь. Тут выяснилось, что в 163-й сд кроме стрелков 81-го полка на лыжах никто толком ходить не умеет. Дивизия сформирована под Тулой только в сентябре 1939 в основном из приписников (например, в 529 сп из 3024 солдат и командиров кадровые только 170 человек, в т.ч. 32 рядовых) потом сразу уехала на границу с прибалтами, а в середине ноября – на финскую границу. Личный состав просто не где и некогда было обучать ходьбе на лыжах. Они и стрелять-то не все умели к началу войны.
Как видите, все до банального просто и грусно. Воевать приходилось с тем, что есть. Налицо была системная ошибка в развертывании мобилизационных соединений, пресловутых дивизий-«тройчаток» (когда на базе одной дивизии развертывались три), ярким представителем которых была 163-я сд. По опыту финской и Х-Г, где такие дивизии показали весьма убогую боеспособность, от системы «тройчаток» отказались.
Кая я уже не раз тут говорил, большинство проблем имеют вполне ясные и объяснимые причины, далекие от "кругом одни дураки" и "финны - чудо-богатыри".
Факт, что наши в Финляндии воевали плохо общеизвестен и не делает М.С. Солонина знатоком этого вопроса. Понимаете, вопрос не в том, когда и что было взято, а то, что ошибки Солонина говорят о том, что он весьма плохо представляет себе реальный ход боевых действий, а следовательно не может грамотно оценить причины поражений. Поэтому и на вопрос ПОЧЕМУ плохо воевали ответа внятного дать не может, скатываясь на традиционное виновата система.
Ведь можно сказать, что воевали плохо, потому что Сталин перестрелял всех хороших командиров, оставив глупых Ворошилова и Буденного, которые с ним втроем изводили солдат глупыми приказами.
Можно сказать, что потому, что финны сидели в супер-ДОТах, а красноармейцы боялись на них наступать.
Можно еще миллион причин придумать. Но интересны то РЕАЛЬНЫЕ причины, а не «разные полюса общественного мнения». А без более-менее серьезного разбора хода боевых действий объективно ответить на вопрос о причинах поражения не возможно. Что Марк Семенович и демонстрирует.
«Почему, например, наш флот не блокировал побережье»,
Потому что Ботнический залив и большая часть финского залива замерзло. А большинство грузов в Финляндию шло через Швецию. Флот тут просто ничего не мог поделать.
«а наша авиация НЕ БОМБИЛА ж/д станцию и порт в Кеми?»
Я отвечал в общих чертах на этот вопрос в письме М.С. Солонину, ссылка на которое приведена в моем первом посте. Вкратце объясню. Бомбить хотели Оулу (в общем-то, какая разница), и Ставка настаивала на бомбардировках города, ж/д узла и порта силами ВВС 9-й армии, но до 20-х чисел декабря у них просто не было бомбардировщиков, затем мешала погода. Было произведено два налета, ЕМНИП, 1 и 3 января, но из-за очень сложных погодных условий на маршруте, оба имели весьма сомнительный эффект. По результатам налетов в штабе ВВС 9-й армии пришли к выводу, что не систематические удары по Оулу никакого положительного эффекта не дадут, а только приведут к напрасному расходу моторесурса и риску напрасных потерь. А с февраля большая часть ВВС привлекалась для поддержки окруженной 54 гсд, стало просто не до систематических ударов по Оулу, да и погода все равно не позволяла.
»Почему не было лыж? Неужели действительно тупые были? Ведь большинство командиров прошли гражданскую войну и прекрасно понимали, что значит воевать зимой в лесах...»
Про 8-ю армию не могу сказать, с этим вопросом не знаком. Про 9-ю могу рассказать на примере той же 163-й сд. Дело в том, что армия формировалась в спешке, и большинство частей и соединений прибывало в её состав буквально в последние дни. В этой связи возник естественный хаос и лыжи просто «зависли» в Кеми. Впрочем, необходимость иметь лыжи в частях хотя бы на уровне лыжных отрядов для разведки и фаланговых маневров очень быстро стала очевидной. На 17 декабря у 163 сд уже было 9000 пар лыж, правда, сильно сомневаюсь, что все они были в частях, а не на ДОПе каком-нибудь. Тут выяснилось, что в 163-й сд кроме стрелков 81-го полка на лыжах никто толком ходить не умеет. Дивизия сформирована под Тулой только в сентябре 1939 в основном из приписников (например, в 529 сп из 3024 солдат и командиров кадровые только 170 человек, в т.ч. 32 рядовых) потом сразу уехала на границу с прибалтами, а в середине ноября – на финскую границу. Личный состав просто не где и некогда было обучать ходьбе на лыжах. Они и стрелять-то не все умели к началу войны.
Как видите, все до банального просто и грусно. Воевать приходилось с тем, что есть. Налицо была системная ошибка в развертывании мобилизационных соединений, пресловутых дивизий-«тройчаток» (когда на базе одной дивизии развертывались три), ярким представителем которых была 163-я сд. По опыту финской и Х-Г, где такие дивизии показали весьма убогую боеспособность, от системы «тройчаток» отказались.
Кая я уже не раз тут говорил, большинство проблем имеют вполне ясные и объяснимые причины, далекие от "кругом одни дураки" и "финны - чудо-богатыри".
Да, Сталин был сатрап и душегуб, попробуйте доказать обратное.
«Марк Солонин даёт ответ, не достойный его самого: потому что Сталин был сатрап и душегуб.»
Как все просто! Что ж вы раньше не сказали, г-н Сергей С? Стал бы я тогда читать шестьсот страниц книгуи г-на Солонина «25 июня: Глупость или агрессия?»! : )
Но нет худа без добра. Читая книгу я наткнулся на вот такой факт: «3 января 1940 г. советские ВВС получили приказ, подписанный Ворошилов, Сталин и Шапошников, который требовал "в ближайшие десять дней наносить систематические и мощные удары по глубоким тыловым объектам, административным и военно-промышленным пунктам". (52, стр. 119)»
Вот после этого надо радоваться «что наши военные и политики были гуманнее немецких»?
А вот трактовку приказа Ворошилова о "категорическом и безусловном" запрете бомбардировок "городов и мирного населения", как «как необходимость сберечь Финляндию для «народного правительства Куусинена» не нашел, как не искал. Может быть, вы приведете полную цитату? Или, если таковой нет, признаетесь в передергивании?
И, если не сложно, не укажете ли где и когда финны предъявляли свои «территориальные притязания… на северо-запад СССР», а заодно и кто конкретно это делал (перепивший финн в баре или же финский политик в правительстве)? Хотелось бы узнать и про «назионалистический угар, который обуял финскую прессу»: какую прессу и что за угар?
Как все просто! Что ж вы раньше не сказали, г-н Сергей С? Стал бы я тогда читать шестьсот страниц книгуи г-на Солонина «25 июня: Глупость или агрессия?»! : )
Но нет худа без добра. Читая книгу я наткнулся на вот такой факт: «3 января 1940 г. советские ВВС получили приказ, подписанный Ворошилов, Сталин и Шапошников, который требовал "в ближайшие десять дней наносить систематические и мощные удары по глубоким тыловым объектам, административным и военно-промышленным пунктам". (52, стр. 119)»
Вот после этого надо радоваться «что наши военные и политики были гуманнее немецких»?
А вот трактовку приказа Ворошилова о "категорическом и безусловном" запрете бомбардировок "городов и мирного населения", как «как необходимость сберечь Финляндию для «народного правительства Куусинена» не нашел, как не искал. Может быть, вы приведете полную цитату? Или, если таковой нет, признаетесь в передергивании?
И, если не сложно, не укажете ли где и когда финны предъявляли свои «территориальные притязания… на северо-запад СССР», а заодно и кто конкретно это делал (перепивший финн в баре или же финский политик в правительстве)? Хотелось бы узнать и про «назионалистический угар, который обуял финскую прессу»: какую прессу и что за угар?
=== Вот после этого надо радоваться «что наши военные и политики были гуманнее немецких»? ===
Это уж как хотите. Но внимательнее прочитайте свою цитату (этот же текст есть в обсуждаемой статье). Как видите, там говорится об «административных и военно-промышленных пунктах». Административный пункт – это здания. Хотели бы сказать «населённый пункт», так бы и сказали. Или бы – «административный центр». И приказ Ворошилова никто не отменял.
Есть ещё одно свидетельство – маршала авиации Голикова, который в то время воевал там. Он в мемуарах написал, что бомбить города им запретили. Результат этого запрета Марк Солонин выдаёт за неумение наших лётчиков. Но тут и умения особого не надо.
=== Может быть, вы приведете полную цитату? Или, если таковой нет, признаетесь в передергивании? ===
Вот цитата с обсуждаемой статьи:
«Учитывая крайне нежелательные на том этапе войны (Советский Союз готовился посадить в Хельсинки "народное правительство" Куусинена) политические последствия, а также понимая невозможность немедленного и радикального повышения качества летной и тактической подготовки экипажей бомбардировочной авиации, Ворошилов издал приказ о "категорическом и безусловном" запрете бомбардировок "городов и мирного населения".
Да, чтобы бомбить города требуется очень высокое мастерство…
=== И, если не сложно, не укажете ли где и когда финны предъявляли свои «территориальные притязания… на северо-запад СССР», а заодно и кто конкретно это делал (перепивший финн в баре или же финский политик в правительстве)? Хотелось бы узнать и про «назионалистический угар, который обуял финскую прессу»: какую прессу и что за угар? ===
Речь шла о прессе, на правительственном уровне, естественно, никто ничего не предъявлял. Подробности не помню, но, если вас это сильно интересует, поищу источник.
Финская война ведь не случайный эпизод. За финским правительством стояли англофранцузы, которые подстрекали их на конфликт. А во время финской войны готовили напасть на СССР через Норвегию и Кавказ. С немцами «воевали» листовками, а с нами готовились к реальной войне.
Это уж как хотите. Но внимательнее прочитайте свою цитату (этот же текст есть в обсуждаемой статье). Как видите, там говорится об «административных и военно-промышленных пунктах». Административный пункт – это здания. Хотели бы сказать «населённый пункт», так бы и сказали. Или бы – «административный центр». И приказ Ворошилова никто не отменял.
Есть ещё одно свидетельство – маршала авиации Голикова, который в то время воевал там. Он в мемуарах написал, что бомбить города им запретили. Результат этого запрета Марк Солонин выдаёт за неумение наших лётчиков. Но тут и умения особого не надо.
=== Может быть, вы приведете полную цитату? Или, если таковой нет, признаетесь в передергивании? ===
Вот цитата с обсуждаемой статьи:
«Учитывая крайне нежелательные на том этапе войны (Советский Союз готовился посадить в Хельсинки "народное правительство" Куусинена) политические последствия, а также понимая невозможность немедленного и радикального повышения качества летной и тактической подготовки экипажей бомбардировочной авиации, Ворошилов издал приказ о "категорическом и безусловном" запрете бомбардировок "городов и мирного населения".
Да, чтобы бомбить города требуется очень высокое мастерство…
=== И, если не сложно, не укажете ли где и когда финны предъявляли свои «территориальные притязания… на северо-запад СССР», а заодно и кто конкретно это делал (перепивший финн в баре или же финский политик в правительстве)? Хотелось бы узнать и про «назионалистический угар, который обуял финскую прессу»: какую прессу и что за угар? ===
Речь шла о прессе, на правительственном уровне, естественно, никто ничего не предъявлял. Подробности не помню, но, если вас это сильно интересует, поищу источник.
Финская война ведь не случайный эпизод. За финским правительством стояли англофранцузы, которые подстрекали их на конфликт. А во время финской войны готовили напасть на СССР через Норвегию и Кавказ. С немцами «воевали» листовками, а с нами готовились к реальной войне.
«Административный пункт – это здания»
: ) Даже если понимать это словосочетание так, то и в этом случае таких зданий было полным-полно в городах Финляндии (в безлюдной местности мэрии, ратуши, суды и т.п. не строят). А, учитывая практически полное отсутствие в советской бомбардировочной авиации пикирующих бомбардировщиков, и пристрастие советских летчиков выполнять бомбометание со средних и больших высот, это означает, что бомбардировкам по этому приказу подверглись центральные районы городов. Это и есть фактический отмен приказа Ворошилова, на который вы ссылаетесь.
Маршала авиации Голикова я не знаю. : ) А в том, что касается бомбардировок финских городов – вполне доверяю цифрам финских историков.
«Вот цитата с обсуждаемой статьи…»
А теперь потрудитесь объяснить, где вы в этой цитате нашли трактовку «необходимость сберечь Финляндию для «народного правительства Куусинена».
«За финским правительством стояли англофранцузы, которые подстрекали их на конфликт. А во время финской войны готовили напасть на СССР через Норвегию и Кавказ.»
Да вы что? :) Ух ты! А не расскажите ли поподробней об планах англофранцузов?
: ) Даже если понимать это словосочетание так, то и в этом случае таких зданий было полным-полно в городах Финляндии (в безлюдной местности мэрии, ратуши, суды и т.п. не строят). А, учитывая практически полное отсутствие в советской бомбардировочной авиации пикирующих бомбардировщиков, и пристрастие советских летчиков выполнять бомбометание со средних и больших высот, это означает, что бомбардировкам по этому приказу подверглись центральные районы городов. Это и есть фактический отмен приказа Ворошилова, на который вы ссылаетесь.
Маршала авиации Голикова я не знаю. : ) А в том, что касается бомбардировок финских городов – вполне доверяю цифрам финских историков.
«Вот цитата с обсуждаемой статьи…»
А теперь потрудитесь объяснить, где вы в этой цитате нашли трактовку «необходимость сберечь Финляндию для «народного правительства Куусинена».
«За финским правительством стояли англофранцузы, которые подстрекали их на конфликт. А во время финской войны готовили напасть на СССР через Норвегию и Кавказ.»
Да вы что? :) Ух ты! А не расскажите ли поподробней об планах англофранцузов?
Как вижу, г-н Олег - slon-76, дискуссия переросла в стадию битья посуды. Ну, что ж, и я не буду ограничивать себя рамками политкорректности.
«однозначно оцениваете его как хороший, а план Мерецкова/Духанова как плохой. Почему, хотелось бы спросить?»
План Шапошникова я оцениваю, «как хороший» во-первых, по тому, что именно такую оценку дают ему все историки; во-вторых, по тому, что его положительно оценивал Василевский.
План Духанова я оцениваю, как глупость, во-первых, потому что он потерпел полный крах (при этом три дивизии попали в окружение, и одна из них была полностью разгромлена); во-вторых, потому, что так этот план оценивали и перед началом операции (майор Чернов), и после провала наступления 9 армии (ведь именно Духанова сочли виновником провала наступления и сместили с должности, а комдив -163 А.И.Зеленцов, из которого вы пытаетесь сделать стрелочника, не только не был смещен с поста командира дивизии, но и был награжден за эту войну орденом Красного Знамени).
Вы не смогли привести ни одного аргумента, который бы заставил меня переменить свое мнение. Наоборот, те глупости и передергивания, к которым вы прибегли, лишь укрепили мое мнении о том, что таких аргументов и нет.
Мне, честно говоря, было очень смешно читать такие ваши утверждения: «Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ».
Да, я военный академий не заканчивал, а в армии дослужился всего лишь до сержанта. Но даже такие невелики знания позволяют мне говорить, что вы написали чушь, а вам посоветовать почитать какой-нибудь военный словарь или энциклопедию.
Никаких общих планов Военный Совет 9-й армии не составлял (не его это дело), а составил конкретный план действий 9-й армии, который обязан был содержать детальную разработку операции, последовательность действий и распределений усилий войск, вопросы взаимодействия, обеспечения и управления. А вот приказ №03 «на подготовку и проведение наступательной операции» как раз и можно при желании назвать «деклараций о намерениях», поскольку всякий приказ это постановка боевой задачи. В приказе, разумеется, нет и быть не может ничего про «темпы наступления», про нормы довольствия или тому подобных деталей операции, все это расписано в плане операции. Взявшись за объяснения, вы, при этом не знаете элементарный вещей. Все ваши попытки доказать, что план Духанова адекватен – глупость, основывающаяся либо на невежестве, либо на сознательной лжи.
Точно такая же чушь и ваше утверждение: «Если бы перечисленными Вами способами было возможно «безнадежно сорвать темп наступления», то главной военной силой в армии были бы саперы». Причем, вы сами понимаете, тут же отыгрывая назад: «Ну, допустим, отсрочили бы таким образом падение Оулу, да черт с ним, на неделю». Могли и на наделю отстрочить, могли и на две. А это повлекло бы за собой срыв сроков операции и соответственно, невыполнение боевой задачи, поставленной перед 9-й армией. Опять очевидная вещь, которую вы не желаете понять.
А здесь уже сознательное передергивание: «В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть», - причем удивительно глупое.
Во-первых, всего лишь несколькими абзацами выше вы признали, что «Духанов предупреждает, что … могут подойти еще какие-то войска противника». И, тут же забыв про это пишите «ничего из перечисленного Вами (т.е. то, что могут подойти финские части из тыловых районов ) пути 9-й армии к Оулу не должно было быть». Это как понимать? Как сознательную ложь или кратковременную амнезию? :)
Во-вторых, южная группировка. Я представляю себе, что такое отступающие войска. А вот вы, похоже, не вполне. В вашем изложении отступающие войска – это беспорядочно бегущая пешая толпа. Бывает и такое. А бывает, что войска отступают совсем по другому: организованно отходят на заранее подготовленные рубежи, сдерживая противника арьергардами и контратаками, обеспечив себе пути отхода или эвакуации. И в 1940 году и в 1944 финны отступали по второму варианту. При организованном отступлении перебросить по железной дороге в Оулу и пять батальонов, и пару дивизий можно за два-три дня.
Более того, вам не приходило в голову, что финское командование, ощутив реальную угрозу быть отрезанным от Швеции (т.е. при сколько-нибудь удачном наступлении 9-й армии) неизбежно бы перебросило туда войска? Ведь удержание границы со Швецией означает для финской армии и быстрое получение помощи, и возможность отступления при поражении в войне. Похоже, что столь очевидная мысль не приходила в голову и Духанову. :)
(Что касается неправильной по форме цитаты, то я ведь сказал, что историком не являюсь. Как понимаю, ваше столь нервное реагирование на приведенную мною цитату – ещё один прием давления на оппонента в отсутствии реальных аргументов.)
Я продолжаю утверждать, что финны остановили 9-ю армию мизерными силами, причем не просто остановили, а отбросили почти на исходные позиции. При этом сумели окружить в ходе боевых действий три дивизии, две из которых были основательно потрепаны, а третья – разгромлена. У вас. Как у шулера из рукава, появляются все новые и новые финские части. При этом вы, конечно, не сообщаете источника вашей информации, что во-первых, делает ваши претензии к г-ну Солонину довольно странными (вы требуете от других того, чего не делаете сами), а во-вторых внушают сомнение в достоверности приведенной вами информации. Также заставляет сомневаться в вашей информации и ваша очевидная пристрастность. Вы не устаете напоминать о недостаточной боеспособности той или иной советской дивизии, но ни разу не упомянули, что «в среднем два полка на дивизию» - это два РАСЧЕТНЫХ полка, соответственно, боеспособность нескольких подразделений, составляющих расчетный полк, куда меньше сил реального пехотного полка, укомплектованного по штату. Кстати, старательно подсчитывая все финские отдельные батальоны вы забываете так же подсчитать и все советские силы, действовавшие на участке 9-й армии помимо 4-х дивизий (отдельные танковые батальоны, артполки и др. части корпусного или армейского подчинения). У финнов вы отмечаете даже пару пушек, преимущество же в количестве и качестве советской артиллерии «реализовать ... было затруднительно». Советской дивизии у вас нельзя развернуть боевые порядки, потому что «в лесу ... не сильно дивизию развернешь в боевые порядки», а финны, видимо, воюют в чистом поле, потому как им боевые порядки никакой лес разворачивать не мешает. Ну и т.д.
Но, как не подсчитывай, финских сил, противостоявших 9-й армии было в разы меньше, чем сил Красной Армии на этом участке фронта.
Вам никто не говорил, что к анализу фактов надо подходить беспристрастно? :)
Ну, и на последок, о погоде. :)
Да, я понятия не имею «заказывал или нет Духанов метеопрогноз». Я сужу об этом по косвенным признакам.
Но и вы понятии об этом не имеете, маскируя незнание неизвестно на чем основанной убежденностью (… точно были. Вероятно…) и хамством. Зачем же так явно демонстрировать свое поражение в споре? :)
Вы слишком сильно реагируете на обычный спор на отвлеченную тему.
Полагаю, потому, что вы, из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимаете любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине. Естественно, при таком понимании истории план Духанова адекватен, а его невыполнение объясняется непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами, как то: сопротивление противника, климат, рельеф, неумение своих войск «нормально воевать». Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом.
ЗЫ. Кстати, знаете, кто доказал, что была права самодовольно крутившая у виска Европа: "Ах, какие русские жалкие"? Красная Армия – в феврале 1940. Показав, что при разумном планировании, подготовке, сосредоточении соответствующих сил можно прорвать главную оборонительную полосу Линии Маннергейма (несравнимо более мощную, нежели полоса обеспечения, которую Красная Армия штурмовала в декабре) за неделю с небольшим.
«однозначно оцениваете его как хороший, а план Мерецкова/Духанова как плохой. Почему, хотелось бы спросить?»
План Шапошникова я оцениваю, «как хороший» во-первых, по тому, что именно такую оценку дают ему все историки; во-вторых, по тому, что его положительно оценивал Василевский.
План Духанова я оцениваю, как глупость, во-первых, потому что он потерпел полный крах (при этом три дивизии попали в окружение, и одна из них была полностью разгромлена); во-вторых, потому, что так этот план оценивали и перед началом операции (майор Чернов), и после провала наступления 9 армии (ведь именно Духанова сочли виновником провала наступления и сместили с должности, а комдив -163 А.И.Зеленцов, из которого вы пытаетесь сделать стрелочника, не только не был смещен с поста командира дивизии, но и был награжден за эту войну орденом Красного Знамени).
Вы не смогли привести ни одного аргумента, который бы заставил меня переменить свое мнение. Наоборот, те глупости и передергивания, к которым вы прибегли, лишь укрепили мое мнении о том, что таких аргументов и нет.
Мне, честно говоря, было очень смешно читать такие ваши утверждения: «Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ».
Да, я военный академий не заканчивал, а в армии дослужился всего лишь до сержанта. Но даже такие невелики знания позволяют мне говорить, что вы написали чушь, а вам посоветовать почитать какой-нибудь военный словарь или энциклопедию.
Никаких общих планов Военный Совет 9-й армии не составлял (не его это дело), а составил конкретный план действий 9-й армии, который обязан был содержать детальную разработку операции, последовательность действий и распределений усилий войск, вопросы взаимодействия, обеспечения и управления. А вот приказ №03 «на подготовку и проведение наступательной операции» как раз и можно при желании назвать «деклараций о намерениях», поскольку всякий приказ это постановка боевой задачи. В приказе, разумеется, нет и быть не может ничего про «темпы наступления», про нормы довольствия или тому подобных деталей операции, все это расписано в плане операции. Взявшись за объяснения, вы, при этом не знаете элементарный вещей. Все ваши попытки доказать, что план Духанова адекватен – глупость, основывающаяся либо на невежестве, либо на сознательной лжи.
Точно такая же чушь и ваше утверждение: «Если бы перечисленными Вами способами было возможно «безнадежно сорвать темп наступления», то главной военной силой в армии были бы саперы». Причем, вы сами понимаете, тут же отыгрывая назад: «Ну, допустим, отсрочили бы таким образом падение Оулу, да черт с ним, на неделю». Могли и на наделю отстрочить, могли и на две. А это повлекло бы за собой срыв сроков операции и соответственно, невыполнение боевой задачи, поставленной перед 9-й армией. Опять очевидная вещь, которую вы не желаете понять.
А здесь уже сознательное передергивание: «В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть», - причем удивительно глупое.
Во-первых, всего лишь несколькими абзацами выше вы признали, что «Духанов предупреждает, что … могут подойти еще какие-то войска противника». И, тут же забыв про это пишите «ничего из перечисленного Вами (т.е. то, что могут подойти финские части из тыловых районов ) пути 9-й армии к Оулу не должно было быть». Это как понимать? Как сознательную ложь или кратковременную амнезию? :)
Во-вторых, южная группировка. Я представляю себе, что такое отступающие войска. А вот вы, похоже, не вполне. В вашем изложении отступающие войска – это беспорядочно бегущая пешая толпа. Бывает и такое. А бывает, что войска отступают совсем по другому: организованно отходят на заранее подготовленные рубежи, сдерживая противника арьергардами и контратаками, обеспечив себе пути отхода или эвакуации. И в 1940 году и в 1944 финны отступали по второму варианту. При организованном отступлении перебросить по железной дороге в Оулу и пять батальонов, и пару дивизий можно за два-три дня.
Более того, вам не приходило в голову, что финское командование, ощутив реальную угрозу быть отрезанным от Швеции (т.е. при сколько-нибудь удачном наступлении 9-й армии) неизбежно бы перебросило туда войска? Ведь удержание границы со Швецией означает для финской армии и быстрое получение помощи, и возможность отступления при поражении в войне. Похоже, что столь очевидная мысль не приходила в голову и Духанову. :)
(Что касается неправильной по форме цитаты, то я ведь сказал, что историком не являюсь. Как понимаю, ваше столь нервное реагирование на приведенную мною цитату – ещё один прием давления на оппонента в отсутствии реальных аргументов.)
Я продолжаю утверждать, что финны остановили 9-ю армию мизерными силами, причем не просто остановили, а отбросили почти на исходные позиции. При этом сумели окружить в ходе боевых действий три дивизии, две из которых были основательно потрепаны, а третья – разгромлена. У вас. Как у шулера из рукава, появляются все новые и новые финские части. При этом вы, конечно, не сообщаете источника вашей информации, что во-первых, делает ваши претензии к г-ну Солонину довольно странными (вы требуете от других того, чего не делаете сами), а во-вторых внушают сомнение в достоверности приведенной вами информации. Также заставляет сомневаться в вашей информации и ваша очевидная пристрастность. Вы не устаете напоминать о недостаточной боеспособности той или иной советской дивизии, но ни разу не упомянули, что «в среднем два полка на дивизию» - это два РАСЧЕТНЫХ полка, соответственно, боеспособность нескольких подразделений, составляющих расчетный полк, куда меньше сил реального пехотного полка, укомплектованного по штату. Кстати, старательно подсчитывая все финские отдельные батальоны вы забываете так же подсчитать и все советские силы, действовавшие на участке 9-й армии помимо 4-х дивизий (отдельные танковые батальоны, артполки и др. части корпусного или армейского подчинения). У финнов вы отмечаете даже пару пушек, преимущество же в количестве и качестве советской артиллерии «реализовать ... было затруднительно». Советской дивизии у вас нельзя развернуть боевые порядки, потому что «в лесу ... не сильно дивизию развернешь в боевые порядки», а финны, видимо, воюют в чистом поле, потому как им боевые порядки никакой лес разворачивать не мешает. Ну и т.д.
Но, как не подсчитывай, финских сил, противостоявших 9-й армии было в разы меньше, чем сил Красной Армии на этом участке фронта.
Вам никто не говорил, что к анализу фактов надо подходить беспристрастно? :)
Ну, и на последок, о погоде. :)
Да, я понятия не имею «заказывал или нет Духанов метеопрогноз». Я сужу об этом по косвенным признакам.
Но и вы понятии об этом не имеете, маскируя незнание неизвестно на чем основанной убежденностью (… точно были. Вероятно…) и хамством. Зачем же так явно демонстрировать свое поражение в споре? :)
Вы слишком сильно реагируете на обычный спор на отвлеченную тему.
Полагаю, потому, что вы, из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимаете любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине. Естественно, при таком понимании истории план Духанова адекватен, а его невыполнение объясняется непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами, как то: сопротивление противника, климат, рельеф, неумение своих войск «нормально воевать». Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом.
ЗЫ. Кстати, знаете, кто доказал, что была права самодовольно крутившая у виска Европа: "Ах, какие русские жалкие"? Красная Армия – в феврале 1940. Показав, что при разумном планировании, подготовке, сосредоточении соответствующих сил можно прорвать главную оборонительную полосу Линии Маннергейма (несравнимо более мощную, нежели полоса обеспечения, которую Красная Армия штурмовала в декабре) за неделю с небольшим.
Уважаемый ged, спокойнее! Чего так нервничать?
Из сумбурного «потока сознания», который Вы только что выдали, и некоторых Ваших ответов на другие темы я так понял, что доказать/объяснить/опровергнуть что-либо Вам действительно невозможно. Вы просто не воспринимаете аргументы, и что самое ужасное, ничего не понимая в предмете спора, и имея о нем лишь поверхностные представления, тем не менее, продолжаете его вести. В конце концов, вопросы Ваших верований меня тревожить не должны и что-то Вам доказывать и объяснять я не обязан. Поэтому действительно, я умываю руки.
Последнее, что хотелось бы прокомментировать из Вашего, это вот эти слова:
«Во-вторых, южная группировка. Я представляю себе, что такое отступающие войска. А вот вы, похоже, не вполне. В вашем изложении отступающие войска – это беспорядочно бегущая пешая толпа. Бывает и такое. А бывает, что войска отступают совсем по другому: организованно отходят на заранее подготовленные рубежи, сдерживая противника арьергардами и контратаками, обеспечив себе пути отхода или эвакуации. И в 1940 году и в 1944 финны отступали по второму варианту. При организованном отступлении перебросить по железной дороге в Оулу и пять батальонов, и пару дивизий можно за два-три дня».
Т.е. Вы считаете, что если бы Красная армия сразу бы прорвала Линию Маннергейма, и финским войскам пришлось бы отходить на север к Оулу, то они бы отступали на «заранее подготовленные позиции» на пути к Оулу, а не сумев сдержать КА на стационарном оборонительном рубеже, смогли бы сдерживать её арьергардами и контратаками? И теперь представьте себе, что было бы, если бы в тылу у отступающих финнов в 1944-м «нарисовались» бы хотя бы одна-две советские дивизии? Где финнам, бросившим главный оборонительный рубеж взять пару свежих дивизий, чтобы их в Оулу бросать?
В общем, как говорила героиня Н. Крачковской в фильме «Иван Васильевич меняет профессию»: «Ор-р-ригинальный вы человек».
Но поскольку Вы уже неоднократно высказали мне свои обвинения, в том числе и в шулерстве (я заметьте, Вас до сих пор ни разу не оскорбил), я:
А) отвечу на некоторые Ваши вопросы
Б) потребую от Вас ответить за свои слова
Итак:
пункт а)
Вы меня обвиняете в отсутствии ссылок (хотя себя этим не утруждаете). Но в общем справедливо. Исправляюсь.
Информацию о финских частях и соединениях я черпаю из разных источников, но в основном отсюда:
Raumo A., Kilin J.. Talvisodan taisteluja. – Keuruu, 2007
Книга, как видите, довольно новая, весьма подробно дает состав сил в наиболее значимых сражениях зимней войны. Если есть желание проверить – приобретите себе, стоит около 40 евро. Может, поймете для себя что-нибудь. Ну или сочтете, что финны тоже «из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимают любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине». А заодно и в сказки «остановили батальоном дивизию» верить перестанете.
Цитата Тихомирова – отсюда:
Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940. СПб.: 2000, с. 73
Судя по обильно цитатам оттуда, у Вас эта книга должна быть.
Мехлис – отсюда:
«Зимняя война»: работа над ошибками (апрель-май 1940 г.). Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. – М. – СПб.: 2004, с. 338-339
Туоминен – вот отсюда:
Коминтерн и Финляндия. 1919-1943: Документы. / Под ред. Н.С. Лебедевой, К. Рентолы, Т. Саарелы; Ин-т всеобщей истории. – М.: 2003, с. 292-293
Что Вас в этом вопросе еще интересует?
«А здесь уже сознательное передергивание: «В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть», - причем удивительно глупое.
Во-первых, всего лишь несколькими абзацами выше вы признали, что «Духанов предупреждает, что … могут подойти еще какие-то войска противника». И, тут же забыв про это пишите «ничего из перечисленного Вами (т.е. то, что могут подойти финские части из тыловых районов ) пути 9-й армии к Оулу не должно было быть». Это как понимать? Как сознательную ложь или кратковременную амнезию? :)»
Сначала хотел этот Ваш перл отнести в раздел Б), но из человеколюбия отвечу здесь:
Понимайте это как: УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Я Вам объяснил, что планировалось разбить финские войска в приграничном сражении. И потом ПОДРОБНО объяснил, почему цитата из приказа №03 никак этому не противоречит. Как же Вам можно что-то доказать, если Вы не в состоянии прочесть и понять смысл написанного? Так что тему про глупость я бы на Вашем месте не стал бы педалировать.
Ну а теперь пункт б)
Поскольку Вы постоянно швыряете мне какие-то пустопорожние обвинения, а теперь еще и оскорбления, я требую, чтобы Вы наполнили содержанием некоторые из них. Так сказать, докажите, что Вы не пустой самоуверенный болтун.
1) «ведь именно Духанова сочли виновником провала наступления и сместили с должности, а комдив -163 А.И.Зеленцов, из которого вы пытаетесь сделать стрелочника, не только не был смещен с поста командира дивизии, но и был награжден за эту войну орденом Красного Знамени»
Вы обвиняете меня в том, что я пытаюсь сделать из Зеленцова стрелочника, а ведь его «Красным знаменем» наградили!
Летчик 54 сбап капитан Орлов был посмертно удостоен звания ГСС и награжден «Золотой звездой» за огненный таран, который был придуман постфактум. Что с того?
В провале 163-й сд под Суомуссалми очень и очень большая доля вины Зеленцова. Вы располагаете информацией о деятельности Зеленцова на посту командира 163-й сд, чтобы бросать мне такие обвинения? Или руководствуетесь исключительно фактом награждения? Я вот располагаю, ибо занимаюсь финской войной уже лет десять, а последний год – непосредственно сражением за Суомуссалми. И знаю, что говорю. И за слова свои готов нести ответственность. Поэтому извольте либо аргументировать свои измышления, либо заберите их назад.
2) «Мне, честно говоря, было очень смешно читать такие ваши утверждения: «Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ».
Да, я военный академий не заканчивал, а в армии дослужился всего лишь до сержанта. Но даже такие невелики знания позволяют мне говорить, что вы написали чушь, а вам посоветовать почитать какой-нибудь военный словарь или энциклопедию».
Я рад, что посмешил Вас, Вы мне ответили взаимностью. Забавнее написанного тут только Ваша идея зачем-то выбросить где-то в Финляндии десант. Но будем серьезными.
Свои советы Вы можете оставить себе и использовать их по прямому назначению – а именно читайте. Потому что Ваш дальнейший экскурс в собственные представления о том, что такое план и что такое приказ – полнейший полет фантазии. Потому что, военный энциклопедический словарь (не знаю, м.б. Вы используете какие-то более солидные издания по военной терминологии) весьма недвусмысленно говорит, что план операции «…уточняется командованием в зависимости от конкретных условий», т.е. то, о чем я Вам твержу уже несколько дней, а приказ – это распоряжение «требующее обязательного выполнения определенных действий…». При чем в последнем случае «декларация о намерениях» и вообще все то, о чем Вы писали?
Обвиняя меня в том, что я написал чушь, будьте любезны, приведите цитаты из «военного словаря или энциклопедии», подтверждающие эти слова.
3) «Я продолжаю утверждать, что финны остановили 9-ю армию мизерными силами, причем не просто остановили, а отбросили почти на исходные позиции. При этом сумели окружить в ходе боевых действий три дивизии, две из которых были основательно потрепаны, а третья – разгромлена. У вас. Как у шулера из рукава, появляются все новые и новые финские части. При этом вы, конечно, не сообщаете источника вашей информации, что во-первых, делает ваши претензии к г-ну Солонину довольно странными (вы требуете от других того, чего не делаете сами), а во-вторых внушают сомнение в достоверности приведенной вами информации. Также заставляет сомневаться в вашей информации и ваша очевидная пристрастность. Вы не устаете напоминать о недостаточной боеспособности той или иной советской дивизии, но ни разу не упомянули, что «в среднем два полка на дивизию» - это два РАСЧЕТНЫХ полка, соответственно, боеспособность нескольких подразделений, составляющих расчетный полк, куда меньше сил реального пехотного полка, укомплектованного по штату».
Значит я теперь еще и шулер. Ладно. Насчет ссылок я удовлетворил Ваши претензии? Надеюсь да.
Значит по этому пункту у меня к Вам несколько претензий:
3.1.) Если я, шулер, использую финские данные о финских же частях (ссылку на книгу я дал выше), кто тогда Вы, продолжающий утверждать что-то про мизерные силы, не имея об этом понятия? Докажите, что я не прав. Приведите данные о финских частях, противостоящих 9-й армии со ссылками на источник, желательно.
3.2) Теперь о моей пристрастности. Финский отдельный пехотный батальон по штату имеет в своем составе 1037 человек, батальон полевого пополнения – 845. Советский стрелковый полк по штату – 3222 человека, горнострелковый – 1669. «Расчетным полком» считаются три батальона. У трех финских отдельных пехотных батальонов на вооружении 18 минометов 81-82 мм. У советского пехотного полка – 6 минометов, 6 76-мм пушек и 6 45-мм пушек. У гсп – 4Х76 мм и 4 миномета. Теперь объясните смысл ваших БОЛЬШИХ БУКВ? Что Вы этим хотите доказать? В чем тут моя пристрастность?
Ну так вот, не напомните мне, какие именно советские силы я забыл упомянуть, назвав, например, наименование 54 гсд? Или наезд про «РАСЧЕТНЫЕ ПОЛКИ» и предвзятость тоже снимаем? Вам никто не говорил, что свои претензии надо обосновывать? :)
3.3) «Кстати, старательно подсчитывая все финские отдельные батальоны вы забываете так же подсчитать и все советские силы, действовавшие на участке 9-й армии помимо 4-х дивизий (отдельные танковые батальоны, артполки и др. части корпусного или армейского подчинения). У финнов вы отмечаете даже пару пушек, преимущество же в количестве и качестве советской артиллерии «реализовать ... было затруднительно». Советской дивизии у вас нельзя развернуть боевые порядки, потому что «в лесу ... не сильно дивизию развернешь в боевые порядки», а финны, видимо, воюют в чистом поле, потому как им боевые порядки никакой лес разворачивать не мешает. Ну и т.д».
Все перечисленное Вами входит в состав дивизии, извините, я думал Вы в курсе. Ну поищите в Интернете, думаю сможете найти штат стрелковой дивизии. Что же до частей корпусного и армейского подчинения, то 47-й СК оперировал могучими силами в лице 246 саперного батальона. А еще ему был придан 8-й ДЭП, безусловно оказавший огромное влияние на ситуацию на фронте. А уж у армии разных ДЭПов и отдельных автобатов было пруд пруди. Финнов я так подробно перечислил чтобы Вы же меня потом не обвинили в том, что я указав «9 пд» не написал о том, какая она была жутко несчастная и убого оснащенная. Ну а если они на других участках действовали именно в таких формах, как я указал, что мне делать?
Называя состав финской артиллерии, я, насколько помню, не говорил о том, что она отлично действовала. Про невозможность развернуть дивизию в боевые порядки в лесу я от своих слов не отказываюсь. Финны так и не действовали, использовали тактику боевых групп силою от двух до четырех батальонов, ими и маневрировали по лесам. Наши так не умели еще. В чем собственно тут суть Ваших претензий ко мне?
4) «Да, я понятия не имею «заказывал или нет Духанов метеопрогноз». Я сужу об этом по косвенным признакам.
Но и вы понятии об этом не имеете, маскируя незнание неизвестно на чем основанной убежденностью (… точно были. Вероятно…) и хамством. Зачем же так явно демонстрировать свое поражение в споре? :)»
Если под спором Вы подразумеваете мою обязанность убедить Вас в чем-то, то да, я разгромлен. Сдаюсь. Убедить Вас действительно нереально.
Убежденность моя основана на справке о состоянии погоды в ЛВО в предыдущие 1939-му годы, хранящаяся в РГВА. Вам ссылка нужна? Поедете проверить? Духанов до войны был замом Мерецкова по ВУЗам. Не мог не знать. А вот Ваши «косвенные признаки» - это да, это убеждает!
Теперь: примеры моего хамства в Ваш адрес приведите, пожалуйста.
5) «Полагаю, потому, что вы, из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимаете любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине. Естественно, при таком понимании истории план Духанова адекватен, а его невыполнение объясняется непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами, как то: сопротивление противника, климат, рельеф, неумение своих войск «нормально воевать». Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом».
Мне это говорит человек, считающий, что два полка на пути дивизии – это «мизерные силы»? Я больше не буду Вам повторять уже неоднократно сказанное про ВРЕМЯ принятия плана и АДЕКВАТНОСТЬ плана времени его принятия. Вы все равно не в состоянии понять этого. Если бы Духанов мог 24 ноября знать, что наступление 7 и 8 армии провалится, и финны смогут перебросить на участок его армии силы, эквивалентные двум расчетным дивизиям – наверное, он как-то по-другому планировал бы наступление. Вы не считаете свое военное образование достаточным для составления хотя бы набросков «хорошего» плана для 9-й армии на все случаи жизни, но отчего то считаете его достаточным, чтобы давать столь резкие оценки как «глупость». Знаете, сколько еще планов имело столь же печальное фиаско? «Барбаросса», например. Дураки писали, не знали что в России зима бывает,а Красная Армия будет сопротивляться? При этом Вы опираетесь в своих рассуждениях на опубликованные Аптекарем обрывки «замечаний Чернова», никем в глаза не виданный «план Шапошникова» и собственными пространными представлениями о ходе боев, силах противника и т.д. и т.п. И не стесняетесь выдвигать совершенно бредовые теории про блокаду и бомбардировки Финляндии с высадками десантов. Чего же в случае с Духановым так скромничаете?
Это так, о наболевшем.
Вопрос вот в чем. Расскажите мне, пожалуйста, как мне нужно правильно понимать патриотизм? Т.е. если я не согласен с Вашими безграмотными обвинениями в адрес командования 9-й армии, значит я «воспринимаю любой факт…» ну и т.д.?
И про Ваше ЗЫ
До февраля 40-го советская артиллерия и авиация два месяца стирала с лица земли финскую систему обороны, финских солдат, финское вооружение. И прорвала её только в одном месте. А Вы тут что-то про какую-то «неделю с небольшим» говорите.
Из сумбурного «потока сознания», который Вы только что выдали, и некоторых Ваших ответов на другие темы я так понял, что доказать/объяснить/опровергнуть что-либо Вам действительно невозможно. Вы просто не воспринимаете аргументы, и что самое ужасное, ничего не понимая в предмете спора, и имея о нем лишь поверхностные представления, тем не менее, продолжаете его вести. В конце концов, вопросы Ваших верований меня тревожить не должны и что-то Вам доказывать и объяснять я не обязан. Поэтому действительно, я умываю руки.
Последнее, что хотелось бы прокомментировать из Вашего, это вот эти слова:
«Во-вторых, южная группировка. Я представляю себе, что такое отступающие войска. А вот вы, похоже, не вполне. В вашем изложении отступающие войска – это беспорядочно бегущая пешая толпа. Бывает и такое. А бывает, что войска отступают совсем по другому: организованно отходят на заранее подготовленные рубежи, сдерживая противника арьергардами и контратаками, обеспечив себе пути отхода или эвакуации. И в 1940 году и в 1944 финны отступали по второму варианту. При организованном отступлении перебросить по железной дороге в Оулу и пять батальонов, и пару дивизий можно за два-три дня».
Т.е. Вы считаете, что если бы Красная армия сразу бы прорвала Линию Маннергейма, и финским войскам пришлось бы отходить на север к Оулу, то они бы отступали на «заранее подготовленные позиции» на пути к Оулу, а не сумев сдержать КА на стационарном оборонительном рубеже, смогли бы сдерживать её арьергардами и контратаками? И теперь представьте себе, что было бы, если бы в тылу у отступающих финнов в 1944-м «нарисовались» бы хотя бы одна-две советские дивизии? Где финнам, бросившим главный оборонительный рубеж взять пару свежих дивизий, чтобы их в Оулу бросать?
В общем, как говорила героиня Н. Крачковской в фильме «Иван Васильевич меняет профессию»: «Ор-р-ригинальный вы человек».
Но поскольку Вы уже неоднократно высказали мне свои обвинения, в том числе и в шулерстве (я заметьте, Вас до сих пор ни разу не оскорбил), я:
А) отвечу на некоторые Ваши вопросы
Б) потребую от Вас ответить за свои слова
Итак:
пункт а)
Вы меня обвиняете в отсутствии ссылок (хотя себя этим не утруждаете). Но в общем справедливо. Исправляюсь.
Информацию о финских частях и соединениях я черпаю из разных источников, но в основном отсюда:
Raumo A., Kilin J.. Talvisodan taisteluja. – Keuruu, 2007
Книга, как видите, довольно новая, весьма подробно дает состав сил в наиболее значимых сражениях зимней войны. Если есть желание проверить – приобретите себе, стоит около 40 евро. Может, поймете для себя что-нибудь. Ну или сочтете, что финны тоже «из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимают любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине». А заодно и в сказки «остановили батальоном дивизию» верить перестанете.
Цитата Тихомирова – отсюда:
Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940. СПб.: 2000, с. 73
Судя по обильно цитатам оттуда, у Вас эта книга должна быть.
Мехлис – отсюда:
«Зимняя война»: работа над ошибками (апрель-май 1940 г.). Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. – М. – СПб.: 2004, с. 338-339
Туоминен – вот отсюда:
Коминтерн и Финляндия. 1919-1943: Документы. / Под ред. Н.С. Лебедевой, К. Рентолы, Т. Саарелы; Ин-т всеобщей истории. – М.: 2003, с. 292-293
Что Вас в этом вопросе еще интересует?
«А здесь уже сознательное передергивание: «В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть», - причем удивительно глупое.
Во-первых, всего лишь несколькими абзацами выше вы признали, что «Духанов предупреждает, что … могут подойти еще какие-то войска противника». И, тут же забыв про это пишите «ничего из перечисленного Вами (т.е. то, что могут подойти финские части из тыловых районов ) пути 9-й армии к Оулу не должно было быть». Это как понимать? Как сознательную ложь или кратковременную амнезию? :)»
Сначала хотел этот Ваш перл отнести в раздел Б), но из человеколюбия отвечу здесь:
Понимайте это как: УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Я Вам объяснил, что планировалось разбить финские войска в приграничном сражении. И потом ПОДРОБНО объяснил, почему цитата из приказа №03 никак этому не противоречит. Как же Вам можно что-то доказать, если Вы не в состоянии прочесть и понять смысл написанного? Так что тему про глупость я бы на Вашем месте не стал бы педалировать.
Ну а теперь пункт б)
Поскольку Вы постоянно швыряете мне какие-то пустопорожние обвинения, а теперь еще и оскорбления, я требую, чтобы Вы наполнили содержанием некоторые из них. Так сказать, докажите, что Вы не пустой самоуверенный болтун.
1) «ведь именно Духанова сочли виновником провала наступления и сместили с должности, а комдив -163 А.И.Зеленцов, из которого вы пытаетесь сделать стрелочника, не только не был смещен с поста командира дивизии, но и был награжден за эту войну орденом Красного Знамени»
Вы обвиняете меня в том, что я пытаюсь сделать из Зеленцова стрелочника, а ведь его «Красным знаменем» наградили!
Летчик 54 сбап капитан Орлов был посмертно удостоен звания ГСС и награжден «Золотой звездой» за огненный таран, который был придуман постфактум. Что с того?
В провале 163-й сд под Суомуссалми очень и очень большая доля вины Зеленцова. Вы располагаете информацией о деятельности Зеленцова на посту командира 163-й сд, чтобы бросать мне такие обвинения? Или руководствуетесь исключительно фактом награждения? Я вот располагаю, ибо занимаюсь финской войной уже лет десять, а последний год – непосредственно сражением за Суомуссалми. И знаю, что говорю. И за слова свои готов нести ответственность. Поэтому извольте либо аргументировать свои измышления, либо заберите их назад.
2) «Мне, честно говоря, было очень смешно читать такие ваши утверждения: «Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ».
Да, я военный академий не заканчивал, а в армии дослужился всего лишь до сержанта. Но даже такие невелики знания позволяют мне говорить, что вы написали чушь, а вам посоветовать почитать какой-нибудь военный словарь или энциклопедию».
Я рад, что посмешил Вас, Вы мне ответили взаимностью. Забавнее написанного тут только Ваша идея зачем-то выбросить где-то в Финляндии десант. Но будем серьезными.
Свои советы Вы можете оставить себе и использовать их по прямому назначению – а именно читайте. Потому что Ваш дальнейший экскурс в собственные представления о том, что такое план и что такое приказ – полнейший полет фантазии. Потому что, военный энциклопедический словарь (не знаю, м.б. Вы используете какие-то более солидные издания по военной терминологии) весьма недвусмысленно говорит, что план операции «…уточняется командованием в зависимости от конкретных условий», т.е. то, о чем я Вам твержу уже несколько дней, а приказ – это распоряжение «требующее обязательного выполнения определенных действий…». При чем в последнем случае «декларация о намерениях» и вообще все то, о чем Вы писали?
Обвиняя меня в том, что я написал чушь, будьте любезны, приведите цитаты из «военного словаря или энциклопедии», подтверждающие эти слова.
3) «Я продолжаю утверждать, что финны остановили 9-ю армию мизерными силами, причем не просто остановили, а отбросили почти на исходные позиции. При этом сумели окружить в ходе боевых действий три дивизии, две из которых были основательно потрепаны, а третья – разгромлена. У вас. Как у шулера из рукава, появляются все новые и новые финские части. При этом вы, конечно, не сообщаете источника вашей информации, что во-первых, делает ваши претензии к г-ну Солонину довольно странными (вы требуете от других того, чего не делаете сами), а во-вторых внушают сомнение в достоверности приведенной вами информации. Также заставляет сомневаться в вашей информации и ваша очевидная пристрастность. Вы не устаете напоминать о недостаточной боеспособности той или иной советской дивизии, но ни разу не упомянули, что «в среднем два полка на дивизию» - это два РАСЧЕТНЫХ полка, соответственно, боеспособность нескольких подразделений, составляющих расчетный полк, куда меньше сил реального пехотного полка, укомплектованного по штату».
Значит я теперь еще и шулер. Ладно. Насчет ссылок я удовлетворил Ваши претензии? Надеюсь да.
Значит по этому пункту у меня к Вам несколько претензий:
3.1.) Если я, шулер, использую финские данные о финских же частях (ссылку на книгу я дал выше), кто тогда Вы, продолжающий утверждать что-то про мизерные силы, не имея об этом понятия? Докажите, что я не прав. Приведите данные о финских частях, противостоящих 9-й армии со ссылками на источник, желательно.
3.2) Теперь о моей пристрастности. Финский отдельный пехотный батальон по штату имеет в своем составе 1037 человек, батальон полевого пополнения – 845. Советский стрелковый полк по штату – 3222 человека, горнострелковый – 1669. «Расчетным полком» считаются три батальона. У трех финских отдельных пехотных батальонов на вооружении 18 минометов 81-82 мм. У советского пехотного полка – 6 минометов, 6 76-мм пушек и 6 45-мм пушек. У гсп – 4Х76 мм и 4 миномета. Теперь объясните смысл ваших БОЛЬШИХ БУКВ? Что Вы этим хотите доказать? В чем тут моя пристрастность?
Ну так вот, не напомните мне, какие именно советские силы я забыл упомянуть, назвав, например, наименование 54 гсд? Или наезд про «РАСЧЕТНЫЕ ПОЛКИ» и предвзятость тоже снимаем? Вам никто не говорил, что свои претензии надо обосновывать? :)
3.3) «Кстати, старательно подсчитывая все финские отдельные батальоны вы забываете так же подсчитать и все советские силы, действовавшие на участке 9-й армии помимо 4-х дивизий (отдельные танковые батальоны, артполки и др. части корпусного или армейского подчинения). У финнов вы отмечаете даже пару пушек, преимущество же в количестве и качестве советской артиллерии «реализовать ... было затруднительно». Советской дивизии у вас нельзя развернуть боевые порядки, потому что «в лесу ... не сильно дивизию развернешь в боевые порядки», а финны, видимо, воюют в чистом поле, потому как им боевые порядки никакой лес разворачивать не мешает. Ну и т.д».
Все перечисленное Вами входит в состав дивизии, извините, я думал Вы в курсе. Ну поищите в Интернете, думаю сможете найти штат стрелковой дивизии. Что же до частей корпусного и армейского подчинения, то 47-й СК оперировал могучими силами в лице 246 саперного батальона. А еще ему был придан 8-й ДЭП, безусловно оказавший огромное влияние на ситуацию на фронте. А уж у армии разных ДЭПов и отдельных автобатов было пруд пруди. Финнов я так подробно перечислил чтобы Вы же меня потом не обвинили в том, что я указав «9 пд» не написал о том, какая она была жутко несчастная и убого оснащенная. Ну а если они на других участках действовали именно в таких формах, как я указал, что мне делать?
Называя состав финской артиллерии, я, насколько помню, не говорил о том, что она отлично действовала. Про невозможность развернуть дивизию в боевые порядки в лесу я от своих слов не отказываюсь. Финны так и не действовали, использовали тактику боевых групп силою от двух до четырех батальонов, ими и маневрировали по лесам. Наши так не умели еще. В чем собственно тут суть Ваших претензий ко мне?
4) «Да, я понятия не имею «заказывал или нет Духанов метеопрогноз». Я сужу об этом по косвенным признакам.
Но и вы понятии об этом не имеете, маскируя незнание неизвестно на чем основанной убежденностью (… точно были. Вероятно…) и хамством. Зачем же так явно демонстрировать свое поражение в споре? :)»
Если под спором Вы подразумеваете мою обязанность убедить Вас в чем-то, то да, я разгромлен. Сдаюсь. Убедить Вас действительно нереально.
Убежденность моя основана на справке о состоянии погоды в ЛВО в предыдущие 1939-му годы, хранящаяся в РГВА. Вам ссылка нужна? Поедете проверить? Духанов до войны был замом Мерецкова по ВУЗам. Не мог не знать. А вот Ваши «косвенные признаки» - это да, это убеждает!
Теперь: примеры моего хамства в Ваш адрес приведите, пожалуйста.
5) «Полагаю, потому, что вы, из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимаете любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине. Естественно, при таком понимании истории план Духанова адекватен, а его невыполнение объясняется непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами, как то: сопротивление противника, климат, рельеф, неумение своих войск «нормально воевать». Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом».
Мне это говорит человек, считающий, что два полка на пути дивизии – это «мизерные силы»? Я больше не буду Вам повторять уже неоднократно сказанное про ВРЕМЯ принятия плана и АДЕКВАТНОСТЬ плана времени его принятия. Вы все равно не в состоянии понять этого. Если бы Духанов мог 24 ноября знать, что наступление 7 и 8 армии провалится, и финны смогут перебросить на участок его армии силы, эквивалентные двум расчетным дивизиям – наверное, он как-то по-другому планировал бы наступление. Вы не считаете свое военное образование достаточным для составления хотя бы набросков «хорошего» плана для 9-й армии на все случаи жизни, но отчего то считаете его достаточным, чтобы давать столь резкие оценки как «глупость». Знаете, сколько еще планов имело столь же печальное фиаско? «Барбаросса», например. Дураки писали, не знали что в России зима бывает,а Красная Армия будет сопротивляться? При этом Вы опираетесь в своих рассуждениях на опубликованные Аптекарем обрывки «замечаний Чернова», никем в глаза не виданный «план Шапошникова» и собственными пространными представлениями о ходе боев, силах противника и т.д. и т.п. И не стесняетесь выдвигать совершенно бредовые теории про блокаду и бомбардировки Финляндии с высадками десантов. Чего же в случае с Духановым так скромничаете?
Это так, о наболевшем.
Вопрос вот в чем. Расскажите мне, пожалуйста, как мне нужно правильно понимать патриотизм? Т.е. если я не согласен с Вашими безграмотными обвинениями в адрес командования 9-й армии, значит я «воспринимаю любой факт…» ну и т.д.?
И про Ваше ЗЫ
До февраля 40-го советская артиллерия и авиация два месяца стирала с лица земли финскую систему обороны, финских солдат, финское вооружение. И прорвала её только в одном месте. А Вы тут что-то про какую-то «неделю с небольшим» говорите.
Да, собственно, все, что хотел сказать, уже сказал. Какое слово вам непонятно во фразе из моего предыдущего комментария: «Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом»?
Устраивать многодневную свару нет желания. Вы считаете мои аргументы глупостями космического масштаба (при этом не считая такие высказывания хамством). Ну, так чего же вы продолжаете спор? Я же, считая ваши ответные аргументы типа «не мог не знать» глупостью и демагогией не меньшего масштаба, этот спор ни о чем продолжать не намерен.
Вот, разве что, еще одно – о командире А.И.Зеленцове.
Этот человек, характеризуемый, как один из самых лучших и передовых командиров РККА, получил за Зимнюю войну орден Красного Знамени. Это, а также то, за разгром под Суомуссалми сняли с должности не Зеленцова, а Духанова, на мой взгляд, убедительно показывает – кто из них был виноват. Вы же в доказательство своей версии не привели ничего, кроме демагогии.
Есть такая штука – презумпция невиновности. В данном случае она означает, что вы, не приведя никаких фактических доказательств вины (а в отношении этого заслуженного человека, павшего в боях за Родину в 1941 доказательства должны быть очень вескими), просто его оклеветали.
Устраивать многодневную свару нет желания. Вы считаете мои аргументы глупостями космического масштаба (при этом не считая такие высказывания хамством). Ну, так чего же вы продолжаете спор? Я же, считая ваши ответные аргументы типа «не мог не знать» глупостью и демагогией не меньшего масштаба, этот спор ни о чем продолжать не намерен.
Вот, разве что, еще одно – о командире А.И.Зеленцове.
Этот человек, характеризуемый, как один из самых лучших и передовых командиров РККА, получил за Зимнюю войну орден Красного Знамени. Это, а также то, за разгром под Суомуссалми сняли с должности не Зеленцова, а Духанова, на мой взгляд, убедительно показывает – кто из них был виноват. Вы же в доказательство своей версии не привели ничего, кроме демагогии.
Есть такая штука – презумпция невиновности. В данном случае она означает, что вы, не приведя никаких фактических доказательств вины (а в отношении этого заслуженного человека, павшего в боях за Родину в 1941 доказательства должны быть очень вескими), просто его оклеветали.
Даа..."Духанов до войны был замом Мерецкова по ВУЗам. Не мог не знать." - это нечто. Т.е. следуя вашей логике - ЗНАЛ и УМЫШЛЕННО составил ТАКОЙ план. Тогда - он был ВРЕДИТЕЛЬ или, как там у вас англо-французский наймит, натравливающий финских агрессоров на неизменно миролюбивый СССР ? А где были тогда наши "органы" ?
Мои прочные пять баллов за главу из книги. Аргументирую той полемикой, которая развернулась округ ее. Вопрос интересный и неведомый, как бы там своей компетенцией многие не хвалились. Эту войну можно назвать и "Зимней войной", но можно и "Забытой войной". Поговорите с друзьями, знакомыми - кто о ней что то знает? Да ни чего о ней ни кто не знает. Уже желал успехов господину Солонину, и еще раз не поскуплюсь пожелать. По моему достойная работа, достойного человека.
вместо комментария, материал для осмысления
http://users.i.com.ua/~zhistry2/tankif39.htm
http://users.i.com.ua/~zhistry2/tankif39.htm
"три безоружных парохода были потоплены артиллерийским огнем (более чем странное применение подводных лодок!)" - явный прокол, Марк Семенович! Артиллерийская атака - штатный вид боевых действий подводных лодок против противника не могущего "дать сдачи" широко применявшийся в обе мировые войны(особенно в первую, когда он был превалирующим). Как мера противодействия создались даже суда-ловушки, на палубе которых устанавливалась и тщательно маскировалась мощная артиллерия. Подводники, предвкушая безопасную добычу, всплывали и... К слову, 27 из 49 лодок в боеспособном состоянии - очень достойный показатель
С Уважением!
С Уважением!
В Дополнение, В Первую мировую, перед тем как потопить вражеское судно, командир подлодки проверял документацию на груз, высаживал экипаж на шлюпки, а затем уже из пушки делал необходимое количество дырок ниже ватерлиниии Суда-ловушки начали применять британцы сильно зависящие от подвоза сырья морем, поскольку в Первую мировую практики собирать кораваны под конвоем боевых кораблей еще не было, средства обнаружения подлодок практически отсутствовали. Немцы в ответ начали топить транспорты из под воды и уже не разбирались кто там, под каким флагом и кого везет. Вот, так и началась неограниченная подводная война.
Так или иначе, но артиллерия активно применялась подлодками, при благоприятных условиях, и во вторую мировую войну, особенно на её начальном этапе, таких примеров можно найти сколько угодно на сайтах, посвященных подплаву, но к данной теме это отношения не имеет, я лишь указал на фактическую ошибку
Олегу -на его вопрос дескать "Почему же Сталин высоко оценил действия КА в этой войне?".
Уважаемый Олег - ну во первых никакой "высокой оценки" Сталиным действий КА в Зимней войне я не заметил. Впрочем конечно и критики сильной не было. А причины этого проста - Красная армия была его, Сталина, детищем.
Кто там был наркомом обороны? Кретин товарищ Ворошилов - многолетний подельник и собутыльник т-ва Сталина, который ему в ходе попоек не раз сказки рассказывал о том, как мы будем громить врага на его территории.
Все начальники округов - назначенцы/выдвиженцы Сталина, сталинской так сказать закалки, умеющие на практике лишь смачно вылизывать задницу начальству и орать на подчиненных.
Вся работы по боевой подготовке солдат - оказалась туфтой. Пшиком. Кроме распевания боевитых песен оказалось ничего не умели. Перебросили 44-ю дивизию на север - про валенки и зимнее обмундирование забыли. Вот такие вот говноначальнички сталинского разлива.
Весь сталинский порядок применительно к армии на практике оказался туфтой и очковтирательством, чем собственно он и всегда был (в наше время впрочем есть еще придурки мечтающие об этом царстве бардака, приписок и задолизания)
Так что разносить Сталину было особо и некого . Как говорится - нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
Собственно в этом то и есть трагедия - разобрался ли лично Сталин или нет в причинах плачевного состояния армии - фактом остается одно- через полтора года армия как была так и осталась фактически малоуправляемой толпой вооруженных людей, возглавяемой в основной своей массе не коммандирами, а трусливыми баранами.
А вся ваша так называемая "критика" к г-ну Солонину не стоит и выеденного яйца.
Мало того, что вы совершенно не способны внимательно прочитать и понять смысл текста (одно ваше многостраничное размусоливание о смысле фразы "за всё время боёв" чего стоит), так вы ещё постоянно с дуболомным упорством пытаетесь увести дискуссию в сторону совершенно трестьестепенных вопросов, не имеющих к теме статьи абсолютно никакого отношения.
Все эти приёмчики были весьма подробно описаны г-ном Солониным в его книге "Мозгоимение" и характеризуют вас как типичного представителя многочисленной толпы проплаченных агитаторов/"патриЁтов"/бездельников-пустомелей (совковых выпускников кафедр истории марксизма/ленинизма) времен путинского нефтеизобилия(которое впрочем уже закончилось).
И совершенно правильно г-н Солонин не тратит свое время на споры с всякими ордами губошлепов.
Как говорится, собака лает - караван идет.
И зазывать его на всякие говносайты(типа http://vif2ne.ru) для пустопорожных терок с различными олухами тоже не надо.
Пусть лучше книги пишет. У него хорошие книги получаются.
Уважаемый Олег - ну во первых никакой "высокой оценки" Сталиным действий КА в Зимней войне я не заметил. Впрочем конечно и критики сильной не было. А причины этого проста - Красная армия была его, Сталина, детищем.
Кто там был наркомом обороны? Кретин товарищ Ворошилов - многолетний подельник и собутыльник т-ва Сталина, который ему в ходе попоек не раз сказки рассказывал о том, как мы будем громить врага на его территории.
Все начальники округов - назначенцы/выдвиженцы Сталина, сталинской так сказать закалки, умеющие на практике лишь смачно вылизывать задницу начальству и орать на подчиненных.
Вся работы по боевой подготовке солдат - оказалась туфтой. Пшиком. Кроме распевания боевитых песен оказалось ничего не умели. Перебросили 44-ю дивизию на север - про валенки и зимнее обмундирование забыли. Вот такие вот говноначальнички сталинского разлива.
Весь сталинский порядок применительно к армии на практике оказался туфтой и очковтирательством, чем собственно он и всегда был (в наше время впрочем есть еще придурки мечтающие об этом царстве бардака, приписок и задолизания)
Так что разносить Сталину было особо и некого . Как говорится - нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
Собственно в этом то и есть трагедия - разобрался ли лично Сталин или нет в причинах плачевного состояния армии - фактом остается одно- через полтора года армия как была так и осталась фактически малоуправляемой толпой вооруженных людей, возглавяемой в основной своей массе не коммандирами, а трусливыми баранами.
А вся ваша так называемая "критика" к г-ну Солонину не стоит и выеденного яйца.
Мало того, что вы совершенно не способны внимательно прочитать и понять смысл текста (одно ваше многостраничное размусоливание о смысле фразы "за всё время боёв" чего стоит), так вы ещё постоянно с дуболомным упорством пытаетесь увести дискуссию в сторону совершенно трестьестепенных вопросов, не имеющих к теме статьи абсолютно никакого отношения.
Все эти приёмчики были весьма подробно описаны г-ном Солониным в его книге "Мозгоимение" и характеризуют вас как типичного представителя многочисленной толпы проплаченных агитаторов/"патриЁтов"/бездельников-пустомелей (совковых выпускников кафедр истории марксизма/ленинизма) времен путинского нефтеизобилия(которое впрочем уже закончилось).
И совершенно правильно г-н Солонин не тратит свое время на споры с всякими ордами губошлепов.
Как говорится, собака лает - караван идет.
И зазывать его на всякие говносайты(типа http://vif2ne.ru) для пустопорожных терок с различными олухами тоже не надо.
Пусть лучше книги пишет. У него хорошие книги получаются.
"...пытаетесь увести дискуссию в сторону совершенно трестьестепенных вопросов, не имеющих к теме статьи абсолютно никакого отношения.."
Я бы так сформулировал проблему относительно творчества Марка Солонина. Общественная значимость его книг объясняется прежде всего разоблачением советских мифов о войне, в том числе и о причинах катастрофы 1941 года. Но!
По-большому счёту, даже информации, которая есть в советских изданиях типа "История Второй мировой войны" достаточно, чтобы камня на камне не оставить от этих мифов. Надо было только изложить её соответсвующим образом, что,конечно, и не делалось. М.С. это делает плюс вводит в оборот ещё дополнительную информацию, но она по-сути второстепенна, хотя это не умаляет её значимости, ибо задача историка воссоздать прошлое как можно полнее. И он на этом пути может допускать и ошибки и подгонять факты или ,наверное правильнее сказать, некритически к ним относиться. Ибо никто от этого не застрахован. А вы , Павел, ярлыки начали развешивать.Грустно это.
