"На основе Геродота и Страбона доношу..."

И тут наших коммунистов жадность сгубила. Нет бы Тебризом ограничиться.  да под опекой НКВД  референдум там провести по вопросу воссоединения азербайджанцев.

Так нет, Тегеран им подавай

А этот комокруга Козлов, видать, среди верхушки РККА "интыликтуалом" слыл. Хотя, как мне кажется, бывший унтер Царской армии Г.Жуков этих его понтовых заносов "про Геродота и Страбона" никак не оценил. Во вступительной части своей докладной записки Козлову надо было сразу подробно расписать про "революционно-освободительное движение под предводительством Бабека". Тогда все бы выглядело в духе текущего момента...

А может он, Козлов, так круто над Жуковым прикололся? :-)

Меня всегда изумлял факт назначения малограмотного Жукова начальником Ген Штаба. Сталин, при всех его недостатках, вроде, идиотом не был...

"Сталин ... идиотом не был", поэтому ниже себя ставил тех, кто ниже его (интеллектуально).

Найти таких в ленинской гвардии и шире в ещё не перевоспитанной русской интеллигенции было непросто.

Задача тов. Сталина упрощалась тем, что было достаточно желающих притвориться. Лучше всех в этом преуспел персональный пенсионер Каганович, а первым раскололся Тухачевский. Молотов был в золотой середине: "Молотов, по обыкновению, говорил мало, а только поддакивал. Раньше я всегда видела его поддакивающим отцу. Теперь он поддакивал жене." - Аллилуева, "Только один год", Нью-Йорк, 1970, с, 353 (жена в то время была членом партии, а муж - увы).

Жукову притворяться не надо было.

Работать с такими людьми было "легко и приятно", прямо как "говорить правду".

Вы, конечно, правы - "Жукову притворяться не надо было". Но все-таки должность нач Ген штаба РККА весьма специфична. Судя по тому, что тов. Сталин долго "терпел" на этой должности социально чуждых (и интеллектуально тоже!) Шапошникова и Василевского он, тов. Сталин, эту специфичность понимал. А вот с Жуковым явный прокол нарисовался.

А может он, М.С., так круто над нами прикололся, поместив этот материал 1 апреля? :-)

Браво! Я в этом направлении даже не подумал! Он (М.С) может! Он такой шалун! :-)

 

 

А у меня была такая мысль. И на дату обратил внимание (хотя читал второго числа). Но, подумав, отказался от такого предположения. Может и зря. Да и вообще, хоть всю советскую политику (как внутреннюю, так и внешнюю) можно воспринимать как первоапрельскую шутку.... Если бы не моря крови и не те результаты, что во времена коммунистического апогея половина человечества жила под прямым влиянием Страны Советов....

Совершенно с Вами согласен.

Как будто специально к сказанному (но после сказанного), смотрел фильм по ссылке на youtube, а потом глянул в ряду, а там ещё такой фильм: «Тайны забытых побед. 11. Т-34 Оружие Победы», на 25 минут. Думаю, ладно, посмотрю и его.

Высокопатриотический фильм, и текст читает Лановой. Начинается фильм такими словами: ««Для полного счастья человека необходимо иметь славное Отечество» Симонид Кеосский пятый век до новой эры». А заканчивается словами, что о подвигах всех, кто отстоял нашу Родину, и о выдающемся конструкторе танка Т-34 Михаиле Ильиче Кошкине, мы не должны забывать никогда. И звучат эти последние высокие слова фильма на фоне показа символа этой самой нашей Родины. А именно – снятой из-под берёзки разрушающейся церкви, на которой купола уже накренились, едва не падают.

Что тут комментировать? Разве только добавить, что церковь эта стоит на родине самого Михаила Ильича Кошкина в селе Брынчаги нашего Переславского района Ярославской области. Если желаете глянуть собственными глазами, то вот ссылка на фильм (описанная мной картинка это буквально самая последняя минута фильма).

«Тайны забытых побед. 11. Т-34 Оружие Победы».

http://www.youtube.com/watch?v=sQsrzyhmbL0&feature=related

Спасибо. Обязательно посмотрю.

А как же Дик? Или фамилией не вышел?

Причём тут фамилия? Мой комментарий совсем на другую тему.

А за информацию спасибо.

Сам на "Эхе" случайно узнал http://echo.msk.ru/programs/victory/541953-echo/#element-text

Посмотрел, спасибо. Как Вы думаете, Фома, что в этом "подходе" больше - социальный заказ или подсознательное стремление народа к героическому прошлому, даже если для этого приходится подтасовывать факты, ну, или как минимум, затыкать уши и закрывать глаза?

Думается мне, что в этом "подходе" больше - социальный заказ ОТ подсознательного стремление народа к героическому прошлому.

По-моему, это совершенно массовое явление – желание, если не быть в реальности, то хотя бы воображать (мнить) себя таковыми. Ведь такую концовку, как последняя минута в этом фильме, это ж нарочно не придумаешь. Это ж само так получилось. Мы в России уже настолько привыкли к разного рода разрухе, что и не замечаем её, ибо она для нас уже норма. Вот и этот кадр – эта разваливающаяся церковь, показанная на последней минуте фильма – это ж символ нашей разрухи в головах. Ну, как можно было в высокопатриотическом пропагандистском фильме под высокопарные слова о Родине показывать такую картинку?! Что у самих-то пропагандистов в головах? А ведь на этой картинке ещё на заднем плане виднеется заброшенный дом без стёкол и нескольких рам…. Это ж словно та старуха у разбитого корыта… но которая всё ещё чает-мечтает быть владычицей морскою….

Ну, как можно было в высокопатриотическом пропагандистском фильме под высокопарные слова о Родине показывать такую картинку?!

Вы это очень точно подметили! Похоже, они САМИ УЖЕ не видят всего очевидного противоречия этого . Грустно...

По-моему, в тему. Вот, только что посмотрел трёх минутный ролик о современных боевых учениях по-расейски. У нас и тут всё как первоапрельский прикол… и очень жуткий:

Эй, БЫДЛО, тебе пора в россиянскую армию!

Пятница, 06 Апреля 2012 г. 03:03

… Это видео Вам покажет как легко в наших армиях делают молодежь инвалидами… СТ-ЛТ Бушмин Антон Андреевич (в/ч 65384), НАМЕРЕННО, НЕ ДУМАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ, ПРИКАЗАЛ саперному взводу заложить взрывные устройства, которые не соответствовали учебным стандартам. При последствиях взрыва иммитационной мины контрактник Стукань Денис Сергеевич (ст. мех. взвода) получил травмы, перечисленные выше….

http://www.liveinternet.ru/users/mosday/post214597637/

Вы знаете, что там самое ужасное для меня, человека давно уехавшего из России? Они там все в кадре и за кадром УМИРАЮТ ОТ СМЕХА...Мне нечего сказать...

Мне кажется, что мы проиграли главное сражение с большевизмом - сражение за человека... Все остальное - следствие этого.

И ещё! Вы обратите внимание в аннотации к ролику на эту, казалось бы, абсурдную формулировку (я так понимаю, из следственного дела):

«НАМЕРЕННО, НЕ ДУМАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ…»

А ведь точнее, наверное, и не скажешь! Вот так мы и живём: НАМЕРЕННО НЕ ДУМАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ….

"НАМЕРЕННО НЕ ДУМАЯ" на человеческом языке говорят еще более точно - "УМЫШЛЕНО"

Нет, "УМЫШЛЕНО" не получается. Такое «на человеческом языке» объяснить невозможно. Ибо для того, чтобы УМЫШЛЯТЬ, надо МЫСЛИТЬ (то есть ДУМАТЬ). А в формулировке сказано «… НЕ ДУМАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ…». И не просто «НЕ ДУМАЯ», но «НАМЕРЕННО, НЕ ДУМАЯ …». То есть, это НАМЕРЕНЬЕ не думать, было безо всякой (задней или передней) мысли (думы). Ну, просто, не думая изначально, НАМЕРЕВАЛСЯ  не думать о последствиях?!

Кажется так? Или у меня самого уже крыша поехала от этой формулировки?

«на человеческом языке» объяснить невозможно.

Вы, к сожалению, абсолютно правы...

А потом скажут, что МТЛБ и этот парниша подорвались на "фугасе чеченских террористов".

"половина человечества жила под прямым влиянием Страны Советов"

 - а вторая половина с оглядкой на Страну Советов.

Не в этом ли подоплёка холодной войны, одинаково выгодной обоим правительствам и сравнительно безвредной для всех народов?

Тата, а в чем Вы видете "одинаковую выгодность" холодной войны и, как следствие, гонки вооружения?

Сов Союз, как известно, от этой "выгодности" экономически рухнул.

Конечно, определенные отрасли индустрии США за счет военных заказов немеренно поднялись. А значит и рабочие места и так далее...Но глобально эта концентрация на одном противнике и "черно-белый" подход к остальному миру весьма способствовали развитию исламского фундаментализма, столь беспокоящего США сегодня. Вы знаете, что мне это напоминает? В начале 20в усилия царской полиции были в основном сконцентрированы на партии эсеров. В результате большевики, отсидевшись у эсеров "на колесе", как говорят велосипедисты, в нужный момент...Ну дальше все известно.

Так что "выгода" сомнительная.

Вы, тов. Никандров, утеряли классовое чутьё. Я ясно написала: "одинаково выгодной обоим правительствам". Правительствам, а не народам. Правительствам выгодна обстановка страха, образ врага и во вторую очередь гонка вооружений, о чём Вы упомянули.

А чем занимаются все нынешние правительства, как не пестыванием образа врага? Не будет врага (внешнего или внутреннего) - не будет правительства. Зачем?

Когда Вы идёте к другу с упаковкой пива, Вам нужно правительство? А партия?

Ну что Вы! В мои годы да "утерять классовое чутье"! Почему Вы решили, что я пишу о народах, а не о правительствах? Перечтите, что я написал. Просто я имел ввиду "дальнюю перспективу", такой политики "холодной" войны. В том числе и для правительств. Конечный результат, если позволите. В тактическом плане, может Вы и правы (создание образа врага). В стратегическом ни о какой "обоюдной выгоде" правительств не может быть и речи. 

С моей точки зрения, он (конечный результат) оказался отрицательным для политики правительства Сов Союза и очень спорным для правительства США. Эту свою мысль я и обосновал (кратко) в предыдущем посте. А что касается для чего нужно правительство (государство) без внешнего (внутреннего)  врага - это отдельная тема. Вроде как идеи Бакунина пока успешного воплощения не имели...

Просто я имел ввиду "дальнюю перспективу"

4 года?

4+4 ?

(4+4)+4 ?

(4+4)+4 +6 ?

(4+4)+4 +(6 +6) ?

(4+4)+4 +(6 +6) + 6 ?

Это же временщики. Они думают о сегодняшнем дне, а не о "конечном результате". До первой закрывающей скобки. А после скобки они уже боятся за то, что наделали. Как Вы думаете, когда тов. Сталин мог спокойно уйти на пенсию, ведь он был не молод:

в 1938 после 1937 ?

в 1942 после 1941 ?

в 1953 после 1949-1952 ?

Сов Союз развалился в 1991г. Этот факт подвел некий итог мировой политики достаточно длительного периода времени.

Я Вас, Тата, не совсем понимаю. Вы считаете, что ЛЮБОЕ правительство априори (и как следствие, государство) никому не нужно и только вредит нормальной жизни своего народа? Если Вы стоите на позициях анархизма, это Ваше право. Безусловно, я его (Ваше право) уважаю. 

Вот именно, что "некий итог мировой политики ... периода".

Так в чью пользу этот итог? Государства/системы с относительно демократическим правительством и вообще образом жизни или государства/системы, которую справедливо называли "империей зла" с мощным всепроникающим правительством?

Вот о таком антинародном, т.е. преступном правительстве я и говорю.

Нет уж, простите! К чему виляния? Вот то, что Вы писали:

Я ясно написала: "одинаково выгодной обоимправительствам".

А чем занимаются все нынешние правительства, как не пестыванием образа врага?

Выделено Вами. Не передергивайте карты!

 

Правильно, "пестуют", все правительства "пестуют". Но кто пестует, высасывая из перста, или того хуже провоцируя и подкармливая врага (см. благородные труды М.С. и вообще см. по сторонам), а кому и пестовать не надо (см. на Ближний Восток).

Тата, давайте оставим это. В Вашей аргументации концы не сходятся с концами. Вы начинаете со "всех" правительств, потом выясняется, что имеете в виду "не все", а только "антинародные", теперь, когда я Вам это показал, у Вас снова "все" И вся эта "аргументация" у Вас мирно уживается в пределах двух соседних постов!... И не надо пытаться прикрыться авторитетом Марка. Несолидно. Это уже малоинтересно. Всего доброго

Когда Вы идёте к другу с упаковкой пива, Вам нужно правительство?

Это смотря ГДЕ я иду. В целом, да. К сожалению, на данном этапе развития человечества именно правительство (через полицию, оплачиваемую моими налогами) обеспечивает то, чтоб я ДОШЕЛ до друга  в целостности и сохранности ВМЕСТЕ с упаковкой пива. И не только если я иду в России, но и в целом спокойной и законопослушной Канаде.

P.S - Партия и правда не нужна. Лишь бы хоккей показывали :-)

Это смотря ГДЕ я иду.

Так где Вам спокойнее идти: в Канаде или в Росси с её крепкой правительственной "вертикалью власти"?

Где я писал о необходимости "крепкой правительственной вертикали власти"? Я писал о необходимости государства и, как следствие правительства, на данном этапе развития человечесткого общества. Будь то Россия, или Канада.

Пошел "off top". Если хотите продолжать, пишите мне в личку - не будем утомлять народ.

Вы пока не ответили, где Вам спокойнее.

В личку я пока писать не буду, т.к. суть вопроса не в пиве, а в отношениях гражданин/государство/правительство. Это близко к тематике сайта М.С. Но и здесь я писать заканчиваю, т.к. мнениями мы уже обменялись. Спасибо.

Мне спокойнее в Канаде, но это совершенно не касается обсуждаемого вопроса и Вашего бездоказательного тезиса о ВСЕХ правительствах и их "ненадобности". Всего Вам доброго. Спасибо

Если уж меня обвиняют в "off top", то я действительно напишу "off top", но по принципу "В сказне ложь, да ...". Надеюсь, М.С. не удалит его по формальным показателям, а прислушается к содержанию:

Стоило мне привести старый, общеизвестный и в основном справедливый тезис о том, что всякое государство заинтересовано в образе врага, а часто и войны, по крайней мере "холодной", как я слышу слова в защиту любого (абстрактного) государства, намёки на анархию и мне "снижают отметки", а моему собеседнику увеличивают.

Создаётся впечатление, что бывшие советские люди (не скажешь же граждане), пережившие столько невзгод, а кто-то и трагедий, сами и в лице своих отцов и дедов, всё ещё не могут жить без "крепкого государства", без Хозяина.

Но не в этом моя канадская сказка. Сказка в том, что я вижу вокруг себя, с какой любовью и искусством мои бывшие со?...жители пытаются обмануть новое государство, которое их приняло. Обмануть во всех вопросах, которые перед ними возникают: иммиграция, жильё, учёба, работа, супружеский развод. Обмануть Хозяина не считается грехом, это удаль!

Что это за стиль такой: жить под "сильным" правительством и каждый день пытаться его обмануть, вместо того, чтобы жить под "мягким" (гуманным) правительством и никого не обманывать?

Кстати, мои дети предпочитают второй вариант. Может быть потому, что я не успела научить их первому? (но я и не старалась) Правильно сделал Моисей, что водил свой народ по пустыне 40 лет.

С наступающей Пасхой тех, кто отмечает этот праздник как воспоминание о выходе из рабства!

Ната, Вы упорно продолжаете этот off top, вынуждая нашего хозяина применить санкции. Рискну и я. Проблема не в том, что Вы пишете об образе врага и его "выгодности" для государства и порой правительства (интересно, кто у нас в Канаде "выпестованный правительством" внешний и внутр. враг?). С этим никто и не спорит. Проблема в том, что Вы спорите с воображаемым оппонентом, вкладывая в его уста некие мысли. Я нигде не писал, что являюсь сторонником "сильного" правительства (хотя, зачем нужно слабое, убей не понимаю. По мне так нужно законное и демократичное). Не писал я и что являюсь сторонником "вертикали власти" и т.п

Вы пишете о "советском" наследии в мышлении. Но Вы сами своей манерой спора есть прекрасная иллюстрация этому. Вы постоянно меняете свои тезисы, вкладываете другим то, что они не говорили и главное - ваши тезы напрочь лишены аргументации. Вы спорите методом навешивания ярлыков, а не логичной аргументацией. Извините, если я резок

Вот на это, думаю, народ и среагировал сдержанными оценками. Вы - человек тут новый и женщина. Этим обьясняется тот факт, что ваши оценки не улетели в минус. Все-таки народ тут воспитанный. И еще вряд ли стоит ожидать высоких оценок, высказывая мысли глубиной "Волга впадает в Каспийское море" или демократическое правительство лучше антинародной вертикали власти.

С уважением и вновь предложением на этом закончить

С наступающей Пасхой. Алекс.

Я не предполагала, что нужно "аргументировать" тезисы типа "Волга впадает в Каспийское море"...

СССР рухнул из -за слабости центральной власти, и неумения Горбачева управлять огромной страной, даже при низкой цене на нефть и огромных военных расходах, если бы вместо М. Горбачева был бы какой нибудь Долгих, то СССР существовал  до сих пор.

Уважаемый Дмитрий! Вопрос спорный. Надеюсь, Вы не возражаете, что гонка вооружений подточила СССР экономически, тем самым ускорив его конец? Я нигде не писал, что это был единственный фактор, а лишь один из основных...

СССР рухнул, потому, что он был не нужен, и даже вреден.

(-? Надеюсь, Алекс, Вы не заставите меня "аргументировать" этот "тезис" ?-)

Нет, Ната, не заставлю. Мне не понятна вся система Вашей "аргументации", ее так сказать, логическая составляющая.

Дело наверно в том, что я свои "тезисы" (образ врага, устойчивость рабской психологии, зловредность СССР) считаю аксиомами, а Вы теоремами.

Если уж у нас пошел математический разговор, то Вы знаете принцип "избыточности" аксиомы? Это когда за аксиому принимают то положение, которое можно доказать (как теорему), используя уже принятые аксиомы. У Вас аксиома не только "образ врага, устойчивость рабской психологии, зловредность СССР", но и все, что Вы вообще говорите.

Вы все время пытаетесь навесить мне тот или иной ярлык, приписать те или иные взгляды без малейшей связи с тем, что я на самом деле говорю. Ната, у нас с Вами не получается конструктивное обсуждение проблем. Во всяком случае, как я это понимаю. Я предлагал Вам перейти к разговору tet-a-tet. Вы не хотите. Давайте не будем засорять беспредметностью материалы обсуждения статьи об ...Иране (!) Еще раз, всего Вам доброго.

1) Я Вам не только ничего не "навешиваю", но даже не спорю с Вами: все мои фразы, обращённые к Вам лично (кроме первой полушутливой о классовом подходе) заканчивались знаком "?".

2) Тема статьи не просто об Иране, а о его месте в дружной семье советских народов. Здесь три мои названные аксиомы и особенно третья, вполне уместны.

3) Во вском случае, они (эти 3 акс.) не образуют избыточной системы.

"подточить" СССР "экономически" было невозможно, т.к. в СССР не было экономики в обычном понимании этого термина: не было экономических отношений между субъектами общественного производства. В этом и состояла сила СССР, созданного великим Сталиным, созданная великим Сталиным!

Это не означает, что я хочу что-то сказать о "слабости центральной власти", скорее наоборот. Государство с неэкономической формой принуждения к труду могло существовать и дальше. Субъективным фактором его разрушения послужило то, что достаточно сильная "центральная власть" возжелала для себя личных благ, доступных для власти в капиталистическом государстве, и попыталась их получить в ходе "Перестройки".

Рано или поздно "боевой отряд партии" перехватил и власть и блага и будет их удерживать и дальше обманом и силой. Как долго? Пока средний класс в России под действием "влияния Запада", с которым неизбежно общаются властьпредержащие, не вырастит до среднего мирового уровня.

Я согласен с Вами, что в СССР не было "экономики" в капиталлистическом понимании этого слова. Но все-таки некая система хозяйствования была или нет? Вот определение, даваемое в Википедии:

Экономика — совокупность производственных отношений, соответствующих данной ступени развития производительных сил общества, господствующий способ производства в обществе.

Сказать, что в ""подточить" СССР "экономически" было невозможно" - это что-то новое в науке. 

Так вот эту систему хозяйствования (если Вам не нравится термин "экономика" применительно к СССР) в значительнейшей степени и подточила гонка вооружений. Или Вы с этим не согласны? Заметьте, я не утверждаю, что сов система хозяйствования была изначально эффективана, вовсе нет.

Рано или поздно "боевой отряд партии" перехватил и власть и блага и будет их удерживать и дальше обманом и силой.

Вполне согласен с этим Вашим утверждением.

Полностью согласен гонка вооружений подточила экономику СССР. Но распад страны произошел из за слабого безвольного и доброго первого и последнего президента СССР.

Для управления огромной многонациональной империей нужна крепкая жесткая и иногда жестокая центральная власть. Сильный лидер сохранил бы страну при любых кризисах. Можете представить себе что при Андропове ВС Литовской ССР принял закон о приоритете местных законов над союзными? Реформы в Союзе надо было начинать с экономики а не со свободы слова и разрешения митингов.

 

Интересно, а как это всё поведение не того Горбачева связано с послевоенным Ираном?

Согласен с Вами, Василий. Уже неоднократно предлагаю "свернуть" тут этот разговор и не злоупотреблять гостепреимством Марка!

гонка вооружений подточила экономику СССР - Как можно подточить то, чего нет?

распад страны произошел из за слабого ... президента  - Страна держится на Президенте или Президент на стране?

Для управления огромной многонациональной империей нужна крепкая жесткая ... - А зачем нужна империя?

Реформы в Союзе надо было начинать с экономики а не со свободы слова и разрешения митингов - Это как? С помощью партсобрания под девизом "Экономика должна быть экономной"?

Надеюсь, Вы не возражаете, что гонка вооружений подточила СССР экономически, тем самым ускорив его конец?

А без упомянутой "гонки вооружений" закономерный конец наступил бы зна-а-ачительно раньше, похоже, что ещё перед войной, которой  тоже, судя по всему, не случилось бы.

СССР (чисто теоретически) могло бы спасти только то, что злосчастная "нефть" была бы найдена лет на двадцать-тридцать  позже. Может быть тогда жизнь заставила бы народ "выбросить из головы всякие галлюцинации"  ((с) проф. Преображенский)  и взяться за ум, имея в запасе огромные ресурсы и многочисленное,  небалованное и не развращённое бездельем поколение.

Как раз самые разрушительные процессы в стране, в том числе и апофеоз пресловутой "гонки вооружений", происходили в период "семи лет тучных". А Горбачёву (никак его не оправдывая) для его маниловских прожектов  просто досталось обленившееся, спившееся, коррумпированное и деморализованное "население", которое получив самые зачатки свободы, показало себя "во всей красе". Население, которое научилось "жить", так и не научившись работать.

А без упомянутой "гонки вооружений" закономерный конец наступил бы зна-а-ачительно раньше, похоже, что ещё перед войной, которой  тоже, судя по всему, не случилось бы.

Вполне возможно, уважаемый Павел. Но согласитесь, то что Вы пишете это "сослагательное наклонение", я же говорю о свершившемся факте...

Свершившийся факт - это распад страны. Больше бесспорных фактов я не вижу, ни в Ваших или своих словах, ни в истории страны. Остальное - столь же сослагательно, а особенно - про Горбачёва. А вот гонка вооружений, как бы парадоксально это не звучало, только продлила её (страны) существование. Без её мобилизующего начала существование такой страны, как СССР (и его предщественников) просто не имело исторического смысла. Все удачи, которые веками  посылала судьба этой стране, были поочерёдно бездарно упущены, при разных формах государственного устройства и столь же разных способах  правления, не говоря уже о личностях правителей. А из всех испытаний всегда находился самый тяжёлый и безрезультативный выход, даже из бесспорной военной победы или лидерства в чём-то, неважно какой ценой достигнутых.

Вот и сейчас, ничего кроме новой гонки вооружений (теперь уже - скорее виртуальной) ничего стране не предлагается, да и сама страна встречно ничего иного лидерам предложить не может. Всё значительное, что вспоминается в истории страны, есть гонка вооружений, подготовка к ней или попытка как-то "использовать" её результаты, то-есть - война. И сама гонка вооружений, которая дала огромный толчок в экономическом и технологическом развитии альтернативной политической стороне, таким же мощным толчком отбросила СССР назад, и скорее всего -  навсегда.

И не случайно, что две реально существующие  политические силы страны предлагают столь взаимоисключающие, конфронтационные, аннигилирующие  программы будущего страны, а сходятся только в одном -  в попытке восстановления СССР. А это неминуемо даст старт новой  гонке вооружений, независимо от того, удастся эта попытка, или провалится.

Звучит безрадостно, но зато не сослагательно.

Все удачи, которые веками  посылала судьба этой стране, были поочерёдно бездарно упущены, при разных формах государственного устройства и столь же разных способах  правления, не говоря уже о личностях правителей. А из всех испытаний всегда находился самый тяжёлый и безрезультативный выход, даже из бесспорной военной победы или лидерства в чём-то, неважно какой ценой достигнутых.

Вот это очень точно и метко сказано. Целиком поддерживаю. Но сказав "а", давайте скажем "б" - как Вы думаете, от чего это происходит (происхоодило)? Почему это повторяется в России вновь и вновь?

P.S "Свершившимся фактом" я и называл распад страны, а вовсе не свои слова - тут у нас с Вами нет противоречий.

Почему из семян ржи не вырастает пшеница ?? Или, вспоминая старинную русскую поговорку: "Посмотрим, какая из нашей пшенички лебеда вырастет !"

Это говорит только о том, что причины следует искать исключительно внутри системы, называемой народ, страна, государство. Президент, правительство, конституция - это завершение, верхушка  системы, но никак не её основы. Россия застряла в дофеодальном периоде развития, и все дальнейшие попытки её модернизации затрагивали лишь внешнюю сторону, не меняя её основ. Также и увеличение размеров страны (любыми способами и средствами, сейчас не об этом), приносило с собой только новые проблемы, не устраняя старых.  А все славные победы, не устраняли и не замиряли врагов, а создавали новых. Видимое "усиление мощи" на деле только ослабляло страну. И "богатство, которое имело прирастать"  при этом, делало страну и народ в целом только беднее, если не сказать - более убогими.

Поэтому и сложилась парадоксальная (на вид) ситуация, когда государство с неограниченной властью и ресурсами, фактически и бесспорно способное испепелить весь мир, не может привести к порядку самодура-начальника, вора-чиновника, кучку ментов или бандитов (или ментов-бандитов)  и существует на грани выживания. И ракетно-ядерная армия, которую должны защищать журналисты  и  Комитет солдатских матерей...

Россия застряла в дофеодальном периоде развития, и все дальнейшие попытки её модернизации затрагивали лишь внешнюю сторону, не меняя её основ. 

А все славные победы, не устраняли и не замиряли врагов, а создавали новых.

Рад полному совпадению наших мнений по данной проблеме.

Давайте "капнем" еще глубже - почему именно в России произошло это "застревание"? Что такого особенного в ее народе, и как следств, стране, гос-ве? И что мы понимаем под ее народом? Славян? Славянe + варяги? (славяне+варяги) + татары и монголы? Т.е иначе говоря, в какой момент дело пошло "вкривь" и мы начали сеять "пшеничку"?

Сталин тоже создал много рабочих мест, даже в самых удалённых уголках нашей страны. Да и потом в СССР число рабочих мест почему-то всегда было больше числа желающих на них работать.

 "развитию исламского фундаментализма" "весьма способствовали" советские подачки "нужным" правительствам, советские поставки оружия, советские инструкторы, советские "революции" и прямая советская агресия (Авганистан).

Совершенно верно! А теперь взгляните на то положение, с которого Вы начали обсуждение - об "одинаково выгодной обоим правительствам" холодной войне. Ну и большую "выгоду" получили от развития исламского фундаментализма правительства СССР (покойного) и США? 

Громадную! Это было и остаётся одной из основ их существования. Посмотрите, как хватается в трудную минуту за чеченскую карту современный лидер Путин - он на этой карте и всплыл.

А как Вы думаете, смогли бы оставаться у власти послевоенный Сталин, весенний Хрущёв и маразматический Брежнев без холодной (угрозы горячей) войны для мирно трудящегося советского народа? Вы, Алекс, мне ещё не ответили, когда мог пойти на пенсию Сталин?

Когда я была совсем маленькая, взрослые занимались "Гражданской обороной", и у нас во дворе было огромное бомбоубежище. Вы думаете, Хрущёв хотел меня в нём спрятать? При советских порядках там можно было задохнуться раньше, чем снаружи. Это убежище должно было показать, что враг не дремлет и папе надо ковать ракетно-ядерный щит страны, а не мечтать о стиральной машине для мамы, чему (ковке) и учит КП и Сов. Пр.

И Пр. было при деле и папа был при деле, а не устраивал [контр]революций, что и следовало доказать.

Но что можно доказать человеку с другой системой аксиом...

Но что можно доказать человеку с другой системой аксиом...

Тата, почему Вы все время наровите перейти с предмета спора на личность спорящего? Я Вам где-то высказал свою "систему аксиом"? Зачем Вы постоянно домысливаете за оппонента?  

Вы впервые АРГУМЕНТИРОВАНО тут высказались. Я это приветствую.

P.S Вашу "систему аксиом" я, к слову, вполне разделяю. Мои возражения относились к другому. Не хочу повторяться.

P.S.S А по Сталину, простите, я не очень понимаю Ваш риторический вопрос. Тов Сталин многократно "просился" на пенссию, но никогда не собирался.

1) Вы критиковали как неприемлемую мою систему аксиом 04.04.12 02:31.

2) Вопрос о Сталине не риторический, а прямой: Когда он мог передать дела более молодым сотрудникам и уйти на заслуженный отдых, например уехать в Северный Азербайджан?

Если никогда, то почему?

Вы вынуждаете меня цитировать самого себя! Извольте. Вот, что я в том посте написал о Вашей "системе аксиом". 

У Вас аксиома не только "образ врага, устойчивость рабской психологии, зловредность СССР", но и все, что Вы вообще говорите.

Где я писал, что не разделяю Вашего отрицательного отношения к "образ врага, устойчивость рабской психологии, зловредность СССР"?! Я критиковал Вашу систему логических построений, когда все что Вы говорите, Вы не считаете нужным аргументировать. Т.е обявляете аксиомой.

Вопрос о Сталине не риторический, а прямой

Т.е "прямой" вопрос риторическим быть не может? "Риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности" - Википедия. Я уже ответил - Сталин на пенссию не собирался. А на вопросы "что было бы, если бы..." извините...Меня тут уже пытались втравить в столь же содержательную дискуссию "что было бы если бы Наполеон отменил крепостное право на Руси"...

Если никогда, то почему?

Потому, что как любой диктатор, жизни своей вне власти не мыслил.

Ната, Вы постоянно пытаетесь передернуть то, что я пишу. Простите, это называется жульничеством. Мы с Вами заняли полстраницы обсуждения статьи Марка тем, что я считаю offtop. Удивляюсь, как Марк все еще не стер все это и не вынес нам порицания. Возможно, Вашей целю является написать как можно больше постов и тем самым поднять свой бал. У меня такой цели нет и, так как Вы отказываетесь перейти в личку, настаивая на публичности нашего разговора (хотя никто кроме нас с Вами в нем не участвует ,что и явл основн признаком offtop-a) давайте закончим. Тем более, что мои вопросы к Вам, Вы просто игнорируете

 

Я надеюсь, М.С. не нуждается в Вашем покровительстве, которое Вы пытаетесь осуществить в 3 или 4 раз.

Реагируя на Ваши посты, я обращаюсь к более широкой аудитории. Не мешайте мне, пожалуйста. Вас лично я поблагодарила 03.04.12 22:24.

"покровительстве" - ??!!

"Реагируя на Ваши посты, я обращаюсь к более широкой аудитории. "

Т.е Вы используете страницу обсуждения статьи Марка Солонина, как трибуну для СВОИХ оффтопных высказываний? Вообще-то, для этого заводят свой личный блог...

"Я буду играть защиту Каракан, только Вы мне не мешайте!" 17 мгн весны.

Интересное кино! Вы используете мои посты, как трамплин, и просите Вам "не мешать"! Начните свою тему!

 

Уважаемые, ЗАВЯЗЫВАЙТЕ УЖЕ!!!

Извините, Дон Педро. Вы правы. Завязал. Я давно предлагаю, оппонент все не дает...Простите великодушно.

Да, я высказываю СВОИ мысли на этой, НЕ  МОЕЙ трибуне. Представьте себе! Я хочу, чтобы мои "аксиомы":

1) Всякое г-во пестует образ внешнего и внутреннего врага. Нет врага - нет г-ва. Нужна хотя бы борьба с приливами (Фауст) или с коррупцией (Медведев);

2) Рабская психология - питательная среда для тоталитарного г-ва . И наоборот: тот. г-во воспитывает раб. псих. Они дополняют друг друга;

3) СССР, т.е. г-во, построенное на большевитских принципах, т.е. на праве сильного, т.е. фашистское (пучкистое, пучковое) было, есть и возможно будет безусловное зло для человека, т.к. человек, в отличии от животных, должен строить свои отношения не на силе, а на разуме;

стали общепризнаными. Без них вчастности мы не сможем конструктивно обсудить ни одну статью или книгу М.С., который построил эту трибуну.

По настоятельной просьбе дать ответ на вопрос:

Tata - citata: 04.04.12 18:59

2) Вопрос о Сталине не риторический, а прямой: Когда он мог передать дела более молодым сотрудникам и уйти на заслуженный отдых, например уехать в Северный Азербайджан?

Если никогда, то почему?

Могу предложить следующее:

О.ХЛЕВНЮК: …. Сталин был болен. Естественно. Он был немолод, поэтому он уже был болен. Вел он не очень здоровый образ жизни….

…Вообще, ответственный политик, конечно, готовит смену власти. В странах демократических это происходит при помощи уже обкатанных десятилетиями процедур, выборных, межпартийных договоренностей и так далее. В менее демократических странах это происходит путем каких-то закулисных переговоров. Что касается Сталина, то он не только не готовил эту смену власти, не только не готовил своего наследника, но более того, он препятствовал тому, чтобы такой наследник появился. Он сделал все для того, чтобы этого наследника не было….

Единственный, пожалуй, естественный его наследник, это Молотов….

Так вот, Сталин накануне своей смерти сделал все для того, чтобы Молотова не только дискредитировать, причем публично, но отсечь абсолютно от власти.

Он отказывался понимать, что он смертен? Вот тут интересное можно сказать? Он действовал точно так же, как действовал Ленин. Ленин тоже, ведь, не оставил наследника. И Ленин, ведь, тоже делал все для того, чтобы такого наследника не было. То есть, когда Ленин заболел… Он пишет свое знаменитое письмо к съезду, которое любят трактовать как обличение Сталина. На самом деле, основная идея этого письма в том, что в Советской России нет ни одного вождя, который был бы достоин наследовать власть, как лидер. Ленин всем дал отрицательные оценки, всем без исключения – там не был назван в положительном смысле ни один из членов высшего советского руководства.

Более того, дальше он еще говорит: «В этой ситуации, на что можно надеяться? В этой ситуации можно надеяться на коллективный разум партии, поэтому нам необходимо увеличить количество членов ЦК, ЦКК и так далее». Идея очень простая – разбавить новыми людьми, которые получили власть уже при нем, и которые будут идти за ним, а не за теми старыми вождями.

Сталин поступил точно так….

Олег Хлевнюк, доктор исторических наук,

главный специалист ГАРФа (государственного архива Российской Федерации)

«Иосиф Сталин: последние годы» (читать стенограмму и слушать радиопередачу целиком)

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/628849-echo/

О.ХЛЕВНЮК: …. Сталин был болен. Естественно. Он был немолод, поэтому он уже был болен. Вел он не очень здоровый образ жизни….

Черчилль был болен, Рузвельт был болен, Де Голль был болен, Рейган, встречаясь с Брежневым, был старше его и тоже болен, Помпиду был болен. В конце концов, Мао Дзедун был стар и болен... Этот ряд можно продолжать достаточно долго.

Значит, причина не в этом. Нынешние вожди России - молоды и здоровы, а что это меняет ?

Честно говоря, не понял?

Разве у Хлевнюка всё сведено только к тому, что Сталин был болен?!

Рузвельт, Де Голль, Рейган и Помпиду – представители демократических систем. Вы к чему их привели?

«Мао Дзедун был стар и болен...» - и что?

И вообще, этот комментарий я поставил на конкретный вопрос Tata - citata: Когда Сталин мог передать дела более молодым сотрудникам и уйти на заслуженный отдых? Вовсе не предполагая чтобы в нём (или во всей передаче О.Хлевнюка) был универсальный ответ на всё и вся.

Да и я не старался к этому свести, совсем наоборот, это никак не решающий фактор. Просто, проблемы с передачей есть у всех, особенно у сильных личностей, но остальные находят решения и готовят свой уход не дожидаясь дыхания Чейн-Стокса. Вернее, система не ждёт какой-то высшей воли и естественного конца, а народ не ждёт какого-то монаршего повеления, а живёт, как умеет. И неплохо всегда выходит в итоге, в отличие от...

Теперь, кажется, понял… в общем.

Непонятно, как в этом перечне оказался Мао Цзэдун? Со всей этой их сумасшедшей историей «банды четырёх»? Как-то тут не очень похоже на «неплохо всегда выходит в итоге». Мне кажется, что им «в итоге» просто повезло с Дэн Сяопином? Хотя я плохо знаю всю эту их историю….

Интересно, и более важно другое: а Путин и прочие готовят себе приемников?

Конечно! У Путина же есть дочери! :-)

Пока бандитствовала "Банда четырёх", страна "выходила из запоя".

Как бы там кому ни повезло, никакой Дэн ничего бы не сделал, имея толпы полуграмотных и голодных крикунов, с головами, забитыми демагогией, злобой, ненавистью и завистью. Вот так и сработала система. "Власть" сцепилась между собой, а народ в массе стал не крушить, делить или воровать, а учиться: жить, работать, торговать, прислуживать. И главное - захотел жить, и в итоге всё вышло неплохо ! А Дэн ни с кем не боролся, ему  и  не надо было. Он только огранизовывал...

По всей логике и ожиданиям политиков и политологов, должна была победить упомянутая "Банда", но победила система. И китайские чекисты, которых было не меньше, чем в России, и власти у них было не меньше, склонили гордые выи.

Вот почему в моём шорт-листе оказался Мао. Типа: даже он не исключение  !

Всё, хватит ! Колонка стала слишком узкая. Теперь я понял скрытый замысел М.С.

:=))

Про Бабека там было, а как же! Школьный курс

 

Забавный штришок.

А Ахмадинежад, где не знает историю, а где:

Иран требует компенсации за ущерб от советской оккупации

Хотя там больше про американцев. 

Согласно этому договору Москва и Лондон обязались вывести войска из Ирана не позднее чем через полгода после прекращения военных действий между союзниками и странами гитлеровского блока. Однако контингенты СССР и Великобритании были выведены с иранской территории к маю 1946 года, то есть примерно на два месяца позже положенного срока.

Не сраслось.......А силы для августа 1941-го......  ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001196 (там 2 страницы 44 и 45). А в Крыму потом Козлов не справился (хотя по сравнению с Жуковым - школа прапорщиков (1917), курсы «Выстрел» (1924), Военная академия РККА им. М.В. Фрунзе (1928) - "академик".....).

13 ноября 1940 г., во время встречи В.Молотова и А.Гитлера в Берлине, стороны подтвердили договоренности о том, что Германия не имеет никаких интересов в Иране, и который, соответственно, отходит в сферу интересов СССР.

Иранский кризис (1945–1946 гг.) Неизвестная операция

Как раз во время проработки в высших инстанциях СССР предложения о нефтяной концессии в Северном Иране, в июле 1944 г., в структуре ЦК ВКП(б) был создан Отдел международной информации (ОМИ). Он являлся прямым аппаратно-кадровым наследником Коминтерна, распущенного в мае 1943 г.

Все "по серьезному". Не получилось, так потом курдов засылали.

Сталин:

Следовательно, в Иране нет такой обстановки, которая позволяла бы проводить тактику Ленина в 1905 и 1917 гг.

Второе. Конечно, Вы могли бы рассчитывать на успех в деле борьбы за революционные требования азербайджанского народа, если бы советские войска продолжали оставаться в Иране. Но мы не могли их оставлять дальше в Иране, главным образом потому, что наличие советских войск в Иране подрывало основы нашей освободительной политики в Европе и Азии.

Англичане и американцы говорили нам, что если советские войска могут оставаться в Иране, то почему английские войска не могут оставаться в Египте, Сирии, Индонезии, Греции, а также американские войска — в Китае, Исландии, в Дании. Поэтому мы решили вывести войска из Ирана и Китая, чтобы вырвать из рук англичан и американцев это оружие, развязать освободительное движение в колониях и тем сделать свою освободительную политику более обоснованной и эффективной. 

 

Спасибо. Очень интересная ссылка

Самое интересное, что к этой новости нет комментариев.

Иногда, для эксперимента, я, когда вижу новость про овзможный ирано-израильский конфликт, захожу на страницы комментариев, вижу, что люди исходят словами ненависти к Израилю и поддержки Ирана, и оставляю сообщение, что Ахмадинежад собирался потребовать компенсацию за советскую оккупацию, и еще он обеляет Гитлера.

И ноль реакции. Зато, если в том же контексте говорится про Прибалтику - сразу вой: да мы их кормили, да мы их освободили, да все им постороили и т.д.

Пояснение: Ахмадинежад является известным отрицателем холокоста. Холокост - самое большое преступление Гитлеровского режима. Следовательно, отрицание Холокоста = обеление Гитлера. Но я в такие подробности не вдаюсь.

По радио на каком то канале обсуждали создание перевалочной (Европа-Авган и обратно) базы НАТО в Ульяновске. Для невоенных грузов и только с нашим персоналом. Т.е. иностранцев и тем более военных там не будет. Патриоты подняли бучу, ну и ведущие с международником терли эту тему, мол чё плохого плюс рабочие места. Обозреватель объяснял, что наши контакты с НАТО гораздо глубже, а эта база, так, пустяк по сравнению с прочими серьезными контактами. Ну и ведущая объявила смс голосование с вопросом: Вы за расширение контактов с НАТО или против. Результат: 10-90! Причем передача была спокойная, интеллигентная, мотивированная (не "аля Кургинян"). Офигительный результат! Поэтому чему Вы удивляетесь!? И, кстати, Путин и вправду победил по настоящему именно  такими голосами.

Не поминай черта к ночи...Только что по Россия24 папаша Зю пенил ртом, что эта база ставит страну на колени. И верят же...

Мой родственник,  Михаил Петрушин, был призван в армию в 39-м. Служил толи под Курском, толи под Рязанью, где-то в центре России. Полевая артиллерия. Не помню деталей, но пушечная тяга была конной. Рассказывал, что в начале лета 40-го их часть перевооружали, завезли вьючных лошадей, горные пушки и миномёты.  Всё лето обучались. Он был парнем грамотным и общительным. Штабные писаря говорили, что готовятся на Иран. Осенью вооружение поменяли обратно.

Я его переспрашивал, не на Румынию ли? Нет. На Иран.

А удивительно, почему об этом так мало говорят. Я узнал об Иранской операции только от А. Никонова, из его книги "Бей первым".

А потому, что воссоединить северный и южный А. в рамках братской семьи народов не удалось. А вот если бы еще и Тегеран взяли, то тогда на Красной площади, в оппозит к Минину и Пожарскому, стоял бы Стенька Разин, бросающий шаха в набежавшую волну. С надписью: "В честь воссоединения братских арийских народов".

Только что я что-то читал совсем свежее "по теме". Сейчас поищу. Признайтесь, это ведь не случайный "вброс".

P.S. И точно:

"БАКУ ПРИЗЫВАЕТ НАСЕЛЕНИЕ ИРАНА К ГРАЖДАНСКОМУ НЕПОВИНОВЕНИЮ"

Министерство национальной безопасности Азербайджана объявило о задержании группы террористов, якобы планировавших покушения на иностранных дипломатов в Баку. В сообщении МНБ Азербайджана указывается на связь членов террористической группы со спецслужбами Ирана. Сообщается, что арестованные силами безопасности трое граждан Азербайджана планировали нападения на еврейские объекты. В свою очередь израильское информационное агентство MIGnews, сославшись на израильские источники, сообщило, что "члены террористической ячейки планировали атаковать посольство в Баку и самого посла Михаэля Лотема". МНБ Азербайджана также сообщило, что арестованные подозреваются еще и в заговоре с целью убийства раввина и учителя еврейской школы ХАБАД "Ор Авнер" в Баку. Мол, Иран планировал эти убийства в качестве мести за недавнее убийство ученого-ядерщика в Тегеране.

Весь материал - по ссылке

http://golosarmenii.am/ru/20224/world/16470/

Видите, как далеко глядел комокр Козлов. Ну, не получилось тогда. С кем не бывает. А сейчас - тем более важно. Раньше стратегия была "геополитическая", а теперь - "углеводородная".

P.P.S. А вот ещё:

"В отношениях Ирана с Азербайджаном наступает момент истины"

http://topwar.ru/12994-v-otnosheniyah-irana-s-azerbaydzhanom-nastupaet-moment-istiny.html

А ведь совсем ещё недавно события развивались совсем по иному:

Падение “второй Берлинской стены” - этими словами именовался пограничный режим, отделявший советскую часть Азербайджана от иранской, - пришло в красочных сценах переправы азербайджанцев на оба берега Аракса и совместных молитв. Вскоре после этого прибыли знавшие азербайджанский язык муллы из Ирана, чтобы помочь возрождению религиозной жизни в независимой Республике Азербайджан - задача, при осуществлении которой им пришлось столкнуться с конкуренцией секулярной Турции. С помощью Тегерана возводились или восстанавливались мечети, открывались медресе, а будущие муллы приглашались на учебу в Иран.

Это был результат военного вторжения пока ещё СССР в события в Азербайджане в 1990 году.  За этим последовало "второе пришествие Гейдара Алиева"

... который осуществил свое второе вхождение во власть в 1993 году. Бывший член Политбюро ЦК КПСС, он рассматривался как государственный деятель, который может оказать противодействие давлению России. В борьбе азербайджанских элит возрожденная номенклатура выиграла схватку с интеллигенцией.

Маятник этот качался не раз, и дай Бог, чтобы хватило разума не чиркнуть спичкой в этом предельно нестабильном регионе.

Только Южный Азербайджан не давал выхода к океану........

А "заветы" Петра????

И Троцкого:

05.06.1920  В тот же день председатель Военно-революционного Совета при Иранском революционном правительстве Мирза Кучек-хан, командующий военными силами Эхсанулла-хан и член Военно-революционного Совета М.Музаффар-заде направили председателю Реввоенсовета РСФСР Л.Троцкому приветственную телеграмму следующего содержания: "Вновь организованный по постановлению Совнаркома Персии Реввоенсовет Персидской Республики шлет свой искренний привет Красной Армии и Красному Флоту в лице создателя мощной Российской Красной Армии тов.Троцкого. С большими трудностями и претерпеванием всевозможных лишений за 2 года Вам удалось разбить внутреннюю контрреволюцию, которая являлась не больше не меньше как наемницей международного капитализма. Волей трудового народа в Персии образовалась Советская Власть, которая начала создавать Красную Персидскую Армию на принципах создания Российской Красной Армии для уничтожения поработителей Персидского народа. Да здравствует братский союз Российской Красной Армии с молодой Персидской Армией" (Поздравительная телеграмма Военно-революционного Совета Персидской Республики председателю РВСР Л.Троцкому. 05.06.1920 // Коллекция документов РГАСПИ).

http://shebarshin.ru/tegeran8.html

ушел шебаршин. к нему можно по-разному отностится, однако по затронутой теме его записки дают представление "изнутри".

извечное противостояние россии и англии и отношение местного населения к этому. "почему русские не придут и не положат конец этому бардаку."

 

"Пришли белые - грабят, пришли красные - опять грабят". Не помню, из какого фильма.

Это - проза жизни...

"чапаев"

.... ну куды крестьянину податься? 

Это из Чапаева :-))

 

Русский (не просто сталинско-совковый) империализм во всей красе! Если бы у этого народа кишка не оказалась тонка, где бы остановился русский человек? Марс, Венера, Юпитер? Солнце? Вселенная?

Цель русского империализма была конкретна - Босфор, Дарданеллы, Константинополь. После крушения Российской империи в 1921 году Турция стала союзником РСФСР, а затем СССР. У ней остались отошедшие по Брестскому миру территории, о которых горюет Армения . В 1935 году призошел разрыв советско-турецких отношений, причины которого до сих пор сохраняются в глубокой тайне. В 1940 году на советско-германских переговорах снова возникли Босфор и Дарданеллы.

Цель любого "нормального" империализма - благосостояние и процветание метрополии. А тут горе-империалисты, начиная с Петра т.н. Великого,  "класть хотели"  на метрополию, которя в результате прозябает, деградирует а фактически мигрирует в оффшоры, канары и куршавели.

Историческая цель этой "империи" - низвести уровень всего окружающего мира до своего, а желательно и ниже, чтобы много из себя не понимали. И Святой Константинополь им нужен не больше полуразрушенной церковки в заброшенном селе. Все империи мира приносили в завоёванные ими страны новый политический, экономический и культурный уровень. Здесь же, всё с точностью до "наоборот". Даже основа светлого углеводородного будущего - Сибирь и Крайний Север превращены в разорённую пустыню.

Русский (не просто сталинско-совковый) империализм во всей красе!

Это совершенно точно!

Если бы у этого народа кишка не оказалась тонка, где бы остановился русский человек?

Вы знаете, когда такое говорится о народе в целом, это называется ксенофобией. Удивляюсь, как по Вашей фразе народ не "отбомбился"...Сразу хочу сказать "на берегу" - я далеко не "русский патриот" и имперские идеи, присущие России, как государству, мне лично глубоко чужды.

Это ("не отбомбились") только лишний раз подтвердило, что на этом сайте находится интеллигентная публика, которая себя с так называемым народом ("хоть вся страна, ну и пусть") не ассоциирует. Кстати, это же очень простой тест проверки русского демократа и интеллигента. не я первый это придумал, но в жизни убеждался в этом множество раз. Стоит только заговорить о русском империализме и необходимости раскаяния за свою историю (если данный русский хочет сохранить страну в, хотя бы, нынешнем, слава богу, куцем виде), как сразу чаще всего интеллигентность и демократизм собеседника слетают. Были в моей жизни случаи, между прочим, когда русские люди понимали, о чем я говорю, но, к сожалению, редко. А вот инородцы любого вида (от калмыка до эстонца и от тувинца до украинца) почти всегда понимают, о чем идет речь, причем, как правило, уровень культуры и социальный статус значения не имеют.

Таким образом, народ, в моем понимании, это имеющая огромное количественоое превосходство масса шариковых. Соответственно. никакого пиетета перед "народом" я не испытываю.

Да, украинцы это прекрасно понимают. С разных Булгаковых-Куприных-Солженициных интеллигентность и демократизм слетают мгновенно. А с их последышей - тем более.

По поводу Солженицына - промолчу, т.к. мне самому не нравится его слог.

А вот  "Булгаковы-Куприны" - это не "разные", а класссики.

Настоящие "разные" - это всякие Андруховичи, Кокотюхи, Карпы и прочая плесень, ныне буйно цветущая на Украине. 

Господа, если на основании минутной вспышки ярости начать обобщать, то мы далеко зайдем. Почему это Андрухович такой плохой? Он писатель-модернист, то есть работает в чуждой мне эстетике, но вполне разумный, либеральный интеллигент, ни в чем антиобщественном не повинный. С другой стороны, Булгаков, антисемит, украинофоб, русский империалист, еще и наркоман, с трудом освободившийся от зависимости. Но у него есть великолепные вещи (с моей точки зрения). Дни Турбиных, Жизнь Мольера, Иван Васильевич, Роковые яйца. Кстати, Мастер и Маргарита мне не нравятся. Давайте относиться к художникам слова с иной меркой, чем к ним же, но как к моральным авторитетам. Потому что, при всем моем неприятии царского режима в Российской империи и сервильной РПЦ, я никогда не соглашусь с любимым моим писателем Пушкиным, что надо удавить последнего царя кишкой последнего попа.

Вы совершенно правы! Как говорится, "если вам понравилась картина, это не значит, что надо бежать знакомиться с художником"...

Стоит что-либо высказать в несогласие к хамскому (простите!) поливу русских (как народа в целом!), как тут же получаешь ярлык "имперца", "антидемократа" и даже человека, "последыша антиинтеллигентов". Уж кто-кто, а Вы знаете, что я выступил бы против таких слов в адрес ЛЮБОГО народа...

Обвинение в "антидемократизме" на фоне того, что мой уважаемый оппонент народ трактует, как "массу шариковых" (его слова) выглядит просто курьезом!

PS. Хотя, если честно, быть "последышем" автора "Мастера и Маргариты для меня незаслужено лестно :-)

А "Белой Гвардии"-"Дней Турбиных"?

Дорогой Дон Педро! Почему бы нам не сконцентрироваться на хорошем! На том, что людей обьединяет,  а не разьединяет. Вот известны откровенно антисемитские высказывания Гоголя. Он перестал от этого быть великим писателем? Я специально выбрал украинского писателя, но мог бы указать и Пушкина, и Чехова и...так далее.

Мне бы хотелось, чтоб Вы высказались и по другим аспектам, мною затронутым.

С неизменным уважением к Вам, Алекс

Главные герои- точно уж, не худшие персонажи в истории литературы.

А петлюрівське військо для Булгакова - банда  дикарей и убийц, способных только убивать, насиловать и разрушать. По крайней мере, это было субъектьивное восприятие М. Булгакова.   Пока что, кстати, никто не доказал, что Булгаков неправ.

Пора бы уже отделять Шекспира от Макбетов и Гамлетов.

Булгаков талантливо передал и навеки запечатлел  психологию преданного  всеми  и запутавшегося в чуждых ценностях  велико-русского офицерства, оказавшегося без "Родины".

И только...

Русская демократия начнётся только тогда, когда первый её представитель предложит или потребует рассчитаться за нефть и газ с их владельцами - эвенками, тунгусами, ненцами, бурятами, чеченцами.

А что касается страны, то вид её отнюдь не куцый, если говорить о собственно  русской стране...

Послушайте, Шаккурр, я именно "инородец" и есть. И я четко и ясно Вам написал, что резко отрицательно отношусь к русскому имперскому шовинозму. Не призываю я Вас вслед за народниками и снимать шляпу при одном упоминании о "народе". Но Вы и правгда считаете нормальным говорить о каком-либо народе, как Вы это себе позволили?

Если бы у этого народа кишка не оказалась тонка

Это "тест" на интеллигентность?! Не уважая другой народ, нельзя уважать свой.  Или Вы к литовцам тоже относитесь, как к быдлу ("масса шариковых", по Вашему выражению)?

Уж кто-кто, а представитель глубоко уважаемой мною Литвы должен бы это понимать, казалось...

Уважаемые коллеги! Марк Семенович Солонин собрал нас на своем сайте для обсуждения вопросов истории ВМВ и, прежде всего событий 1941 года. Думаю, что среди нас вряд ли найдутся сторонники преступного коммунистического режима. У нас много общего и мы с уважением относимся друг к другу. Конечно, есть вопросы, по которым мы можем иметь разные мнения. Но если не относиться к собеседнику, как к врагу, эту ситуацию можно пережить. До сих пор, несмотря на трудные моменты в дискуссиях, нам удавалось сохранить доброжелательность друг к другу. Давайте и дальше придерживаться этой линии.

Совершенно верно, Евгений! Доброжелательное отношение друг к другу, уважительное отношение к аргументированному мнению оппонента и уважение ко ВСЕМ народам.

Согласен.

Тем более, что всё это рычание с полетом перьев и пуха случилось из-за заурядной терминологической разницы выражения своих симпатий и антипатий.  А разница всегда будет существовать из-за  неконкретности определений (типа "народа", который не есть пошлое население, но и не организованное политиками пушечное мясо)...

Геродот со Страбоном оказались в докладной в связи с наличием отсутствия других правовых оснований для воссоединения Азербайджанов. Лишних территорий у коммунистов не бывает, но уже разведанная на этих территориях нефть куда важнее. Разумеется, об удобном канале поставок по Lend-Lease Сталин тоже не задумывался.  Скорее, о плацдарме для воссоединения с нефтеносным же Ираком.

Начальник Генштаба Жуков, как адресат этой записки, смотрится довольно нелепо, хотя нетрудно предположить, что в сталинском окружении устраивались гонки по любому поводу. Включая поиск исторической справедливости очередного освободительного похода. 

Англо-советская оккупация Ирана
http://statehistory.ru/362/Anglo-sovetskaya-okkupatsiya-Irana/
Формальным основанием для оккупации послужила 6 статья договора между РСФСР и Персией от 26 февраля 1921 года.

 

Ну так и Германия вводила войска 22 июня 41-го в ответ на враждебную деятельность СССР. Все оккупанты находят благие предлоги. Российско-персидский договор, конечно, уникален в плане прав вытребованных себе РСФСР, но основанием для оккупации он мог служить только формально.

Но надо признать, что в 1941 году эта оккупация была в интересах антигитлеровской коалиции. После мая 1945 года уже была попытка захвата чужой территории.

Но интерес с советской стороны был по моей имхе несколько двусмысленный.

Не покидает меня впечатление, что в Кремле вплоть до конца 42-го года надеялись восстановить "Пакт Четырех Держав". Это была и надежда, что союзники в том же 42-м влезут во Францию, добавив Гитлеру воюющих союзников в виде петеновской Франции, что в Средиземноморье англичане продуют, дав Гитлеру более благоприятный путь к персидской нефти через Северную Африку , чем через Кавказ (интригу с северными конвоями я так и рассматриваю, как  попытки не дать англичанам спасти Мальту)... А там, глядишь,- и сепаратный мирок с коричневой чумой. А войска уже в Иране.

Во всяком случае, терзают меня смутные сомнения, что постперестроечные сенсации о попытках договориться с воюющим против нас Гитлером освещались ...недостаточно подробно и на уровне желтой прессы. СССР изначально был нечаянным членом антигитлеровской коалиции.

Интереснейший документ. Серьезный исторический эксурс преподал генерал Козлов.

Интересно было  почитать также какие были проведены исторические "исследования" в обосновании подобной операции в теже времена по Северной части Турции. Это наверно засекретят надолго.

"25 августа 1941 г. советские и английские войска были (практически без боя) введены на территорию Ирана"....

Что значит без боя?

Потерь 44, 47, 53 армий в ОБД ненайти. А вот про пограничников, погибших при штурме иранских постов кое-что есть. Несмотря на то, что в дело пестрит вставками "донесения о потерях Азейбаржанского ПО из дела изъяты..." 

А я, лично, не сомневаюсь, что после этого "практически без боя" в Иране началась партизанская война под религиозными и анти империалистическими лозунгами.

Подтверждает это одна статейка, если я не ошибаюсь, в ВИЖ , которую я давно читал. Точно не помню, но номер, по моему, за 2000-годы. Так вот, в статье идет речь о постоянных нападениях иранских повстанцев на британские автоколонны, везущие что надо в СССР. Среди британских водителей и частей сопровождения были потери, а некоторых индусов военных водителей даже награждали советскими орденами-медалями. Так, один из них, раненый в бою,  был награжден орденом Красной звезды, и еще в 1990-х проживал в Индии. Другой индус (пакистанец?) получил "За отвагу".

Так или иначе, но эта антиоккупационная борьба была бы абсолютно логичным развитием событий.

Сомневаюсь что там была борьба. Конвои с ленд-лизом, британские войска - значит богатенькие по сравнению с местным населением бритиша. От них местным должно было чего-нибудь да перепадать. Опять же железную дорогу модернизировали под массовый провоз грузов - значит рабочие места для иранского населения. Ну и конечно - коллективизацию не проводили, буржуазные элементы в Сибирь не высылали. Чего бунтовать-то?

Опять же... Армия Андерса начала свой путь от советских з/к до боевого соединения в тех краях и в то время... Так случайно совпало... или таки нет?

Гдето точно не помню читал интервью с советским водителем доставлявшим ленд-лизовские грузы, он говорит про постоянные нападения иранцев на грузовики

Сомневаюсь что там была борьба.

А  национальный абрэкский бизнес курдов, подкрашенный под патриотические чаяния о свободе?

Все же в сравнении познается - потери в Иране в августе 41-го по сравнению с западным направлением в июне-июле 41-го........ Практически без потерь.

Да и противник: "Иранцы могли противопоставить союзникам две дивизии на юге и три — на севере". Против наших нескольких армий.

 

 

Есть информация о движении РККА по Ирану: в соответствии с доктриной блицкрига впереди двигались танки, тыкаясь в разные стороны на перекрестках (карт и тут не было), при въезде в кишлак освобождали сидящих в местной тюрьме классово близких, а на их место сажали местных жандармов. Сопротвления практически не было, только отдельные выстрелы с перепугу.

Картинки: Т-26 на улицах Тебриза. Иран, 17 сентября 1941 г.

Танки Т-26 и бронеавтомобили БА-10 в Иране. Сентябрь 1941 г.

Еще одна и еще

   Выдержка из приказа ГШ командующему войсками ЗакВО о формировании четырех управлений армий от 24 июля 1941 года. 
   "...Корпусные части 28 мк использовать на укомплектование 6, 54 тд, 236 сд и армейских управлений. 
   2. 236-ю моторизованную дивизию, без танкового полка, реорганизовать в 236 сд . Артполки, за исключением 152-мм дивизиона гаубичного артполка, содержать на конной тяге. Общая численность дивизии - 14708 человек.. .. 

  3. 139-й танковый полк 236 мд и 24-й тп 24 кд обратить на формирование 7-го отд. танкового батальона 236 сд, 4,5,6 и 7-й отд. танковых рот - соответственно 4,13(?),31 и 317 сд. Батальон и роты формировать по штату ... 
   4. 6 и 54 тд сохранить в существующих штатах, доукомплектовав их материальной частью за счет танкового полка 236 мд. 
   ..6. Сформировать, за счет излишков автотранспорта 236 мд, 136-й и 137-й отд. автотранспортные батальоны по штату №..." 
   Этот приказ объясняет не только судьбу 28-го механизированного корпуса , но и объясняет откуда в закавказских стрелковых дивизиях необычно много танков. Например, в танковом батальоне 4-й сд к сентябрю 1941 г. было 64 танка. 
   6-я и 54-я танковые дивизии в составе 47 армии в районе Нахичевани составили наряду с 1-й и 23-й (без одного полка) кд ударную группу Закавказского фронта с 23 августа 1941 года. 6-я тд с 1-й кд должна была нанести удар в направлении Нахичевань, Хой и к 27.08.41 г. занять Дильман. В случае сопротивления противника в районе Маранд, Тебриз 6-й тд нанести удар в направлении Хой, Шиндивар, в обход маранд-тебризской группировки иранцев с запада. Основные силы армии, в том числе 54-я тд наступали на Маранд и к 27.08.41 г. должны были занять Тебриз. 63-я гсд и 13 мотоцик-летный полк на автомашинах с отдельным танковым батальоном прикрывали правый фланг армии. 
   Далее обе танковые дивизии участвовали в оккупации северной части Ирана. 1 сентября поступил приказ вернуть 6-ю тд на территорию ЗакВО, а 54-я тд в составе 44-й армии расквартировывалась в районе Зенджан, Казвин. 

Картинка: Бывший начальник оперативного отдела 28-го механизированного корпуса майор Чернев обсуждает с полковником Мак Вегом и майором Робинсоном план размещения советских и английских войск. Иран, сентябрь 1941 г. 

Все же лучше, чем Кривошеин с Гудерианом в Бресте в 1939-м.

Все же лучше, чем Кривошеин с Гудерианом в Бресте в 1939-м.

Вопросы:

1. Чем лучше ?

2. Кому лучше ?

В Бресте всё уже худо-хорошо перегорело и стихло, а вся Центральная Азия от Чёрного и Красного  Морей до Тибета - только разгорается. "Восток - дело тонкое !" (С) Красноармеец тов. Сухов.

Ну разве что, под Брестом найдут залежи сланцевого газа побольше нынешних, тогда, не дай-то Бог !..  Вспомнят и Гришку Отрепьева с Мариной Мнишек, не то что Геродота со своим Страбоном  !

Везде свои минусы.

Но англичане, хоть там и колонизаторы, лучше гитлеровцев. Как и сама возможная дружба с демократической Британией в противовес "дружбе" с гитлеровской Германией перед войной. Британия и США и "обрубили" наши поползновения "омыть сапоги в южных морях", на предыдущей странице ссылки давал. А "дружба" с Гитлером в августе-сентябре 1939-го, продолжилась войной против Финляндии, захватом Прибалтики, Бессарабии и С. Буковины.....

Разница есть, и существенная.

Дружбы-то вынужденные.

И эффективность неулюжего сталинского дружелюбия  соответствующая по результатам: дружба под Брестом не вылилась в контроль за румынской нефтью и скандинавскими рудами, дружба в Иране- в контроль за персидской нефтью.

А демократичность вынужденного партнера по дележу- дело десятое. Разве что в случае полного повторения бресткого сценария неполадки фрикциона КВ и отсталость советской истребительной авиации и фанерных танков с пушками для стрельбы по воробьям по сравнению с могучей техникой Англии, на которую весь мир работал, стали бы более контрастны.

Для тех, кто посадил мне минусы за это мнение- ещё более подробно: контрастность обосновывалась бы тем, что рабам из оккупационной армии перескакивать в английские лагеря для военнопленных было бы не менее комфортабельно, чем это происходило на новоприобретенной западной территории СССР, но произошло бы это ещё более на виду у всего мира да ещё по вестям от менее скомпрометированных национал-ксенофобной идеологией свидетелей (в отличие от нацистов, держащих монополию свидетельства проишедшего в в западной части СССР). Да плюс нацисткие архивы стало возможным взять под контроль в 45-м, а чтобы такое случилось с британскими... Вряд ли славная РККА-СА смогла бы добраться до лондонского архива- просто исходя из её умения проводить десантные операции с действительно сопротивляющмся противником. Да и нюрнбергский процесс не организуешь, где более свидетелей, чем виновных,  казнили, зато более виновные, чем свидетели, выступали если не жертвами, то всего лишь свидетелями.

Похоже, этот мой пост заинтриговал какого-то тайного патриота, который выражает свое мнение минусованием, а не агрументацией

Карты этого "похода" есть на сайте Джона Кальвина.

В марте 43 года в Харькове генералу Козлову Д.Т. повезло намного меньше , чем в Персии.

Обделался  примерно так же, как в мае 42 года в Крыму. 

Первое, что приходит на ум по вопросу тов. Геродота, это "Маразм крепчал". Но первое не всегда правильное. Наверно, правильнее сказать "Мороз крепчал". Мороз от страха дружной семьи советских народов перед Коммунистичской Партией и Советским Правительством и лично...

Хороший способ хоть на время избавиться от страха - написать донос. Доносы бывают разные: от доноса на соседа по квартире до доноса на соседа по глобусу.

А что касается секретности, то за секретные материалы почитался донос любого уровня.

Не замыкайтесь на "Коммунистичской Партии и Советском Правительстве". Не поминайте, не дай-то Бог,  к ночи !

Перечтите Их Высокопревосходительства Михаила Евграфова сына Салтыкова (a.k.a. Николая Щедрина)  сочинение "Господа Ташкентцы".   Как говаривал известный общественный деятель и публицист Иван Александрович Хлестаков: "Назидательность такая,.. лучше чем в Московских Ведомостях !".

Еще к Низами "обращались" и приватизировали. Читал раньше книгу Ордубади  "Меч и перо". Правда написана в 1946 (-48)-м, чуть не успел автор - как раз об общей судьбе и истории северного и южного Азербайджана. И как азербайджанские атабеки завоевывают.......... 
Даже биография автора интересна - от религиозного националиста к коммунистическому агитатору. Книга и на заказ, и по душе автора.

Тут про нефть кто-то вспомнил. А интересный факт - по территории Грузии должен был пройти трубопровод в обход России, призванный снизить нефтегазовую зависмость Европы от России, но война с Грузией помешала.

Начинаться этот трубопровод должен был в Иране, но помешали страсти вокруг иранской ядерной программы.

А потом помешали армяно-турецко-азербайджанские отношения.

1.  При рассекречивании могли запросто изъять страницы прямой информации, а Страбона и Геродота оставить как невинные или как недосмотр.  

2.Интересно количество войск и вооружения задействованных на КАвказе и в Иране, когда происходила катастрофа от Смоленска до Москвы.

3. Хорошо, что у большевиков случился облом с Великим Азербайджаном:

  а) был бы сейчас многомиллионный Азербайджан не меньше Украины  во главе с бывшим членом Политбюро КПСС Аликом Хоменюком( Али Хосейни Хаменеи) или его сыном.  Если их сейчас по России полу- и подпольно около 5 млн заполонили все рынки и базары, то сколько их было бы по РОссии в случае  объединения в 1945-46гг: не меньше, чем 25 млн. и ... 

б) Такой Азербайджан спокойно бы сам построил свое личное  Набукко еще в 90-х, разобрался бы с Арменией и Карабахом, влез бы в Чечню и Дагестан явно и тд. Совершенно другой геополитический картин Кавказа.

Разве что "страницы прямой информации"  о Страбоне и Геродоте могли изъять при рассекречивании,  как содержащие сведения о личной жизни,  разглашение  которых не разрешено  без письменного  согласия ближайших родственников...

Опять же, если бы

Такой Азербайджан спокойно бы сам построил свое личное  Набукко еще в 90-х,

то зачем бы тогда они

... заполонили все рынки и базары, то сколько их было бы по РОссии в случае  объединения в 1945-46гг: не меньше, чем 25 млн.

"Совершенно другой геополитический картин"   России получается, однако...

"Приятное" с полезным.     Ленд-лиз, маршруты поставок: Транс-иранский 4160 тысяч тонн, 23,8% от общего к-ва.   Студебекеры в Иране на пути к СССР   .............         Тоже.

Нда, я удивляюсь, почему какую-нибудь "Западную Швецию" не попытались присоединить? 100% наша земля, Рюрик ведь оттуда...

Через финнов не прошли. А то б...

Рекомендую - Джамаль Гасаглы "Вступление советских войск в Иран и укрепление позиций СССР в Южном Азербаджане".

Сборник ПРАВДА Виктора Суворова ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ 2009 год

Особый интерес Советского Союза к Ирану, а точнее – к его части, Южному Азербайджану, – проявился в первые дни Второй мировой войны.  СССР преследовал здесь прежде всего цель территориальной экспансии     http://nvo.ng.ru/history/2006-06-23/5_coldwar.html

Никогда не мог понять стремление к "территориальной экспансии" России в этнически, религиозно, культурно  и даже климатически чуждые отдалённые регионы, при наличии 70-80% практически не освоенной территории в глубине страны.  Даже традиционно - нефтью, газом - трудно всё это объяснить и оправдать, при том, что даже сейчас возможности её добычи, переработки и использования в стране не покрывают даже свои потребности. А "в первые дни Второй мировой войны" - и подавно. И конечно же, вся сомнительная "выгода" от этой экспансии уходила на её же обеспечение, а потом -  на "удержание великих и славных завоеваний", ещё и не хватало.

И при этом держать миллионы своих сограждан в недружественном (а говоря прямо - во враждебном) окружении в статусе апатридов и политических заложников и называть всё это "великой империей" !

Без мистики и метафизики тут не обойтись, ни тогда, ни сейчас...

Так цель была - мировая революция, то есть покорить и присоединить вообще все страны. Значит хватай все что плохо лежит. Не может Персия себя защитить (объективно, не могли) - почему бы не взять.

"Нет связки...", как говаривал штандартенфюрер Штирлиц.

Легче всего "хватать" миллионы квадратных километров  русской "глубинки".  Тамбовщина или Ярославщина тоже себя не сможет защитить, по крайней мере после героических подвигов славного полководца Тухачевского.  А основные "прихваты" случились задолго до упомянутой "мировой революции", которая, несмотря на усилия русского патриота-государственника Л.Д. Троцкого многое из прихваченного и удержать не смогла. Поэтому это "не конает за отмазку", как говорят продвинутые современные политологи.

А вот на Персии (Афганистане, и пр.) как раз облом и случился.

 

"не конает за отмазку", как говорят продвинутые современные политологи.

А почему нет?

Мировая  рррэволюция , как и бремя белого человека- не более чем предлоги продвижения своего средневекового мировозрения, поддержанного госсаппарартом своего родного "инструмента подавления" со всеми вытекающими льготами в виде аванса, возвращать которого совершенно не обязательно

"Мировая революция" - это отмазка для "средневекового мировозрения", или "средневековое мировозрение" - отмазка для "мировой революции" ??

Согласен, 70-80% тундры до сих пор не освоено, это конечно крупная промашка... Себестоимость барреля на Ямале - 20$, в Персидском заливе - полтора.

Отъедте от Москвы километров с 50 (или от любого областного города -  на 10)  и посмотрите, что освоено, а что - нет. По материалам последних переписей  в России "снято с учёта" десятки тысяч (!) населённых пунктов.

Кстати, когда-то богатство России прирастало трудами "землепроходцев".  А как теперь будут называть - "ледопроходцы" ?

P.S.  Кстати, в себе-стоимости   нефти на Ямале,  "себе" - это кому ?

Трубопроходцы-по трупам ходцы (с).

ИМХО, лучше не "землепроходцы", а "землепроходимцы".

А что ли  "... 70-80% тундры до сих пор не освоено," - это и есть упомятутые мною "не освоенные  территории в глубине страны" ?

Если тундра на Ямале - глубина страны, то не удивительно что "Южный Азербайждан" - это окраина.  Даже и не очень отдалённая...

История с Азербайджаном, конечно, имела место. Но вот закралась у меня мыслишка - может комбинация Геродота и Жукова была к 1-му апреля? Очень они трудносовместимы.

Заметка на полях:

Про 1 апреля написали посетители из Северной Америки. В России очевидно не до шуток.

Мелкая поправка. 6 марта 1946 части Красной армии не могли выдвигаться на Тебриз, так как за 10 дней до этого армия была переименована в Советскую.

Спасибо автору за интересный материал..., у нас в Азербайджане есть немало фактуры и архивных материалов относительно ввода советских войск в Персидский (Южный) Азербайджан. Эта тема достаточно широко обсуждается в СМИ и научной периодике.

Хочу отметить, что в 20 века как минимум 3 раза (1908-1911 гг, 1945-46 гг и 1979 г) руками азербайджанцев совершались революции и менялся политический строй в Иране. После исламской революции (превращенной в таковую из национально-демократической совместными усилиями СССР и Запада ) в Иране поныне духовная и экономическая власть сосредоточена в основном в руках азербайджанцев - духовный лидер аятолла Хамнеи (и его предшественник Хомейни) - азербайджанцы, глава Клерикального Совета, который назначает духовного лидера верховного аятоллу-  экс-президент Рафсанджани, тоже азербайджанец, он же миллиардер - один из богатейших людей Ирана...

"он же миллиардер" - Это замечание обращает нас от прошлого к будущему.

       Уважаемый Ризван, если можно, просветите нас по поводу того, что думает современная историография Азербайджана по поводу всех этих событий. Кстати, ведь еще во время Гражданской войны коммунисты организовали в Иране какую-то республику на базе азербайджанских (не перских) земель. 

       И какая современная политическая оценка этих событий? Ведь азербайджанская нация и этническая территория сегодня расколота между разными странами. Был бы очень благодарен.

Уважаемый Дон Педро, спасибо за вопрос... современная азербайджанская историография (как и в других республиках постсоветского пространства) все еще в поиске приоритетов, поскольку одна часть ученых и общества идеализируют тюркское культурно-историческое наследие азербайджанского народа, другие ирано-арийское, а третьи кавказское (о корнях и этногенезе азербайджанцев я написал небольшой материал http://www.rizvanhuseynov.com/2012/04/blog-post.html) ...

по поводу коммунистов-организаторов все верно - еще в 1908-11 гг в Персии при поддержке российских и азербайджанских (аддербейджанских татар) коммунистов было начато освободительное движение возглавляемое азербайджанским политиком Хиябани..оно было жестоко подавлено английской и российской коронами...дело в том что в течение почти тысячи лет (с небольшими перерывами) до этого азербайджано-тюркские династии правили Персидским государством, вплоть до начала 20 века, когда последнюю азербайджанскую династию Каджаров и к власти пришли ставленники англичан, назвавшие себя династией Пехлеви (хотя никоим образом не относятся к этому древнему роду) .. с тех пор начались репрессии и гонения на азербайджанских тюрок и все тюркское...естественно эта политика родила отпор и сопротивление азербайджанцев, что периодически выливается в революции, восстания и перевороты в Иране.

Сегодня в азербайджанском обществе продолжает царить умонастроение о том, что когда-нибудь та и эта сторона Араза (реки Аракс) - так у нас поэтически называют весь Азербайджан, который 200 лет назад был разделен по реке Араксу между Российе и Персией, объединятся вновь в одном государстве. Но при этом у нас трезво понимают, что за 200 лет население Юга и Севера Азербайджана стали очень различными и молниеносное объединение принесет больше бед и катаклизмов чем усиления и гармонии в Азербайджане...

Cпасибо.

Лишь один раз я видел близко живого немца - тогда, в сорок первом. Потом уже в пехоте, в особой части стрелял в них. И они стреляли, но все было не так. В чужой восточной стране проходил Большой пороховой путь. Груженные доверху тяжелые машины - по триста - четыреста в колонне, - ревя моторами, шли через жаркую соленую пустыню, взбирались на красные, уходящие в небо горы, и мощные резиновые скаты дымились у самого края пропасти. Тут поджидали их люди с закрытыми платками лицами. Стрелять начинали неожиданно: сверху с горы или с другой стороны ущелья раздавались короткие очереди и машины все быстрее сползали набок. В темноту катились, пылая желтым фугасным светом, прямоугольные двухпудовые ящики из белой английской жести с вязким светлым маслом между стенками. Порох не взрывался и лишь горел, поджигая камни.

Нас выбрасывали на пути этих людей, и, когда все заканчивалось, мы собирали убитых. У кого-нибудь из них под цветистым халатом виднелась под мышкой четкая наколка с готическими молниями. Но там все происходило быстро, открыто, без этого тягостного, убивающего душу лежания. На скалах и в пустынях стояли полуразрушенные башни с голубыми куполами, пахло тающим льдом и цветами. Мы подкладывали полоски артиллерийского пороха в костер: он горел с легким гудением, как кинолента. И спали мы в шатрах из черной шерсти, уверенные в себе и в людях, потому что были их гостями.

Морис Симашко "Гу-Га"

Интересный материал. Спасибо. Правда, многое из изложенного мне и раньше было известно. Тут вот у меня возник ещё один интерес по аналогичному вопросу ("добровольному" выводу советских войск с ранее захваченных территорий).  А как это РККА ушла из Австрии, которая была поделена (как и Берлин) на четыре оккупационных сектора. Так же "добровольно"? Учитывая общую советскую тенденцию и кое-что, что уже читал, вряд ли. Но хотелось бы знать поподробнее.

Уходили все союзники из Австрии. И получить ярлык "оккупанта" СССР ну совсем не хотелось... Правда, там была еще история, когда СССР таки "выторговал" несколько гарнизонов для "войск, обеспечивающих связь" на территориии Австрии и Венгрии... Что стало, кстати, одним из поводов к Будапешту-56. Но это уже другая песня...

В книге  диссидента  Автурханова "Загадка смерти Сталина: заговор Берия" написано, что Берия не верил в построение социализма в Германии и считал полезным "отпустить" Германию при условии вывода с ее территории оккупационных сил союзных держав. В планах Берия, которые он высказывал на заседаниях Политбюро, было проведение модернизации страны с помощью объединенной Германии, а также проведение в СССР реформы, похожей на реформу Дэн Сяопина. Судьба реформатора известна, но думаю, что идея Берия по Германии запомнилась его соратникам и была реализована в  Австрии.

 

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ
Телеграмма
Москва, 26 ноября 1940 -- 5.34 Получена 26 ноября 1940 -- 8.50
No 2362 от 25 ноября
Срочно! Совершенно секретно
"Советское правительство изучило содержание заявления имперского министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию:
Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:......Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.  соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива". Сравните  с докладной Командующего Закавказского военного округа генерала-лейтенанта Козлова  от мая 1941 года .    Может  тов. Сталин рассчитывал,что "друг" Гитлер будет не против в частности Иранского похода РККА ,но последний   похоже ловко воспользовался такой жадностью намерений  Сталина и давал  ему надежду на совместный делёж мира в период январь-июнь 1941 года , наращивая при этом свои силы на восточной границе с СССР ,а  ключ к успешному продолжению войны против западных демократий в его Сталина руках, а он сам в тоже время будет продолжать втихую говиться к нападению на Германию и выступит в нужный для себя момент. И тут неприятным сюрпризом для него явились поступающие сводки о возрастающей концетрации немецких войск у границ СССР и у руководства РККА начинают возникать опасения, что немцы оказывается могут их упредить и надо срочно предпринимать контрмеры, ведь склады с горючим и боеприсами уже придвинуты к границе, а надо форсировать ст-во Уров и готовиться к обороне, хоть и временной(которой в общем никогда толком не учились и она не отрабатывалась) до сосредоточения основных сил и начинается в спешке чехарда с моб. планами и в результате РККА похоже встретила 22 июня без чётких планов ни на оборону, ни на нападение, что впследствии обернулось миллионными жертвами для СССр и всему виной велиодержавная, попная имперских амбиций, некомпетентная политика Сталина  (отсюда и чехарда с моб.планами РККА в этот период) и трагизм  такой самоубийственной и антинациональной  внешней политики Сталина в самый ответственный момент  и привёл армию и страну к военной катастрофе лета 1941 года. И как же прав был Черчилль,когда говорил Майскому в ответ на его требования в самое ближайшее время открыть второй фронт во Франции, Бельгии, Голландии, который отвлек бы с Восточного фронта хотя бы 30-40 немецких дивизий. "Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы."

 

Уходили все союзники из Австрии. И получить ярлык "оккупанта" СССР ну совсем не хотелось..

Только из-за этого? Чёт я сумлеваюсь.:-)

Думаю, дело не в самом ярлыке, как таковом, но в том, что этот ярлык мешал бы продвижению своей политики. То есть, чисто рациональный подход.

Да я и ненастаиваю... Но другогой версии у меня нет...

15 мая 1955 г. был подписан Государственный договор о восстановлении независимой и демократической Австрии, в котором союзные в ходе второй мировой войны великие держа­вы — СССР, США, Англия, Франция — заявили, что будут уважать независимость и территориальную целостность Авст­рии в том виде, как это установлено названным договором. Ав­стрийский парламент 26 декабря 1955 г. принял Федеральный конституционный закон о нейтралитете Австрии. В ст. 1 Закона было определено, что в целях длительного и постоянного ут­верждения своей внешней независимости и неприкосновенно­сти своей территории Австрия добровольно заявляет о своем постоянном нейтралитете. Для обеспечения этих целей в зако­не закреплено положение, согласно которому Австрия не будет вступать ни в какие военные союзы и не будет допускать соз­дания военных опорных пунктов чужих государств на своей территории. В эти годы в СССР начиналась так называемая оттепель  и стремились чисто внешне показывать приверженность политике мира  а  такой статус Австрии устраивал и НАТО и Варшавский договор вот все и разошлись мирно

Аааа, тады ясно. Лучший друг австрийцев уже к этому времени был не при делах. А то бы австрияки так просто не отделались. Спасибо.

Тут проблемка... Иран то "отделался" от лучшего друга персов... 

Я бы уточнил. Иран еле  еле "отделался". Если бы не американская ядрёная бомба, думаю быть бы Ирану, если не всему, то значительной его части, в лучшем случае просоветской Иранской демократической республикой (или по другому бы называлась, не в названии суть), в худшем - Иранской автономной областью в составе Азербайджанской ССР. Австрии повезло, её вопрос уже решался без участия Гуталина. Который к тому времени то ли сам отдал концы, то ли ему помогли товарищи по партии.

А вообще интересно, как сложилось бы послевоенное устройство мира, не будь у американцев в 45-м ядрёной бомбы?

Вообще в мире, по моему, есть какая-то высшая справедливость. И не дала Сталину начать первым "освободительную" войну, и ядерное оружие первому добыть не допустила. А то жили бы сейчас... Оруэл курил бы в сторонке.

"А вообще интересно, как сложилось бы послевоенное устройство мира, ... будь у" СССР "в 45-м ядрёной бомбы?"

Было у "лучшего друга борцов за мир и устроителей мира" к 1941 году оружия всякого - в разы больше, чем у остального мира.

Примерно то же самое было и у Брежнева-Андропова-Черненко, которым от большого ума полуголодная страна наклепала 36 тыс "ядрёных" зарядов, 60-70 тыс танков и тучи аэропланов.

И это им помогло ??

Мир идёт себе своим путём и "устраивается", кто как может. А все эти Чингис-ханы, Османы, Тамерланы (да и Наполеоны с разными Бисмарками) остаются только в "трудах" незадачливых историков.

Мир идёт себе своим путём и "устраивается", кто как может. А все эти Чингис-ханы, Османы, Тамерланы (да и Наполеоны с разными Бисмарками) остаются только в "трудах" незадачливых историков.

Если бы. Незадачливые историки иногда попадают в неприятные истории, сталкиваясь с горячими сердцами поклонников и последователей - и не только в России. Например, лет 15 назад, американец Алан Шом написал во Франции несовсем лицеприятную биографию Наполеона. Вскоре пришлось Шому домой уехать.

Мир идёт себе своим путём - Без большевитско-советского эксцесса он бы шёл быстрее, прошёл дальше и идущих было бы больше.

В 1945 году задолго до речи Черчилля  СССР отказался выводить свои войска  из северного ирана и создал "автономную" Республику Азербайджан и "Народную Республику Курдистан" под своим контролем и было  объявлено  о создании "совместного предприятия" для разработки нефтяных запасов в северном Иране,где 51% акций принадлежал бы  СССР и лишь угроза Трумена применить силу отрезвила Сталина   http://www.issues2000.org/Real_War.htm  

В СССР был еще одна союзная республика, титульная нация которой была по численности меньше, чем оная в другой стране.

Таджики, в Афганистане их было больше (в 3 миллионном Кабуле - 45%). Один Шах Масуд чего стоит.

Но наши "походы" в Афганистан с ними не связаны.

Помоему, с туркменами такая же история.... По узбекам баланс...

В своё время литовцев и естонцев было больше за границами СССР, чем внутри.  Даже с учётом Сибири...

Армян не забудем. И т. н. "молдаван" (?) - они же - румыны.

Армян "не забудем", но изгнали или рассеяли их не при СССР.

Как те "развалины часовни" - "Нет, это ещё до Вас, в XVI веке...".

 

Нет, только азербайджанцы и таджики.

Справочник 1989 года дает  в СССР:

литовцев 89,9% (США - 8,3% );

латыши - 95,4%

молдаване "шли" отдельно, естественно - 100%

Таджики - 47,8% (Афганистан - 51,5);

Эстонцы - 93,2% (Канада - 2,3, США - 1,8);

Туркмены - 62,6% (Иран - 18,6, Афганистан - 6,9 Ирак - 6,4):

Узбеки - 90,1% (Афганистан - 9,8 - и генерал Дустум);

Азербайджанцы - 44,8 %(Иран - 55,2).

Но простор для "маневра" был.

А США просто повезло, учитывая, кроме литовцев и эстонцев, 1,1% украинцев (500 тыс.) и 1 млн. русских....... (шутка).

 

Я не в порядке полемики, а для уточнения.

Только в Швеции и других странах Балтики было больше миллиона беженцев из Литвы и Эстонии. А была ещё Германия.

Численность населения в Литве в первые полевоенные годы почти не изменилась, по сравнению с довоенной. А "переселенцы" составили больше половины...

Другое дело, что "статистика", как и "восток" - дело тонкое.

Швеция себя "обезапасила"(1989г): шведов - 7млн800тыс, финнов 300тыс, югославов и датчан по 40тыс, норвежцев - 30тыс, саами - 15 тыс. Подобно Финляндия, Дания, Норвегия.....

молдаване "шли" отдельно, естественно - 100%

Как и карелы от финнов

 Кто вам сказал, что не при СССР? Армяне толпами бежали из СССР.

Впускать-то впускали (даже фильмы снимали), а кто б их выпустил?

Общины в США (10% от общего числа армян), Франции (3,7%), Ирана (3,1%) и Ливана (2,3%) - образовались раньше.

По теме, Вики дает:

 7 июня 1945 года министр иностранных дел СССР Молотов выдвинул на встрече турецкому послу в Москве требование о пересмотре советско-турецкой границы. Для обоснования этих претензий сразу же после завершения конференции в Ялте советское руководство во главе со Сталиным инициировало увеличение состава населения Армянской ССР и начало переселение армян из за рубежа на территорию Армении.

Ссылка 104 здесь. За 2 года, с 1946 по 1948 года в Армянскую ССР иммигрировало более 100 тыс. армян ( в тч из Греции, Сирии, Египта, Иран, Франции, США). Эти пытались обратно, да.

Но здесь по типу Финляндии. Но не вышло.

А с начала "катастройки" поток пошел из Армении, в основном во Францию и США, но часть и в РФ (у меня дача в Кингисеппском районе - Вистино-Ручьи, там к 1940-му построили второй "Кронштадт", но после присоединения Прибалтики забросили, так в каждый поселок в округе приехало по семье армян, как беженцы и получили бесплатно землю и дома, открыли магазины ......).

Сразу же скажите, дон Педро: в каком веке впервые появились понятия "Молдавия" (или "Молдова") и когда впервые было произнесено слово "Румыния" ?

http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap052-13.php   Джамиль Гасанлы Южный Азербайджан: начало холодной войны

Нападение на Иран - причём с двух сторон одновременно - имело место. Советская авиация подвергла бомбардировке иранскую территорию, англичане в Персидском заливе атаковали сперва персидский флот, утопив несколько кораблей, затем высадили десант.  Угрохали иранского адмирала. Потери с обеих сторон были небольшие, потому что персы тут же сложили оружие. Советские войска потеряли убитыми 30 человек, и бомбами накрыли кучу мирных жителей. Иранский шах обратился за посредничеством к президенту Рузвельту, а тот отвечал в том духе, что пока есть угроза территории Ирана со стороны Германии, союзники будут вытворять на иранской территории что им заблагорассудится. Были бы это не персы, а афганцы - совсем иной мог расклад получиться.

После войны англичане и американцы быстро ушли из Ирана, а Советский Союз, конечно, не торопился. Потом тоже "ушёл", прихватив кусок земли в добавку  к советскому Азербайджану. Персы поднимали об этом хамстве вопрос в ООН, это был один из первых запросов в ООН после войны о необоснованной аннексии, но вопрос так и остался без ответа.

В Википедии об этом очень хорошая статья, со всеми цифрами.

Комментарий удален

Не секретно, но срочно!

По поручению Моше и Аарона оповещаю о выходе из Египта сегодня, 14-го нисана, к вечеру, когда спадёт жара. С собой взять еды очень сухим пайком, попить чего-нибудь и, в общем, всё.

С праздником весны и свободы!

хаг песах самеах!

Всем израильским посетителям сайта  по случаю праздника Песах   пожелания мира, благополучия и процветания -  как вам и вашим близким, так и всей вашей древней и прекрасной стране!

Вот ещё любопытно о взаимоотношениях СССР с Турцией за тот период. Советская пропаганда рисовала Турцию чуть ли не как Болгарию. С 28 дивизиями, готовыми после падения Сталинграда  вцепиться в советское Завкавказье. Под конец войны она вдруг оказывается приверженцем англофранцузского альянса, на 45 дивизий которого рассчитывал Черчилл при планировании десантной операции на Балканы. Объективно она находится на пути осистов к персидской нефти, из-за чего они были вынуждены или добираться до неё через Африку, или через СССР. Во всяком случае за всю войну она так и не участвовала в боевых действиях даже косвенно. Что-нибудь появлялось за последнее время в онлайне насчет этого всего?

Хотя нашел правдоподобное описание

Буквально за несколько шагов до начала войны, а точнее за три дня, Турция подписывает с Германией «Договор о ненападении». А 19 октября 1939 года следует заключение англо-французско-турецкого договора о взаимопомощи.

Типичное поведение нейтрала, который заставил осистов не пользоваться своими знаменитыми проливами. Во всяком случае в отличие от скандинавского нейтрала- Швеции - не воевал одновременно в Атлантике- против осистов, а в Балтике- за них же.

Два диктатора в ноябре 1940 года во время визита Молотова в Берлин не смогли договориться по многим вопросам, в том числе и по Турции .   http://www.ca-c.org/c-g/2008/journal_rus/c-g-4/11.shtml

Вот и пришлось огибать Малую Азию, преждеврременно спаливая свою агентуру солидного калибра, как это произошло в Ираке весной 41-го. Уже тогда симпатии СССР конечно же были на стороне прогрессивного человечества, которое конечно же было не на стороне империалистических поджигателей войны из Лондона (Париж тогда уже сам...Ну вы знаете...) и поэтому в международной прессе тогда мелькнуло сообщение о планируемой СССР посылке летчиков добровольцев. Тогда злобным британским колонизаторам противостояли кроме прогрессивных иракских борцов за свободу и независимость (при этом конечно же слегка симпатизировавших вождю великого германского народа) братские помогатели из Италии, Германии и, главное, из  соседней французской колонии в Сирии.

Но это было в прошлом, а спустя год СССР сам невольно оказался в стане поджигателей... то бишь борцов с коричневой чумой, и такая ситуация получалась даже ещё более выгодной: фашисткая орда пытается добраться до персидской нефти или через Африку, или через Кавказ. Нейтралитет Турции попросту перегораживал более прямой и простой путь. Если подпакостить союзникам в Средиземноморье и организовать сепатратный мир с enemi du jenre humaine, то кроме кавказской нефти Кремль получает тепленьким и непорушенным персидский нефтедобывающий комплекс- основной приз войны. Плюс усмиряет взбунтовавшегося Гитлера и заставляет его снова по новой таскать каштаны из огня. Неплохая перспективочка.

Но союзнички, лохи позорные, оказались далеко не лохами и тем более не позорными и смазали все эти самые ловкости самого ловкого всех времен и народов. "Второй Фронт" открыли деликатно, влезая не прямо во Францию, а в её северо-африканские колонии, затем аккуратно отсекли от братского союза фашисткую Италию, полностью устранив угрозу создать серьезный прогитлеровский европейский альянс. И пришлось лучшему другу гениев пристегиваться к антигитлеровской коалиции всерьез, а не косить под типа-демократа. А пристегнувшись- заметать следы своей искренности времен дружбы... и после... 

PS Интересно, кто же тут такой скромняга-сталинопоклонник, кто анонимно мне ставит минусы, не решаясь возразить именно словами ответа? Просто любопытно...

Вот видите, минусы иногда и в плюсы превращаются... :-)   (Я, например, свой плюс поставил с удовольствием, т.к. мне Ваш комментарий очень понравился - и формой, и содержанием.)

Спасибо за ваш отзыв и откровенность- это меня утешило, но оставило заинтригованным: уже второй раз какой-то скромняга (скромняги) выражает (выражают) мне свое "фи!", как только я начинаю просчитывать мотивацию и синтезировать намерения дорогого папаши всех времен на основе всех его известных маневров как до войны, так и после. И, при этом, стоически хранят молчание. Получается не полемика, а тихое гажение зашиворот.

Вообще, для расчета мотивации направления захвата и контроля территорий можно вывести такой упрощенный закон- источники топлива. Хозяин этого сайта в одном из его последнем труде приводил аналииз того, чем владели европейские осисты- румынские нефтепромыслы, что-то из Венгрии и синтетический бензин из своего рурского угля с помощью катализатора из скандинавских руд (Явно вынужденная мера).

Японцы- то, что  они захватили в голландских колониях (их план на тогдашнее поколение).

Союзники- в основном американские источники. Персидские источники питали только участников африканского и индийского ТВД- наверняка и , может быть, участвующих в тихоокеанском ТВД. Европейские осисты, получив под контроль эти источники могли бы создавать наземную боевую технику с полноценными дизелями, а у членов антиосисткой коалиции оставались бы лишь источники американского континента.

Словом, приз довольно-таки ценный. И для антиосистов егоудержать- это даже ценее, чем его использовать.

Так что на переговорах о сепаратном мире с коричневой чумой после того, как англичане облажаются в Северной Африке у самого ловкого были бы шикарные тузы в рукаве. И заинтересованность не очень радоваться успехам союзников- тоже.

Остается посмотреть на даты поведения вождя, когда он вдруг так обижался на гадов-империалистов, что не ездил на международные конференции

 

Да, Южный Азербайджан это те не Южные Курилы, которые под шумок вне войны удалось захапать. На этот раз обломчик вышел  :((

Обломчик вышел из-за различия юридического обрамления дела: Иран так и не оказался в составе воюющих врагов, да и карманных союзников типа маоисткого Китая и кимирсеновской Кореи не было. Была, по-видимому надежда на рост национального самосознания, но тут, похоже, битва была продута ещё на "дальних подступах"- на агентурно-шпионском уровне: не удалось наперевербовать местных бандитов...