"Наша влада будэ страшною..."

дык все революционные движения живут по схожему сценарию. чем больше их преследуют, тем более жестокими они становятся. удается захватить власть - жестокость усиливается, а затем начинается и самоуничтожение.

Вот тут все правильно:

Самое невероятное - это то, что в известной степени все вышеизложенное (за исключением митинговой риторики) недалеко от истины

А дальше уже нет. Т. к. использует придирчивый взгляд на грехи конкретно украинских националистов, свойственные практически всем движениям того времени. Украинское национально-освободительное движение было типичным для оккупированных в ходе 2-й мировой территорий, хотя и не без особенностей.

З.І.: Я тоже так могу:

Есть такая хорошая поговорка: "Если птица ходит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, то это - утка". Как же должна называться организация, которая пропагандирует культ силы, открыто воспевает агрессию, экспансию, межнациональную и межклассовую вражду и войну? Не имея к тому ни малейших полномочий, начинает вещать от имени "всего прогрессивного человечества"? Готовится к насильственному захвату власти? Обещает установить диктатуру несменяемого "вождя" и провести тотальные этнические и классовые чистки? Не существует ли некий общеизвестный термин, которым принято обозначать подобные организации и движения?

Для баланса.

http://www.day.kiev.ua/ru/article/istoriya-i-ya/granica-kotoruyu-im-nelzya-peresekat

Мой коллега несколько лет назад, когда еще не была напечатана книга «Нет блага на войне», а статья об украинском национализме только появилась на персональном сайте Марка Солонина (где есть немало чрезвычайно интересных текстов), дискутировал на форуме этого сайта с российским историком, и, в конце концов, выдвинул не очень приятную для своего непробиваемого оппонента гипотезу: власть разрешила ряду российских исследователей писать и печатать очень острые вещи о сталинском периоде в обмен на безумное «мочилово» относительно украинского освободительного движения.

Очень хотелось бы, чтобы эта гипотеза оказалась неверной.

1) Если это - гипотеза, то нельзя выносить ее в заголовок. По крайней мере, без знака вопроса. Это к вопросу о честности, добросовестности, методологии и пр. Ведь именно об этом пишет Грабовский.

2) И как с этой гипотезой согласуется позиция Солонина в отношении Майдана, Крыма, Донбасса?

1)Выносить гипотезу в заголовок ничем не хуже, чем делать названием статьи цитату, оборванную так, что фраза приобретает иной смысл.

2)С.Грабовский писал свою статью более трех лет назад и ему не приходилось  согласовывать свою гипотезу с позицией Солонина в отношении Майдана, потому что Майдана еще не было. . А вот сейчас  задача согласования возникает - как согласовать позицию Солонина в отношении Майдана с его агрессивно антибандеровской позицией.   Одна позиция противоречит другой. Не согласуются.

Одна позиция противоречит другой. Не согласуются.

Или Вы чего-то не понимаете.

Грабовский писал свою статью более трех лет назад и ему не приходилось  согласовывать свою гипотезу с позицией Солонина в отношении Майдана, потому что Майдана еще не было. 

А согласовывать свое оскорбительное обвинение с фактами - не обязательно? Это чего такого "власть разрешила Солонину"? За свои деньги приехать в Подольск и там работать с пыльными папками, которые выдают ЛЮБОМУ по предъявлению российского паспорта. Не получая от этой власти ни копейки денег, ни минуты рекламной поддержки, ни званий ни должностей. Это ж каким надо быть дебилом, чтобы предъявлять Солонину обвинения в ангажированности? 

 Автор совсем не дебил, просто он оказался  разочарован, т.к. ожидал, что коснувшись темы ОУН и УПА, Вы разрушите советские  стереотипы и своим "безжалостным инженерным разумом исследователя сумеете «извлечь» из документов то, чего в них не видят другие." Грабовский не обвиняет, а ищет объяснение Вашей противоречивой позиции. Которая, как Вы сами видите, многим непонятна. 

 

просто он оказался  разочарован

Это не повод для оскорблений.

чем делать названием статьи цитату, оборванную так, что фраза приобретает иной смысл.

Какой именно? Вы было подумали, что имелось в виду: "Наша влада буде страшною для наших друзів"?

Нет, я подумала, что имелось в виду "Наша влада буде страшною для англо-американского империализма". Или "... для воров и казнокрадов".  Или "... для  соседней пролетарской диктатуры". Вобщем, вариантов много. 

"... для воров и казнокрадов".

:-) Да неплохо бы, но разве доживем?

А если всерьез, в чем искажение смысла? Гитлер тоже не всем был страшен.

Фраза "Наша влада буде страшною...." пугает априори, подготавливает читателя к негативному восприятию тех личностей и организаций, о которых пойдет разговор. Полностью цитата производит совсем другое впечатление - немножко слишком самонадеянное и залихватское. Сквозит преувеличение своих возможностей.

А вообще-то поезд давно ушел, поздно пить боржоми. Рада наконец-то приняла очень нужный закон. 9 апреля - этот день я отметила как праздник.

Для тех кто хочет иметь непредвзятую информацию -  "Деятельность вооруженных националистических формирований на территории западных областей  УССР (1943-1949)

Кстати, книги А.Гогуна изъяты из  продажи в России Точнее, в СПб. За всю Россию не скажу.

Из программы ОУН ясно, что "вороги", для которых "наша влада буде страшною", не только снаружи, но и внутри. Так что и из полной цитаты есть все основания вывести впечатление отнюдь не только о "преувеличении своих возможностей". И если бы дело было только в этой одной фразе... Увы, при всем моем априорном желании я не могу не видеть, что речь идет об этнической диктатуре.

Да, впоследствии программа была изменена, но цитата из заглавия все же верно отражает ту, первоначальную, программу. Увы, повлиявшую и на практические действия.

Все это само по себе - не обязательно причина сегодня не увековечивать, например, память УПА. Но и критика ее должна быть свободной.

но цитата из заглавия все же верно отражает ту, первоначальную, программу.

Тогда зачем она оборвана? Вы, небось, подумали, что для экономии места?

Но и критика ее должна быть свободной.

Для критики в законе нет никаких запретов. Эта проблема высосана из пальца теми, кто экстраполирует российскую практику на украинскую почву. В Украине это иначе.

А то действительно, страшно подумать - нельзя будет критиковать Бандеру!!! Зачем же тогда жить???

Тогда зачем она оборвана? 

Вопрос не ко мне.

Вы, небось, подумали, что для экономии места?

Я лично подумал, что для выразительности.

Для критики в законе нет никаких запретов.

Потенциально есть - см. предудущую ветку по этой теме. Резкая критика вполне может быть интерпретирована как "зневага". Утверждение: "Бандера - фашист" вполне может оказаться наказуемым. Но будем надеяться, что этого не произойдет. Поживем - увидим.

У современной Украины которая только 23 года является независимым государством а до этого 300 лет была в составе  России символов  этой самой независимости практически нет. Для Украины Бандера является как раз тем самым символом . Посмотрел комментарии значительное число посетителей относятся негативно и не согласны с позицией автора статьи.  Логика понятна если этот галичанский борец за свободу- террорист палач и убийца ( а так и есть)  то что писать в учебниках истории . Получается что у Украины своя самостоятельность идет только с 92 года а до этого вся ее история неразрывно связана с Россией. Каждое государство описывает свое становление и развитие,  в современных украинских учебниках Россия описывается как угнетатель и оккупант а описание деятельности УПА затмевает остальные события 2 мировой. В общем Раде лучше поставить памятник Кравчуку и Ельцину вот кто истинные герои и творцы "нэзалежности"

Раз для вас 9 апреля праздник, то логично предположить, что 20 апреля - большой праздник... 

20 мая

Я убью всех/Я убью всех своих врагов - утрированно конечно но не очень сильно. Ну действительно смысл как бы не один и тот же, ув. Натали это очень хорошо пояснила, полностью поддерживаю. Так что с этой претензией к М.С. вынужден, скрепя сердце, согласиться. Хотя с литературной точки зрения несомненно очень удачный заголовок)

Я убью всех своих врагов , внутри и снаружи. Мать Тереза и Альберт Швейцер в одном флаконе.

Уважаемый Навигатор, если я для баланса напишу, что Вы насиловали мальчиков в детдоме- это как? Плюрализм мнений? Вы готовы его терпеть?  

Зачем Вы тащите на мой сайт вот это: "Власть разрешила ряду российских исследователей писать и печатать очень острые вещи о сталинском периоде в обмен на безумное «мочилово» относительно украинского освободительного движения". 

Уважаемый Навигатор, если я для баланса напишу, что Вы насиловали мальчиков в детдоме- это как? Плюрализм мнений? Вы готовы его терпеть?  

Зачем Вы тащите на мой сайт вот это: "Власть разрешила ряду российских исследователей писать и печатать очень острые вещи о сталинском периоде в обмен на безумное «мочилово» относительно украинского освободительного движения".

Уважаемый Марк,

"ЭТО" Вы сами притащили...извините, разместили на своём сайте 3 года назад.

http://www.solonin.org/response_sergey-grabovskiy-retsenziya

Я обратил внимание на то, что старая ссылка на оригинал устарела, и добавил обновлённую.

 

С изумлением, но пока сохраняя уважение к историку. Несмотря на "детдом".

Дмитрий.

P.S. Да, и я рад, что Вы всё-таки отредактировали своё сообщение. Первоначальную версию я увидел в своей почте.

"ЭТО" Вы сами притащили...

Прошу простить. Забыл

Отношение постсоветской Польши к соседской Украине - образец мудрости и терпения. Никаких претензий. Поддержка в борьбе против страшного восточного соседа, когда до этого дошло. 

Марк Семенович, Ваши антибандеровские позиции хорошо известны. Я глубоко уважаю Вашу поддержку Украине за время с начала Майдана. Так полно быть на стороне Украины россиянину - требует недюжинной отваги. Но вот этот материал именно сейчас - лучше бы он не был опубликован. Как мы все помним, Вы уже писали текст с таким же названием некоторое время назад, не стоило второй раз пытаться войти в ту же реку. 

Просто именно сейчас это стало актуальным, см. соседнюю ветку. Если в данный момент эту тему лучше не затрагивать (я тоже так думаю), то и закон не ко времени, по крайней мере в нынешней редакции.

Закон просто неудачный, независимо от времени. 

Но одно дело критиковать закон потому что он плохой, и совсем другое - "Ваш Бандера и вся УПА - бяки". Кого сеичас можно этим вторым убедить? Вот именно в предыдущей ветке мы видим болезненную реакцию украинцев. Правильно ли в ответ сыпать соль на раны?

Правильно ли в ответ сыпать соль на раны?

Медицина говорит, что правильно. Это предотвращает поверхностное заживление при сохранении внутреннего нагноения.

Кого сеичас можно этим вторым убедить?

Я написал несколько тысяч страниц на тему о том, как героическая Красная Армия бросила оружие и разбрелась по лесам. Кого сегодня можно этим убедить в путинской России? Не надо было писать и публиковать? Лучше было подождать до 23-го столетия?

Если закон не ко времени, это не делает публикацию "ко времени". 

"Не чеши и не трогай" – вот оптимальное для текущего момента отношение к бандеровской теме.

Да собственно, по факту уже и так можно, без этого закона Например, позвонить по номеру 0-800-507-309 (звонок бесплатный!) и сказать, что сосед Грицко ждёт прихода Путина. Сидит, гад такой, и ждёт. Соседа - на подвал, а тебе плюсик. 

Вы, уважаемых Юрий, не голую картинку дайте, а ссылку на страничку на украинском сайте, на котором она находится.

Вот, например...

Или ещё...

Достаточно?

 

И что? Нормальная и адекватная реакция спеслужб и гос. органов  воюющей с агрессором страны.

Другой вопрос какие меры будут приниматься СБУ и др. органами по сообщениям. Умные органы просто возьмут на заметку и под контроль, дураки начнут репрессии. 

Примеров таких действий в истории войн сотни. Да практически в каждой войне. Примеры привести или сами вспомните?

Превентивные меры никогда лишними не бывают в условиях войны. И если украинское правительство в той или иной форме эту, фактически, войну не признаёт, то это не повод честным патриотам Украины в спецслужбах сидеть сложа руки.

Соглашусь с Олегом. Даже "бытовой сепаратизм" может быть опасен и спецслужбы обязаны взять "на карандаш" подобных носителей. Ведь они вполне могут давать кров и финансирование боевикам и террористам. Вот, например, образчик такого сепаратизма. Извините, но такого "чиновнику от образования" не то что в СБУ сдать хочется, но и с носака в тыкву зарядить. Молодец! Победил ребёнка "фашиста". Снять с должности и запретить заниматься воспитанием детей - вот наименее правильный выход из этой ситуации. Надеюсь так и будет.

1. Любые разговоры о том, что публикация тех или иных исторических фактов (а по существу собственно содержимого статьи претензий к автору пока не наблюдается) может быть "уместной" или "неуместной", "своевременной" или "несвоевременной" в какой-то конкретной ситуации с логической неизбежностью приводят к тому, что историческое исследование как процесс поиска исторической истины подменяется "мозгоимением". Хочется надеяться, что последнее, на что М. Солонин обращает внимание в своей работе, это какие теперь  погоды стоят в Киеве. Или в Москве, не принципиально.

2. При всем уважении к хозяину сайта, небольшое пожелание: размещенным здесь текстам очень нужна хотя бы беглая корректура. 

Все молодые освободившиеся государства проходят через период построения идентификации. Не всегда герои освобождения чисты с точки зрения методов."Другие не лучше" (С)

Причины радикализма(в данном случае национализма) в ЛЮБОМ социуме - высокая плотность население при недостаточности ресерсов. Высокая рождаемость при низком росте = ничего удивительного в столкновениях  в Галиции нет. Социальный лифт для ураинцев не работал - культура городов была польско-еврейской. Свободных земль для роста с/х производства было недостаточно ...

Польша - как государство не создала условий для развития региона. Че уж там.

У них не было других союзников кроме немцев - врагов СССР, поляков и евреев - жизнь так сложилась.

Вывод = надо следить за наличием рабочих мест для молодых мужчин во всех группах + за соответсвие рождаемости росту производства. :)

Вывод = надо следить за наличием рабочих мест для молодых мужчин во всех группах...  Социальный лифт для украинцев не работал...

И за длинной юбок у женщин - не выше 5 см от щиколотки. И обеспечить лифтами все бордели в городе. В противном случае возможен радикализм вплоть до коллективных изнасилований, в которых, конечно же, виноваты бабы, которые не дают всем. сразу и по первому требованию

Плюс стопиццот! А ключевое слово  - следить! Следить и стучать! (телефон горячей линии см. чуть выше:))))

Причины радикализма(в данном случае национализма) в ЛЮБОМ социуме - высокая плотность население при недостаточности ресерсов

А как в России с плотностью населения и ресурсами?

Автору. 

Еще раз  - мое восхищение  научной и человеческой смелостью Марка Семеновича Солонина.

______________________

И думаю и не понимаю теперь еще более, как прийти к миру в России и в Украине?

И что ждет нас дальше? 

Остается как обычно, пытаться самим остаться людьми...

Надо добавить - на сегодня националисты Украины сдерживают путинские орды и защищают Европу.

А фашизация путинской России идет полным ходом. И вполне можно говорить, Россия УЖЕ год, как начала новую Мировую войну, против цивилизации, а украинские добровольческие отряды и националисты, сражаются за свободу и единство Украины.

И все же, я полностью поддерживаю Марка Семеновича - правду нужно публиковать. В том и подвиг Историка и публициста.

Лучше знать и понимать, чем не знать и надеяться на хорошее, не понимая или не зная сути и прошлых событий.

Много шороху в 2015 году, статья 2010 года наведет. Многие по обе стороны фронта ее прочтитают.  Умные - задумаются, негодяи - сделают из нее оружие.

Но - главное и единственное, что может пишущий и изучающий, понимающий - говорить людям правду.

И он, а в данном случае, Марк Солонин -  смог и обязан писать. 

Удивительно и то, что публикация вышла (я предполагаю) НАКАНУНЕ масштабного наступления и провокаций ЛНР/ДНР и путинской РФ против Украины.

Черт знает, как Бог  Мир и войну  устроил...

Да - моя полная поддержка народу Украины, в защите ее Свободы и Независимости ...

---------------------------------

Разместил обе статьи М.С. в Фейсбуке на нескольких сайтах. Удручили ответы. Кипят украинцы, но читать не желают. И думать не желают, куда приведет восхваление национализма. Хотя, я их понимаю, год идет война, и ВСЕ (почти все) россияне в ней виновны, ну а путинисты (вся власть и СМИ) и ВВП, лично, переплюнули и гитлера в словоблудии и провокациях, во лжи. Пытался сказать, путь к Побед Украины лежит через понимание преступлений бандеровцев - не понимают...

К великому сожалению, ни в России, ни НА Украине Ваши замечательные и давно понятные здравомыслящим людям соображения не дойдут до слуха, взоров и ума теле-радиослушателей широкого эфира.

"Украина юбер аллес!

в Украине (а не НА Украине) не кричат.  И тема Бандеры не была  и не будет общенациональной. И широким массам она совсем не интересна. Чего нельзя сказать про людей интересующихся. Написал М.С. и хорошо, спасибо ему.  Мы здесь сегодня другим озабочены - остановить путинскую заразу. В рамках бывшего СССР это действительно гражданская война.  И здравомыслие вместе с честью и совестью должны победить.

 

Уважаемый Сергей, интересно, а Вы поддерживаете закон, обсуждавшийся на предыдущей ветке или нет? (Просто вопрос, без задней мысли)

Уважаемая Лина,  я далек от подозрений в коварстве :)  Я считаю, что идея закона о правовом статусе борцов за независимость правильная.  Тогда была борьба за государственность и сейчас она есть.  Отказаться от прошлого - путь в никуда. Равенство в правах ветеранов, которых то и в живых уже не осталось, надо признать.  Все спекуляции на эту тему надо пресечь раз и навсегда.  Ветераны второй мировой давно уже побратались, даже те,  которые друг друга через  прицел видели.  Иное дело текст закона. Я не законодатель, к счастью, но некоторые бы моменты изложил по-другому. Особенно об ответственности.

 

Я считаю, что идея закона о правовом статусе борцов за независимость правильная. 

Даже если вы поссоритесь из-за этого со всем миром? Не отвечайте - "скорей всего не поссоримся". Мой вопрос звучит так "даже если...".

Я Вам не скажу за всю Адесу 

Я верю в разумность "всего мира". И истина мне дороже.  И почему то я о земле вашей обетованной думаю,  за государственность свою воевали с древнейших времен. И до сих пор не боитесь ссориться за идею.

 

Дык я ж не говорю, что это плохо. Хотелось знать, готовы ли ссориться. :)

Я верю в разумность "всего мира". 

Не верьте. :)

Лина, по правде, я не понимаю, что есть "весь мир". Надеяться на Господа, свои знания и интуицию сподручнее.  Это я как военный математик излагаю.

:)

в Украине (а не НА Украине) не кричат. И тема Бандеры не была и не будет общенациональной.

К сожаленью, это не так. Про Бандеру и его движение знают все. Нельзя не заметить, что не только в России, но и в самой Украине антибандеровская риторика смыкается с антиукраинством. Кому не по нутру украинский язык, украинская самостоятельность, как раз и хотят любыми способами "задеть" деятелей национально-освободительного движения. Не только Бандеру, Шухевича. И это не случайно. Поэтому борьба с антибандеровской риторикой — это по сути борьба с антиукраинством.

 

Связывать неприятие нацистских взглядов и преступлений пана Бандеры и его сторонников с отрицанием всего украинского - подло (ИМХО). Уж извините за прямоту. 

 Совершенно нет никакого желания ввязываться в эту и предыдущей ветки полемику советского, а не гуманистического дискурса. Вот только с искренним сожалением замечу: и как же Вам, Марк Семенович, и Вашему соавтору по письму - "одному американцу и одному россиянину" - как оказалось, потребовалось МАЛО, чтобы "опустить в бессилии руки перед путинской пропагандистской машиной".

Ну, что ж - Бог вам судья, как «и многим тысячам друзей Украины во всем мире», которым это же сделать "придется". - Нам ли привыкать к предательствам?!

"Нам ли привыкать к предательствам?!"

Эк Вы горазды на хлёсткие определения!  А неплохо бы всё же сначала подумать - к кому Вы с упрёками в предательстве обращаетесь...

Нам ли привыкать к предательствам?!

Уважаемый vitaly, Ваши комменты на этом сайте всегда отличались (на мой вкус) спокойствием и разумностью. Вот и на этот раз Вам удалось точно сформулировать очень важный вывод из бурной дискуссии, идущей уже третий день. 

Попробую размазать кашу по тарелке и развернуть Вашу чеканную формулу во много слов.

Ребенок в 3 года точно знает, что он - центр вселенной, все остальные кружатся вокруг него для его удобства. В 7 лет такое восприятие уже свидетельствует о педагогическом "браке". Взрослый человек должен понимать что безусловно, любого, его будет любить только мама. Все остальные строят с ним реактивные отношения (реагируют на его поведение, образ мыслей и жизни, готовность к сотрудничеству, альтруизму и пр.)

Народы, находящиеся в состоянии глубокого детства, почему-то считают, что ВСЕ им должны помогать при ЛЮБОМ их поведении. Что самое странное - несмотря на то, что жизнь опровергает эти надежды на каждом шагу, восприятие не меняется. Нежелание помогать Украине - это предательство. Безвозмездная, без малейших ожиданий взаимности помощь Украине - это просто нормальное поведение, не заслуживающее даже простой словесной благодарности. Я мог бы привести один пример, но надеюсь на Вашу догадливость

Взрослый человек должен понимать что безусловно, любого, его будет любить только мама. Все остальные строят с ним реактивные отношения (реагируют на его поведение, образ мыслей и жизни, готовность к сотрудничеству, альтруизму и пр.)

Любящая здравомыслящая мама обязательно отреагирует на эгоцентрическое поведение взрослого ребенка. Многие люди почему-то путают безусловную поддержку любимого человека с одобрением любых его действий.

Многие люди почему-то путают безусловную поддержку любимого человека с одобрением любых его действий.

Точно сказано. +8

Народы, находящиеся в состоянии глубокого детства, почему-то считают, что ВСЕ им должны помогать при ЛЮБОМ их поведении. Что самое странное - несмотря на то, что жизнь опровергает эти надежды на каждом шагу, восприятие не меняется. Нежелание помогать Украине - это предательство.

Все народы, при любом поведении, без благодарности - это все передергивание. А вот подписанты Будапештского Меморандума обязаны, да. Остальным мы действительно благодарны.

Вы в соседнем топике пишете, что нация - не субъект, глупо за нее воевать и тут же пишете про ее инфантилизм. Так не годится.

А вот подписанты Будапештского Меморандума обязаны, да.

Уж сколько раз здесь советовали просто спокойно и внимательно перечитать текст этого меморандума.

А вот подписанты Будапештского Меморандума обязаны, да.

А кроме России какой конкретно пункт меморандума и какие подписанты не соблюдают?

Нам ли привыкать к предательствам?!

Реакция Виталия понятна. Вы наступили на его любимую мозоль. Он, конечно, чувствует, что здесь что-то не так, с этим ОУН-УПА. Но другого нет, не случилось. Отсюда и невротические выкрики. 

Мне очень нравится аналогия с человеческим возрастом, использую её и сам в сравнениях наций и стран. "Подростковые" комплексы народов  тяжело обходятся им самим и соседям.  Темп "взросления", к сожалению, мало предсказуем. Испытания, данные Украине в 2014 и последующих годах могут его ускорить, но могут и ввести в очередной ступор, продлив состояние недоросля. Да, и я имею в виду весь народ Украины в данном случае, любого этнического происхождения.

Что касается неадекватной реакции на искреннюю помощь... ну, это обычный риск для помощника. Когда подхватываешь утопающего, можешь и в глаз локтем получить. А ребёнок, пойманный на краю тротуара, сердится на злого дядю, не давшего поиграть на мостовой. Но  помощник/спасатель не обижается, - если он сам взрослый.

Мне очень нравится аналогия с человеческим возрастом, использую её и сам в сравнениях наций и стран.

Мне тоже. И возможно инфантилизм Украины как нации будет ей дорого стоить. Однако инфантилизм России может дорого стоить всему миру. Поэтому я понимаю украинцев, когда они возмущаются упреками со стороны тех, кто сквозь пальцы смотрит на "шалости" российского государства. 

Вообще-то стоит думать "как наше слово отзовётся". И стремление быть правильно понятым это правильное стремление. А обижаться потом, что вас не так поняли, малопродуктивно.

Это Вы кому?

Когда  судили Ходорковского  известная (в прямом и

переносном  смысле)  часть   некоего  "меньшинства"   

сочла для себя   неприемлемым     критиковать  прилюдно

деятельность   осужденного,   сказав,   что    выскажется по

этому вопросу, когда  и если  Ходорковский выйдет на  

свободу.

 

Когда осудили   девушек  из  "Pussy Riot"   та же     

часть  того   же  "меньшинства"  отказалась  давать оценку  

их  акции,    до тех пор ,  пока  они находятся  за решеткой.

 

Когда  исламисты    расстреляли   редакцию  "Сharlie 

Hebdo"    опять  нашлись  странные люди,    которые,    не

стали  критически   анализировать   

продукцию      карикатуристов  по  очевидной  причине  

несоизмеримости   карикатур    и   убийства.

 

На территории  Украины    Россией   ведется 

необъявленная  бандитская   война.   Крым   оккупирован. 

 Никакого  украинского  народа  ( по историку  путину) 

вообще  не   существует.   

Понятно  что для очередной  провокации    с 

последующим   отторжением    

украинских земель   Москва    легко    соорудит 

очередную   Майнилу...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Не в тему, хотя, в тему тоже:

Сенцов. Я считаю, что Российская Федерация незаконно аннексировала Крым, незаконно задержала меня, этапировала в российский суд и незаконно судит. Мне очень жаль, что Российская Федерация совершает такие действия и такие пятна на себя кладет своими действиями и в Украине, и относительно крымчан, и относительно всего. Мне очень стыдно за это. Я сам русский на 100 процентов, мои родители с Урала. Я просто гражданин Украины. Я люблю свою страну, но я люблю и Россию, и мне очень жалко, что происходит сейчас в этой стране, в наших странах и в этом зале суда. Я очень надеюсь, что рано или поздно режим, который существует в вашей стране...
Судья Николай Ткачук. Всё–всё!
Сенцов....закончится...
Ткачук. Это к ходатайству не относится! И вы понимаете, это зал суда, а не митинговая площадка.

Воины Советской армии и УПА: "будет единство - будет и победа"

У меня это крутилось в голове. Спасибо, что разместили ссылку.

Пару лет назад и в РФ в этом ничего такого не было:

08 мая 2013 Российский ветеран и немецкий фронтовик вместе и порознь поделились воспоминаниями
Псков: Встреча с бывшим немецким солдатом прошла в гостиной Красного Креста

5 мая 2011Как немецкие ветераны помогают русским

Две стороны одной медали,  мы с памятью наедине.  И сколько бы не рассуждали  - По чьей вине?  По чьей вине?

 

 

Сейчас, когда уже ясно, что Украина выстояла и состоялась, как новое государство, когда очевидно, что трудности и драмы  впереди еще будут - многочисленные и разнообразные, но ни капитуляции, ни возвращения к недавнему полуколониальному прошлому не будет уже никогда, вот  действительно самое время сделать то, на что решился историк М.С. Солонин. Предупредить от лишних и ненужных возможных ошибок, (их и без того достаточно и еще наделают, пусть хоть одной меньше...)

Расставить честные исторические акценты...

Как и полтора года назад, в начале наших дискуссий, я и сейчас не считаю происходящее в Украине революцией. 

Революции меняют действительность быстрее и глубже...

Но тем не менее, это серьезные, основательные преобразования страны и людей, которые несомненно  уже в ближайшее время повлияют и на ближайших соседей...

В ходе этих преобразований и сопутствующих им трагических событий можно было окончательно убедиться, что государство Украина строится не на фундаменте несостоявшегося "бандеровского государство", да, скорее всего, такого государства и не могло быть, даже при самых благоприятных исторических условиях. Скорее наоборот - именно слишком тяжелые обстоятельства 40-50 сделали жизнеспособной эту версию украинского национализма. 

Но теперь мы видим совсем иную ситуацию. В военном плане новую украинскую государственность поддержали как раз люди того типа, которые в прошлом столетии были либо за Российскую Империю, либо за СССР, так сказать булгаковские Турбины и Най-Турсы, как и их "красные", советские антиподы, на этот раз оказались полностью на стороне незалежной и самостийной (русская речь командиров и бойцов боевых подразделений ВСУ была слышна во всех репортажах с мест событий вместе с украинской), (да такой древний государственно-патриотический инстинкт, который подсказывает служилым людям, где "держава", а где политиканы и вооруженное хулиганье...) 

Да, Украина получила серьезную политическую и другую (историки позже откроют) поддержку западных стран. Но кому попало такую помощь не оказывают, а если, по ошибке и случайно, то не идет впрок. 

Современная Украина состоялась как многонациональная, сложная, но устойчивая страна и в этой новой идентичности здоровых советских корней будет явно  побольше, чем "бандеровских", хотя советские  памятники ломают, а "бандеровцам" устанавливают. Таковы парадоксы истории. 

Дай Бог русским и всем остальным народам освободятся от "здоровых советских корней".

 

а чем они их заменят, когда освободятся?

вырастут новые? Вполне возможно, но на это уйдет минимум еще один век,

а до тех пор нужно как-то жить...

Статья породила мне несколько вопросов (немножко провокационих) для дискуссии.
1.Почему именно сейчас надо трогать эту тему?
2.Почему сотрудничество с абвером (не с СС и гестапо) на много хуже чем с НКВД.
3. Почему  режим Гитлера намного хуже чем Сталина?Как известно Сталин убил намного больше людей.И русских он убил намного больше.
4.Если УПА  боролась  не за народ,почему осталась (в том числе руководство) в территорий окупированои СССР.

Почему именно сейчас надо трогать эту тему?

потому, что именно сейчас Украине приходится быстро строить свою новую государственность и именно сейчас формируется новая украинская идентичность. (Есть и другие важные причины для "имено сейчас" - их уже досконально разобрал М.С.Солонин в двух последних публикациях...)

Каким будет это новое государство?

Сколько в нем будет от "бандеровцев" (тех, настоящих, исторических) ?

Да и нужно ли вообще, чтобы что-то было?

 

Почему  режим Гитлера намного хуже чем Сталина?

Этот вопрос в первую очередь нужно адресовать Рузвельту и Черчилю. И не риторически, - они имели на него ответ и не скрывали. 

И кстати, именно их выбор ответа на такой вопрос являлся определяющим в том, что мы с Вами сейчас эту тему обсуждаем, если вдуматься...

 

Нет никакой разницы.Но к сожалению многие русские думает примерно так -Гитлер зверь и людоед а режим Сталина,ошибки строительства коммунизма.

К сожалению, многие русские (и не только) думают и примерно так про режим Сталина: всё было правильно, надо повторить.

Этот вопрос в первую очередь нужно адресовать Рузвельту и Черчилю. И не риторически, - они имели на него ответ и не скрывали.

Ответ Рузвельта и Черчиля был обусловлен конкретными историческими обстоятельствами, а именно войной. Не правда ли. Каков был бы их ответ именно на вопрос Валдиса (выше), мы не знаем. Возможно, он звучал примерно так, как Вы сами пишете ниже (пост от 08.05.15 00:01).

Если УПА  боролась  не за народ,почему осталась (в том числе руководство) в территорий окупированои СССР.
--------------------------------

Это не так. Всё руководство УПА в октябре 1944 организованно выехало в Германию.

Вот цитата из книги Бульбы - Боровца "Армия без державы":
 В цивілізованому світі прийнято за нормальну річ, що головні керівні центри визвольних рухів — політичні партії, екзильні уряди, комітети та різні організації перебувають в екзилі, а в їх країнах діють їх відповідні низові організації, які виконують директиви своїх центрів закордоном, але не так воно діється в сфері патологічного вождизму. Під натиском большевицької армії, що займала Карпати, вся ця група на чолі з верховним шефом УГВР, ОУН, УПА та СБ — М. Лебедем, в жовтні 1944 року цілком організовано виїхала на еміграцію в Німеччину через Словакію. Там вона з'єдналася з Бандерою і Стецьком, які були звільнені з німецького ув'язнення, і проголосили себе не як УГВР та ОУН, а тільки… як «Закордонні Частини ОУН» та «Закордонне Представництво УГВР». Проголошено, що головний провід УГВР далі перебуває в Україні, як революційний парлямент і підпільний уряд всієї України, а ОУН Бандери, це одинока партія, на якій стоїть вся визвольна боротьба цілої української нації, а УПА виконує їх накази, як національна армія. Таким чином, як кажуть, вийшло дивне диво: головний провід УГВР та ОУН далі, згідно з заявами цієї партії, регулярно робить свої «парляментарні сесії» в підземних бункерах України, а панове Бандера, Лебідь, Стецько, Стахів, Ленкавський, Врецьона, Охримович, Ребет, о. Гриньох та інші члени того ж самого головного проводу хвилево in corpore записалися до… «дипломатичної служби» за кордоном. 

3. Режим Гитлера планировал сокращение численности и уровня жизни народов завоёванных государств (рабов не должно быть слишком много...), а Сталин убивал и эксплуатировал людей вынужденно - в борьбе за мировой коммунизм, который, по идеалистическим представлениям большевиков, должен был осчастливить всё человечество (разумеется кроме тех, кто не пожелал бы расстаться с англосаксонской привычкой жить за счёт тех или иных форм рабовладения).

Сталин убивал и эксплуатировал людей вынужденно

Это конечно преувеличение. Никто его не вынуждал быть людоедом, кроме собственной природы и антигуманной идеологии, которую он исповедовал. И рабовладение вовсе не являлось исключительно англосаксонской привычкой. Миллионы заключенных ГУЛАГа находились на положении государственных рабов. Другое дело, что марксистская идеология (от которой Сталин потихоньку дрейфовал в сторону имперского мышления) рассматривала государственное насилие как временную меру, позволяющую диалектически перейти к всеобщей свободе. Привлекательность идей социального прогресса в 20-м веке породила значительно больше сочувствующих советскому режиму, чем нацистскому. Фашистские государства не проявляли большого энтузиазма в поддержке германской нацистской идеологии. Для них идея государственного единства была важнее дорогой Гитлеру этнической чистоты. Поэтому фашизм в целом прогрессивнее коммунистических режимов, поскольку он допускает больше индивидуальной свободы. Нацизм - другое дело. Невозможно поддержать режим, который обрекает людей на смерть по расовому признаку, и называть себя цивилизованным человеком.

. Другое дело, что марксистская идеология (от которой Сталин потихоньку дрейфовал в сторону имперского мышления) рассматривала государственное насилие как временную меру, позволяющую диалектически перейти к всеобщей свободе.

Нацизм - другое дело. Невозможно поддержать режим, который обрекает людей на смерть по расовому признаку, и называть себя цивилизованным человеком.

"Всеобщая свобода" у коммунистов должна быть достигнута за счёт подавления и/или перевоспитания несогласных. Таким образом, данная свобода уже не всеобщая, а только для единомышленников. (можно также дискутировать о том, как сочетается "свобода" с тем, что написано в Манифесте...). Но ведь так же и у нац-социалистов - свобода для своих, определенных по совокупности расовых и идеологических признаков.

При этом заметим, что и у тех, и у других есть расхождения между теорией и практикой, а в практике также вариации (по территориям, исполнителям, периодам). Это даёт широкие возможности для бесконечного спора "кто хуже", т.к. на каждого "злого" нациста, можно найти "доброго" коммуниста, и наоборот. Тут я абсолютно согласен с Егором (ниже).

 

 

 

"Всеобщая свобода" у коммунистов должна быть достигнута за счёт подавления и/или перевоспитания несогласных. Таким образом, данная свобода уже не всеобщая, а только для единомышленников.

На практике - конечно. На идеологическом уровне - не очевидно. На конечном этапе никакого насилия не предусматривалось, теоретически. Тогда как у нацистов и фашистов ничего не говорилось о временности диктатуры.

можно также дискутировать о том, как сочетается "свобода" с тем, что написано в Манифесте...

В каком именно разделе "Манифеста"? "...ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" - безусловно сочетается. А вот репрессивные меры - они репрессивные и есть, но они мыслятся как временные.

К тому же, расовую принадлежность изменить нельзя, тогда как классовую - в принципе можно, и это даже оговорено в "Манифесте".

Но это все - на идеологическом уровне. На практике - оба хуже, конечно.

На идеологическом уровне, по-моему, вполне очевидно. Например, классовая борьба, насилие - как инструмент, диктатура пролетариата и пр.

 

Манифест - там много интересного, в том числе и про репрессивные меры. Только цитаты:

"Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена."

"    Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, ...
    Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности ..."

" ...в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

    1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. ...
    4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. ...
    6. Централизация всего транспорта в руках государства. ...
    8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий ..."

"...в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения..."

Ну, и венец:

"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя."

Меры, конечно, временные, - но какая разница для жертвы насилия.

Что касается изменения принадлежностей классовой и расовой, то и в теории и в практике обе могли быть изменены. Не у всех теоретиков и практиков, конечно. Например, в Индокитае, в одно и то же время, по одну сторону камбоджийско-вьетнамской границы позволяли менять сословие путем перевоспитания (ДРВ-СРВ), а по другую предпочитали "окончательное решение" вопроса. Также и у нац-соц на этот счёт и в теории (точнее, теориях - единомыслия не было) были разные мнения, и на практике ("я определяю, кто еврей").

С тем, что оба хуже, согласен полностью.

Это даёт широкие возможности для бесконечного спора "кто хуже", т.к. на каждого "злого" нациста, можно найти "доброго" коммуниста, и наоборот.

Из идеи можно вывести различные теории, и можно построить на одной и той же теории несколько различную практику. Давайте просто сравним исходные идеи. Я могу представить себе "доброго" коммуниста (не марксиста), который говорит - я за всеобщее социальное равенство, но против революционного пути его достижения. Для меня он будет выглядеть вполне симпатично. И могу представить "доброго" нациста, который говорит - моя раса превосходит все другие, но я против газовых камер для расово неполноценных. Для меня симпатично не выглядит.

Но предложенное Вами сравнение и является частью того бесконечного спора, о котором я говорю. Он интересен, как игра воображений или база для написания сценариев, но вряд ли чем то ещё.

Давайте я "расширю" Ваш пример, отталкиваясь от исторических реалий. Ваш "добрый" коммунист, противник революционной борьбы за соц.равенство (хотя это, скорее уже член какой-нибудь "розовой" партии, вроде соц-дек), искренне желает приближения эпохи всеобщего равенства - и для этого организует кампании в поддержку коммунистов Сев.Вьетнама. Умирает, окруженный почётом, в своей постели.(в отличие от сотен тысяч жертв, погибших от рук своих друзей). И Ваш "добрый" нацист, со своим тупым убеждением в превосходстве своей расы, - служит в пожарной команде, спасает горожан после налёта, погибает в очередном огненном шторме.(не причинив зла никому).  Кто из них более/менее симпатичен? Помогает ли этот пример (и подобные) в оценке упомянутых идеологий и режимов? Не думаю.

Но предложенное Вами сравнение и является частью того бесконечного спора, о котором я говорю.

Я не вижу как мое сравнение является частью бесплодного спора какой режим был хуже (очевидно, что правильный ответ - смотря для кого). Мое сравнение - это попытка проиллюстрировать мысль, что об идеях нельзя судить исключительно по созданным на их основе теориям и тем более практике. Если бы люди отвергли идею полета на основе своих первых опытов с крыльями, не было бы воздушных шаров. А пока не возникла теория летательных аппаратов тяжелее воздуха, идея полета рассматривалась как возможная, но не слишком практически целесообразная.

 

 

Сталин убивал и эксплуатировал людей вынужденно 

О чём вы? О таком даже думать нельзя, а вы пишете...   

Вопрос, какой из двух главных тоталитарных режимов 20 века хуже, вполне очевидно абсурден.

Представим себе суд, где вместо выяснения конкретной вины конкретных правонарушителей будут выяснять, кто из двоих подсудимых хуже... 

Все попытки ответить на него прямо, просто приводят к постоянному сравниванию обоих режимов, постоянному бессмысленному перевзвешиванию, которое только помогает оправдывать явно и открыто преступления одного и скрыто, завуалированно - другого. Такой спор превращается в умственную "борьбу нанайских мальчиков", а оппоненты только помогают друг другу обелять свой ужасный объект защиты или почитания. Логический и моральный тупик. Только и всего. Кстати и "западные демократии" одновременно тоже уравновешиваются с тоталитарными державами и получается, что выбора у человечества вообще не было. 

Все становится на свои места, если не заниматься абсурдным выяснением, что хуже, а по отдельности разобраться, какие опасности нес каждый режим сам по-себе, в связи со своими специфицескими характерными чертами, какие тоталитарные угрозы были универсальными, и чем был опасно взаимодействие заклятых врагов-партнеров.

Вот тогда будет все ясно, взвешено, подвергнуто суду (хотя бы истории, там, где иной уже невозможен) и прояснится насколько эти проблемы продолжаются в сегодняшнем дне...

+!

"Восточная (украинская) Галиция - т.е. территория восточных предгорий Карпат с городами Львов, Самбор, Стрый, Галич, Станислав (ныне Ивано-Франковск), Коломыя, Тернополь, Збараж, Броды - никогда не была частью Российской империи."

----

Тернополь бьіл частью  Российской империи, в районе 1809г.  

Очень слабая и тенденциозная статья- одна ссылка на псевдоистрика Полищука ,излагающего польскую версию волынской резни ,чего стоит. А утверждать, что Шухевич и Побигущий были офицерами Вермахта ,ну это просто позор для историка, специализирующегося на истории Второй мировой войны))Автор рассказывает о курортном блоке Целленбау в Заксенхаузене, где с комфортом якобы сидели лидеры националистов и при этом ссылается на мемуары Бульбы ,но  судя по всему их не читал-Бульба там описывает жизнь в бункере,ему там не понравилось))

И так на протяжении всей статьи.

А утверждать, что Шухевич и Побигущий были офицерами Вермахта ,ну это просто позор для историка

Могу ли я, как вконец опозорившийся лже-историк, попросить Вас об одном одолжении? Расскажите правду - офицерами ЧЕГО (если  не вермахта) были командир батальона в 201- охранной дивизии вермахта и командир роты в этом батальоне.

Спасибо

Марк Солонин Могу ли я, как вконец опозорившийся лже-историк, попросить Вас об одном одолжении? Расскажите правду - офицерами ЧЕГО (если  не вермахта) были командир батальона в 201- охранной дивизии вермахта и командир роты в этом батальоне.

Они были наемниками, а не солдатами кадровой  201 дивизии Вермахта. Себя они именовали, как известно "Украинским легионом":"Формування складалося з чотирьох рот (сотень), командирами яких були сотник Шухевич, сотник Бригідер,, поручник Сидор і поручник Павлик."

Но по сути Легион  был Schutzmannschaft Battailon, который курировался со стороны немцев отнюдь не офицерами Вермахта, а сотрудником СД В.Моха. Он был только придан 201 дивизии Вермахта в рамках  проводимой СД антипартизанских операций в Белоруссии, но не являлся ее кадровой составляющей .

Вы можете привести хоть один немецкий документ подтверждающий получение Шухевичем звания гауптмана?

Но по сути Легион  был Schutzmannschaft Battailon, который курировался со стороны немцев отнюдь не офицерами Вермахта, а сотрудником СД В.Моха.

С грустью должен констатировать, что Вы используете аргументацию абсолютно идентичную аргументации некоторых россиян по поводу войны в Донбассе. Дескать, ГРУ это не российская армия.

Honey badger - honeybadger

Но по сути Легион  был Schutzmannschaft Battailon, который курировался со стороны немцев отнюдь не офицерами Вермахта, а сотрудником СД В.Моха.

С грустью должен констатировать, что Вы используете аргументацию абсолютно идентичную аргументации некоторых россиян по поводу войны в Донбассе. Дескать, ГРУ это не российская армия.

-------------------------------------------

Вы наверноре не понимаете о чем идет речь- батальоны Шума курировались ведомством Гимлера, а не Вермахтом. Когда Шухевич подписывал годовой контракт в Нойгаммере на службу в Шуме, то с каких делов Вермахт ,не имеющего никакого отношения к этим подразделениям, присвоил ему звание  гауптмана?

Ну, хорошо. Это возражение что-то меняет по сути спора? Лучше сотрудничать с Гиммлером, чем с вермахтом?

Лучше сотрудничать с Гиммлером, чем с вермахтом?

Лучше. Это позволяет написать "ну это просто позор для историка". Если бы Солонин написал, что Шухевич был офицером СД(СС), то лучше было бы громко кричатьпро то, что 201-я охр.див. - это вермахт. Все же понятно. 

Марк Солонин:Лучше. Это позволяет написать "ну это просто позор для историка". Если бы Солонин написал, что Шухевич был офицером СД(СС), то лучше было бы громко кричатьпро то, что 201-я охр.див. - это вермахт. Все же понятно.

--------------------------------

Конечно понятно было сразу , если быть в "теме" разумеется, что никак Шухевич не мог быть офицером Вермахта и тем более офицером СС. Так что в последующей "антибандериаде" можете это учесть.С вас пиво))

Вы придираетесь к мелочам, но факты остаются: Волынь, СБ ОУН, участие население во львовских погромах...  Для меня гораздо интереснее вопрос:
- почему это произошло. И одним упоминанием произведений Донцова здесь не обойтись.

Sasha:Вы придираетесь к мелочам, но факты остаются: Волынь, СБ ОУН, участие население во львовских погромах...  Для меня гораздо интереснее вопрос:
- почему это произошло. И одним упоминанием произведений Донцова здесь не обойтись.

-------------------------

Ну не любили они поляков и не в последнюю очередь из-за проводимой перед войной польским правительством политики пацификации:

"Летом 1930 г. прокатилась волна крестьянских стихийных нападений на польские имения, их поджогов и разгрома. Было зарегистрировано около 2200 актов «саботажа». В ответ правительство осуществило жестокие акты наказания: в села Галичины вводились подразделения польской полиции и кавалерии для «пацификации» (умиротворения). Они разрушали украинские общественные центры, библиотеки, конфисковывали имущество, жестоко избивали крестьян, а то и убивали их. Было разгромлено 500 сел, арестован 2000 человек, преимущественно молодых, треть их приговорили к различным срокам тюремного заключения...."

Напоминает 1905 год в Российской империи.

С моей точки зрения, это - худшее из всего, что написал уважаемый Марк. Явная тенденциозность и сомнительные источники, как уже было указано в комментариях. Очень живо напомнило писания советских партейных "ученых" про "страшных бандеровцев".

ОУН - одно из многих национально-освободительных движений, не лучше и не хуже большинства остальных. Впрочем, если вспомнить, что творили местные борцы за свободу, скажем, в Алжире, то ОУН еще и получше выглядит. В чем бандеровцам не повезло по сравнению с другими, это в том, что они попали под огонь мощнейшей пропагандистской машины СССР, которой обязательно надо было выставить своим противников нелюдями. "Дегуманизация врага" называется. Но сейчас-то зачем повторять зады советской пропаганды? Я не утверждаю, что они были ангелами во плоти, но призываю к сдержанности и тщательной проверке фактов - слишком много фальшивок было сочинено за последние лет 70 противниками ОУН.

Особенно доставляет, что автора горячо поддержали наши друзья из Израиля. Если покопаться в прошлом отцов-основателей этого государства, то там тоже много такого, что лучше не вспоминать на ночь глядя. Я слышал, что когда премьер Бегин собрался посетить Британию, то возникла небольшая проблема: он все еще числился там в списках разыскиваемых террористов. Это я не к тому, чтоб осудить, я понимаю, что рождение израильского государства происходило в очень тяжелых обстоятельствах ( у украинцев обстоятельства были ненамного легче), а для напоминания о поговорке «Не бросайся камнями, если живешь в стеклянном доме»..

Особенно доставляет, что автора горячо поддержали наши друзья из Израиля. 

Простите, уважаемый Игорь, Вы не обратили внимания, что израильтяне на этом сайте стали чуть ли не единственными оппонентами МС (помимо украинцев)? :)))

много такого, что лучше не вспоминать на ночь глядя

Англичанам? Вероятно.

Но вовсе не потому, что мы (я по крайней мере) не согласны с написанным в статье. И источники нормальные.

Это верх цинизма с Вашей стороны сравнивать то, что творил Бандера, с борьбой против вооруженных английских солдат. 

 

Как их клинит на еврейскую тему.

:)

В принципе логично.  Ведь действительно израильтяне на статью МС отреагировали иначе, несмотря на художества Бандеры.

Совершенно несопоставимые случаи Израиль и Украина.

Смотря по какому параметру сопоставлять. 

Сравнивать действия Бандеры и действия Лехи, Хаганы и т.д. я просто отказываюсь. Это и вправду совершенно несопоставимо.

Сходство в другом (я даже не уверена что оно есть, только предполагаю). Очень многие действия израильтян (сейчас, я не говорю о периоде становления государства) трудно объяснить чужим. Например долго-предолго надо объяснять что Израиль давным-давно признал право палестинцев на своё государство и речь сейчас идёт именно о праве евреев на таковое. Это желание воспринимают как проявление национализма в плохом его смысле. В самом деле, казалось бы, почему надо говорить о еврейском государстве, а не государстве всех граждан? Поди объясни что будет, если превратить Израиль в "государство всех граждан". Есть вещи, которые даже друзья не очень понимают. Например то, что многие евреи из национального лагеря относятся к арабам в общем без особой вражды и поддержали  бы, например, арабскую партию, которая бы заботилась об интересах израильских арабов, но такой партии арабы просто не создают. Этот список непоняток длинный. Очень часто обидно, когда люди, которые не в курсе и не могут быть в курсе и не обязаны быть в курсе, - со стороны начинают поучать "как нам лучше". Начинают говорить банальные вещи, которые мы и без них понимаем.

То же самое мне показалось и с украинцами. Люди на этом сайте в основном умные и интеллигентные, деяния Бандеры осуждающие и спорящие в основном о мере вины. Они не глупей нас и всё понимают. И тем не менее выступают за принятие обсуждаемого закона. Мне не хочется уподобляться всяким "поучителям со стороны".  Быть может, украинцы знают, что делают? Не похоже, чтоб они собирались сейчас кого-то громить.

"Израиль давным-давно признал право палестинцев на своё государство."

Это классно! Но ОУН, кажется, и не отрицала чье-то право на создание своего государства. Ни евреев, ни палестинцев, ни русских , ни поляков... Что же вы от нее хотите?

От ОУН я ничего не хочу и не говорила, что хочу. Даже вопроса не понимаю.

"Израиль давным-давно признал право палестинцев на своё государство"

Когда это было? во первых.

Во вторых - права украинцев на свое государство как раз никто не признавал.

В третьих - против вас были отсталые. нищие палестинцы, а в союзниках США. У них не было никого -против них гораздо более сильные враги.

Когда это было? во первых.

А о чем, Вы думаете, велись переговоры с Абу-Мазеном, пока они не были им прерваны? А до того - с Арафатом? Возражает Израиль против одностороннего провозглашения независимости Палестины, без обязательств отказаться от террора, без отказа от дальнейших требований, без гарантий, что там не будет иранской или сирийской базы... Вот арабский мир не признает права евреев именно на еврейское государство (при том, что палестинское государство будет полностью юденфрай, а мы не собираемся депортировать арабов -израильских граждан).

Во вторых - права украинцев на свое государство как раз никто не признавал.

Ув. Лина привела признание Израилем прав палестинских арабов просто в качестве примера непонимания проблемы вне Израиля. Вот Ваши посты это непонимание последовательно иллюстрируют. Да, кажется, и желания понять нет.

В третьих - против вас были отсталые. нищие палестинцы, а в союзниках США. У них не было никого -против них гораздо более сильные враги

Вы о каком периоде говорите? Когда евреи боролись за свое государство, против них были Британская империя и арабский мир, а помощь США была куда меньшей, чем сейчас получает Украина.

А главное: какое все это имеет отношение к теме дискуссии?

А о чем, Вы думаете, велись переговоры с Абу-Мазеном, пока они не были им прерваны? А до того - с Арафатом? 

А Вы думаете Ирина знает эти имена?

А главное: какое все это имеет отношение к теме дискуссии?

А в почему в мире наблюдается проблема с водными ресурсами?

Когда евреи боролись за свое государство

Это государство было вполне нищим. 

А в почему в мире наблюдается проблема с водными ресурсами?

Я всё же думаю, что это - следствие не перманентной обиды на злостных выпивальщиков всехней воды,  а, в общем-то, похвального желания защитить сильного перед слабым. Если бы не демонстрируемое в процессе защиты невежество (в том числе и по части того, кто был "сильный", а кто "слабый" в привлекаемых исторических примерах) - сам сантимент был бы достоин уважения. :-)

Так, думаю, те, кто не любит выпивальщиков, движимы тем же самым сантиментом и тем же самым невежеством. Хитрые, пройдошливые, безжалостные выпивальщики, обижающие и обманывающие всех и каждого... Так и хочется защитить от них весь мир. :) Вполне благородное чувство.

Чёрт его знает. Не пообщавшись с человеком лично, просто по тексту его комментариев, трудно судить с определённостью. Ну кроме совсем уж откровенных случаев, к которым данный вроде не относится. Хотя мне-то просто сомневаться. Если бы такое обо мне и моей стране писали - я бы, наверное, на сомнения время не тратил. :-)

Какие действия Бандеры?  Он сам ничего подействовать не успел, ибо был быстро посажен в лагерь. Его организация - другое дело, но давйте уж отделять мух от котлет.

При немцах он сделать не успел. Но ОУН была создана в 1929.

Спасибо, Игорь - не в бровь, а в глаз!

 

 

споры вокруг статьи М.С.Солонина, в очередной раз сводятся, к вопросу, делали "бандеровцы" те плохие вещи, о которых он пишет, или это им "приписывают" ?

И, к сожалению, вне рассмотрения остается действительно важный вопрос (хотя материала в статье достаточно)

а, что собственно, ОУН смогло (или попыталось) сделать действительно государство-образующего, серьезно-созидательного?

А ведь именно по этой линии почти всегда проходит граница между "национально-ориентированными" террористами и экстремистами и национальным строительством. Именно поэтому одни НОД все так и бегают где-то по джунглям с пулеметами (и ожерельями из ...) , а другие заседают в ООН и других важных местах, как представители своих народов. (У этого правила, тоже есть исключения, но редко...)

Да, многие НОД (почти все) используют грубые и жестокие методы.

Но у некоторых из них ничего другого и нет за душой.

 

Дело не в том," делали "бандеровцы" те плохие вещи, о которых он пишет, или это им "приписывают" " а в том, что статья крайне поверхностная ,тенденциозная, местами неправдивая.Ежели вы желаете читать ,так сказать, расширенные версии данной статьи- читайте Масловського или Дюкова, "уши" которых так и торчат за обсуждаемой статьей и которые куда как професиональнее поднаторели в борьбе с "бендеровцами".И  ссылаться на Полищука это просто моветон ,как для историка.

Уважаемый Влад, так почему бы Вам не перечислить хотя бы  три пункта (или больше, как угодно), что именно сделали важного, серьезного, исторически-оправданного "бандеровцы" для создания (возрождения, сохранения) национальной суверенной государственности Украины.

В чем их реальное историческое значение - отринем решительно все поверхностное и тенденциозное...

Просто назовите по пунктам...

 

Вопрос поставлен неверно. Возьмите любое из государств, образовавшихся за последние несколько десятков лет, и попробуйте подумать. что такого "государствообразующего" сделали вооруженные группы, воевавшие за независимость. Что именно ОУН должна была сделать из ряда вон выходящее?

ну так и сравните ОУН и ИНК Ганди, например...

 

Если б на Западной Украине был такой либеральный режим, как при англичанах в Индии, то можно было бы сравнивать. Но такого не было ни при поляках, ни при немцах, ни при Советах. В следующий раз выбирайте примеры получше.

Да нет, при поляках прав у украинцев было во многих отношениях побольше, чем при британской власти у индусов как нации. Украинцы, как все граждане, имели право избирать и избираться. Индия была колонией, своих представителей в парламент не посылала.

"Все оставшиеся западноукраинские земли, с одобрения Антанты, оказались в составе Польши. По условиям договора на территориях с украинским населением, Польша обязалась обеспечить украинцам равные с поляками права и гарантировать национально культурное развитие, предоставить автономию, открыть университет и т. д. Ни одно из этих условий правительство Польши не выполнило. Украинцы фактически считались людьми второго сорта, подлежащими полонизации и католизации. Политика Польши была направлена на насильственную ассимиляцию и полное уничтожение украинского характера Восточной Галиции, Волыни, Холмщины, Подляшья и других территорий, на которых этнические украинцы составляли большинство или представляли значительную часть населения.

В декабре 1920 был издан специальный указ о колонизации земель с украинским населением на восточных территориях Польши — «Кресов Всходних» (Западной Украины, Западной Белоруссии, Восточной Литвы), польскими военными поселенцами. На основании этого закона, за период 1920—1928, польским поселенцам, бывшим военным, на Волыни и Полесье передано 260,000 гектаров земли, на которые с центральной Польши прибыло более 20.000 поселенцев. Бывшие военные должны были стоять на страже «польскости» и стать оплотом польской колонизации на территориях с преобладающим украинским населением.

В ходе реализации закона о парцелляции земель на территории «Кресов Всходних» (Западной Украины, Западной Белоруссии, Восточной Литвы) также прибыло 60 тыс. польских гражданских поселенцев. В условиях безземелья, подобная политика Пилсудского вызвала негодование украинского населения. Поведение и отношение польских поселенцев к местному населению вызывало вражду и отчуждение. Политика колонизации и полонизации стала серьезным ударом для украинского населения Польши, как в экономическом, так и в политическом плане.

Рост безработицы, который был вызван передачей полякам не только земель, но и предприятий, вынуждал людей эмигрировать в США и Канаду. Прибывшие поляки обрабатывали землю самостоятельно или сдавали ее в аренду, лишая безземельное украинское население даже небольшого заработка, существовавшего ранее на польских фермах и фольварках. Проводимая польским правительством шовинистическая политика имела свои успехи, однако усиливала антипольские настроения украинского населения и ненависть к режиму. С 1920-х террору и репрессиям подверглись православная церковь, школьное образование, представители украинской интеллектуальной и культурной интеллигенции."

Напомню, кстати, что в Польше с 26-го года установился жесткий авторитарный режим, при котором роль парламента (и украинских депутатов в нем) сильно уменьшилась. ОУН была создана в 29-м.

Напишите пожалуйста, ув. Игорь, откуда цитата.

Википедия, статья "Западная Украина в составе Польши (1921—1939)".

Спасибо

Я не собираюсь защищать польскую политику по отношению к украинцам. Но вот же факт: украинцы были гражданами Польши, участвовали в выборах, чего про индусов не скажешь. Да, после 26-го года роль польского парламента уменьшилась, но это уменьшило и права поляков. Все же полностью роль парламента не исчезла.

"Акт о правительстве Индии  — акт парламента Соединённого Королевства. Он был принят для расширения участия индийцев в управлении Индией. Акт являлся воплощением рекомендаций из доклада государственного секретаря по делам Индии Эдвин Монтегю и вице-короля лорда Челмсфорда. Акт действовал десять лет, с 1919 года по 1929 год.

Акт предусматривал форму двойного управления для крупных провинций: часть дел (сельское хозяйство, руководство местными органами власти, здравоохранение), составляющих так называемый «transferred list», передавалась в ведение кабинета министров, подотчётного Провинциальному совету (который также был расширен), остальные дела (включая оборону, внешние сношения и транспорт), входившие в так называемый «reserved list», оставались под контролем вице-короля.

Был расширен и реформирован Имперский законодательный совет, ставший двухпалатным законодательным органом для всей Индии. Нижнюю палату теперь составляла Законодательная ассамблея из 144 членов, 104 из которых избирались, а 40 — назначались; срок полномочий членов палаты составлял три года. Верхнюю палату составлял Совет государств, из 34 избираемых и 26 назначаемых членов; срок полномочий членов совета составлял пять лет."

Впоследствии автономия Индии еще расширялась. А сколько там было украинцев в польском сейме?

Больше нуля. Индусов же в британском парламенте не было. Да, незадолго до независимости появилась местная автономия, но многие важнейшие решения все равно принимались в Лондоне. Например, во 2МВ Индия вступила по решению Лондона.

Бляха-муха, дался вам этот парламент в Лондоне! Суть в том, что права индийцев постепенно расширялись, и никто не заставлял их отказываться от национальной и религиозной идентичности. В отличие от. Как вы, кстати, относитесь к насильственной ассимиляции евреев?

Постепенно расширялась внутренняя  автономия Индии. Но Британией правит парламент, так уж сложилось. Парламент заседает в Лондоне, уж не серчайте. И в этом парламенте представителей Индии никогда не было и быть не могло,  в принципе.

Я не оправдываю ассимиляторской и репрессивной политики польских властей в отношении украинцев, потому и написал с самого начала

прав у украинцев было во многих отношениях побольше, чем при британской власти у индусов как нации.

Но попытки ассимиляции украинцев тесно связаны с их статусом как граждан Польши. Потому их и пытались ассимилировать, что они были гражданами. Индусов потому и не пытались, что не были гражданами Великобритании.

К насильственной ассимиляции украинцев и евреев я отношусь одинаково отрицательно.

Так какие же такие права были у украинцев в довоенной Польше, кроме того, что парочка из них могли заседать в сейме? Последнее, кстати, мало что значит в не очень демократических государствах, именно поэтому в Верховном Совете СССР были широко представлены всякие чукотские оленеводы...

Из политических: участвовать в выборах президента, Сейма и Сената. Скромно, но больше, чем у индусов. Была легальная оппозиция, в том числе украинская.

Жаль вас там не было, чтобы объяснить западным украинцам, какое им привалило счастье. А то они, неблагодарные, так не считали...

Кстати, у палестинцев с территорий нет ведь мест в израильском парламенте? Чем эта ситуация отличается от индийской?

Жаль вас там не было, чтобы объяснить западным украинцам

А Вас - чтоб объяснить индусам.

А то они, неблагодарные, так не считали...

Благодарить не за что, а вот не понимали чего-то важного многие - несомненно. Волынской резни лучше бы не было.

Кстати, у палестинцев с территорий нет ведь мест в израильском парламенте? Чем эта ситуация отличается от индийской?

Юридически - полномочиями автономии. Мы не можем втянуть жителей ПА в свою войну, что без труда сделали англичане. Политически - палестинцы давно уже имели бы свое государство, если бы действительно к этому стремились.

Насчет войны - повеселили! Живо представил, как израильтяне раздают палестинцам оружие для войны, скажем, против "Хезболлы"...

В обеих мировых войнах было полно индусов, считающих, что воюют против единоверцев и против своих национальных интересов.

А что считали украинцы, мобилизованные в польскую армию? Или, к примеру, полтораста тысяч евреев-полукровок, мобилизованных в вермахт? Говорят, многие неплохо воевали...

Естественно, граждан страны можно мобилизовать в армию, в том числе и против их желания. И? Поэтому Вы заговорили о палестинцах с территорий? Потому что они - не граждане Израиля? Логично.

Кто такие осадники?  Это и есть польские колонисты?  Которых Сталину нужно было депортировать  или расстрелять (Постановление от 5 марта 1940 года) ?

Как видите, к ним не только у Сталина были (и есть, кажется) претензии.

Вот и у минусующего :-)

Уважаемый Игорь, а при чем здесь "либеральный режим" ? При нормальном режиме вообще бороться за против национального угнетения не нужно... И с чьей точки зрения колониальный режим в Индии был "либеральным" ? Оруэлл, например, который  в отличие от нас с Вами пожил и поработал в колониях, считал что этот режим очень похож на фашизм...

Индийцы боролись за национальное освобождение и создали ИНК, "бандеровцы" создали свое и оно вышло очень даже фашистским? Ну и чем тут гордиться в отличие от индийцев?

И почему недостаточная либеральность режима Пилсудского  (при котором тем не менее были возможности и для легальной борьбы и для гражданского протеста) оправдывает фашистские наклонности?

Что разве бороться за свои права можно только фашистскими методами?

 

 

Вы забыли предидущие востания в Индии :) Там с обеих сторон был отнюдь не хор мальчиков.

Современная индийская государственность зародилась в колониальный период. Мы можем утверждать, что без британского периода не было бы современной Индии в тех границах, которые мы знаем. До колониального завоевания Индия переживала период раздробленности и войн, и говорить о том, что на этой территории могло длительной период существовать единое государство в современных границах вряд ли возможно. Во многом именно власть Великобритании, которая объединила эти территории в целое, связала их железными дорогами, создала единую экономическую систему и начала формировать политические институты, стала залогом успешного развития современной республики Индия. Хотя многие индийцы с этим могут не согласиться.

Британия сыграла особую роль в формировании новой политической и культурной элиты стран Азии и Африки. Люди, рождавшиеся в рамках традиционного общества, имели возможность получать современное школьное и университетское образование, построенное по европейским образцам, приобщаться к достижениям западной культуры, иной цивилизации. Наиболее ярким примером может служить Мохандас Ганди, больше известный как Махатма Ганди — «великая душа», отец нации. Он родился в традиционной индусской семье, но получил современное школьное образование сначала в Индии, потом продолжил обучение в Англии, три года учился на адвоката в Лондоне, а последующие два десятилетия его жизни, приблизительно с середины 90-х годов XIX века и до начала Первой мировой войны, были связаны с Южной Африкой, где Ганди жил и работал и где сформировал свою идею ненасильственного сопротивления (сатьяграха). До того как Ганди стал борцом с британским колониализмом, он, как писал в автобиографии, проявлял верность и преданность Британии и идеалам британской короны. Показательно, что в годы Англо-бурской войны (1899–1902 гг.) он возглавил отряд санитаров, созданный им из индийцев Южной Африки для помощи британским солдатам на полях Африки. Тем самым он хотел подчеркнуть лояльность и преданность индийской общины Британской империи и короне.

http://postnauka.ru/video/30013

Хотя многие индийцы с этим могут не согласиться.

Как и многие украинцы не согласны с тем, что вхождение в состав польского или российского государства, или СССР, давали какие-то преимущества (наряду с очевидными минусами). Статус колонии давал больше возможности для сохранения собственной культуры. Вхождение в состав государства с другой титульной нацией или государства имперского типа давало большие формальные права. Вы спрашиваете у евреев, нравилась ли им насильственная ассимиляция - понятно, что нет. Но и черта оседлости тоже вряд ли приводила в восторг. В принципе хрен редьки не слаще.

Вы забыли предидущие востания в Индии 

Так привели они к созданию независимого государства?

Привели. Но причинно-следственную связь не следует  искать в примитивном ключе: провели восстание — немедленно получили независимость.

А как вообще доказать эту связь?

Пожалуй, доказать невозможно. Но не в этом дело. Нынешние люди, представляя себе повстанцев прошлого, непременно видят перед глазами современных террористов разных оттенков, Аль-Каиду там какую-нибудь, ИГИЛ и тому подобное. По-моему это неправильно.

Здесь я со многим согласен.

ИНК Ганди,

На самом деле В Британской Индии существовала и вооружённая борьба против колонизитаров. Без этой борьбы ИНК и Ганди вряд ли добились своего, хотя они как бы пропагандировали "непротивление злу насилием"

Вы имеете в виду тех, кто сотрудничал с японцами?

Субхас Чандра Босс (а он сотрудничал не только с японцами, но и с немцами) весьма почитается в современной Индии, вплоть до национального флага, памятников и орденов. Бендеровец ли он после єтого и фашистское ли государство - Индия?

 Опять же, если верить Путину, Индия внесла немаловажньій вклад в антифашистскую борьбу. 

Да, я про Боса и спрашивал. И как доказать его роль в обретении Индией независимости?

Да, Вы правы, сегодня в Индии он официально признается одним из революционеров-борцов за независимость, но я не знаю, наказывают ли там за любое к нему отношение. Он остается там противоречивой фигурой.

Опять же, если верить Путину, Индия внесла немаловажньій вклад в антифашистскую борьбу. 

Она таки внесла, но не сторонники Боса.

Ну, если "отринуть решительно все поверхностное и тенденциозное"( а заодно и моральную сторону) , то вам не понравится то, что я напишу- они добились в итоге этнически однородных территорий на Западной Украине, точнее они начали, а Сталин вынужден был  закончить.Во вторых,возник своеобразный культ ОУН(р) ( такое написание  исторически вернее),усилили влияние  греко-католической церкви как истинно украинской  церкви, создали мифологию воруженного спротиву ворогам( это очень важно для развития идеологии украинского национализма).Поэтому во время розвала СССР именно Львов , а не например Днепропетровск, стал украинским Пьемонтом и определил во многом  направления внутренней и внешней политики Украины. Чего только стоит вчерашнее совместное заседание в Раде ветеранов УПА и ВОВ)) А 30 апреля Председатель Верховной Рады Владимир Гройсман подписал закон о признании воинов Организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии борцами за независимость)) Оцените исторический момент ,исходя из национальности нашего спикера Рады)).

Так что в идеологическом и историческом плане именно ОУН выиграла и у немецких наци, и у советских комми( что хорошо видно сейчас, когда громятся памятники ленину и таки,наверное, запретят КПУ).

Так что в идеологическом и историческом плане именно ОУН выиграла и у немецких наци, и у советских комми

Ну в историческом плане я думаю Вы преувеличиваете. Немецкий нацизм был повергнут без особой помощи ОУН. То же самое можно сказать про советский коммунизм. А в идеологическом плане - жизнь покажет насколько она жизнеспособна. Идеология подполья - это одно, идеология государства - совсем другое.

Honey badger:Ну в историческом плане я думаю Вы преувеличиваете. Немецкий нацизм был повергнут без особой помощи ОУН. То же самое можно сказать про советский коммунизм. А в идеологическом плане - жизнь покажет насколько она жизнеспособна. Идеология подполья - это одно, идеология государства - совсем другое.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Разве я писал, что ОУН разгромила Рейх и СССР? Вы слишком буквально восприняли мой текст. Я писал о идеологии и мифологии ОУН ,зиждейшейся во время войны и после нее  именно на сопротивление против внешнего влияния и уничтожения внутренних врагов. Идеология ОУН пережила и наци и сейчас( здесь вы неправы) на территории Украины добивает реликт КПСС- КПУ.Естественно, что определенные метаморфозы с идеологией происходят и сейчас( что как раз говорит о том, что идеология еще жива),но ведь марксизм Маркса( уж простите за тавтологию) также несколько отличался от практики большевиков.

 Я писал о идеологии и мифологии ОУН

Извините, по поводу мифологии - это не ко мне. Я не интересуюсь мифологией народов за пределами древнего мира.

Honey badger Извините, по поводу мифологии - это не ко мне. Я не интересуюсь мифологией народов за пределами древнего мира

------

А зря- мифология имеет страшную силу, полюбуйтесю на современную Россию, еще немного и выяснится, что Россия выиграла войну у Рейха малой кровью на его территории))) К сожалению не нашел сейчас , что бы вам показать,прочитанную мною  новость 9 Мая на Эхо Москвы ,где какой-то генерал -историк  утверждает, что таки немецких солдат погибло таки  больше, чем советских.

А зря- мифология имеет страшную силу, полюбуйтесю на современную Россию, еще немного и выяснится, что Россия выиграла войну у Рейха малой кровью на его территории)))

Здесь кто-то сомневается, что народ России оболванен? Ваши оппоненты на этом сайте предупреждают об опасности мифологии. Но к сожалению желающие лезть в эту ловушку имеются не только в России.

 они добились в итоге этнически однородных территорий на Западной Украине, точнее они начали, а Сталин вынужден был  закончить

И эти люди возмущаются, когда их называют фашистами?  

Уважаемый Марк Семёнович Солонин, современный город Грозный является во многом этнически однородной территорией и мы с вами прекрасно понимаем, почему так сложилось. В соседней Ингушетии тоже примерно такая же ситуация. И кто там "фашист"?  Или взять территорию современного Израиля . А какова же там была этнико-демографическая ситуация в период британского владычества и чуть ранее? Так что не следует поспешно разбрасываться ярлыками. Кстати в новом Казахстане и некоторых других местах тоже резко изменилось численное соотношение разных национальностей.

Уважаемый Марк Семёнович Солонин, современный город Грозный является во многом этнически однородной территорией и мы с вами прекрасно понимаем, почему так сложилось. В соседней Ингушетии тоже примерно такая же ситуация. И кто там "фашист"? 

А причем здесь Грозный? Вы не отличаете ситуации, когда на оккупированных территориях селились пришельцы, защищенные оружием оккупанта, от ситуации, когда один этнос осуществляет геноцид против жившего сто лет рядом другого?

А причем здесь Грозный?

До 1990-х годов чеченская часть населения города едва ли составляла даже треть. С приходом Дудаева к власти ситуация стала постепенно меняться. Ни сам Дудаев, ни Яндарбиев, ни Масхадов политику выдавливания русского населения не проводили. Однако все видели, в какую сторону развиваются события. Нечеченцам смысла находиться там оставалось всё меньше и меньше. Бежали они также от бомбёжек и обстрелов со стороны федеральных сил. И вот мы сегодня имеем то, что имеем.

один этнос осуществляет геноцид против жившего сто лет рядом другого

Вообще говоря, неполиткорректное выражение.

Вы не отличаете ситуации, когда на оккупированных территориях селились пришельцы, защищенные оружием оккупанта, от ситуации, когда один этнос осуществляет геноцид против жившего сто лет рядом другого?

Нет, не отличаю. Хрен редьки не слаще. Какая разница, откуда идёт смерть: от столетних соседей или новых пришельцев?

 Нечеченцам смысла находиться там оставалось всё меньше и меньше.

Если Вы утверждаете, что нечеченцы ушли из Чечни без давления со стороны чеченцев, какое отношение это имеет к этническим чисткам и тем более геноциду?

Вообще говоря, неполиткорректное выражение.

Почему?

Потому что такие деяния, как проведение геноцида, нельзя приписывать всему этносу поголовно — от младенцев до глубоко пожилых людей. Может большая часть людей занималась этим, но всё таки не 100%.

Может большая часть людей занималась этим, но всё таки не 100%.

Приинмаю Вашу поправку - "представители одного этноса против другого". Вы все еще не понимаете разницу между вторжением оккупантов и действиями жителей оккупированных территорий, с энтузиазмом присоедияющихся к оккупантам в этнических убийствах (и иногда превосходящим их в жестокости)?

Если Вы утверждаете, что нечеченцы ушли из Чечни без давления со стороны чеченцев, какое отношение это имеет к этническим чисткам и тем более геноциду?

Потому что результат всё тот же.

Потому что результат всё тот же.

Быть зверски убитым и покинуть территорию - тот же результат?

Или взять территорию современного Израиля .

Она кажется Вам этнически однородной?

А какова же там была этнико-демографическая ситуация в период британского владычества и чуть ранее?

Такая, что очень многие израильские арабы - потомки приехавших до и во время британского мандата арабских иммигрантов, привлеченных рабочими местами, появившимися с приездом евреев.

После  1948 года многие арабы вынуждены были уехать с насиженных мест, ибо потерпели поражение на войне,  котрую развязали сами же.

С этим согласен. Но оставшимся ничего не было. Этнически однородной территории нет.

Этнические чистки это не всегда фашизм, оуновцы могли сколь угодно восторгаться фашизмом итальянского типа,но создать фашистский режим не могли по известным причинам.Членов УПА  тогда было на Волыни относительно немного и они в основной своей массе были греко-католики, а массовость чисткам придало православное сельское население Волыни, принимавшее самое непосредственное участи в убийствах своих соседей поляков.Чистки имели локальный характер вызванный территориальными спорами и не подразумевали уничтожения поляков в целом как нацию.  Другой вопрос, что Клим Савур с окружением выступал организующей и направляющей военной силой при этнических чистках.

И, кстати, Савур не получал формального одобрения Центральным проводом во главе с Лебедем ( и тем более Бандерой, находившимся как известно в курортном лагере Заксенхаузене) на этнические зачистки- начальный этап Волынской резни целиком его "заслуга".Известный польский историк Гжегож Мотыка назвал свою книгу о Волынской резни: "Тень Клима Савура".

Ну и такая "мелочь"- истребление было взаимным, но убитых поляков в России очень жалко и россияне  проливают крокодильи слезы по этому поводу, а на вырезанных украинцев наплевать- они же "бендеровцы".

 

о убитых поляков в России очень жалко и россияне  проливают крокодильи слезы по этому поводу, а на вырезанных украинцев наплевать- они же "бендеровцы".

Почему же наплевать? Сталин как известно в Польшу вторгся, чтобы защитить украинцев и белорусов. Давайте скажем ему спасибо. А если серьезно всех убитых жалко. И если все народы начнут жалеть всех убитых в этнических, классовых, межгосударственных конфликтах вместо того чтобы защищать своих героев, которые "фашистами не были, а просто иногда действовали как нацисты", мир станет лучше. Кому будет лучше, если в учебниках истории Суворов останется только героем турецких походов, и мы забудем про подавление восстаний поляков и Пугачева? Кому будет лучше, если мы скажем что ОУН исключительно борцы за свободу и непричастны к пособничеству Гитлеру и этническим убийствам? Кому будет лучше если история участия СССР во Второй мировой войне будет начинаться с 1941, а не с 1939-го?

Этнические чистки это не всегда фашизм,

Насильственные этнические чистки, тем более проводящиеся вполне сознательно, с  полным  пониманием результатов своих деяний и с помощью оружия, безусловно проявление фашизма.  Но на войне случаются как бы самопроизвольные этнические чистки, по существу мало зависящие от участников. Пример: исход сербов из Хорватской Краины. В принципе, сербы там вполне могли оставаться, но не захотели, ибо понимали, что придётся нести ответсвенность за свои преступления. Скажем так: в том числе и по этой причине.

Вогул:Насильственные этнические чистки, тем более проводящиеся вполне сознательно, с  полным  пониманием результатов своих деяний и с помощью оружия, безусловно проявление фашизма.

-----------

С таким же успехом можно назвать Батыя монгольским фюрером ,проводившим  этнические чистки тех же половцев)))

Нет, вы неправы- на Волыни было проявление национально-освободительной борьбы ,проводившиеся варварскими методами по отношению к господствующей нации на фоне религиозной,культурной и национальной дискриминации православного населения Волыни.

С таким же успехом можно назвать Батыя монгольским фюрером ,проводившим этнические чистки тех же половцев)))

Ровно наоборот! Здесь перевёрнуто с ног на голову. На самом деле пришельцы-монголы растворились среди половцев, называемых также кыпчаками  или куманами. Но и это этническими чистками назвать нельзя. Основное население Улуса Джучи (Золотой Орды) составляли кыпчаки-половцы и ими управляли Батый и его потомки, тоже перешедшие со временем на кыпчакский (татарский) язык.

Нет, вы неправы- на Волыни было проявление национально-освободительной борьбы ,проводившиеся варварскими методами по отношению к господствующей нации на фоне религиозной,культурной и национальной дискриминации православного населения Волыни.

Про Волынь конкретно я ничего не сказал. Абсолютно ничего!

Левенець:С таким же успехом можно назвать Батыя монгольским фюрером ,проводившим этнические чистки тех же половцев)))

Вогул:Ровно наоборот! Здесь перевёрнуто с ног на голову. На самом деле пришельцы-монголы растворились среди половцев, называемых также кыпчаками  или куманами

-------------------------------------------

Тогда вы плохо знаете историю- почитайте Алано Карпини о его поездке по Дешт и Кыпчак или Робрука, "который не видел в опустевшей "Комании" ничего ,"кроме огромного количества могил команов"

Тогда вы плохо знаете историю- почитайте Алано Карпини о его поездке по Дешт и Кыпчак или Робрука, "который не видел в опустевшей "Комании" ничего ,"кроме огромного количества могил команов"

Плохо или хорошо, однако через сравнительно короткое время эти "команы" (или кыпчаки, или половцы) полностью растворили в своей среде пришлых завоевателей. Видимо, восстали из своих могил. Ну да, стычки батыевцев и половцев были, хотя в школе мы это и не проходили. Едва ли это следует называть этническими чистками или геноцидом.

С таким же успехом можно назвать Батыя монгольским фюрером ,проводившим  этнические чистки тех же половцев)))

Вообще-то можно - фюрер по-немецки значит вождь. Что касается этнических чисток, Вы хотите сказать, что нельзя к Батыю подходит с мерками 20-го века? Но ОУН действовало в 20-м веке. Причем здесь Батый?

Вообще-то можно - фюрер по-немецки значит вождь.

Батый не фюрер, не вождь, а хан. Чингизид.

Что касается этнических чисток, Вы хотите сказать, что нельзя к Батыю подходит с мерками 20-го века?

Я хочу сказать, что Батый и его потомки не проводили этнических чисток по отношению, например, к половцам (кыпчакам или куманам). Наоборот, можно сказать, что сами половцы "этнически чистили" монголов путём ассимиляции последних.

Причем здесь Батый?

Батыя вытащил не я.

После развала СССР недавняя советская номенклатура использовала "львовскую идентичность" в своих целях - чтобы оправдать свое право на власть и суверенитет, который незадолго перед этим не слишком был и нужен этой номенклатуре - не они обрушили СССР, а ельцинская РСФСР, а Киев пошел в общем русле. 

Поскольку реальных планов преобразования страны киевская политическая элита не имела, то позаимствованная во Львове национальная идеология просто помогала вчерашним " пролетарским интернационалистам" продержаться пока они делили бывшую общенародную собственность, чтобы было что объяснять народу, если вдруг спросит, чего это они затеяли и чем занимаются пока уровень жизни падает, а разруха нарастает. "А не беспокойтесь, мы строим национальное государство, как украинцы всегда мечтали"

Построив все что нужно - то есть приватизировав и поделив они уже готовы были обсуждатшь вопросы повторной сдачи кремлю, на взаимовыгодных условиях. Поэтому и националистов после обретения сувенитета держали в определенных рамках. ( Кто-нибудь еще помнит историю с первым после независимости украинским патриархом? ) А как российские СМИ приветствовали победу ожидаемых интеграторов в Белоруссии и Украине на первых после распада СССР выборах?

 

 

 

вчерашним " пролетарским интернационалистам"

Неужели вы думаете, что например, у первого президента новой Украины Леонида Кравчука, уроженца Ровенской области, ничего украинского за душой не было.

Неужели вы думаете, что например, у первого президента новой Украины Леонида Кравчука, уроженца Ровенской области, ничего украинского за душой не было.

Так и у Ельцина было русское за душой. Это мешает называть его "вчерашним пролетарским интернационалистом"? 

Нет, не мешает. А равно не мешает его называть "новым интернационалистом", "демократом", "русским националистом" , "буржуазным интернационалистом"  и ещё кем угодно!

и даже, наверное, что-то такое монархическое, несмотря на все партийные должности и классовое сознание...

С этим всем в душе, он когда надо Ипатьевский дом сносил, а когда надо - "останки убиенного императора" перезахоранивал... Нет таких крепостей, которых не брали большевики...

Конечно, было, а как же...

у настоящего партийца за душой должно быть много чего припрятано, обязательно, иначе работать не сможет...

Нужно же постоянно колебаться вместе с линией партии и не притворно, а от души, как следует.

Скажет партия - уважать национальные или религиозные чувства - уважит и сам впереди всех  окажется, скажет назавтра бороться с "буржуазным национализмом" - опять же должен успеть и не промахнуться... 

Вот так и российские партейцы, как только понадобиолось стали ценить "Православие, самодержавие, народность..." 

Егор:Поскольку реальных планов преобразования страны киевская политическая элита не имела, то позаимствованная во Львове национальная идеология просто помогала вчерашним " пролетарским интернационалистам" продержаться пока они делили бывшую общенародную собственность, чтобы было что объяснять народу, если вдруг спросит, чего это они затеяли и чем занимаются пока уровень жизни падает, а разруха нарастает. "А не беспокойтесь, мы строим национальное государство, как украинцы всегда мечтали"Построив все что нужно - то есть приватизировав и поделив они уже готовы были обсуждатшь вопросы повторной сдачи кремлю, на взаимовыгодных условиях. Поэтому и националистов после обретения сувенитета держали в определенных рамках.

 

------------------

И не удержали)) Вы не совсем правы- для построения национального государства просто не было другой идеологии кроме ОУНовской.Иначе опять в совок. Попытки регионалов дистанцироваться от этой идеологии кончились известными событиями в Украине за последний год.

Ну, так это очень печально. Вы утверждаете, что мало того, что нет другого знамени борьбы за независимость Украины, но и сегодня нет другой идеологии для постороения национального государства, кроме ОУНовской? ОУНовской какого периода?

shimon :Ну, так это очень печально. Вы утверждаете, что мало того, что нет другого знамени борьбы за независимость Украины, но и сегодня нет другой идеологии для постороения национального государства, кроме ОУНовской? ОУНовской какого периода?

-----------------

Увы, вместо Неру у нас Бандера))) Единственное чем вас могу утешить -это то, что даже господин Ярош ,как представитель современного радикального крыла националистического движения , категорически отрицает ксенофобию у современных последователей незабвенного Степана Бандеры.

Это означает, что сегодня идеология отличается от идеологии Бандеры (по крайней мере, от его идеологии периода 2МВ). Поскольку ему ксенофобия была свойствена.

, что именно сделали важного, серьезного, исторически-оправданного "бандеровцы" для создания (возрождения, сохранения) национальной суверенной государственности Украины.

На ваш вопрос ответить очень легко и очень просто. Посмотрите на современную Галичину и Волынь и , с другой стороны, на восточные области, включая Донбасс. Чья роль весомее в становлении современной украинской государственности и сохранении украинского языка, культуры, традиций? А ведь подобная ситуация сложилась не сама по себе! Не по мановению волшебной палочки. Кстати, Марк Семёнович Солонин в своё время издателей своей первой книги вынужден был искать именно там.  Тоже случайность? На самом деле подобная ситуация есть во многом наследие Бандеры и его соратников.

Порошенко 8 мая 2015:

"В сентябре 1939 года вместе с поляками украинцы первыми ощутили результаты сговора двух тоталитарных режимов – коммунистического и нацистского. И в стенах этого парламента абсолютно справедливо одобрен закон, который юридически приравнивает преступность нацистской и коммунистической человеконенавистнических идеологий и кровавых практик"

Президент поблагодарил народных депутатов за принятие этого закона, отметив, что это было "очень своевременно и очень правильно".

"На протяжении почти двух лет, с сентября 1939-го по июнь 1941-го сталинский Советский Союз был союзником нацистской гитлеровской Германии. Красноречивым символом этого сотрудничества стал совместный советско-нацистский парад в Бресте 17 сентября 1939 года", – подчеркнул он.

Думаю, подпишет.

УНР 1917-18 года была очень серьезным шагом в создании суверенной украинской государственности. (Мы не знаем, что получилось бы дальше, если бы войска ЦР  оказались тогда способны победить войска Ленина и Троцкого...) 

Но в дальнейшем украинское государство строилось и развивалось, именно как УССР в составе СССР, такова реальность со всеми ее ужасами и противоречиями.

И независимая Украина (уже заранее член ООН) появилась в 91 году, как бывшее советское, социалистическое государство, часть бывшего СССР. 

Каково на этом фоне историческое значение ОУН для нынешнего украинского государства, которое только что на наших глазах подтвердило свое право на суверенитет и наличие собственной политической нации?

Что оставили на весах истории "бандеровцы"?  

До статьи М.С.Солонина, появившейся в 2010 году, я считал, что хотя бы опыт, пример, безнадежного но упорного сопротивления. Так сказать, идеал героизма.

После статьи М.С., стало понятно, что даже с этим все печально. Сопротивление хотя бы Западной Украины тоталитарной советизации, очень вероятно, могло бы быть более серьезным и массовым, если бы "бандеровцы" не раскалывали собственный "электорат" жестокими репрессиями и террором...

Ну а недавние события, вдруг все подтвердили:

в недавних трагических событиях не было видно, что население Западной Украины более активно откликается  на мобилизацию, например...

Вы после каждой статьи меняете свое мировоззрение, или это  только уважаемый Марк так на вас действует? В последнем случае я просто потрясен мастерством...

УНР 1917-18 года была очень серьезным шагом в создании суверенной украинской государственности.

+100

О роли галычан в общественной жизни г. Вышгород Киевской области - в начале 1990 годов 50% состава малочисленных общественних организаций составляли галычане. Подавляющее большинства галычан поддерживало етнический национализм. Так само как и большинство негалычанских активистов. Многие активисты считали, что настоящий украинский патриот должен быть этническим националистом. Но их нацонализм не был последовательным. Некоторые из них имели жен - этнических руских. Их дети якобы хорошо владели украинским языком, но хотя я к ним говорил по украински, они мне отвечали по русски. По телевизору националисты смотрели русскоязычный канал Интер (более интересний), а не украинозычный. Естественно телесериалы они смотрели российского производства. С самого начала в общественных организациях были отдельные этнические русские. Не говоря уж о русскоязычных члених, которых было не меньше половины. Так называемые национал-демократы два раза получали большинство в городском совете и должность мера. К сожалению одни не выдержали соблазна денег, а другие не имели ни способностей ни опыта ни знаний ни желания для работы депутатом. Поэтому основную роль в жизни города играла бывшая и теперь уже новая номенклатура, которая имела опыт работы, а также понимающая, чувствующая и использующая совковые предрассудки градан.За 24 года без СССР галычане первого поколения постарели и не играют большой роли. Их дети в основном интегрировались в местную жизнь. После того, как русскоязычный Киев массово поддержал Майдан, после того, как русскоязычные сопротивлялись путинской агрессии, этнический национализм оказался несостоятельным. Население Западной Украины представляло Украину этнически украинским государством. Теперь оказалось, что Украина будет многонациональной, многоязычной, многоконфессинной. Голубая мечта не осуществолась и люди оказались в некоторой растеряности. Несмотря на это население Западной Украины несколько более активно откликается на мобилизацию, чем в среднем по Украине.

Портников об освобождении Киева  https://www.youtube.com/watch?v=QHJ_9lDxVVU&feature=youtu.be

Как отметили День победы по-человечески, а не по-путински 

http://www.sem40.ru/index.php?newsid=250932

На высшем уровне: Израиль отмечает 70 лет победы над нацизмом

 

Спасибо К.

  В Украине проходят мероприятия, посвященные 9 мая: в Киеве ветеранам дарят красные маки и гвоздики

http://censor.net.ua/news/335479/v_ukraine_prohodyat_meropriyatiya_posvyaschennye_9_maya_v_kieve_veteranam_daryat_krasnye_maki_i_gvozdiki

  "Сегодня во имя Украины объединились воины УПА и Красной армии. Спасибо вам за это!" , - Порошенко. ВИДЕО

http://censor.net.ua/video_news/335452/segodnya_vo_imya_ukrainy_obedinilis_voiny_upa_i_krasnoyi_armii_spasibo_vam_za_eto_poroshenko_video

К этим словам еще бы и соответствующие действия

 

А так отпраздновали американцы.

Это ж приверженец мира, которого  еще мир не видывал!

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1545404-echo/

Выступление Президента России на параде

"Нам нужен мир! (пауза)  Желательно весь." (Из старого анекдота про Брежнева).

"Нам нужен мир! (пауза)  Желательно весь." (Из старого анекдота про Брежнева).

Да не было у Брежнева глобально-империалистических амбиций. Он катался на автомобилях, подаренных американцами, и слюни пускал от радости.

Правда? Тем не менее, лезли без мыла во все дырки (ЮВА, Африка, Латинская Америка и т.д.).

Тем не менее, лезли без мыла во все дырки (ЮВА, Африка, Латинская Америка и т.д.).

Да лезли конечно. Но не Брежнев лично все решения принимал, особенно внешнеполитические. Были Суслов, Андропов и другие товарищи, которые производили впечатление гораздо больших "ястребов", чем "дорогой Леонид Ильич".

Ну да, хороший царь - злые бояре...

Все же чуствуется такой "имперский" менталитет - в смысле что, жители больших. сильных государств привыкли "идти от победы к победе" , могут выбирать созников, даже методы /если считают нужным/.

Тем, кто находится не в столь счастливых обстаятельства, выюирать обычно не из чего.

Для западные украинцев, прибалтов, чеченцев, крымских татар - союзничество с "Гитлером" было способом избавиться от бесчеловечного, людоедского режима - лично у меня нет ни малейшего права их в этом упрекать.  Гитлер был таким же людоедом - ну да, но других то способов у них не было.

лично у меня нет ни малейшего права их в этом упрекать. 

Так не упрекайте - кто Вас заставляет?

История России полна весьма сомнительными героями и освободительными войнами :)

ЛжеДмитрий - открыл границы, разрешил хождения разных валют, разрешил музыку и танцы, планировал открыть школы и университет -  "Минин и Пажарский" - освободили нас от просвящения :) До сих пор празнуем.

Петр 1 - насльственным путем, ценой многочисленных жерт делал то. что да него делалось постепенно. мирным путем.

Победа над наполеоном - крепосное право еще 60 лет, реакция на многие годы и Конституция через 60 лет. менили бы короля с немецкого на французкого - глядишь поживее бы развивались. Кутузов вообще считал что Наполеонавская Франция стратегический союзник. а Англия как раз противник =  война против интересов России.

и Конституция через 60 лет.

Если бы...

Петр 1 - насльственным путем, ценой многочисленных жерт делал то. что да него делалось постепенно. мирным путем.

Вы хотя бы Дашкову почитайте - она в своих воспоминаниях разносит политику Петра в пух и прах. И кстати она не стеснялась эти взгляды излагать перед иностранцами. Для здоровья нации необходимо допускать критический взгляд на собственную историю. 

Кутузов вообще считал что Наполеонавская Франция стратегический союзник. а Англия как раз противник =  война против интересов России.

Вы еще забыли, что в промежутке между Аустерлицем и Бородино Россия успела поучаствовать в блокаде английского флота, помогая Наполеону. И об этом кстати можно было прочесть в дореволюционных школьных учебниках истории.

Писать обо всем было лень.

Сам факт что эта победа над Францией воспринимается нами как благо для народа Российской империи.  Но если разобраться - это упущенная возможность для народа обрести свободыа для государства возможности развития до уровня Франции - одного из мировых лидеров того времени. Выйграла только царская семья.

Сам факт что эта победа над Францией воспринимается нами как благо для народа Российской империи. 

Факт, что в дореволюционных школьных учебниках писали не только о победах России, но и об ошибках российской политики. Для развития гражданского общества необходимо знание истории, а не мифология.

А победил бы Гитлер пили бы щас баварское пиво и все поголовно ездили на мерседесах

http://www.echo.msk.ru/sounds/1545012.html

КОД ДОСТУПА

ведущий:Юлия Латынина

Много цитируется Марк Солонин.

Не знаю как сам М.Солонин относится к тому что она часто его цитирует но ИМХО Латынина, скажем так,  не самый лучший популяризатор работ Солонина.

О "бендеровцах" там тоже есть.

Не в бровь, а в глаз

http://ej.ru/?a=note&id=27679

СУЖЕНИЕ ПОБЕДЫ

10 МАЯ 2015 Г. АНТОН ОРЕХЪ

 

Не лезет в голову ни одна правдоподобная гипотеза, насколько страшной была бы власть «бендеровцев» с учетом эволюции их идеологии и практики в тех условиях, а главное в рамках сложившихся после 2МВ реалий. Но у их самых лютых недругов  получилась  власть, «добрее и миролюбивее» которой в Европе пока что ничего не проглядывается.    

Не лезет в голову ни одна правдоподобная гипотеза, насколько страшной была бы власть «бендеровцев» с учетом эволюции их идеологии и практики в тех условиях, а главное в рамках сложившихся после 2МВ реалий.

А зачем фантазировать какой была бы их власть? Разве для оценки их исторической роли недостаточно знать что они на самом деле совершили?

Когда во Львове  начались погромы, равины обратились к Шептицкому с просьбой обратиться к пастве с призывом прекратить погромы. Андрей Шептицкий проигнорировал эту просьбу, я предполагаю по политическим мотивам (сомневаться в смелости патриарха не приходится).

Андрей Шептицкий проигнорировал эту просьбу, я предполагаю по политическим мотивам

Надо сказать что и сегодня украинская церковь активно участвует в политике как и российская. Резкий контраст с например Болгарией где религия действительно является частным делом граждан.

 Для некоторого прояснения картины

http://www.day.kiev.ua/ru/article/istoriya-i-ya/donetchina-korni-tragedii

Донетчина: корни трагедии

Академик Иван Дзюба — об исторических и культурных предпосылках кровавой драмы на востоке Украины

Игорь Сюндюков

6 мая, 2015 - 17:00

 

ИМХО. Дискусию на украине нужно вообще уводить в сторону от национальностей и языка.

На мой взгляд дело не в культурно-исторических традицииях - дело в экономике . Вопросы языков и вероисповеданий всегда вторичны - есть достаточные доходы - все живут мирно. Если в стране есть условия для роста всех - никаких трений не будет.

На Украине проблема именно в том что возможности роста по многим причнам резко сократились. Низкая производительность труда, низкая конкурентноспособность, отсталость технологий.... Нужны инвестиции, внедрения и т.д. и т.п.

Если рассуждать прогматично и ценично - почему бы и не пойти на привычный союз с РФ если это выгодно? Но дело в том что ТС эту проблему не решит - в РФ та же проблема не менее остра и не решается никак. Вместо действий одни радужные планы, которые заменяют новыми еще более радужными планами. Удовлетворить населения доходов от нефти и газа уже хватало - даже без Украины и при высоких ценах.

 

Вопросы языков и вероисповеданий всегда вторичны - есть достаточные доходы - все живут мирно. Если в стране есть условия для роста всех - никаких трений не будет.

Ну вот в Канаде природных ресурсов хоть отбавляй, есть условия для роста, неплохие доходы, демократическое государство. Так нет же - в Квебеке полно сторонников отделения. Причем всем более или менее понятно, что экономически после отделения скорее всего всем станет хуже.

Не в тему, хотя все в тему.....

Путин о пакте Молотова - Риббентропа в 2010 году: "Вопрос закрыт. Сказали один раз - достаточно!"

https://www.youtube.com/watch?v=AEXs9xTQ-FY И теперь. Оказывается во всем (2МВ) виновата Польша.......

поменялась концепция? Теперь Мединский "прав".

Безусловно, нельзя рассматривать статью Марка Солонина, с которой я еще в 2010 году был согласен, без поступательного движения вниз нашей страны. Все в комплексе.

передача на "Свободе" 8.5.15 http://www.svoboda.org/content/transcript/27001608.html

Оставьте украинцам свои мифы,  русским - свои,  полякам, евреям и арабам - свои.

Главный вопрос - когда Россия отстанет от Украины ?

Знает один человек.

Главный вопрос - когда Россия отстанет от Украины ?

Может быть, когда народы перестанут жить мифами и признают реальность?

Комментарий удален

В законе написано "зневажливе" а не "НЕ шанобливе, поважне", что переводится как неуважительное.

А как отличить на практике неуважительное отношение от "презрительного, уничижительного, пренебрежительного..."? Вот Ваше полупризнание ОУН фашистской организацией (но меньшим злом) вполне может быть кем-то сочтено именно презрительным и уничижительным.

Комментарий удален

неправильный перевод позволил Марку Солонину

??? Вот как переводит украинец на украинском сайте : 

Дословно он гласит следующее: "Граждане Украины, иностранцы, а также лица без гражданства, публично проявляющие неуважительное отношение к лицам, указанным в ст. 1 данного Закона, препятствуют реализации прав борцов за независимость Украины в XX в. и несут ответственность согласно действующему законодательству Украины".
 http://gazeta.zn.ua/history/zakonoproekt-kotoryy-vystrelil-_.html

Комментарий удален

Тоже ошибка.

А как по-Вашему правильно перевести?

пренебрежительное

Комментарий удален

есть же гугл переводчик в конце концов

Гугл переводчик это здоровая идея. Вообще-то спросили Ваше мнение поскольку Вы раскритиковали перевод. Насколько я понимаю Вы предложили вариант "презрительное". Мне бы очень хотелось посмотреть на судью, который будет измерять презрение.

 

 

 

ИМХО, украинский язык богаче русского (без обид, пожалуйста). В нём одно и тоже слово часто имеет много значений.
Как мне кажется, слово "зневажливе" одновременно можно перевести как:
- пренебрежительное,

- непочтительное;

- презрительное,

- неуважительное, 

- уничижительное.

---------------------------------------

У меня брат в Киеве, доктор наук, работает в институте укр. языка, я ему запрос направил по данному поводу. Получу ответ, обязательно опубликую... :)

 

 

А что оскорбительного в фактах? Я же не оценивал хорошо это или плохо.

Судья вполне может решить, что "фашист" - эмоционально окрашенное слово, безусловно неуважительное. В разных странах были прецеденты осуждения за это слово.

Комментарий удален

Все это верно, пока не относится к мирным жителям, вроде волынских поляков.

Вот минусующий может набраться гражданского мужества и откровенно написать, что это именно он(а)  считает, что и мирное население можно убивать ради независимости (шансы добиться которой были мизерными)?

1. "у меня на сайте сейчас висит огромная, 135 тысяч знаков статья по истории бандеровского движения, факты не вызывают никаких возражений."
Все таки вызывают возражения. Я вот в коментах видел их минимум пяток. 

Если Вы понимаете разницу между "фактами" и "оценочными суждениями", то пока выявилось ДВА возражения:

- Тернополь в начале 19-го века какое-то время был в составе РИ (мелочь не имеющая никакого отношения к оценкам и выводам статьи; у себя в компе я это уже ДАВНОисправил, но я обещал публике опубликовать ТОЧНО в том виде, как было 5 лет назад)

- возникла изумительная дискуссия на тему - служил ли Шухевич в вермахте (что еще куда ни шло), или же в преступной организации СД

Комментарий удален

Согласен.Точно так можно доказать (советская пропаганда этим и занималась) что перед 2МВ в  Латвии,Литве и Эстонии был фашизм.

Марк Солонин:- возникла изумительная дискуссия на тему - служил ли Шухевич в вермахте (что еще куда ни шло), или же в преступной организации СД.

----------------

Не передергивайте-  я вам только указал, что Шухевич не был офицером Вермахта как вы утверждали,как впрочем и СД.

Не передергивайте-  я вам только указал, что Шухевич не был офицером Вермахта как вы утверждали,как впрочем и СД.

Вы считаете, что на самом деле есть разница - идет ли речь о кадровом офицере службы безопасности Гиммлера или о командире приданного СД подразделения коллаборантов? У меня такое впечатление, что некоторые из пишущих на этом сайте не понимают, что не так страшен факт сотрудничества Шухевича с СД, как то, что люди, обсуждающие вопрос сегодня, не видят в этом факте ничего зазорного.

Honey badger Вы считаете, что на самом деле есть разница - идет ли речь о кадровом офицере службы безопасности Гиммлера или о командире приданного СД подразделения коллаборантов?

-------Эту статью писал человек , который специализируется на исторических исследованиях  Второй мировой. Негоже ему  допускать такие ошибки- некритически подходить к источникам информации типо фантазера Полищука.

У меня такое впечатление, что некоторые из пишущих на этом сайте не понимают, что не так страшен факт сотрудничества Шухевича с СД, как то, что люди, обсуждающие вопрос сегодня, не видят в этом факте ничего зазорного.

--Тогда Солонину не стоило городить статью- написал бы одной фразой ,что "бендеровцы" бяки-коллоборанты и все.Но он попытался все же проанализировать деятельность ОУН, указать на причины, мотивацию, методы  и последствия.Вот это здесь и обсуждается.

 

Марк Солонин:Если Вы понимаете разницу между "фактами" и "оценочными суждениями"...

------------------

Ну что ж, вот вам "оценочное суждените"- в начале статьи  вы перечислили три версии событий на западной Украине, но в значительной мере  вы отдали должное четвертой, не упомянутой вами версии- польской.

Роман Шухевич в октябре 1943 года выпустил Коммюнике руководства ОУН (сд) по поводу Волынских событий, 

А уж тов. Сталин-то как возмущался насильственной (нет, правда, кто мог такое допустить???!!!) коллективизацией. Причем Шухевич возмущался кулуарно, а тов. Сталин - на всю страну прогремел, в газете "Правда" и всех прочих...

Теперь без шуток:

"В основной дискуссии по этому вопросу была вокруг практической деятельности УПА под руководством Клима Савура, проводившего массовые уничтожения польского населения... В защиту деятельности Клима Савура особенно резко выступали Горбенко, Галына, Иванив и Шухевич. С критикой выступали я и Рубан. Поскольку в защиту Клима Савура выступало всё бюро (Центрального) провода, (3-й) Великий Збор (съезд) оправдал действия Клима Савура , хотя в официальных решениях это не было отражено".  (дана ссылка на ДА СБУ, ф.6, д. 75135ФП, л. 19-41)

Комментарий удален

Надо же...и в документах не отражено. То есть все что есть по этому поводу это показания Степаняка? И такие же удобные показания для "правдорубов"...жаль других нет. Или есть? Надо попробывать поискать .

А осуждение Савура отражено? Если нет, то отрицательный результат - тоже результат, нет?

С чем именно несогласен минусующий? Просто интересно.

Уже как минимум два минусующих,  а возражений все нет, и я почему-то не удивлен.

Комментарий удален

Конечно не обошлось без стихийной поддержки местного населения.

А как сейчас в Донбассе? Обходится без стихийной поддержки местного населения?

Все "претензии", которые Вы высказали по отношению к ОУН-УПА можно переадровать к СССР-РККА

Есть в этом что-то. За исключением кавычек.

Комментарий удален

Спасибо. Прочитал с большим интересом. С огромным даже. Вот автор дает своё (вовсе не польское. кстати) объяснение - как историкам теперь не присесть в украинскую тюрьму:

Ученые — люди рациональные. Приведенная норма законопроекта абсолютно не мешает историку, философу, политологу или журналисту рассматривать те или иные действия или фигуры деятелей украинского освободительного движения из сугубо рационалистических позиций. То есть исследовать их и строить заключения на предмет оправданности, эффективности, целесообразности, смысла — в конце концов, просто соответствия сугубо обывательскому здравому смыслу: стоило ли, например, Директории или ОУН прибегать к тому или иному шагу, или не стоило? Чего от него было больше — пользы или вреда?

Намек понятен? "Некоторые ограничения права евреев на жизнь, допущенные Гитлером, были контрпродуктивными и, в конце концов, противоречили обывательскому здравому смыслу - зачем убивать. если можно заставить проектировать атомную бомбу". Вот так можно. А обзываться "преступником", "людоедом", "маньяком-убийцей" уже нельзя.

Я преувеличиваю? Читаем дальше:

"С этой точки зрения автор этих строк может, например, утверждать, что убийство боевиками реабилитированной упомянутым выше законопроектом Украинской военной организации (УВО) Сидора Твердохлиба — поэта-"младомузовца", первого переводчика произведений Тараса Шевченко на немецкий язык — было нецелесообразным и бессмысленным. Ибо за что? — только за то, что он собирался участвовать в выборах в Сейм" 

Убийство было нецелесообразным... 

Может быть, донбасская "вата" не такая уж и вата???

Комментарий удален

2. Бандеровцы ни на кого не нападали, никого не оккупировали и устраивали свои бесчинства только на территории, которая испокон веков была заселена украинцами
3. Волынская резня была спровоцирована заявлением правиельства поляков о том что Волынь это их земли - фактически шел территориальный спор . Война в войне. 

Оправдания у Вас... 

Появляются сомнения. Быть может, МС таки прав?

"Напишите статью про Богдана Хмельницкого - гадкого фашиста и геноцидщика и как можно его орденом награждать. Ждем"

   Оставив в стороне Ваш откровенно ёрнический тон по отношению к хозяину сайта, хочу лишь уточнить: на Ваш взгляд - Богдан Хмельницкий не творил геноцид (в отношении евреев, например)? Или это тоже можно оправдать "национально-освободительной борьбой"? 

на Ваш взгляд - Богдан Хмельницкий не творил геноцид (в отношении евреев, например)?

Уважаемый Михаил, неужели Вы не понимаете, что Хмельницкого подбрасывают в дискуссию, чтобы сказать, что нельзя Батыя судить по законам 20-го века. К тому же многие украинцы к нему не так положительно относятся, так что не жалко если его будут критиковать.

<...> Или это тоже можно оправдать "национально-освободительной борьбой"?

Национально-освободительная борьба — это война. А на войне — убивают. Если ты не убьёшь врага, значит, враг убьёт тебя. Но на войне тоже есть мораль. А также — соображения осмысленности и целесообразности, разумной достаточности.

Уважаемый Вогул, мне важно уточнить. Считаете ли Вы, что Волынская резня, например, имеет отношение к фразе "А на войне — убивают"? 

И ещё интересно - насколько Вы согласны с постом Petr - petrokarpo: 12.05.15 10:36? Извините за въедливость.

Волынская резня — она резня и есть. Лежит чёрным пятном на тех, кто это проводил.

И ещё интересно - насколько Вы согласны с постом Petr - petrokarpo: 12.05.15 10:36?

Пока без комментариев.

Еврейских паломников, приезжающих в Умань на могилу праведника раб Нахмана в этом году может встретить памятник Ивану Гонте, одному из командовавших гайдамаками в ходе Уманской резни 1768 года.

Как вовремя.

А сколько такие паломники денег Украине привозят...... Не нужны.

И это не про 1768 год, а про сегодня.

Уважаемый Семён, izrus - это левый, желтый, маргинальный, пророссийский сайт. Там часто крякают антиукраинские утки. Вот и сейчас они дают ссылку на "Кикар Шаббат", но в "Кикар Шаббат" про раби Нахмана и Ивана Гонте ничего нет. 

Думаю, после этого закона Россия начнёт таких уток стаями выпускать. Ещё один побочный его (закона) эффект...

Может Вы и правы, но этому уже года 3:

http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/440/440087_6_w_1000.jpg

Пусть будет так:

Дмытро Павлычко    Еврейские мелодии

Дмытро Павлычко с осени 1945 г. по лето 1946 пребывал под стражей как состоявший в 16-летнием возрасте в рядах УПА (Украинской повстанческой армии).

Украина в империю не вернется

Может Вы и правы, но этому уже года 3:

http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/440/440087_6_w_1000.jpg

Так я не спорю. В принципе всё может быть, просто izrus - источник ещё тот...

Спасибо за стихи.

Комментарий удален

Ну что ж, Вы выразили свою позицию предельно ясно и откровенно. Спасибо.

Много думал.. 

И что придумал? Действительно интересно. Я ответа не знаю, есть много исследований на эту тему, а ответа нет.

 право на освободительные движения украинцы не имеют

Имеют. Все имеют. И абсолютно все делают те или иные ошибки разной степени тяжести. На самом деле осознание ответственности украинцев важно вовсе не для евреев или для поляков. Оно важно для украинцев. Нет смысла требовать со стороны "признайте, покайтесь" и т. д. 

Про ответственность евреев в связи с Холокостом я уже писала.

Но даже если евреи все поголовно буки-бяки, вам ведь это не поможет, не стоит искать под фонарём. Правда.

Комментарий удален

Не судите строго.

Да я без обид. Просто заинтересовало Ваше мнение.

тем более лично я знаю только положительных евреев

Не кажется ли вам, что это та самая "похвала", которая хуже клеветы? Тем более, если сразу после этого стоит такой текст:

 Тем не менее я думаю это комплексный вопрос.

Сначала как бы за здравие, а потом — чуть ли не за упокой. Да никакой это не вопрос, не говоря уже о комплексности!

4. Я родился в Чернобыле - очень еврейском городе до войны. Ничего хорошего я про евреев там не слышал...почему то так.

А я вот родился там, где евреев никогда не было, практически нет и сейчас, едва ли они там появятся в будущем, но тем не менее... А ведь многие в своей жизни вообще никогда евреев не видели!  В общем, вы поняли (то есть, какие-то мнения о евреях это не есть результат общения с  ними). И что?

 

Комментарий удален

1 Это не похвала ( причем тут это вобще?)

Понятно, что не похвала. Поэтому и взял слово в кавычки.

 

Уважаемый Вогул, вспомните спор про утку. Да, то что сказал уважаемый Пётр выглядит как антисемитизм. Но не всё, что выглядит как утка и крякает как утка - действительно утка. 

Ничо не понял из того что вы написали. Не понял зачем вы это писали.

Чтобы было понятно, я добавил одно предложение (в скобках).  Антиеврейские настроения обычно существует независимо от самих евреев, даже их присутствие на данной территории не обязательно.

 Все это никак не оправдание зверств, а только попытка их как то объяснить

Так никто не против того, чтобы объяснять. Но объяснение ведь не должно препятствовать тому, чтобы дать моральную оценку зверствам?

Уважаемый Honey badger , я прпосила Петра дать его видение ситуации, не моральную оценку.  Понять ведь что и почему тоже очень важно.

 тем более лично я знаю только положительных евреев (правда немного своебразных и как по мне смешных).  Тем не менее я думаю это комплексный вопрос.

Мы Вас прекрасно понимаем. Как понимаем и малограмотных русских, которым украинцы кажутся своеобразными и смешными. Мало того, их тоже некоторые считают жадными и эгоистичными (что разумеется несправедливое обобщение). Вы наверно слышали русское выражение "Где прошел украинец, там еврею делать нечего"? И объяснить ксенофобию малограмотных людей очень несложно. Но Вы ведь согласны с тем, что она должна быть четко и недвусмысленно осуждена независимо от источника?

Как понимаем и малограмотных русских, которым украинцы кажутся своеобразными и смешными.

Это не зависит от грамотности.

Это не зависит от грамотности.

Я употребил слово "малограмотный" потому что его употребил уважаемый Petro. Назовите их как угодно. Но я полагаю, что грамотность большой фактор. Если бы  русские, которым украинский язык кажется забавной малограмотной версией русского, знали, что украинский язык ближе к старославянскому, чем русский, может быть они иначе взглянули бы на историю и взаимоотношения народов. Я не говорю о профессиональных творцах мифов.

Petr :Евреи всегда сотрудничают с властями (поляками, русскими и т.д...с немцами не сложилось)

--Почему же, до прихода к власти Шикльгрубера евреи в Германии жили весьма неплохо

Имеются в виду евреи Украины, думаю. Кстати, в России они так сотрудничали с властями, что их постоянно обвиняли в революциях, за это и погромы инспирировали. И здесь на сайте приводились, ЕМНИП, данные о сотрудничестве еврейских и украинских партий в межвоенной Польше. Так что особая лояльность евреев властям - не более чем еще один стереотип. Как у всех, по обстоятельствам.

Уважаемый Петр, перечитала Ваш пост. Очень интересно, редко услышишь он неевреев такой подробный и объективный анализ. 

В одном, кажется, я не согласна - на счёт лояльности властям. Есть такой народ "друзы". Тоже народ-религия. В их религии тоже эта самая лояльность властям прописанаа (принимать законы стран, где живёшь). Так про них никто не слышал.

И, между прочим, евреи смешнее чем украинцы. :)

Хороший пост, откровенный. Браво, при соответствующих обстоятельствах вы ничего не имели бы против "окончательного решения" еврейского, или любого другого (например польского) вопроса. Ещё умиляет количество плюсов под этим "шедевром"... 

Вот Украина ж тогда была многонациональный край - а знаем мы почему то только про то что доставалось евреям. Или просто про остальных молчат ?

Кто "мы", простите? И знаем, и не молчат. Во времена Хмельницкого и католиков убивали. УПА - преимущественно католиков.

Комментарий удален

А остальных меньше убивали по национальному или религиозному признаку. Кроме еще цыган при немцах. Ну, сталинские депортации из Крыма (татар, греков, армян...) тоже замечены, но резни не было (хотя в дороге кто-то умирал).

С чем именно несогласен минусующий?

"до революции в графе национальность писали "православный""

До революции не было графы "национальность" - была графа "вероисповедание". Люди, сменившие веру, тоже писались православными, независимо от национальности.

Михаил:- Богдан Хмельницкий не творил геноцид (в отношении евреев, например)? Или это тоже можно оправдать "национально-освободительной борьбой"?

-------------------------------------

С точки зрения изложенной Солониным Богдан ,с соратниками, прямой предшественник Бандеры- и ляхов крошил не разбирая полу и возрасту, и евреев каленым железом выжигал не разбирая кто стар, кто млад.

Архиепископ Ионофан Архиепископ Тульчинский и Брацлавский  "О еврейском Холокосте при гетмане Украины Богдане Хмельницком" :

В еврейских хрониках существует невероятный разброс в оценке числа убитых в 1648-1650 годах. Все эти цифры приходится «извлекать» из текстов, которые не указывают общий итог в явном виде. Наиболее известна книга Натана Ганновера «Йевен Мецула» («Бездна отчаяния»). Ученый Бернард Вэйнриб, который сам называет цифру примерно в 40-50 тысяч погибших, сообщает, что Ганновер говорит о более чем 80 тысяч жертв. Шмуэль Файбиш в книге «Тит а-Йевен» («Бездонная трясина») называет цифру 670 тысяч погибших. Совет Еврейских Общин Литвы в 1650 году говорил о более скромной цифре в несколько десятков тысяч. Вероятно, наименьшую цифру – 10 тысяч человек – называет канадский историк Ярослав Пеленски.

Комментарий удален

Вы Франко читали? Это по поводу говора.

Комментарий удален

1) Прямая ссылка на Вики здесь приводит к безобразному формату. Так что просьба использовать гиперссылки.

2) Никто не говорит, что совсем другой язык, но понятно не все, если не знать.

Деякі, котрим вигідніше було клячіти або чапіти при роботі, звільна піддвигалися на рівні ноги. В вапнярках шипіло та булькотіло вапно, немов лютилось, що його наперед спражено в огні, а тепер назад вкинено в воду. Трачі такій лишили пилу в недорізанім брусі; вона повисла, спершися горішньою ручкою о дилину, а вітер хитав нею на боки. Копатільники повстромлювали рискалі в м'яку глину...

Украинцам, даже русскоговрящим, понятнее чем польский, хотя и польский текст вполне понятен. Я в школе с удивлением для себя открыл, что после изучения польской азбуки, вполне смог читать приключенческие книги на польском, даже без специального обучения.

Да, понятнее, чем польский. Но несомненно особый диалект.

Для понимания польского одного знания украинского недостаточно. Есть много латинских слов, вероятно известных Вам через английский.

А что такое "вапнярка" и "дилина"?

"Вапнярка" - топоним есть такой. Помните, у Багрицкого:

Френч английского покроя 

 Добыт за Вапняркой...

В тексте это какой-то сосуд. Котёл? Ведро?

А вообще-то даже некоторое отношение имеет к теме ветки.

 From October 22, 1941, to March 1944, it was included in the region of Transnistria, and became the site for a concentration camp for members of the Romanian Jewish community.

Какой-то сосуд для извести.

Замечательно, что эта статья наконец появилась на именном сайте автора. Теперь, объясняя в сетях своё отношение к гитлеровскому холую и подельнику в Холокосте Бандере и своре его присных ОУН-УНСО, я могу ссылаться на первоисточник непосредственно.

Вьі, никак, решили пересмотреть итоги Нюрнберга? 

http://dibrov-s.livejournal.com/167597.html

Нет, мы просто умеем читать. В Нюрнберге вопрос о виновности или невиновности ОУН не рассматривался вовсе. Соответственно, не могло быть никакого решения о преступном или вегетарианском характере организации. Нюрнбергский трибунал занимался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО  И ТОЛЬКО Германией и её руководством. Это была принципиальная установка, навязанная Сталиным и без особых возражений принятая западными союзниками.

Да. И именно поэтому итоги Нюрнберга нуждаются в пересмотре. Об этом на этом сайте (и хозяином сайта) говорилось и писалось много.

 

Марк Солонин:Да. И именно поэтому итоги Нюрнберга нуждаются в пересмотре. Об этом на этом сайте (и хозяином сайта) говорилось и писалось много.

----------------

Ну и что вы предъявите ОУН как политической организации?

Вообще-то было бы лучше, если бы украинцы предъявили. Лучше прежде всего для украинцев. А что предъявлять - Вы статью читали?

 своё отношение к гитлеровскому холую и подельнику в Холокосте Бандере

Бандеру можно как угодно ругать, но вот гитлеровским холуём и подельником в Холокосте его назвать как раз очень трудно. Да и не по этим причинам так боятся его в России. А также и вам лично, смею предположить, не это покоя не даёт.

Да и не по этим причинам так боятся его в России.

Да, им в России детей пугают. Придет Бандера и съест. 

А что, разве не так?

А что, не так что ли?

Вам виднее. У меня нет знакомых, которые боятся Бандеры. Мы уже выяснили, что у нас разный круг общения.

В Ростове собираются провести парад детских войск. http://www.echo.msk.ru/news/1547950-echo.html

КНДР http://www.youtube.com/watch?v=6Ocsas-ed0I

Бурятия http://avmalgin.livejournal.com/5456188.html

Один намедни пакт Молотова-Риббентропа пересмотрел...

Теперь МС предлагает Нюрнберг...

"Куда катится этот говенный мир" (с) из кино

Всі подуріли (с) я

Скоро Солонина на путинское ТВ пригласят.  Будут использовать как  рупор антиукраинства.

Скоро Солонина на путинское ТВ пригласят

Так он ведь не пойдёт. :) (Если Вы ещё не поняли)

Так и приглашать не надо! На эту статью и без присутствия автора можно ссылаться. Она-то более, чем в духе.

А почему бы и не пойти? Разговаривать (уважительно и аргументированно) надо со всеми с кем есть возможность...  

Пригласить могут на разговоры по строго определённым темам. Да и то не факт. Потому что имя Солонина ассоциируется совсем с другими вещами. Никакой мимолётный пропагандистский эффект в глазах кремлёвских идеологов не может перевесить последнее.  Плюсы и минусы для себя они подсчитывать и сопостовлять умеют.

Российский либерализм заканчивается около Хутора-Михайловского. 

И я иногда приводил эту поговорку на этом сайте. Но она не про Марка Солонина. Хотя демонизация Бандеры и других деятелей украинского национально-освободительного движения мне тоже не нравится. Не справедливо это по большому счёту.

Ага - если он вообще был как таковой. Так, суррогат - как мировоззренческая бижютерия...

Да кто бы спорил. Вот, например, статья Солонина в соседней ветке - так, бижутерия...

Какой?

 

Про Боинг и БУК.

Вы считаете, что она написана именно с позиций либерализма? - Мне показалось, что   с позиции объективного отношения к фактам. С российскими же демократами времен конца 80-х - начала 90- х я общался весьма тесно. И именно тогда с неожиданным и печальным удивлением обнаружил, что вся их "демократичность" заканчивается аккурат на хуторе Михайловский. Даже, помню, написал статью об этом - "Демократия Союза или союз Демократий?" (1990 год). А, по сути, я вполне солидарен с мнением нашего коллеги  - Вогул - vogul: 12.05.15 10:33.

Статья помогает украинцам, верно? При том, с риском для автора. Который тоже ведь был одним из "демократов времен конца 80-х - начала 90- х".

Да, в самом тексте статьи о БУКе нет места политическим  симпатиям, но Вы же видели статьи о Донбассе, о Крыме, о Майдане? Там тоже демократичность заканчивалась аккурат на хуторе Михайловский?

 

Шимон!

1. Хватит помогать Украине! - Начните помогать СЕБЕ! Для начала, поймите, что статья "про Боинг и БУК" - помощь не только нам, а всему миру в установлении ИСТИНЫ. Значит - ФОРМИРОВАНИЮ адекватного политического и нравственного позиционирования в отношении России. Осознания всей ее реальной опасности цивилизации вцелом, а не только Украине.

2. "Один из "демократов времен конца 80-х - начала 90- х"", как и отдельная ласточка, весны не делает. Я сказал о ЯВЛЕНИИ, результат которого мы сейчас и имеем.

3. Никакие иные статьи и иные публикации не могут и не должны быть ни для кого амнистией или защитой от адекватной реакции на совершенно конкретные высказывания и концепты. Есть конкретный материал - ремикс статьи 2010 года. Именно он и является предметом столь жаркой и откровенной дискуссии. Позиция автора - не изменилась, но контекст - кардинально. И то, что пять лет назад было просто мнением историка, сейчас, в нынешних реалиях, хотелось это автору или нет - это выявление совершенно определенной политической позиции и потому - фактически и, к сожалению - провокация. Моя позиция с 2010 года не изменилась - посмотрите мой пост на ту публикацию. Но, гражданская реакция - именно в нынешнем контексте! - безусловно, и более жесткая и откровенная. Потому что, если для кого-то это просто "академический" интерес и "жажда" правды, то для нас, в Украине, это "удачная" подача для тех, кто именно сейчас убивает моих соотечественников и разрушает наши города и села. Кстати - от имени "дорогих россиян" и на их налоги!

4. И, дабы Вам, Шимон, и другим нероссиянам (кроме моих соотечественников) было понятнее такая моя позиция, еще раз даю ссылку:

http://obozrevatel.com/blogs/93018-a-ved-zapad-taki-doigraetsya.htm

 

Уважаемый Виталий,

Статья про БУК помогает не только Украине, но все-таки Украине в первую очередь. И что не только - никак не дает права избавиться от благодарности, уж извините. И я вообще поражен, что Вам нужно доказывать проукраинскую ангажированность Солонина, после всего, что было на этом сайте за последний год, и даже больше.

"Один из "демократов времен конца 80-х - начала 90- х"", как и отдельная ласточка, весны не делает. Я сказал о ЯВЛЕНИИ, результат которого мы сейчас и имеем.

А что за явление? Что, Каспаров занимает антиукраинскую позицию? Немцов занимал антиукраинскую позицию? Кстати, если какой-то демократ с Вами несогласен, он обязан быть империалистом? Он может ошибаться. А в чем-то могут ошибаться украинцы (тоже далеко не единые).

Кстати, а либерализм Собченко тоже кончается возле того же хутора?

Да, роспропаганда, вероятно, кричит о зверствах бандеровцев. Но разве нынешние украинцы обязаны себя с ними ассоциировать? Да Бандера и сам поменял платформу.

Комментарий удален

Мне, как еврейке, как раз очень хотелось бы знать что действительно было на самом деле. Какой прок от лишних мифов?

Лина! Вы знаете - мне, как нееврею! - хочется того же самого. И потому, как Вы считаете  - возможно ли узнать "что действительно было на самом деле" при настолько запечатанных соответствующих российских архивах, особенно по  событиям Второй мировой и ее предистории? Даже специальный Закон с уголовной ответственностью приняли. Дабы упрятать поглубже именно то, что "действительно было на самом деле", и попытаться таким образом обезопасить политический режим - идейными, генетическими наследниками которого они себя и видят, и открыто уже декларируют - от цивилизационного разоблачения.  А ведь Марк Семенович пишет столь безопеляционно, как-будто это не так. Так почему же тогда ЕГО концепт - это именно не "лишний  МИФ"?! - Думаю, именно поэтому здесь и проявилось столь активное неприятие однозначности его  позиции.

В контексте обсуждаемого закона вопрос "кто виноват" мне вообще не кажется релевантным. Современные украинцы в большитстве своём явно не склонны к излишнему психозу на националистической почве - это то, что главное. 

У меня не хватает знаний, чтобы спорить с МС, но мне почему-то кажется, что Вы во многом правы.

 

Комментарий удален

То есть у Вас получается, что на практике против немцев УПА не боролась?

Комментарий удален

Так и Солонин пишет, что были столкновения.

Комментарий удален

Тем не менее, вопреки всякой логике, вооруженные столкновения между немцами и бойцами УПА имели место. Причем в немалом количестве

........................................................................................................................................

        Как бы то ни было, "странная война" УПА против немцев и советских партизан одновременно продолжалась недолго - с ранней весны до осени 1943 года.

А значит надо лупить более сильного - слабого сильный и так лупит.

Извините Вы только что объяснили почему с Вашей точки зрения лупили евреев и католиков. Они были самыми сильными в той войне? И сотрудничество с немцами было не в тот момент когда они казались слабее.

Комментарий удален

Я про евреев и католиков вообще в этом посте не писал.

А если Вы о них в другом посте писали - об этом надо забыть?

Тем более красный слон всегда был врагом номер один , а коричневый слон был даже цветом похож на моську как минимум с одного бока. (немного  бальзама на рану непоняток).

Проще говоря, он был для "моськи" симпатичным.

Т.е., следуя той же логике, борьба с сильным слоном - есть помощь слабому слону. Что и требовалось доказать, УПА воевала против страны-участницы антигитлеровской коалиции и тем самым:
1. Помогала продлить дни преступного гитлеровского режима, т.е. была его союзником.
2. Увеличивала количество жертв и страданий народов Европы.
3. Увеличивала количество жертв и страданий своего собственного украинского народа.
Короче, общий баланс деятельности УПА явно отрицательный... 

Марк Солонин опубликовал в "Новой газете" развёрнутый отклик на доклад российских экспертов о малайзийском "Боинге".

Спасибо.

"экспертов".....

В конце "Новая" пытается подтвердить свое "новое" реноме:

По-прежнему открытыми остаются два вопроса: откуда был произведен пуск ракеты и кто это сделал — Снежное или Зарощенское, армия Украины или сепаратисты?

Террористы тоже карты публиковали, там под ними еще больше территории было (не хочу по их сайтам искать).

И не "сепаратисты". И не "ополченцы". Российские граждане (коих в боевых формированиях террористов большинство) не могут быть ни первыми, ни, тем более, вторыми. Ополчение (ополченцы) это формирования в помощь СВОЕЙ армии, а не чужой. Больше термин к добровольцам нацгвардии Украины и подобных формированиий подходит.

Комментарий удален

Кто, российские граждане в Донецке и Луганске? Сначала уходят российские граждане с российским оружием, а потом.....

Сепаратисты (федералисты) были до февраля-марта 2014г.

Сепаратисты подходит тоже - они ж отделиться хотят. 

На самом деле хотят? С самого начала хотели?

Комментарий удален

Да...с самого начала хотели не подчиняться Киеву. Это точно известно. То есть отделиться и быть как минимум сами по себе (а потом конечно по сценарию Крыма -я так думаю) 

Тогда чем Вы отличаетесь от России, которая подавляла сепаратистов авиацией и артиллерией?

Комментарий удален

Те, кто с оружием в руках - те хотят отделиться стопудов с самого начала. 

Уважаемый Виталий на следующей странице рассказывает историю человека, который вначале тоже просто хотел отделиться. А потом повоевал на всех сторонах, на которых возможно и невозможно. Может быть это просто люди такие? Им неважно за что воевать, но оружие помогает себя чувствовать сильным? Здесь приводили интервью с русским наемником на Донбассе, который говорил "Нам неважно, фашисты на самом деле украинцы или нет. Нам нравится их называть фашистами".

Может быть это просто люди такие? 

Люди-то разные бывают, уважаемый Honey badger. :)

Такие тоже бывают.

На соседней ветке я задала украинцу Сергею - konotop: 12.05.15 22:05 вопрос, который задавала уже несколько раз. Вопрос, на мой взгяд совершенно невинный. Этот человек вполне спокойно и цивилизованно спорил до того с Александром Ш из США и Honey Badger-ом из Канады, но на мой израильский флажок выдал реакцию, которую иначе как визгом назвать не могу. ЭТО НАШЕ ДЕЛО!!! А у вас зато Холокост!!!! Визжал тот же Сергей, который прежде взял слова ""кровавые ОУНовцы"" в кавычки. Вопрос, вызвавший визг, был связан с отрицанием Голодомора, и именно поэтому я вспоминаю сейчас про кавычки.

Без обид уважаемые украинцы, но ОУНовцы таки были кровавыми. И отрицать плохо не только Голодомор. 

Я не считаю, что нужно ворошить прошлое в том случае, если оно не грозит превратиться в настоящее и будущее. Но  как результат этой милой беседы у меня возник вопрос.

Внимание, вопрос.

А не может ли это кровавое прошлое превратиться в будущее? Я знаю -  таких людей в Украине вовсе не большинство, но ведь большинства и не надо. Такой накал агрессии был у украинца, который выглядел умным и образованным. Не прийдётся ли Израилю в ближайшем будущем проводить операцию по срочному вывозу евреев из Украины?

Заранее прошу прощения у Сергея, если я ошиблась.

 

Для начала хорошо бы выяснить, какое отношение ОУН имела к львовским событиям...

https://translate.google.ru/translate?hl=en&sl=auto&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.cdvr.org.ua%2Fcontent%2F%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%83%C2%BB-%D0%B4%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0-%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8

http://urb-a.livejournal.com/1746561.html

 

Так "события" были. А в вашей ссылке в кавычках «Львовского погрома».

Погром был, и уж во-вторых, кто участвовал.

А немножко подумать перед тем, как писать? В кавычках - это название статьи канадского автора, на которой, в частности, базируется соответствующая статья в Википедии.

Думайте http://www.sem40.ru/index.php?newsid=238656

А о чем вы предлагаете подумать мне? Погром никто не отрицает, и я в том числе. А вот имеет ли отношении к нему ОУН, как организация - это интересный вопрос. В Польше погромы тоже были, и там замечательно обходились без ОУН.

Еще раз, для тех, кто не понял: в кавычках - название статьи.

Не прийдётся ли Израилю в ближайшем будущем проводить операцию по срочному вывозу евреев из Украины?
 

 

  Думаю, что - нет (99%). По многим причинам. Но главная в том, что нынешняя укр. власть - полностью прозападная. А Запад не допустит антисемитизм ни под каким видом.  Даже намёка не допустит.
Да и еврейская тема в Украине нынче не актуальна. Насколько я понимаю, евреев там осталось исчезающе мало, в пределах 80 - 100 тысяч. 
Что говорит само за себя...

Не прийдётся ли Израилю в ближайшем будущем проводить операцию по срочному вывозу евреев из Украины?

Лина,  ну такого не ожидал.  Я давно замечаю, что когда хотят тему замутить, подымают еврейский вопрос. Это как "фас" некоторым бульдожкам. И пошло-поехало. В Украине, смею заметить, людей по нацпризнаку после советских времен не делят. Уродов конечно можем встретить. Как говорится в семье не без оного. Тягнибоки-фарионы уже политичеки сканали. Так что за богоизбранный народ, пожалуйста , не беспокойтесь. В обиду не дадим, в т.ч. и "конотопским ведьмакам".

 

 

 

В обиду не дадим, в т.ч. и "конотопским ведьмакам".

Я на Вас надеюсь, уважаемый Сергей (вменяемый). :)

П. С. Я ж тоже не ожидала, поймите. :)

Советские, а потом поссийские спецслужбы давно и очень плодотворно используют еврейские страхи, выставляя при этом Россию/СССР главным борцом с мировым фашизмом.

Вопль "это НАШЕ ДЕЛО" (т. е.: с вами мы разговаривать не хотим?)  я прочитала на соседней ветке. Он меня волнует гораздо больше, чем деяния ОУН. Это - я прочитала СВОИМИ ГЛАЗАМИ тут, на сайте. Это НЕ ПЛОД РОССИЙСКОЙ ПРОПАГАНДЫ.

Это произошло СЕЙЧАС, а не десятки лет назад. Это произошло на сайте Солонина, тут народ более-менее образованный. Вот я и спросила- что же происходит у вас там, внутри, где народ попроще? 

Ну, прочитал я ту ветку. Украинец совершенно справедливо заметил, что принятие украинских законов - это ИХ ДЕЛО. Так же, как принятие израильских законов - дело израильтян, что бы о них не думала "прогрессивная международная общественность". С чем вы не согласны?

Вопрос был задан в контексте обсуждения законов с Александром Ш из США, даже не с другим украинцем. Вопрос был задан не с целью даже что-то утвердить, был задан с целью понять. Ответ был в стиле "а ты заткнись, не твоё дело".

Кстати, на вопросы об израильских законах (хороших и не очень) израильтяне отвечают охотно и подробно. Украинцы не обязаны, конечно, отвечать, но и хамить не обязаны.

Обратите внимание из всех неукраинцев в основном именно я уже второй день пытаюсь защитить возможность легитимности закона о запрете "зневаги до Бандери", споря со всеми остальными, исходя именно из предположения "украинцам виднее". Многие ли ещё из неукраинцев поддержали мою позицию? Поищите, полистайте.

 

Уж извините, но я тут вижу проблемы вашего личного восприятия. Полезен тот закон для Украины, или нет, но окончательное решение будут принимать они сами. Медицинский факт. Не пойму, почему упоминание об этом так вас обидело...

Не пойму, почему упоминание об этом так вас обидело...

Проблемы Вашего восприятия.

Не обидело - насторожило.

А так - не Ваше дело. Чего Вы вообще вмешались?  Обращалась то я не к Вам. :) 

 

Понятно, что решение будут принимать украинцы. Так можно было или не отвечать, или ответить вежливо. Например, признать, что ответа нет.

Как же нет, когда есть? Вы сами только что озвучили: решение будут принимать украинцы. Если кого-то этот факт оскорбляет, я не знаю, как им помочь...

я не знаю, как им помочь...

Уважаемый Игорь, Вас ведь никто не просит помогать. Просто НЕ ЛЕЗЬТЕ НЕ В СВОЁ ДЕЛО. Ваш флажок - российский. Вот и молчите. Неужели сложно? Свои проблемы мы решим без Вас.

Ничего не напоминает?

Ваш флажок - израильский. Какого вы лезете во внутренние украинские дела? Зачем туда полез уважаемый Марк, я, так и быть, спрашивать не буду...

Ваш флажок - израильский. Какого вы лезете во внутренние украинские дела?

Это ответ, которого я от Вас ждала. Обиделись. Никаких аналогий не увидели. Хотя неправда, увидели, но это не помогло.

 Зачем туда полез уважаемый Марк, я, так и быть, спрашивать не буду...

С РЕАЛЬНЫМ РИСКОМ для себя.

____

Я совсем не уверена, что Сергей так написал именно из антисемитизма, скорей непохоже, что радует. Но элемент общей ксенофобии у него просматривается ясно. Как и у многих других украинцев. НЕ ЛЕЗЬТЕ В НАШИ ДЕЛА!  "Мы сами знаем где у нас чего" (с).

Наряду, с  "а почему вы нам не помогаете?!"

Я привлекла внимание к этой теме - и результат получился неутешительный.

Я не обидился, а, мягко говоря, удивился такому заявлению. У вас не больше прав обсуждать украинские дела, чем у меня. Скорее наоборот. Вы, возможно, давно не смотрели на карту, но Украина граничит с Россией, а не с Израилем, и русских там проживает побольше, чем евреев...

Странно Вы смотрите на "право обсуждать". :)

США вот обсуждают все кому ни лень. Хоть они за океаном. Почему ж про Украину и спросить-то нельзя.:)

Вы с Израилем вот тоже не граничите, а я готова ответить на любой ваш вопрос. И проблем с этим никаких нет.

Я извиняюсь, но это вы ставили под сомнение мое право обсуждать, а не наоборот. Мои вопросы были риторическими. Не слышали про такой прием?

Да нет, я просто зеркально повторила обвинения в мой адрес .Не слышали про такой прием?

У всех есть право обсуждать что угодно из публичной сферы, а ответ "НЕ ВАШЕ ДЕЛО!" невежлив, вот и все. При любом флажке. Совершенно не важно, кто с кем граничит, и сколько евреев, а сколько русских. Я уж не говорю о том, что ув. Лину обеспокоило отношение именно к нашему флажку. А из того, что евреев меньше, чем русских, можно как раз сделать вывод, что и опасность для них бОльшая, в случае чего.

Дело не только в этом. Сам Сергей - konotop: 07.02.11 00:19 в своё время многословно высказывался насчёт запрета отрицания Холокоста в разный странах. Про Украину же - ни-ни. Глупо получается.

Насколько я понял, возражение Сергея- konotop вызвала связь закона о Голодоморе с вопросом о внешнем имидже Украины. Если бы закон о запрете отрицания Голодомора критиковали не за имиджевые потери, а за нарушение свободы слова, реакция могла быть другой. Впрочем, логика "НАШЕ ДЕЛО" все равно осталась бы той же.

Да я ж и не критиковала вовсе. Просто спросила, какой он видит смысл. Что мне до имиджа украинцев... Как в том анекдоте "что, и спросить нельзя".

Поскольку Сергей- konotop вообще был против закона об отрицании Голодомора, какой он может видеть смысл? Просто "НЕ ВАШЕ ДЕЛО" - неподходящий ответ в этой ситуации.

Смысл - не то слово. Он говорил, что он против таких законов потому, что те глупы и контрпродуктивны, имея в виду внутреннее употребление, а я хотела узнать, что он думает о том, что они вредны так же и для внешних отношений. (Да и МС про это писал)

Да не судьба. :)

Но Марк Семенович не писал про отрицание Голодомора. Думаю, как раз имиджевый ущерб здесь минимален, если вообще имеется.

Но Ваш вопрос был корректным.

"Мы с Тамарой ходим парой, мы с Тамарой - санитары..."

Извините, навеяло. Старый детский стишок.

А не касается ли это нас обоих? Интересно, почему? :)

Вы же, отрицая наше право высказываться по поводу Украины, свободно высказываетесь по поводу Израиля. Хотя, высказывайтесь, конечно, на здоровье.

У Вас, кажется, серьёзные аргументы кончились... 

 Вы сами только что озвучили: решение будут принимать украинцы. Если кого-то этот факт оскорбляет, я не знаю, как им помочь...

Никого здесь не оскорбляет факт, что украинцы сами принимают решение. Так же как и украинцев не должны оскорблять мнения других по поводу этого решения, если они высказаны корректно. А прислушиваться к этим мнениям или нет - каждый решает сам.

Как же нет, когда есть? Вы сами только что озвучили: решение будут принимать украинцы.

На какой вопрос это является ответом? Вы поняли, о чем спрашивала ув. Лина?

На какой вопрос это является ответом? 

Ответом на вопрос о настроениях украинцев, который я на самом деле хотела получить. Ответ, который я искала, я получила: Сергей продолжает получать плюсы за тот пост. :)

Было -48, сейчас -20. 

И это на сайте Солонина!  

Советские, а потом поссийские спецслужбы давно и очень плодотворно используют еврейские страхи

Да уж, плодотворно. Особенно "жидобандеровцы" гениальное изобретение.

Ото ж, сепаратьі-антифашистьі во весь голос трубят о жидофашистской хунте Вальцмана-Гройсмана-Коломойского-Пинчука-Капительман. Обещают освободить, как и дедьі освобождали. 

http://news.ukrhome.net/content/54514095/ 

Уже минус Коломойский.

Ото ж, сепаратьі-антифашистьі во весь голос трубят о жидофашистской хунте Вальцмана-Гройсмана-Коломойского-Пинчука-Капительман.

А Вы тоже считаете, что в Донбассе настоящее сепаратистское движение?

Ровно в том размере, насколько их кинула Россия, по сравнению с Крьімом. 

Ровно в том размере, насколько их кинула Россия, по сравнению с Крьімом. 

Извините, Вы не могли бы пояснить Ваш ответ?

Они хотели попасть на Россию, как Крьім за два месяца до них. "Огромньіе пенсии, молочньіе и водочньіе реки, Путинвведи, русский язьік" и прочий джентльменский набор. Єто не сепаратизм, а ирредентизм. Россия им ответила словами Путина: "Приедет шахтер в Крьім, хлопнет полстакана" и не вернула их в свое лоно.  Не за то Крьім возвращался в родную гавань, чтобьі встретиться с теми же, от кого он только-только освободился. Так что сепаратистами (федералистами, автономистами) они стали только по горькой необходимости, в результате предательства России. 

Они хотели попасть на Россию, как Крьім за два месяца до них

Проще говоря, Вы утверждаете, что и Крым и Донбасс спали и видели присоединение к России. Но если целые регионы Украины мечтали уйти в соседнюю страну, может что-то не так в датском королевстве? У нас вот квебекцев, которые себя называют франкоязычными американцами, в США (в смысле стать американским штатом) калачом не заманишь.

Да Вы почитайте внимательно интервью с генералом Петрулевичем и с "Костей".  Неужели Вам неясно ? 

Хотя, конечно,  украинцы лучше могут ответить на этот вопрос.

А "жидобандеровцы" - это для другого контингента. Вы, видимо, давно не бывали на российских форумах - антисемитизм среди "патриотической общественности" зашкаливает.

Вы, видимо, давно не бывали на российских форумах - антисемитизм среди "патриотической общественности" зашкаливает.

Вообще-то я считал этот форум российским. Вы еще какой-то можете порекомендовать?

Вообще-то я считал этот форум российским.

На каком основании?

На каком основании?

Наверное, на том основании, что хозяин из России?

В интернете полно форумов, у каждого из которых есть хозяин или хозяева (м. б. из разных стран) и они соовершенно не привязаны к какой-то конкретной стране. 

и они соовершенно не привязаны к какой-то конкретной стране. 

Ну данный форум с моей точки зрения привязан - и языком, и тематикой. Почему Вас это задевает?

Почему задевает? Просто я как-то не привыкла думать о форумах в терминах страны. У меня есть два - и они ну никак не связаны ни с какой страной. И друг с другом. И посетители даже не знают, что я из Израиля.

Не думаю, что этот вопрос существенный. :) 

Просто удивилась. 

Не думаю, что этот вопрос существенный. :) 

Я тоже не думаю, что он существенный. И термин "российский форум" не я первым употребил. Но здесь хозяин форума потребовал, чтобы каждый обозначил свою страну - значит, для него это важно. И я помню даже какие-то его комментарии по поводу мнений, высказываемых людьми не из России. Я лично считаю, что такое определение национальной принадлежности в сегодняшнем мире довольно условно. Люди не всегда живут в стране, которую считают своей (и не всегда все время в одной), и могут иметь не один паспорт.

Тут очень жесткая модерация, так за "голосом масс" надо идти в другое место.

Лина, извините за некоторую резкость поста, я читаю соседнюю ветку. И в меру моей вменяемости :) воспринимаю. Мир всем.

Что Вы, я обозвала Вас вменяемым без всякого подкола. :)

Конечно, мир. Хотя в этом мире очень трудно оставаться вменяемым. :):)

Вот такая она, ПРАВДА - частная и архивная. Как в капле воды отражающая ТУ реальность:

http://saracinua.livejournal.com/2951917.html

Может, попробуем ЕЁ поприпарировать??

Бывает же. Большое спасибо, уважаемый Виталий.

Охренеть. Вот это судьба. Куда там всяким зачухранным французским д,Артаньянам. Вот с кого бы романы писать.

Но, беспринципность клиента поражает. И дожил ведь за 90-то. Тут без всяких приключений дай бог хотя бы до 60-ти дотянуть.

Не прийдётся ли Израилю в ближайшем будущем проводить операцию по срочному вывозу евреев из Украины?

-----

Новороссьі-антифашистьі обещаются "освободить от гнета хунтьі Вальцмана-Гройсмана". Вот тогда попробуйте успеть их срочно вьівезти из Украиньі. 

Дража Михайлович: реабілітація «сербського Бандери»  http://www.radiosvoboda.org/content/article/27019654.html

1.  Четники воевали ПРОТИВ немцев, ВМЕСТЕ с союзниками по антигитлеровской коалиции. Вооруженные структуры ОУН всегда воевали ЗА немцев, против Красной Армии и советских партизан. 

2. Не пытаясь оправдать энические чистки, хочу все же обратить внимание на контекст: на Балканах шла война, хорватские усташи геноцидили сербов, в этой ситуации изгнание хорватов с территории Сербии приобретает несколько иной смысл (американцы интернировали японцев на время войны, финские войска выселяли русских жителей лесных деревень Карелии в концлагеря - и вовсе не потому, что Маннергейм хотел загеноцидить русский народ)

3. Михайловича не объявили "национальным героем", неуважительное отношение к которому преследуется по закону. Его всего лишь реабилитировали. Строго говоря, справедливый суд должен реабилитировать и Лаврентия Берия, ибо английским шпионом он не был, продать советских трудящихся мировому империализму не собирался (да они и не покупали).

4. В Сербии решение принял СУД. Надо полагать, не за 2 дня. Надо полагать, с участием соревнующихся сторон (обвинение и защита). В Украине "закон о шанувании" был принят в одно касание, без обсуждения, без общественной и экспертной дискуссии, в подло упакованном виде (пакетом с запретом коммунистической символики и рассекречиванием архивов)

5. Решение СУДА вызвало критику со стороны общественных организаций в Сербии. В Украине скоропалительное решение ВР не встретило вообще никакой общественной реакции. Забеспокоились только Солонин в РФ и Собченко в США. 

Строго говоря, справедливый суд должен реабилитировать и Лаврентия Берия, ибо английским шпионом он не был, продать советских трудящихся мировому империализму не собирался (да они и не покупали).

А кто спорит, Марк Семёнович? По этому обвинению реабелитировать Берию должен, безусловно. И это будет правильно. А также правильно будет то, что должен быть справедливый суд по всей верхушке СССРа  по другим преступлениям. И суд этот должен быть историческим. По образцу и подобию Нюрнберга. Здесь, юридический термин "прекращение дела в связи со смертью обвиняемого" катить не должен. Не те преступления, и не те обвиняемые. От этого зависит будущее миллионов этой несчастной страны. 

В Украине "закон о шанувании" был принят в одно касание, без обсуждения, без общественной и экспертной дискуссии, в подло упакованном виде (пакетом с запретом коммунистической символики и рассекречиванием архивов)

Спорно. Почему это "подло"? Нормальная, на мой личный взгляд, упаковка. У нас вон мумия, как б..., в древнем Египте, до сих пор на центральной площади страны лежит и ничего. И никто ничего не возмущется. А вот украинский Бандера всех почему-то цепляет. Спросите почему сравниваю? А потому что Бандера это дело украинцев, а засушенное чучело на Красной площади наше. И загубило это .... тело людей в России значительно больще (это мягко говоря), чем Бандера в Украине. Нечего учить других, когда сами в заднице.

Правильно здесь украинцы писали, как только дело касается отрицания Холокоста, крик на весь мир. Как только тех же украинских националистов (перефразируя сионистов) - начинаются умствования. 

Всё дальше рассуждать не буду. Закон Порошенко подписал. Считаю правильно.

Другое дело, что он ничего остального не делает! Никаких реформ в политической, правовой, административной системе, ну и экономическй. Но, это дело украинцев. Сами выбрали, выборы были честными, пусть думают.

А вот украинский Бандера всех почему-то цепляет. Спросите почему сравниваю? А потому что Бандера это дело украинцев, а засушенное чучело на Красной площади наше. И загубило это .... тело людей в России значительно больще (это мягко говоря), чем Бандера в Украине. Нечего учить других, когда сами в заднице.

 

А вам не кажется, что преступно менять памятник одного убийцы на памятник другому и начинать всё сначала - поклоняться убийце?
Надо же, наконец делать правильные выводы из прошлых ошибок... 

Комментарий удален

А чо тока неуважительное? Надо писать "недостаточно восторженное"! Вас минимум три раза тыкали  в то, что это безграмотный перевод,  а Вы опять пишите его (ссылаясь на такой-же неправильный перевод в украинской газете)?

Но Вы сами не смогли ответить на вопрос, как судья будет отличать одно отношение от другого. Сами написали, что Вам это неясно, даже сослались на заключение эксперта. И вот - закон принят без поправок и уточнений.

Хм...то есть законы  оказывается должен принимать СУД?? Оригинально.

Решение о реабилитации принимает суд обычно.

Никто официально не объявлял Бандеру национальным героем.

Ющенко присвоил ему звание Героя Украины, под занавес своей каденции. При  Януковиче это решение, вызвавшее негативную реакцию в мире, было отменено в судебном порядке. Тимошенко и Кравчук, среди прочих, выразили протест. Так что нет уверенности, что звание не попробуют вернуть. В любом случае, негативное высказывание о Бандере теперь может стать небезопасным (может и не стать, но опасность, что станет, есть).

Вы упорно смешиваете Бандеру и бандеровцев

А новый закон уточняет, что их нужно различать? В каких словах?

Обожаю минусование фактов. Развеивает все опасения по поводу свободы слова, знаете ли. Есть хоть одно возражение?

Комментарий удален

1. Это - не другой вопрос, а часть того же. А то получается, что как у Солонина - так другой вопрос, а как его критиковать - так релевантно. Да, будут подзаконные акты, а пока неясно, как одно отрицательное отношение отличать от другого, и нет уверенности, что будет ясно с принятием этих актов. Поживем-увидим, но пока нет оснований обвинять Солонина в искажениях и использовании неверного перевода.

2. Ссылку на решение о реабилитации Михайловича привел не я, а ув. Riyiv - kiyiv.

3-4. В законе говорится об организациях, а не конкретных людях, но в одной из упомянутых организаций и Бандера состоял. Вполне вероятны судебные процессы из-за отношения к Бандере.

Насчет негативной реакции в МИРЕ первый раз слышу

Лучше поздно, чем никогда. 

17 февраля 2010 года депутаты Европарламента официально выразили сожаление в связи с присвоением Бандере звания Героя Украины и призвали новоизбранного президента Виктора Януковича пересмотреть действия Ющенко[140][141]. Янукович отреагировал обещанием принять соответствующее решение ко Дню Победы, а присвоение Бандере звания Героя Украины назвал «резонансным»[142]. Многие представители украинской общественности отметили ошибочность идеи присвоения Бандере геройского звания со стороны Ющенко «под занавес» президентского срока[143]. По мнению историка Тимоти Снайдера, присуждение Бандере звания героя Украины «бросило тень» на политическую карьеру Ющенко[6].

С недовольством отозвались об указе Ющенко и некоторые официальные лица Польши. Так, министр канцелярии президента Польши Мариуш Гандзлик (польск.)русск. отметил, что Польша «с недоумением восприняла решение президента Украины», поскольку «для поляков Степан Бандера — фигура чрезвычайно неоднозначная»[147], а бывший премьер-министр страны Лешек Миллер назвал присвоение награды «человеку, активно сотрудничавшему с нацистами, творцу идеологии и военизированных отрядов, выступающих против поляков и польского государства, (…) символическими похоронами восточной политики президента Леха Качиньского»[148]. Героизацию Бандеры осудил и сам Лех Качиньский. «Последние действия президента Украины направлены против процесса исторического диалога и примирения. Текущие политические интересы победили над исторической правдой», — говорилось в сообщении, опубликованном на официальном сайте главы государства[149].

Зато Фарион была довольна.

С осуждением присвоения Бандере звания Героя Украины выступил Центр Симона Визенталя. В письме послу Украины в США Олегу Шамшуру представитель этой организации Марк Вейцман выразил «глубокое отвращение» в связи с «позорным» награждением Бандеры, которого обвинил в сотрудничестве с нацистами[152]. Ряд украинских деятелей науки и культуры, в числе которых — историки Владислав Гриневич и Сергей Гмыря, высказались против присвоения Бандере звания героя Украины, мотивируя это тем, что он никогда не являлся гражданином Украины[143].

Конечно звание надо вернуть

Ничего, что Вы сами признавали коричневатость идеологии и практики? Конечно, надо вернуть, чтобы развеять иллюзии у сторонников Майдана, правда? И чтобы у детей был, наконец, положительный пример перед глазами.

Комментарий удален

Человек специально взял неправильный перевод

С украинского сайта. Там он тоже "специально" появился? Причем Вы признались, что понятия не имеете, как на практике отличать неуважительное отношение от пренебрежительного, и кто на практике помешает наказывать за недостаточно восторженное.

очень грубое искажение, основанное на незнаниии языка. 

А Вы уверены, что судья будет думать по-украински, причем его украинский будет правильнее, чем у автора перевода на украинском сайте?

Я говорил только об этом и не понимаю почему бы М.С. не исправиться. Это же ерунда.

Вы говорили, уж не взыщите, в хамских выражениях. А будет ли это все ерундой (здесь почти все украинцы выражали надежду. что этот хороший закон не будет работать в части наказаний) - еще посмотрим.

Насчет всего остального согласен - поживем- увидим.

То есть не исключено, что закон останется на бумаге. Но критикуется-то именно текст.

И нечего закатывать истерики всяким непрофильным историкам.

А можно без хамства? Вас никто силой не тянет на личный сайт непрофильного историка. Известного активной поддержкой Майдана. Стесняюсь спросить, многие ли из украинских граждан больше сделали для Майдана? А Вы лично?

Перевод неправильный и специально искажается для эмоциональной окраски статьи.

Вообще-то данная ветка вообще не связана ни с каким переводом. Не та статья обсуждается. А перевод, как выясняется, на практике от "правильного" неотличим.

Завдання історика - не засуджувати чи виправдовувати. Завдання історика - описати, як усе сталося насправді. А с этим проблемы

А сейчас Вы о какой статье говорите? И какие фактические исторические проблемы были найдены? Что Шухевич сотрудничал не с вермахтом, а с СД? Мне вот наставили минусов за вопрос, отражено ли в каких-то документах осуждение Волынской резни руководством УПА или ОУН. Тоже красноречиво.

Ну и какая это вероятность  в цифрах? Это предположение (гипотеза)., которая, вполне вероятно, абсолютно не верна.  Если волноваться о каждой гипотезе то здоровья не хватит.

Извините, я не хотел бы сейчас подробно объяснять, что такое гипотеза, что такое вероятность, и каковы требования к хорошему закону. Жаль только, что и в Раде это нужно объяснять, как выясняется.

А зная как работают законы в Украине я  б вообще не волновался.   Если захотят наказать - найдут и так за шо.

Вот это - причина волноваться. Особенно же тот факт, что Вас это не волнует, кажется.

И конечно это решение поддержали далеко не все депутаты Европарламента

А много Вы знаете единогласно принятых решений Европарламента? Решение вступило в силу, какая разница, сколько голосовало?

Посожалели и забыли - только руссми педалировала эту тему еще год.

В Украине вот не забыли - взяли и отменили звание Героя для Бандеры.

Цей історик справді був одним з НЕБАГАТЬОХ на Заході, хто критикував Віктора Ющенка за присвоєння Степану Бандері звання Героя України

А сколько было поддержавших? Просто Украина тогда не интересовала Запад.

С поляками все понятно - им надо повозмущаться ради электората. И то очень мягко и недолго. Но опять же никаких негатиных последствий реальных не было. 

У власти-то уже был Янукович, об интеграции все равно речи не было. Да и награждение отменили. Сейчас украинцы обвиняют Европу и Запад в недостаточной помощи, я слышал. 

Единственная неправитльственая еврейская органзация - это не показатель.

Та самая, которая занимается военными преступниками. И кто сказал, что единственная? Самая авторитетная в данном вопросе.

Путь еще осудят евреев которые вовевали в УПА.  

Речь о Бандере, чьи взгляды Вы сами признали близкими к фашистским.

Назовите хоть одну армию не фашистского типа.

Нынешнюю украинскую армию Вы считаете армией фашистского типа? Я думал иначе, но Вам видней. А при чем здесь вообще армия?

До власти в мирное вемя он не дорвался . Ничего из идеалогии,которой начитался  М.С.  не осуществил.

И меня это почему-то не огорчает. Но человек от ветствен за свои слова, не только за дела. Слова политика - его дела, Вы не в курсе?

Боролся за незаисимость - за это и наградить.

Спор о Бандере начался с Вашего вопроса, при чем здесь Бандера, раз он не упомянут в законе. Я ответил на этот вопрос? А бороться за независимость можно любыми способами? Нет красных черт?

Тем более он является и так героем для многих несмотря на постоянные нападки "обеспокоенных".

Тем-то и вызвана обеспокоенность. Примирению с Донбассом очень способствует, знаете ли. Одно дело, если Бандера - просто знамя борьбы за независимость Украины, так уж вышло. Другое - если восхищаются лично им. Еще и называть его фашистом небезопасно.

При чем именно там где он "зверствовал"...мазохисты какие то эти "западэнцы"

Так ведь поляков и евреев там не осталось.

А почитают и уважают....а ведь это геноцид.

Так для верующих Бог - он и есть Бог, его пути неисповедимы. Он не может быть  всегда примером для смертных.

Или может поразбираем героев России и выскажем протест?

Кого из них хвалил Солонин? Кого из них запрещено ругать?

А есть еще герой России Кадыров...

А у них негров линчуют...

Комментарий удален

как и его высказыания на радио (пожелание всем воинам УПА гореть в аду ). 

Ой - и со слухом проблема? Так есть распечатка на сайте Радио Свобода

Марк Солонин: Я вам скажу больше: на протяжении всей войны Гитлер самоотверженно боролся со Сталиным. В этой борьбе он сложил свою жизнь. И Геббельс сложил свою жизнь, и Гиммлер сложил свою жизнь в беззаветной борьбе против Сталина. Дальше вы что предлагаете?

Я понимаю, что вы не предлагаете ставить памятники Гиммлеру, я в этом нисколько не сомневаюсь.

Михаил Соколов: И даже Бандере.

Марк Солонин: Из тех же самых соображений не надо ставить памятники любым другим фашистам, итальянским, хорватским, словацким, венгерским, украинским, российским. Что, было мало русских фашистов? Все они должны гореть в аду и всё"

И какая разница где взял если перевод неправильный

Но Вы утверждали, что "специально" неправильный. Доказательство - за Вами, особенно с учетом такого же перевода в украинской статье.

неправильный перевод эмоционально обыгран, на нем сделан акцент.

Допустимо в публицистике. И так же перевод может быть обыгран в суде, что нужно учитывать заранее.

Ему указали, а он и в ус не дует.

Вам указали, что практической разницы нет, а Вы и в ус не дуете.

То есть ученым тут и не пахнет.

Статья - откровенно публицистическая. Если бы была научной, то правоведческой?

А я вообще не знаю где грань между неуважительным и нейтральным даже.  А вот презрительное от нейтрального отличу. 

Наведение тени на плетень. Речь шла о разнице между неуважительным и пренебрежительным. И какого черта все обязаны иметь нейтральное отношение к Бандере? Да вот Ваши слова о Моське с коричневым боком лично мне представляются именно презрительными, а отнюдь не нейтральными. Ах, Вы не имели в виду?! В суде будете доказывать, что не верблюд.

И вообще я уже писал на эту тему.

Что не знаете, как на практике различить слова, перепутанные источником Солонина. Что не мешает гневным обвинениям в его адрес.

Там даже непонятно кто это будет решать     - то есть волноваться и закатывать истерики решительно не о чем. 

И Вам уже неоднократно отвечали: неясность формулировок и норм - как раз причина для волнений. Предполагать следует худшее, на всякий случай. Даже в более упорядоченных странах, чем Украина. И уж точно низкое качество закона не дает оснований оскорблять его критиков. "Истерики" - пренебрежительное слово, не нейтральное. Или только к Бандере нельзя относиться пренебрежительно, а к Солонину можно, потому как не убивал и не призывал убивать?

Вот будут преценденты - тогда посмотрим

И на это отвечали: закон имело смысл критиковать заранее, до его подписания.

может вы не в курсе, но судья в таких случаях обязан руководствоваться выводами экспертизы.

Которые что говорят? В одном случае эксперты решат так, в другом иначе. Когда это они стали экспертами в различении неуважительного от пренебрежительного? Опасность наказания именно за неуважительное отношение имеется.

Кстати, а почему я не имею права пренебрежительно относиться к Бандере? Вот здесь ув. Дон Педро называл его малозначительным деятелем. Разве нет в этом пренебрежения?

Судья просто знает украинский и ему не нужен перевод кстати (в отличие от М.С.)

Но не в отличие от автора статьи, на которую ссылался М. С. Судья, знающий украинский, вполне может думать по-русски, а для себя переводить - необязательно правильно.

И потом это к делу умышенного искажения текста не относится

Больше всего это относится к придиркам, когда нечего сказать по сути. Вроде контактов Шухевича не с вермахтом, а с СД.

Исправить перевод - ерунда.

Вы о какой статье говорите все время? Если о статье, критикующей закон об УПА, то дело не в переводе - человека действительно могут судить за неуважительное отношение, на практике неотличимое от пренебрежительного (которое с какого перепоя должно запрещаться?).

А статья М.С. сама по себе  хамская, (начиная от названия, где намеренно вырвана из контекста  фраза)

Другая статья, и фраза не меняет принципиального смысла даже в неусеченной цитате - см. комменты на первой странице.

Да еще и борется за право хамить и дальше.

Благо, украинский закон на Солонина не распространяется. А вот приезжать к вам ему, возможно, небезопасно, в отличие от продажных украинских генералов и политиков. Но Вы, если оскорблены, не обязаны терпеть - Вас силой на сайт Солонина не тянут.

Это к тому что в лингвистике конечно довольно размытые ориентиры, и я например в них не особо разбираюсь.

Вот именно.

Но слова придуманы не просто так и не надо включать дурачка не понимая как отличить "недостаточно восторженное" от "презрительного". 

Вот я уверен, что Ваши слова о Моське - именно презрительные, а до недостаточно восторженных Вас еще перевоспитывать и перевоспитывать в духе единственно правильного учения. Так что дурачка лучше выключить.

Я например думаю что вообще никакой практики не будет.

Будем надеяться, но это не повод никого оскрблять, а я только это и хотел сказать. Да, есть разница между оскорблением движения (увы, запятнавшего себя резней), и оскорблением хозяина частного сайта, активно и с риском поддерживающего Украину. Публичное лицо можно и должно резко и беспощадно критиковать.

Да мы все о той же - наша владе буде страшною

Но она-то с переводом не связана.

Даесть конечно ...третья конференция вроде.

Даже конечно. Но тогда Вы ответили, что вопрос решили замять, и согласились по сути, что это решение было достаточно красноречивым. Извините. чтобы мы поверили в непричастность Шухевича к резне, об осуждении нужно было кричать на каждом углу. Виновных наказать - или они никому не подчинялись? Тогда можно ли вообще говорить об армии?

Но М.С. на это ответил в духе что Сталин тоже осуждал перегибы на местах.

Причем громогласно, публично. А вот с Шухевичем даже келейное осуждение "третья конференция вроде". 

Методы управления в армиях всегда фашисткие. И в украиской армии тоже - приказ надо выполнять.

Не любой, в демократических странах.

Он был или террористом  или борцом за независимость - эт как посмотреть. 

Основная претензия к нему состоит в том, что он выступал (до войны) за этнократическую диктатуру.

В законе нет и точка. 

В законе есть, и точка. Про организацию, им созданную и возглавляемую. И поскольку из всей этой организации сегодня в основном помнят именно его, то именно его и называют фашистом чаще всего (не без оснований, как Вы признаете). И право называть его так должно сохраниться. Вот и все.

Какие еще красные черты ?

Та, переход которой в истории с Волынской резней Шухевич то ли осудил, то ли нет. Если нет красных черт, почему Вам так важно доказать, что осудил? Короче, весь западный мир, к которому украинцы хотят принадлежать, считает, что есть.

А причем тут Донбасс?

Ну Вы же прекрасно понимаете, при чем. Очень многим там искренне кажется, что им навязывают чуждых им героев, чуждый взгляд на историческое прошлое. Заставляют восхищаться фашистами. Да, такие опасения были и до закона - ведь его сторонники действовали там и раньше. И я в целом положительно отношусь к правосекам. Но вот с отношением к Бандере нужно бы поосторожнее. А теперь могут и наказать за неправильное отношение? Пусть хоть теоретически, но могут.

Это ж не обзывательство.

Я уже отвечал: очень многие судьи решат, что обзывательство и пренеьрежение. А если не фашистом, а фашистиком?

М.С хочет же не просто фашистом, он хочет непременно людоедом обозвать, исчадием ада и почее. 

Но даже в России так не запрещено называть ни Ленина, ни Сталина.

И что? Тем более большинство евреев и поляков убили/сослали все-таки ссср и германия.  

Ну, евреев немцы не смогли бы истребить без помощи местных жителей. Волынская резня без них тоже была бы невозможна. Но я это все к тому, что отношение нынешних жителей Зап. Украины никак не противоречит обвинениям против Бандеры и Шухевича в этнических чистках.

Что за тяга обязательно ругать?

Право такое должно быть. Чего хотеть - люди сами решат.

И закона не надо.

Увы, в Украине  тоже стали убивать за слова. Но Кадыров жив, а Сталина ругать действительно можно в России.

А я вообще не знаю где грань между неуважительным и нейтральным даже.  А вот презрительное от нейтрального отличу. 

А как вы определили хамство?  Это было абсолютно нейтрально и я старался помочь! Это к тому что в лингвистике конечно довольно размытые ориентиры, и я например в них не особо разбираюсь. 

Тут как говорится комментарии излишни.

А причем тут Донбасс? Там и без закона этого всех украинцев считают уже фашистами и бандеровцами. 

Методы управления в армиях всегда фашисткие. И в украиской армии тоже - приказ надо выполнять.И сколько уже народу погибло из-за этих фашистов у руля армии... 

Всех украинцев считать фашистами разумеется нет оснований, но если Вы сами говорите, что у руля украинской армии стоят фашисты, Вам, как отметил уважаемый Шимон, виднее.

А есть еще герой России Кадыров...вот бы где повозмущаться. Так нет же -  Бандера оказывается исчадие ада

Если Вы считаете, что Бандера такой же герой как Кадыров - нет вопросов. Многие просто питали иллюзии, что Украина пытается перестать брать пример с России, в том числе в выборе сомнительных героев для подражания.

Ющенко присвоил звание Героя Украиньі даже такому Бересту Алексею. "Фашист из Галичиньі", как и бьіло сказано. 

Кстати, а бьіло ли решение краснорусского суда об осуждении Бандерьі и его убийстве? 

Кстати, а бьіло ли решение краснорусского суда об осуждении Бандерьі и его убийстве? 

Не было потому что такого суда никогда не существовало. Если Вы про советский "самый справедливый суд в мире", то в нем заседали и украинцы. И в той организации, которая приняла решение об убийстве Бандеры, их было тоже немало.

Вранье, перекручивание и передергивание. Вооруженные структуры ОУН всегда воевали С немцами  против Красной Армии и советских партизан, а также ПРОТИВ немцев (чему есть масса доказательств, но которые упорно ВЫ не желаете замечать, чо позор для историка)  и ЗА независимость Украины.

 

Будьте любезны назвать  какой-нибудь документ, которым политические, или военные руководители ОУН-УПА  объявляли бы войну немцам, или отдавали бы приказ своим отрядам выступить против немцев. Все стычки отрядов УПА с немцами (а они конечно были) - это самостоятельные действия полевых командиров, их реакция на притеснения населения с немецкой стороны, но с точки зрения руководства УПА - это фактически - нарушение дисциплины...

Комментарий удален

К сожалению в мою задачу не входит ваше просвещение в части истории ОУН-УПА. Могу только сказать, что такие документы были. И наказания были, очень жестокие. СБ даром хлеб не ело, кровушки "борцов за свободу Украины" они пролили немало... Если вы действительно интересуетесь подлинной историей ОУН-УПА, то можно много чего интересного найти, хотя в последнее время это делать всё труднее. Повторяется история с большевиками-ленинцами...
А если правда интересуетесь, начните с материалов третьего большого сбора ОУН. 

Тут ведь как? Если Катьінь - то не забудем, не простим, поляки же в 1921 году сколько-то десятков тьісяч наших уничтожили, Москву и Тешин захватили. Так им и надо. Если Вольінь (а я, кстати, оттуда) - то єто ж безобразие! Путин, введи спецназ из Тольятти!

----

Да, с интересом читал произведения Солонина, особенно о психологической составляющей 2 МВ. И вот что интересно - он даже и  за финнами  не отрицал  право сопротивляться краснорусским, а вот украинский вопрос, увьі...   

Если Катьінь - то не забудем, не простим, поляки же в 1921 году сколько-то десятков тьісяч наших уничтожили

Вы о чем? Когда говорят, "Катынь не забудем и не простим", то имеют в виду гибель  поляков, а не их вину. Не простят палачей, убивавших польских офицеров, а не поляков, чья вина в любом случае не доказана.

поляки же в 1921 году сколько-то десятков тьісяч наших уничтожили

Вам кажется, что это - позиция Солонина? А Вы почитайте хоть что-нибудь, прежде,  чем писать.

 Если Вольінь (а я, кстати, оттуда) - то єто ж безобразие! Путин, введи спецназ из Тольятти!

Это откуда? С кем полемизируете? А что, резня поляков на Волыни - не безобразие, откуда бы Вы ни были?

И вот что интересно - он даже и  за финнами  не отрицал  право сопротивляться краснорусским

Почему "даже"? А где Солонин отрицал право украинцев сопротивляться? А финны устроили резню гражданского населения?

И вот что интересно - он даже и  за финнами  не отрицал  право сопротивляться краснорусским

Советским. Были красные финны так же как и красные украинцы.

а вот украинский вопрос, увьі...   

Вы в тренде. Поздравляю. Такое носят в "лучших домах Филадельфии".

Критика Хилари Клинтон - это проявление мужского сексизма. Критика Барака Хусейновича - это оголтелый белый расизм.

И, конечно же, если Солонин критикует кучку галичанских фашистов, которых НИКТО и НИКОГДА не уполномачивал выступать в качестве представителей (тем паче - руководителей) 40-млн. украинского народа, то это проявление личной (или коллективной - то ли еврейской, то ли русско-интеллигентской) предвзятости в "украинском вопросе". 

Комментарий удален

Ого...оказывается нужны полномочия кем-то выданные чтобы бороться за независимость...оригинально. 

Вы не поняли смысл простейшей фразы. Для того, чтобы убивать людей, никакие полномочия не нужны - нужен пулемет. А вот для того. чтобы называть массовые убийства десятков тысяч людей "борьбой за независимость" - таки да, нужны полномочия. От того самого народа, "во имя независимости которого" убивали людей

А вот парламент (как раз уполномоченный орган) решил этот вопрос не так, как хотелось бы уважаемому любителю грести всех под одну гребенку  в плане отправки в ад. 

Если Ваш парламент решил, что не всех фашистов следует отправлять в ад, это проблема Вашего парламента, а не уважаемого любителя.

Но все таки право на контекст имеют и кучка (тыщ так в 200-300) галичанских фашистов.

Которые конечно только тем и занимались, что геноцидили евреев (но при этом евреи частенько были  в отрядах этих извергов), невинных поляков (которые правда тоже перемесили кучу украинцев- но им же можно - там контекст)  и  воевали  ЗА немцев (ну это уже вообще паталогия....ну а создание независимого украинского государства это конечно был отвлекающий маневр  для того, шоб дорваться до власти). 

Допустим, что они еще многим другим занимались кроме убийства евреев, невиновных поляков и войны за немцев (не знаю в чем патология, ведь Вам уже неоднократно объясняли, что борьба против Красной Армии до 8 мая 1945 года объективно являлась войной за немцев) - это как-то оправдывает убийства невиновных и помощь организаторам  геноцида?

Уважаемый Марк!
Я читал несколько Ваших книг, не со всеми выводами в них согласен, но многие разделяю. Возможно влияет то, что у Вас инженерное образование и поэтому Ваша манера последовательно и аргументированно излагать материал мне - тоже инженеру, очень импонирует.
Вы меня очень порадовали этой своей статьёй. Трезво, чётко, доказательно, своевременно.  Нацистская мразь должна быть открыто и прилюдно названа нацистской мразью. Спасибо Вам большое!

Русскую  нацисткую  путлеровскую  мразь ждет свой  Нюрнбергский трибунал

Статья    получилась пропагандистской хотя и с точки зрения умеренного  имперского шовинизма, все таки криков что украинцев придумал австрийский геннштаб, о триедином разделенном народе и   прочего щовинистического бреда явно нет, хотя он присутствет между строк

все таки криков что украинцев придумал австрийский геннштаб, о триедином разделенном народе и   прочего щовинистического бреда явно нет, хотя он присутствет между строк

Вашему умению читать между строк можно позавидовать. Но статья как раз и выражает опасения, что украинские суды начнут читать между строк, а не то, что люди пишут.

Комментарий удален

Не было ни письменного приказа, ни устного, но отдельные воины могли участвовать"

До чего похоже-то. Ведь ни в Крыму, ни на Донбассе как нас уверяли не было ни письменного приказа, ни устного... А те, кто участвовали, пусть сами выпутываются. Только украинским судам это не мешает их судить (и правильно). А почему нельзя выражать презрение к тем, кто участвовал во львовских погромах?

"Простіше кажучи - я не збираюся в цьому тексті влаштовувати дискусію про доречність пам'ятників Бандері або Шухевичу. Я хочу підкреслити простий факт: якщо бронзовий Бандера на постаменті естетично нагадує бронзового Леніна, це означає, що Ленін нікуди не подівся ані з наших вулиць, ані з наших мізків." - мнение украинского журналистаПортникова из http://espreso.tv/article/2015/05/19/park_komunizmu

Терпеть не могу Портникова, но кажется в этот раз он сказал нечто правильное. Хотя эстетика тут не причём... 

Праведники всегда и всюду говорят правду, за что их побивают камнями, но правда остается в памяти потомков. В силу своей бескомпромисности праведники неспособны управлять обществом, требующем мифов и иллюзий. Обществом управляют политики, которые говорят не всю правду. Насколько совершенно общество, настолько политик способен (при желании) сказать то, что есть на самом деле.Вышеупомянутый Портников не считает Бандеру лучшим образцом для создания Украины, но как журналист политический понимает, как сказать, чтобы его услышали, поняли и не побили камнями.Политика вещь не всегда однозначная - вспомните старую дискуссию о Пиночете - тогда "правые" и "левые" так и не пришли к согласию. В нашей дискусии мы невольно и незаметно смешиваем политику с абсолютной исторической истиной. Придти к согласию о значении Бандеры в жизни Украины не проще, чем придти к согласию, какая роль Пиночета в жизни Чили.

 

Придти к согласию о значении Бандеры в жизни Украины не проще, чем придти к согласию, какая роль Пиночета в жизни Чили.

Если с Вашей точки зрения вопрос о Бандере может быть решен так же просто, как вопрос о Пиночете, вот краткий список правовых актов, которые были приняты еще при жизни Пиночета:

В августе 2000 г. Верховный суд Чили лишил Пиночета сенаторской неприкосновенности, после чего против него было возбуждено судебное преследование по более чем 100 эпизодам, связанным с убийствами, а также похищениями и пытками людей. Однако в июле 2001 г. суд признал Пиночета страдающим старческим слабоумием, что послужило причиной освобождения от привлечения к уголовной ответственности.

26 августа 2004 г. Верховный суд Чили лишил Пиночета неприкосновенности от судебного преследования, а 2 декабря того же года Апелляционный суд страны принял решение о начале процесса по делу бывшего диктатора, обвиняемого в соучастии в убийстве командующего сухопутными силами генерала Карлоса Пратса.

21 января 2005 г. против Пиночета было выдвинуто обвинение в совершенном в 1977 г. убийстве членов Левого революционного движения Хуана Рамиреса и Нельсона Эспехо.

6 июля 2005 г. Апелляционный суд Чили лишил Пиночета иммунитета от преследования по обвинению в причастности к уничтожению политических противников режима в рамках так называемой Операции «Коломбо» (являвшейся частью широкомасштабной операции «Кондор»).

14 сентября 2005 г. Верховный суд Чили вновь лишил Пиночета неприкосновенности от уголовного преследования, которым он пользовался как бывший глава государства.

23 ноября 2005 г. обвинен в коррупции, а на следующий день — в причастности к похищениям и убийствам в ходе операции «Коломбо».

30 октября 2006 г. обвинен в 36 случаях похищения людей, 23 случаях применения пыток и одном убийстве на Вилле Гримальди.

Также Пиночет обвинялся в наркоторговле, торговле оружием и уклонении от уплаты налогов[5].

При этом заметьте, речь идет о бывшем главе государства, а не о повстанце-нелегале.

В "десятку"... :)))

Вообще обсуждение идёт довольно странно. Я нашёл, наконец, сам закон, о котором написана статья:
 http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/314-19/print1432535789879388
В законе перечислены десятки самых разных (в том числе вполне пристойных) организаций, боровшихся за независимость Украины.
А обсуждаем только ОУН (б) и УПА. Эти негодяи (их поклонники), помимо всего прочего, ещё и монополизировали информационное пространство.
Полная аналогия с большевиками...  

В СССР всем борцам за независимость Украины приклеили ярлык "бандеровцы". Тогда как до войны борцов за независимость называли "петлюровцы", а до революции - "мазепицы". Так что какая то часть славы бандеровцев создана советскими пропагандистами. После такой славы, если громогласно объявить бандеровцев фашистами (национал-социалистами?) - очень многие этого не поймут. Оптимально - проводить спокойную просветительскую деятельность. Лет через 10, если не приозойдет революций, общество будет готово услышать много больше, чем сегодня.

Комментарий удален

А как с фразой: "Все преступники должны понести наказание  по закону"? Тоже ведь обобщение. Человек не рождается фашистом. Он несет ответственность за свой выбор. Недопустимое обобщение может касаться всех русских, хорватов или украинцев. Всех рыжих, всех блондинов. Но всех фашистов - как раз допустимое.

Понимаете, когда говорят, что вот так случилось, что эти люди стали знаменем борьбы за независимость, и сейчас не время от этого знамени  отказываться, - я не спорю. Вам виднее. Но когда оправдывают действия этих людей - это уже другое дело. А вот лично Вы, извините, постоянно колеблетесь между этими двумя позициями.

в фашистской германии людей убивали по определенным идейным соображениям. правоохранительные органы.

в советском союзе людей убивали по определенным идейным соображением. правоохранительные органы.

а вот в литве, которая перестала быть советской но еще не стала немецкой людей убивали просто люди. зверски убивали. массово. просто по-соседски. за то что чужой крови. и без всяких правоохранительных органов. и без всякой государственной идеологии.

покаятся литовцам не в чем, а?

на предыдущей странице какие-то чудики всерьез гадают не был ли пиночет эффективным менеджером в отличие от альенде.

к вам обращаюсь я, друзья мои: лишь ленивые и нелюбопытные люди (вроде м. леонтьева или ю. латыниной) могут так рассуждать.

проблемы правительства народного единства не имели никакого отношения к экономике. все старые советские штампы (о зловредном американском капитализме) в наше время получили документальное подтверждение.

То есть все-таки имели прямое отношение к экономике.

процитирую "док кисинджер":

the economy must scream!

даже переводить не стану. вот такие "экономические санкции" целенаправленно принимались для подрыва суверенного независимого государства, народ которого в результате демократического и свободного волеизъявления сделал выбор не устраивавший "вашингтонгский обком". ну а прочие ведомства, гуманитарные, силовые и иные столь же решительно и твердо работали, под четким руководством госдепа, над свержением "ненавистного режима".

 

В четырех ветках все это обсуждали, и вдруг у Вас потрясающе новая полуправда.

не совсем новая - документы федерального правительства опубликованы в 13-14 годах (многие раньше);

не полу - п, а просто официальные меморандумы, записки, протоколы, справки, под соответствующими грифами, опубликованные соответствии с законом о свободе информации по истечении срока давности.

потрясает, действительно, но только то, что после всего этого (и много другого) находятся чудаки (и много) которые всерьез рассуждают о "теории заговора".

голимая практика, безо всяких теорий.

Но это документы с американской стороны, не с чилийской. В них говорится о намерениях и действиях американцев, а не о причинах экономических проблем в Чили. В частности, не сказано, в какой степени эти проблемы связаны с действиями Вашингтона, а в какой - с действиями Альенде. И уж точно в них не освещается Ваше категорическое утверждение о свободном и демократическом волеизъявлении чилийского народа. Это - классическая полуправда. За Альенде проглосовало меньшинство избирателей. Представителями народа обычно считают парламентариев, так они поддержали переворот, как и Верховный Суд Чили. Наконец, имеет ли право народ суверенной страны свободным волеизъявлением забрать чужую собственность без компенсации? И не должен ли он ждать ответных действий? Разве все (или большинство) действий американцев были нелегитимны?

ну, что-же, еще раз, по-порядку.

во всем комплексе документов НИЧЕГО не говорится о проблемах собственности, компенсациях и прочей лабуде. (кстати, кто это все придумал, а? госдеп?).

в белом доме собранным вместе экономическим, гуманитарным, силовым и иным ведомствам ставится по армейски простая задача: каждому найти у противника слабое звено и надавить изо всех сил. конкретно, экономическому блоку ставится процитированная выше задача: экономика должна кричать благим матом от давления. у людей должна возникнуть мотивация на протест. гуманитарные ведомства должны правильно канализировать возникающее недовольство, используя "агентуру влияния". отдельная забота - работа с американским бизнесом в стране. как правильно настроить туземный бизнес. мобилизация туземных профсоюзных, молодежных организаций. дружественные средства массовой информации. работа с туземным силовым блоком и политиками.

на альенде давили и до того. где-то упустили. дали победить на выборах. и сразу начали исправлять ошибку. работали широко, многопланово, долго. получилось. кроваво.

в других странах  такого  не допускали. в европе, например, активно задействовали лидеров демократии. которые, параллельно, с умным видом гнали пургу про хельсинскую третью корзину. гнусно все это.

 

 

 

 

 

Вы все это всерьез, простите?

Американцы, по-Вашему, не протестовали против бесплатной национализации рудников (национализацию с компенсацией, при предшественнике Альенде, они приняли спокойно, предложили ссуды для выкупа рудников)? Просто эти протесты не были секретными, поэтому не сейчас опубликованы. И я в очередной раз делаю вид, что напоминаю Вам (трудно поверить, что Вы забыли, а не игнорируете), что в этих документах заведомо и в принципе нет всей картины. Из того, что американцы хотели сделать Чили похуже,  и действовали в этом направлении, никак не следует, что их действия были главным негативным фактором для чилийской экономики. И еще раз: многие их действия были легитимны и предсказуемы. Правильная экономическая политика должна учитывать не только желания чилийцев, но и их возможности. Их место в мире, их связи в мире.

Что гнусного в разговорах о  третьей хельсинкской корзине? Что Москву гладили против шерстки? И впрямь, гады.

другими словами вполне легитимными и предсказуемыми являются подрывные действия против существующего легитимного правительства иностранного государства направленные на его свержение?

согласен на все сто. но тогда прошу без байды про международное право. и права человека.

"правильная экономическая политика должна учитывать не только желания ... но и их возможности. их место в мире ..." вы позволите вставить вместо чилийцев украинцев?

 в европе в те же времена предпринимались упредительные меры, направленные на предотвращение прихода к власти в результе демократических процедур потенциального "европейского альенде". шансы на это были столь велики, что столпы европейской де(рь)мократии в лице социал-демократической партии германии и лейбористской партии великобритании "вынуждены" были самолетами гнать мешки "черного нала" для обеспечения победы на выборах действующего премьера.

ну а небезывестный док кисинджер вызвав к себе министра обороны посетовал на то, что принимаемые "коллегами" меры могут оказаться недостаточными и предложил оборонному ведомству разработать комплекс мер по защите национальных интересов сша в этой суверенной стране.

демократия всегда суверенна.

другими словами вполне легитимными и предсказуемыми являются подрывные действия против существующего легитимного правительства иностранного государства направленные на его свержение?

Смотря какие. Многие - да.

согласен на все сто. но тогда прошу без байды про международное право. и права человека.

Какие именно американские действия противоречили международному праву и правам человека? А если противоречили,  как это доказывает, что все чилийские проблемы происходили от американцев?

вы позволите вставить вместо чилийцев украинцев?

Позволю. С поправкой на российские обязательства по ВТО. Но главные претензии к Москве вовсе не экономические.

в европе в те же времена предпринимались упредительные меры, направленные на предотвращение прихода к власти в результе демократических процедур потенциального "европейского альенде".

Конкретней можно?

шансы на это были столь велики, что столпы европейской де(рь)мократии в лице социал-демократической партии германии и лейбористской партии великобритании "вынуждены" были самолетами гнать мешки "черного нала" для обеспечения победы на выборах действующего премьера.

Ничего не понятно. Кто в Великобритании мог прийти к власти, столь  опасный? Документы у Вас есть?

ну а небезывестный док кисинджер вызвав к себе министра обороны посетовал на то, что принимаемые "коллегами" меры могут оказаться недостаточными и предложил оборонному ведомству разработать комплекс мер по защите национальных интересов сша в этой суверенной стране.

И их разработали? И каковы они?

демократия всегда суверенна.

Вы не обязаны быть католичней папы римского. Уже в Кремле от этого термина отказались. Суверенно государство, а не режим. Но суверенное государство имеет свои обязательства.

Великая гражданка Украины, поэтеса Лина Костенко в начале ХХ1 ст. сказала , что каждому народу есть за что посыпать голову пеплом, но важно, чтобы этот пепел не попадал в глаза.

Поляки оперативно отреагировали на нацистскую выходку украинского студента...
За зневагу до пам'ятника євреям українського студента відрахували з навчання у Польщі
http://zaxid.net/news/showNews.do?za_znevagu_do_pamyatnika_yevreyam_ukrayinskogo_studenta_vidrahuvali_z_navchannya_u_polshhi&objectId=1356563 

Честно,я разочарован данной статьей.Почему же не пишете о русских коллабрантах?Или их таки не было?Не было РОА,КОНР,РОНА?Не было казачьих частей в ССи Вермахте?Не было Воскобойника и Каминского,последний так "отличился" при подавлении восстания в Варшаве,что запомнили все.Каминцев изображают все от реконструкторов военно-исторических клубов до актеров в кино.Небыло Локотской республики?Конечно всего этого не было.Были только злые украинские националисты.

Разумеется всё было. Но в России никто не принимает закон о "шанувании" всей этой шушеры. В России они как были предателями, так и остались... 
Разницу понимаете? 

Спасибо, Марк, за статью.

Я совсем не историк, далек от этого всего и территориально. Основное, что вступило и пронзило это, конечно - люди. Вернее, Звери.

Интересна и аналогия СБ <-> УПА, ЕР <-> ФСБ. В развитии бы посмотреть. Может найдёте время для анализа таких вот моментов? Или ЕР ещё не история? :)

Уважаемый Марк Семенович...Спасибо за такую статью.Но я хотел бы тоже оставить свои комментарии....

1.Деятельность ОУН-УПА не ограничивалась только дествиями против польского подполья,против частей РККА и НКВД...Осталась в тени борьбы украинских националистов против воинских формирований и жандрмерии Венгрии Румынии,ПНР и Чехословакии.

С венгерскими частями были боестолкновения с весны 1939 года-еще в Закарпатье....И во время второй мировой на тех же землях волыни и Галичины даже в 1944.Кстати против Венгров сражались и партизаны Ковпака-в его воспоминаниях это если не ошибаюсь отражено.

С Румынскими частями-на Северной Буковине.

С частями ПНР-после войны,в частности в ходе операции Висла.В Закерзонье например.

Части УПА проникали и в Чехословакию и там имели место стычки с полицейскими частями.

Теперь цитата с вашей статьи...."Как указывают современные украинские историки в 1944 году немцы передали УПА около 12 тыс.станковых и ручных пулеметов 26 тыс.автоматов 72 тыс винтовок 22 тыс пистолетов и 300 полевых радиостанций".......Я лично таких данных фантастических не нашел....Зато вот другие.Согласно работам российских историков бандитизма Кокурина и Владимирцева и историка Буровского находим следующее.... "НКВД захватило:один самолет У-2,одну бронемашину,один бронетранспортер,35 орудий,323 миномета,321 станковый пулемет 211 ПТР 18.6 тыс винтовок 4.2 тыс автоматов 135 радиостанций.....

Согласитесь количество автоматов в 4 тысячи изъятых против подаренных немцами 26 тыс.выглядят довольно бледно...Правд в отчете не указывается немецкие это были автоматы или советские....Так же само и с орудиями и с минометами.И с ружьями противотанковыми.Такие ружья использовали и немцы и венгры и КА.Только не верится чтобы жадные венгры их подарили УПА.Как и орудия....Факты передачи вооржения венгерскими частями могли иметь место,но сомневаюсь что были большими.....

Тепеь ремарка по поводу того кто воевал с УПА со строны СССР.....Первыми в боестолконовения с ними вступили части 1-го Укр.Фронта-13 и 60А с начала 1944...Затем с ними воевали ОВ НКВД .Причем счет шел на бригады.С осени 1944 два полка ВВ 203 истребительных батальона.около 3 тыс групп содействия три бронепозда с десантом.И это не считая гарнизонов,комендатур пограничных и заства...И насчет национального состава этих частей вы ОШИБАЕТЕСЬ....Те же ОВ НКВД юыли переброшены из Средней Азии,как и многие погранчасти.