ОБНОВЛЕНО ! "Наука начинается там, где начинают измерять..." ( Эпилог последней книги)

Well done. Критических замечаний нет - только мелкая опечатка в жёлтой сноске:

Доказывать и отстаивать столь заурядный вывод стали необходимо лишь сейчас,

Да, верно. И еще одна: в предложении <<Выявленное и описанное еще "Бочке и обручах" явление>> пропущен союз "в".

Предлог:-)

Спасибо, Шимон!

А вот тут, по-моему, как раз тот случай, когда тот, кто подписал Постановление ГКО, сам лично и написал его текст.

"жизнь" заставила.

Количество дезертировавших и сдавшихся в плен было ужасающим, но количество погибших (при таком командовании и стиле ведения боёв) было тоже ужасающим, причём до самого конца войны. Однако если при наступлении их можно было учесть, то погибшие при отступлении лежат в полях и лесах до сих пор. Мне кажется, что их доля тоже велика, но я никогда не узнаю, погиб мой дед в бою в ополчении, куда пошёл добровольно, или умер в плену.

Однако если при наступлении их можно было учесть...

Да, уважаемый Николай, хорошо учитывали. Например, на Синявинских высотах или в Ржевских "операциях".

Такое и наступлением назвать нельзя. Бойня.

Вы же поняли, что я имел в виду. Когда устанавливается контроль над территорией.

Конечно, понял. Вот только не знаю где провести черту между советскими наступлением и бойней.

Но какие-то наступления удались. Территорию, всё-таки, заняли, хоть и страшной ценой. В приведённых вами примерах этого сделать не удалось.

Вы ведь тоже поняли, что я хотел сказать...

Вообще, скоро обсуждения, подобные нашим, будут караться по всей строгости готовящегося закона. Даже № будущей статьи УК придумали.

Да, г-жа подлюка Яровая тоже не дремлет.

http://echo.msk.ru/programs/beseda/1101712-echo/

Я бы высказал своё мнение по поводу этой дамы и сказанного ею, да подставлять М.С. не хочу. Чтоб не пришили ему экстремизм.

А Вам, уважаемый Николай и не нужно. Я ей звание уже присвоил. Пожизненное. По крайней мере.

Почитал депутатку. Дама ригидная. Но вообще говоря, она сильно напирала на наказание за отрицание выводов Нюрнберга, и предлагала это считать главным критерием оценки; М.С. вроде бы его не оспаривает.

СССР пытался Катынь пропихнуть на трибунале. Не удалось. А то сейчас многих пересажали бы.

Да и сейчас, глядишь, не поздно станет. Одна мысль о том, что товарищ Сталин должен бы быть там на скамье посдсудимых, чего стоит.
Кроме того, ей ведь такие же как она, помогут, подправят...

Они всегда думают одно, говорят другое, принимают "законы" о третьем, а "судят" (а судов то нет) за четвертое, в тч за первое.

За это:

"....................отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником".

приняв "закон, тоже будут наказывать......................

Так ведь отдельные... Это не клевета и не пересмотр итогов. А вот МС пишет о миллионах, то есть о системе. За это и накажут.

Типун Вам на язык! :=)

Но вообще говоря, она сильно напирала на наказание за отрицание выводов Нюрнберга, и предлагала это считать главным критерием оценки; М.С. вроде бы его не оспаривает.

Определенная критика этого трибунала в некоторых работах М. С., помнится, есть. Например, по поводу договоренности не поднимать некоторых тем.

В любом случае, если главным критерием оценки является отрицание Нюрнберга, то при чем здесь армии стран антигитлеровской коалиции? Но я согласен с Вами: не может быть, что будут наказывать за критику Франции из-за "странной войны".

Например, по поводу договоренности не поднимать некоторых тем.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Шимон. Там в связи с этим слово "позор" применено как раз по отношению к основным странам антигитлеровской коалиции. Конечно, более строгий закон никогда не должен иметь обратной силы. В нормальных странах. Боюсь только, что яровые и озимые всех сортов думают иначе. Да и живут они в стране, которую нормальной назвать нельзя.

Хм. Ригидная, ага. Вы знаете, во времена Ига, некоторые татарские батыры, поссорившись со своими сюзеренами отъезжали на Русь, где их хорошо встречали, жаловали шубу да молодицу в жёны. И пошли от них и Кутузовы, и Аксаковы и прочие Шереметьевы. А доверие к ним большое было у князя, ибо бежать ему некуда уже было. Так и Яровая с Мизулиной и Рогозиным - преданы до посинения и хотят быть святея папы. Загрызут любого, им же отступать уже некуда. А что до того, оспаривает Солонин Нюрнберг, так ведь правосудие у нас какое - выборочное. По закону. Вот он написал - побросали винтовки и рассеялись. Всё, статья. 

Так ведь не он написал, он только нашёл и прочитал...

А вот за любопытство и накажут. Или не накажут. На усмотрение... Сами_ Знаете_Кого

Могу внести только еще большую неопределенность. Мобилизвция приписного (приписанного в военкоматах к определенным частям, а это большинство уже прошедших службу) личного состава проводилась к местам постоянной дислокации этих частей. И как учесть тех, кто прибывал ( и сколько их было от приписанных к части) в отступающие из мест постоянной дислокации в/части, тем более в гражданской одежде?????

Проще просчитывается в тех частях, места постоянной дислокации остались в тылу. Т.е. на фоне срыва мобилизации в присоединенных в 39-40 гг, невозможность учесть тех, кто прибывал в части по мобилизации, но "постоянные места дислокации" были пусты.

"В целом, за всю войну и по всем родам войск русской армии получается соотношение 61 к 39. "Кровавые потери" более, чем в два раза, превышают число пленных."

61 к 39 - это полтора к одному. Может, 71 к 29 или еще как-то?

ой... вот это меня переклинило... смотрю на 39, вижу 30

Спасибо

Добрый день! Есть  замечание, не то чтобы критическое, но все таки.... Сама идея "поверки алгеброй гармони", то есть анализа структуры потерь для определния "... неопределимой, таинственной связи, поддерживающей во всей армии одно и то же настроение,   называемое   духом   армии и   составляющее главный нерв войны..." на мой взгляд замечательна. Но мне кажется, идею эту можно еще развивать. Самый спорный тезис статьи - тезис о тождественности понятий пленный и дезертир. Помимо того, что это сложно принять и с чисто психологической точки зрения, можно возразить и с позиций логики. Ведь  обстоятельства попадания человека в плен могут быть очень разными.  Сложно же обвинить солдат оказавшихся в плену скажем при сдаче Севастополя (или же немцев, плененных под Сталинградом) в недостаточно ревностном исполнении воинского долга!  И вот тут, мне кажется, мог быть интересен анализ стурктуры потерь сторон в крупнейщих операциях Второй Мировой войны для определения "цены пленения противника". То есть сколько на одного взятого  пленного приходится убитых и раненых со сторны противника. Мне кажется это был бы весьма интересный и информативный показатель, который позволял бы судить насколько пленный = дезиртиру. 

P/S. Хотя с учетом сегодняшних событий, может статься что публично обсуждать такие вещи скоро будет просто невозможно....

Сложно же обвинить солдат оказавшихся в плену скажем при сдаче Севастополя (или же немцев, плененных под Сталинградом) в недостаточно ревностном исполнении воинского долга!

Так ведь, уважаемый Дмитрий, в обсуждаемой статье, таких обвинений, как мне кажется, нет.

Конечно нет! Я может быть слишком наукообразно написал....Суть вот в чем: попал человек в плен - как оценивать его поведение с точки зрения исполнения присяги? Может быть он сбежал в лес даже ни разу не увидев противника, а может он сражался до тех пор, пока  не попал в такие условия, при которых единственная альтернатива плену - БЕССМЫСЛЕННАЯ гибель(вот как те люди, о которых я упомянул). Как вот это определить? Я об этом и писал.

...попал человек в плен - как оценивать его поведение с точки зрения исполнения присяги?

Согласен с Вами, уважаемый Дмитрий: очень трудно оценивать. Но дело в том, что моральная сторона пленения, невероятно сложная и важная сама по себе, не имеет отношения к рассматриваемой статистике. Для нее важен лишь факт попадания в плен, исключающий для пленника участие в боевых действиях своей армии, независимо от причин пленения.

Не совсем так: процент пленных в общих потерях используется как показатель морального духа армии. В принципе это должно относиться только к тем пленным, у которых был выбор. В отличие от дезертиров. Но, с другой стороны, такое беспрецедентное количество пленных все же говорит о духе армии.

Оговорка про тех пленных, которых не в чем обвинить, в тексте есть. Ее цитирует ув. Семен на этой странице.

А вот у т. Сталина никаких сомнений не было: пленный, не пленный - всяко предатель.

Даже наоборот:

что пропавшие без вести на самом деле погибли, сражаясь до последнего патрона в окружении, в одиночку, в отрыве от командования и штабов.         Да, в некоторых случаях именно так все и было. И случаев таких известно немало. Выше было неоднократно показано

Совсем недавно посмотрел увлекательный фильм о последнем погибшем в Первой мировой (Великой) войне. Показали среди прочего полный поимённый список погибших подданых Великобритании в Великой войне. Множество толстых, переплетённых в кожу фолиантов, где записаны все данные о погибшем:  время, место и, по возможности, точные обстоятельства гибели. А тут даже о тысячах можно говорить с долей приблизительности...

P.S. Я таки не удержался, и выложил упомянутый фильм, для всех желающих, злостно презирая все готовящиеся "взбесившимся принтером" законы...

И война другая, и страна другая.

А главное отношение к цене человеческой жизни другое. Мне  один немец, тоже страстный любитель военной истории, сказал, что Европа была ошеломлена и раздавлена цифрой потерь в Первой мировой войне. Вероятно, поэтому во Второй войне "буржуи" прилагали все усилия чтобы снизить потери своих солдат.

И просто пытались не допустить новой войны. Мюнхен был вызван именно этим, а не кознями против первой в мире страны победившего всех сталинизма.

...даже о тысячах можно говорить с долей приблизительности...

О тысячах чего? Рот, батальонов, полков? Я (довольно давно было, году так в 82-83) по долгу службы бывал в Мясном Бору, это между В. Новгородом и Чудово. Так местные говорили, что до сих пор в лесу , во мху лежат останки солдат. Кто их сосчитал и записал в переплетённые кожей фолианты? Работают там энтузиасты, поисковики, перезахороняют, кого-то даже идентифицируют. Но гос. пограммы в этом деле нет и не было.

Вы, в полемическом задоре :=), не так уж и неправы. Нумерация стрелковых полков вышла далеко за тысячу, при  том, что многие части и соединения имели по два-три "формирования", читай - после полного разгрома. Пока от полка оставалось ядро и штаб, его обычно отправляли в тыл, на доукомплектование, а то и просто "на ходу" пополняли маршевыми войсками из резервных полков, или "чёрной пехотой". Что касается энтузиастов - честь им и хвала,  но заменить плановую государственную работу они никак не смогут. Во многом уже просто поздно. Хотя, стоимости только одной-двух ракет (из многих тысяч, тоже - не фигурально), хватило бы с лихвой на всю эту работу. Но "политика" начальства была и  есть как раз обратная. Например, требования издать поимённую Книгу потерь "Афганской" войны перестроечное уже кремлёвское руководство отвергло с циничным аргументом: "Не будем дополнительно травмировать родных и близких". Такая вот "забота"...

Я помню, как в начале 1960-х годов была прямая установка властей "не раздувать и не заострять", а в первые послевоенные годы даже самого праздника "День Победы" просто не существовало. Народ свято верил и ждал, надеясь на чудо, а о "пропавших без вести" старался лишний раз и не упоминать, от греха...

Не в "первые послевоенные", уважаемый Павел, а вплоть до 1965 года 9 мая было обычным рабочим днём.

Я говорил не о "нерабочем дне", а о "праздничном".  Что, очевидно, далеко не одно и то же.

Дни "Сталинской" (5 декабря) и "Брежневской" (7 октября (?))  конституций были нерабочими, но никогда не были праздничными, как власть не старалась...

Кстати, ветераны войны (молодые ещё тогда) отмечали Победу 2 мая. Все надевали ордена, многие собирались в сквере у Большого театра.

Что Вы, Павел, какой там задор. Печально это всё.

Уже большинства фронтовиков нет. Мой учитель, профессор Оболенский Н.И., свой орден Красной Звезды получил за то, что на Стубекере, из  под носа немцев вывез раненых на Курской дуге. Рассказывал- управлять не умел, раньше только видел, но когда немцы были уже совсем рядом, закидал раненых из медсанбата в кузов и чудом выехал под обстрелом. Я никогда не видел его в наградах. По моему, он стеснялся их носить. А еще он рассказывал, что ранее, в пятидесятых годах носить награды было как бы мове-тон. И вообще фронтовиков не то чтобы третировали, а особенно не жаловали. И только усилиями небезизвестного писателя Смирнова все стало на свои места. А уже к концу 60-х тему ВОВ включили в пропагандисткую машину по восхвалению совка.

Наука начинается там, где начинают измерять...

Видимо где-то должно быть указано, что это сказал Менделеев

Вообще-то, уважаемый Соломон, высказывание о том, что всякая наука - наука лишь постольку. поскольку она пользуется математикой (передаю не дословно. но за смысл ручаюсь), - принадлежит Леонардо да Винчи. Правда, в свете последней законотворческой активности нашей Госду(р)мы  это имя, как и многие другие вроде П.И.Чайковского, упоминать как-то не comme il faut ...

К сожалению, и фамилия Мендел еев звучит не слишком патриотично. 

Чисто руссссссссские мелодичность и напевность сочетания "Марк Солонин" вряд ли может быть испорчена даже Мендел еевым :)  Кроме того, цитата есть цитата (недаром же Вы используете кавычки), значит надо указывать и автора, который к тому же, какое везение, ещё и русский в широком понимании этого слова.

По-английски цитата из Да Винчи звучит следующим образом: 'There is no certainty in sciences where one of the mathematical sciences cannot be applied, or which are not in relation with these mathematics' (Нет определённости в науке, к которой не может быть применена математика, или которая не соотносится с математикой).  Это очень близко, но всё-таки не тоже самое.

Спасибо за точный текст цитаты, уважаемый Соломон.

Недавно я натолкнулся на высказывание Иогана Кеплера:

"Вы должны измерять всё, что возможно. А то, что Вы не смогли измерить, Вы должны сделать измеримым"

Прочитал с большим интересом. Не знаю, имеет ли смысл обращать внимание автора на опечатки - но на всякий случай:

* Доказывать и отстаивать столь заурядный вывод стали необходимо лишь сейчас, после выхода первых книг Солонина;

- сталО необходимо;

отправить в нужном направлении, т.е. в Германию, традиционно испытывающую серьезные затруднения с собственных зерном;

- с собственныМ зерном;

Так все таки: 30, 40 или 50?

- все-таки.

Ну и одно замечание по существу, уже высказанное ув. Киянином.

В целом, за всю войну и по всем родам войск русской армии получается соотношение 61 к 39. "Кровавые потери" более, чем в два раза, превышают число пленных. Значительно хуже этот показатель (Головин называет его "моральная упругость войск") становится в летнюю кампанию 1915 года - период тяжелых поражений и глубокого отступления русской армии. Значительно хуже - это 59 к 41, "кровавые потери" в полтора раза больше числа пленных.

61 к 39 - это не "более чем в два раза", а... ну, скажем, "в полтора с лишним раза". Да и 59 к 41 - до "в полтора раза" несколько не дотягивает. Для нормального читателя разница, безусловно, непринципиальная, но специалисты по анализу влияния качества воздухофильтра и подвески танка Т-34 на боеспособность Красной Армии за это обязательно уцепятся.

...специалисты по анализу влияния качества воздухофильтра и подвески танка Т-34 на боеспособность Красной Армии за это обязательно уцепятся.

Всё хуже. За это может уцепиться Яровая и прямо обвинить МС в клевете, ибо...ибо 61/39=1,564... а это уже искажение исторической правды. С применением СМИ. До пяти лет лишения свободы.

Но это не относится к антигитлеровской коалиции.

Та дались вам эти яровые и озимые ! Наплевать и забыть. А так, сейчас её, как Остапа, понесёт. Хреново дело у властей, если уже хипес в ход пошёл. Срамота одна.

Хотели бы и могли - скрутили бы и без неё. А так - видно, что пока кишка тонка.  Лающая собака не кусает !

Тут главное - господа Союзники и Европа. Если политкорректно утрутся, и сделают вид - значит так тому и быть, придётся очередной раз кому-то начинать с нуля.

Вообще говоря, как правило, приводится следующая форма высказывания Менделеева

Наука начинается с тех пор, как начинают измерять. Точная наука немыслима без меры.

В целом до конца 1941 г. немцы захватили в плен 3,8 млн. человек, что составляет примерно половину от реального количества потерь или 85% от потерь указанных в сборнике Кривошеева (4,47 млн. человек). 

Здесь, подозреваю, не всем читателям будет ясно, откуда столь существенная разница между "реальным количеством потерь" и "потерями, указанными в сборнике Кривошеева". Хотя в книге, видимо, будет ссылка на соответствующие публикации...

Сделаем

В казачьих частях соотношение "кровавых потерь" и пленных составило (за всю войну) 94 к 6

Не исключено, что были дополнительные причины такого соотношения у казаков: в 1914-м они так вели себя в Восточной Пруссии, что немцы не спешили брать их в плен. Возможно, еще и в следующем году помнили. А в 1916-17 начальство предпочитало не уничтожать казачество в атаках, а сохраняло для выполнения полицейских функций в армии и в тылу. При этом потери от артобстрелов все же были, а вот в плен попасть было труднее, чем из других родов войск. Последняя причина может, кстати, относиться и к гвардии. Тут надо бы посмотреть, много ли вообще было потерь в этих частях.

Гвардия к концу 16-го практически погибла.

Да, осенью были большие потери, некоторые даже заговор подозревают до сих пор.

Я читал, но не являюсь сторонником теории заговоров.

Ну, не совсем (1916):

Прибывший на подкрепление моего правого фланга гвардейский отряд, великолепный по составу офицеров и солдат, очень самолюбивых и обладавших высоким боевым духом, терпел значительный урон без пользы для дела потому, что их высшие начальники не соответствовали своему назначению. Находясь долго в резерве, они отстали от своих армейских товарищей в технике управления войсками при современной боевой обстановке, и позиционная война, которая за это время выработала очень много своеобразных сноровок, им была неизвестна. Во время же самых боевых действий начать знакомиться со своим делом — поздно, тем более что противник был опытный.

Гвардейский отряд, это три гв. корпуса.

Что-то это мне напоминает.......

Гвардию бросали на самые тяжёлые участки и в 14-м, и в 15-м. и в 16-м. Читал, что к ноябрю она была выбита окончательно. Правда, кое-кто видит в этом злоумышление либералов с целью осуществления своих революционных козней, но факт остаётся фактом. Потери страшные. Как у войск СС в следующей войне. Причины, конечно, не совсем одинаковые. 

Пополнение такой подготовки, естественно, не имело.

Кто же были эти либералы в 1914-16гг с "революционными кознями"?

Гвардией лично "рулил" Николай II (ниже в ссылке есть).

Вот их т. зрения:

Сентябрь — ноябрь 1916 года был временем гибели царской гвардии в болотистой пойме реки Стоход, а затем у деревни Свинюха, где гвардия ходила в атаку до 17-ти раз в день. Вполне вероятно, что гибель гвардии была частью заговора по свержению самодержавия, который вполне обозначился во властных верхах и генералитете к концу 1916-го. Не случайно будущий лидер заговорщиков-февралистов, начальник штаба генерал Алексеев говорил уже весной 1916 года: «Я знаю, что война кончится нашим поражением, что мы не можем кончить её Чем-нибудь другим».

Мужество и героизм гвардейцев обеспечили успех Брусиловского прорыва — крупнейшей наступательной операции Первой мировой войны, в результате которой от противника была освобождена территория в 2000 кв км, а его потери составили до 1,5 млн человек убитыми и ранеными.  К сожалению, генерал Брусилов (также один из будущих заговорщиков) не собирался считаться с потерями и даже презрительно отзывался о требовании Ставки бережливо относиться к «человеческому материалу». Брусилов бросил гвардию на штурм Ковеля без достаточных резервов и технических средств. Геройски сражаясь и неся чудовищные потери, Особая Гвардейская армия генерала В.М.Безобразова атаковала Ковель с юга, взяла в плен 20 тысяч пленных (в том числе двух генералов) и 56 орудий, но овладеть городом не сумела. Брусиловские атаки на Ковель, продолжавшиеся до ноября 1916-го, военные историки назвали «безумным самоистреблением». 

http://www.belrussia.ru/page-id-1940.html

Доктор политических наук, председатель партии "Великая Россия" Андрей Николаевич Савельев

Автор вызывает сомнение. Врет во многом, скорее всего. Как это "политических наук"? Например, здесь:

Мужество и героизм гвардейцев обеспечили успех Брусиловского прорыва — крупнейшей наступательной операции Первой мировой войны

Почитайте Брусилова. Основной успех обеспечили другие части, явно не гвардия, прибывшая позже. Наступление началось 22 мая, а

С 1 по 15 июля 3-я и 8-я армии производили новую перегруппировку, подготовляясь к дальнейшему наступлению в направлении на Ковель и Владимир-Волынский. К этому времени прибыл также гвардейский отряд, состоявший из двух гвардейских корпусов всех родов войск и одного гвардейского кавалерийского корпуса.

Т.е. прибыл к июлю, его первоначально намечалось использовать в другом месте (ЗФ).

 Ввиду слабой провозоспособности наших железных дорог, которая была мне достаточно известна, я просил не о перекидке [227] войск, а о том, чтобы разбудить Эверта и Куропаткина, — не потому, что я хотел усиления, а потому что знал, что, пока мы раскачиваемся и подвезем один корпус, немцы успеют перевезти три или четыре корпуса.

Хотел Вам ответить, Семён, но смотрю, Шимон ту же ссылку привёл. Вот такие конспирологи.

О чем и речь.

Я Брусилова прочитал еще в советское время,  в в/части была книга (1 часть - вторая написана, скорее всего не им, а его второй супругой - и стиль, и метод написания и вопросы поднимаемые....... совсем другие). Тогда же и его критиков, естественно.

Хотя книг по 1 МВ в советское время было мало, а по русско-японской, практически вообще не было.

Но были всё же книги о Первой. Даже эмигрантов издавали в начале 20-х. Наверно, потом изъяли. Дневники Куропаткина за период Русско-японской были опубликованы.

Семён! Полистал, нашёл кое-какую литературу. В 20-х изданы книги "Мировая война 1914 - 1918 гг." ген. Новицкого, под тем же названием книга Зайончковского (переиздавалась). До 40-х гг. издавались книги об отдельных операциях. А дальше в СССР к этой теме вернулись только в конце 60-х. В 1975 издан двухтомник "История Первой Мировой войны 1914 - 1918". Это только российские авторы. Были изданы: Лиддел-Гарт "Правда о войне" и Такман "Августовские пушки".

Изданы, да. Но где они были - в библиотеке в/части - нет. Я был записан в военнно-морскую библиотеку на Садовой (после службы мотал из Ломоносова-Ораниенбаума, потом домой на север тогда Ленинграда), но там я в основном по иностранным флотам (и нашему) литературу смотрел.  Прятали многое, да и изданы книги были малыми тиражами. Помню началась катастройка и появились в ВМ библиотеке фолианты стенограмм партийных съездов и партконференций двадцатых годов - до этого суперсекретно.

Семён, насчёт стенограмм съездов, боюсь, вы ошиблись. Я их читал в 70-е у себя дома, грифов не помню. Наверно, это была инициатива снизу.

Специально спрашивал. Сейчас,.... Вам выступления Троцкого и К показали бы. Откуда у Вас, не знаю.

Хотя уже отмечал - зарубежные справочники "Джейн" по иностранным вооружениям (все статьи в журнале МО СССР "Зарубежное военное обозрение" были переведены оттуда) были в спецфонде, куда просто так не пускали (я с трудом взял справку у командира части).

Стенограммы съездов отец приносил. Грифов не было, иначе не вынесешь. Джейны - да, секретили. Но справочник по флотам в открытой продаже был. Там не было соцстран, а в других странах не указывалось происхождение советских поставок.

У меня стправочник по флотам тот советский есть, но там нет ВМФ СССР, да и вообще, куций. Т.е. секретили свой флот от своих граждан, инфу изданную на западе.

Именно так. Я уже приводил пример, когда командир полка предложил студентам-выпускникам ознакомиться с характеристиками нового истребителя по журналу Авиэйшн Уик.

Подобные журналы тоже в спецфонде с ограниченным допуском лежали.

Как всегда, секретим в первую очередь от своих. Чужие часто это и так знают.

Помню началась катастройка и появились в ВМ библиотеке фолианты стенограмм партийных съездов и партконференций двадцатых годов - до этого суперсекретно.

Классика. Может, не во всем катастройка, если книги появились?

Скопировал список из послесловия к книге Дж.Кигана "Первая мировая война".

Меликов В.А. Стратегическое развертывание. (По опыту первой империалистической войны 1914–1918 гг. и гражданской войны в СССР). М., 1939.

Корсун Н.Г. Первая мировая война на Кавказском фронте. М., 1946.

Храмов Ф. Восточно-Прусcкая операция 1914 г. М., 1940.

Черкасов П. Штурм Перемышля 7 октября (24 сентября) 1914 г. М., 1927.

Корольков Г.К. Варшавско-Ивангородская операция. М., 1923.

Рыбин Д. Лодзинская операция в 1914 г. М., 1938.

Кузнецов Б.И. Томашовская операция. М., 1933.

Ветошников Л.В. Брусиловский прорыв. Оперативно-стратегический очерк. М.: Воениздат, 1940.

Косинскип A.M. Моонзундская операция Балтийского флота 1917 г. Л., 1928.

Мемуары

Брусилов А.А. Мои воспоминания. М.: Воениэдат, 1963.

Бонч-Бруевич М.Д. Вся власть Советам. М.: Воениэдат, 1958.

Верховский А.И. На трудном перевале. М., 1959.

Поливанов А.А. Из дневников и воспоминаний по должности военного министра и его помощника, 1907–1916. Т. 1. М., 1924.

Воспоминания Сухомлинова. М. — Л., 1926.

Еще раз, издавалось, до, кое-что. Но где оно было?

Как пример: КАННЫ МИРОВОЙ ВОЙНЫ (ГИБЕЛЬ АРМИИ САМСОНОВА). Книга Г. Иссерсона была издана и убрана.

"Командир корпуса генерал от инфантерии. Благовещенский провел всю жизнь в канцеляриях. Во время Японской войны был дежурным генералом штаба армии, составил руководство для адъютантов — какие и в каких случаях следует выдавать литеры для бесплатного проезда по железным дорогам воинских чинов. Большой формалист; все основывает на букве закона: ни одной бумаги не подпишет, если внизу не проставлена справка: ст.... св. В. З.1869 г. ... изд. ... прим. и т. п. Военного дела не знает и им не интересуется. Кроме "Инвалида" ничего не читает". — Военный сборник О.Р.В.З., Прага, № 4, 1923 г., стр. 163. Патронов, "Действия VI-го корпуса и главные причины неудачи 2-й армии".

И где этот Патронов?

"Командир 1-го армейского корпуса Артамонов был хорошо известен в Петроградском военном округе еще в мирное время, как обращавший при посещении войск главное внимание на то, достаточно ли икон имеется в казармах и знают ли солдаты молитвы. Вообще это был человек, преследующий исключительно цели личной карьеры, ханжа, не пользующийся ни малейшим уважением среди подчиненных".

С такой же ссылкой. А в советское время все валили только на Ренненкамфа.

Как я и писал выше. Многое из изданного потом изъяли.

Думаю, что большие потери в гвардии бьясняются высоким боевым духом и непомерным гонором. Так же как и в войсках СС. Очевидец такой атаки ( тогда деревенский мальчик), рассказывал: шли просто цепью. Спокойно, без криков, без беготни, не залегая... Так их почти всех и положили. Но героизм умение воевать не подменяет.

Так и полегли кавалергарды, шедшие в атаку строем с оркестром, знамёнами и командиром со стеком в одной руке и сигарой в другой. На пулемёты.

Почти так шли в атаку и кавдивизии Севзапфронта (Ржев - Сычёвка), полегшие под огнём пулемётов и орудий все, волна за волной. К ужасу немцев.

Ровно то же самое часто пишется, например, о войсках СС! Это вообще часто удел элитных и продворных частей - блестящий и чистокровный офицерский их корпус реально проигрывает в такической грамотности тянущим лямку "армейцам"!

Войска СС поначалу несли огромные потери именно из-за недостаточной подготовки командного состава.

Потом подравнялись.

Русскую гвардию бросали на самые трудные участки, но, конечно. не с целью её уничтожить.

А кроме очень аккуратного "не исключено" есть какие-нибудь подтверждения того, что "немцы не спешили" брать казаков в плен? Интересно было бы также посмотреть на данные, подтверждающие соотношение числа казаков, участвовавших во фронтовых операциях и выполнявших полицейские функции в армии в 1916-17 годах. Это соотношение существенно изменилось по сравнению с 1914-15-ым?

Я не так давно писал уже здесь об этом: так написано в "Тихом Доне": "казаков в тот год не брали в плен немцы" (речь о 1914-м). Цитирую по памяти. Понятно, что это - не документ. С другой стороны, если казаки действительно "отличились" в Восточной Пруссии, то об этом должны были писать, хотя бы немцы. Если есть такие сведения, то предположение, что казаки имели основания не спешить сдаваться в плен, выглядит весьма правдоподобным. Документов же о том, что немцы не брали их в плен нет, почти наверняка. Кто ж такие документы составляет. И тут важнее даже не поведение немцев, а что думали казаки.

Я не уверен, что можно найти статистику, о которой Вы говорите: казаков могли держать на всякий случай, который до 1917-го и не наступил, нигде официально не было сказано, конечно, что их держат не для атак. Помимо казачьих войск на фронтах, часть казаков служила в тылу и участвовала в подавлении волнений, например, в Казахстане. Среди переселенцев из Европейской России, против которых в значительной степени и были направлены восстания, казаков было немало. При подавлении этих волнений пленных среди казаков, естественно, не было, а погибшие - было бы странно, если не было.

Уважаемый Шимон! Согласитесь, что между фразами "казаки имели основания не спешить сдаваться в плен" и "немцы не спешили брать их в плен" есть большое смысловое различие.

Вы не думаете, что командиры и особенно комиссары Красной Армии тоже "имели основания не спешить сдаваться в плен"?

И тут важнее даже не поведение немцев, а что думали казаки.

 

Полагаю научный анализ того, что думали казаки, вряд ли возможен и на фоне аргументов М.С. выглядит не очень уместно. Лично я, прочитав текст М.С., пришел к заключению, что пока мы с Вами вели бесплодный теоретический спор о значении фактора традиции в катастрофе 41-го года, М.С. провел блестящий практический анализ, подтверждающий статистическую ничтожность этого фактора.

Согласитесь, что между фразами "казаки имели основания не спешить сдаваться в плен" и "немцы не спешили брать их в плен" есть большое смысловое различие.

Согласился. Но в "Тихом Доне" написано категорично "казаков не брали в тот год немцы в плен". Для объяснения же статистики достаточно того, что имели основания думать казаки. В принципе, подтверждение тому, что люди думали, может найтись в воспоминаниях и даже донесениях. Я не думаю, что этот фактор был статистически ничтожен. Наоборот, подозреваю, что 2 перечисленных фактора объясняют значительную часть того огромного разрыва между процентом пленных у казаков и в других войсках. Вообще попадание или не попадание в плен зависят о многих дополнительных факторов, на что тутр уже обращали внимание.

Вы не думаете, что командиры и особенно комиссары Красной Армии тоже "имели основания не спешить сдаваться в плен"?

Командиры - не уверен, а комиссары - вероятно. Я не знаю процента пленных комиссаров. Но когда воюешь вместе со своими земляками, меньше шансов попасть в плен против своей воли, как многие комиссары.

Лично я, прочитав текст М.С., пришел к заключению, что пока мы с Вами вели бесплодный теоретический спор о значении фактора традиции в катастрофе 41-го года, М.С. провел блестящий практический анализ, подтверждающий статистическую ничтожность этого фактора.

Я согласен, что наш спор был менее плодотворен, чем работа М. С. (Надеюсь, каждый из нас занимался в это время еще и своей работой, и там был плодотворен:-)). По поводу фактора традиции - у меня прямо противоположное впечатление: именно традиции, по мнению Марка Семеновича, отличают соотношение пленных и "кровавых потерь" среди казаков и гвардейцев от соотношения по другим частям. И так отличают, что дух захватывает. Даже с возможной поправкой на другие факторы, частично объясняющие эти различия.

Для объяснения же статистики достаточно того, что имели основания думать казаки... Я не думаю, что этот фактор был статистически ничтожен. Наоборот, подозреваю, что 2 перечисленных фактора объясняют значительную часть того огромного разрыва между процентом пленных у казаков и в других войсках. Вообще попадание или не попадание в плен зависят о многих дополнительных факторов, на что тут уже обращали внимание.

Полагаю, что одной фразы в «Тихом Доне» недостаточно для объяснения статистики. Германия как и Россия подписывала Гаагскую конвенцию. Безусловно, немцы ее нарушали, как и русские (в особенности казаки). Но если бы существовали факты массовых нарушений такого рода, это, как Вы правильно заметили, было бы отмечено в более солидных источниках чем роман советского писателя. Объяснять структуру потерь у казаков главным образом военными преступлениями немцев или тем, что начальство их особенно уберегало от военных действий представляется некорректным. Нельзя исключить, что слухи о жестокости немцев умышленно распространялись среди казаков старшими для поднятия боевого духа, но то же самое делалось и комиссарами Красной Армии, так что этот фактор не мог сильно сказаться на такой существенной разнице в структуре потерь. Что касается того, что начальство «берегло» казаков, никаких серьезных доказательств этому Вы не привели. Кроме того непонятно как это могло сказаться на структуре фронтовых потерь. Сомневаюсь, что в данные о потерях на германском фронте включались погибшие в ходе разгона демонстраций или восстаний в Казахстане. Впрочем, ниже Вы сами признаете, что главной причиной, объясняющей эту статистику, являлись казачьи традиции, беспощадно искоренявшиеся Советской властью в довоенный период.  

Командиры - не уверен, а комиссары - вероятно.

Вы полагаете, что устав Красной Армии и политика партии и правительства, однозначно трактовавшие пленного как изменника Родины поощряли командиров сдаваться плен?

 Я не знаю процента пленных комиссаров. Но когда воюешь вместе со своими земляками, меньше шансов попасть в плен против своей воли, как многие комиссары.

Не могу не согласиться, что популярность комиссаров была существенно ниже, чем казачьих офицеров и даже полковых священников. Тем не менее, я бы все-таки подправил ваш тезис – «Когда воюешь, меньше шансов попасть в плен ПО СВОЕЙ ВОЛЕ». А против своей воли можно с тем же успехом попасть и когда воюешь (вместе с земляками или с товарищами по оружию, главное, чтобы не с врагами рядом, как это нередко имело место в случае комиссаров).

По поводу фактора традиции - у меня прямо противоположное впечатление: именно традиции, по мнению Марка Семеновича, отличают соотношение пленных и "кровавых потерь" среди казаков и гвардейцев от соотношения по другим частям. И так отличают, что дух захватывает. Даже с возможной поправкой на другие факторы, частично объясняющие эти различия.

Согласен. Вы практически обнулили свой первоначальный тезис, признав, что возможные поправки не имеют существенного значения по сравнению со значимостью традиций казаков  и гвардии для их боеспособности. И ликвидация этих традиций Советской властью сыграла свою роковую роль в катастрофе 1941 года.

Возможно, у Вас и захватывает дух от структуры потерь среди казаков и гвардейцев. Заметьте, что существенного различия между ними нет, хотя Вы не приводите никаких даных ни о расправах немцев над гвардией, ни о ее использовании преимущественно в карательных целях. Напротив, Вы заметили, что гвардию как раз начальство не берегло. У того, кто знаком с военной историей дореволюционной России, качества ее военной элиты не вызывают удивления. Удивление вызывает, что переход в общей структуре потерь от примерно 1:1 в самые тяжелые периоды Первой Мировой (1:1,22 в тот период, который рассматривался как полная катастрофа) к как минимум 1:3 в 1941 году не рассматривается Вами как доказательство нарушения преемственности военных традиций и слома боевого духа армии. Катастрофическое снижение боеспособности aрмии в 1941 году было результатом ликвидации военной элиты - институтов офицеров, гвардии (заметьте, что последнюю стали спешно реанимировать в самом начале войны) и  казачества, террора в армии и во всей стране, насаждения приоритета идеологии и демагогии над знаниями и практическими навыками, тотальной демотивации народа, лишенного практически всей собственности и права принимать самостоятельные решения по любым вопросам частной жизни.

Вы полагаете, что устав Красной Армии и политика партии и правительства, однозначно трактовавшие пленного как изменника Родины поощряли командиров сдаваться плен?

Нет, конечно, с чего Вы взяли?

Полагаю, что одной фразы в «Тихом Доне» недостаточно для объяснения статистики.

Я же полагаю, что автор этого романа (не обязательно советского) не стал бы наговаривать на казаков. Но поскольку это действительно не документ, я и написал изначально "не исключено". Мне это представляется правдоподобным.

Но если бы существовали факты массовых нарушений такого рода, это, как Вы правильно заметили, было бы отмечено в более солидных источниках чем роман советского писателя.

И кто сказал, что не отмечено? Мы просто не в курсе, не будучи специалистами.

Что касается того, что начальство «берегло» казаков, никаких серьезных доказательств этому Вы не привели

Я же не занимался этим вопросом, но что именно казаков использовали для полицейских и карательных функций, в т. ч. на фронте, хорошо известно.

Кроме того непонятно как это могло сказаться на структуре фронтовых потерь.

Я как раз написал, как именно могло сказаться.

Вы практически обнулили свой первоначальный тезис, признав, что возможные поправки не имеют существенного значения по сравнению со значимостью традиций казаков  и гвардии для их боеспособности.

Что?? Я как раз предположил значение обоих факторов.

Удивление вызывает, что переход в общей структуре потерь от примерно 1:1 в самые тяжелые периоды Первой Мировой (1:1,22 в тот период, который рассматривался как полная катастрофа) к как минимум 1:3 в 1941 году не рассматривается Вами как доказательство нарушения преемственности военных традиций и слома боевого духа армии.

?????????? Можете привести мне соответствующие слова, причем желательно мои? А то у меня тоже "вызывает удивление". Кстати, и Ваш тон.

Катастрофическое снижение боеспособности aрмии в 1941 году было результатом ликвидации военной элиты - институтов офицеров, гвардии (заметьте, что последнюю стали спешно реанимировать в самом начале войны) и  казачества, террора в армии и во всей стране, насаждения приоритета идеологии и демагогии над знаниями и практическими навыками, тотальной демотивации народа, лишенного практически всей собственности и права принимать самостоятельные решения по любым вопросам частной жизни.

Так разве я спорил? Но здесь Вы перечислили очень много разных факторов, и все наши споры были об их относительной важности. Кроме того, я не думаю, что Ваш список полон.

А против своей воли можно с тем же успехом попасть и когда воюешь (вместе с земляками или с товарищами по оружию, главное, чтобы не с врагами рядом, как это нередко имело место в случае комиссаров).

И? Мы не знаем статистики плена для комиссаров. Но группа окруженных казаков могла решить, что сдаваться не стоит из-за низких шансов на пощаду, стоит попытаться пробиться к своим. У комиссара, как и у еврея, выбора обычно не было - его интересы не совпадали с интересами его товарищей по оружию. Вот почему, если бы мы даже знали статистику по пленным комиссарам, не было бы аналогии между ними и казаками Первой Мировой. Вот и все.

Нет, конечно, с чего Вы взяли?

Вы выше написали – не уверен, что командиры Красной Армии имели основания не спешить сдаваться в плен.

Я же полагаю, что автор этого романа (не обязательно советского) не стал бы наговаривать на казаков... И кто сказал, что не отмечено? Мы просто не в курсе, не будучи специалистами.

Я назвал советским писателя, а не роман. Считать роман советским или антисоветским – это личное дело каждого читателя. Я не говорю, что Шолохов это придумал. Я только сказал, что это могло быть и слухом. Шолохов ведь сам в Первой Мировой не участвовал. Так что пока мы не в курсе, я бы не делал далеко идущих выводов.

Я же не занимался этим вопросом, но что именно казаков использовали для полицейских и карательных функций, в т. ч. на фронте, хорошо известно.

Из того, что их использовали для этих функций не следует, что их меньше использовали во фронтовых операциях. Казаки выполняли полицейские и карательные функциии и до войны, так что такое распределение функций было заранее предусмотрено.

Я как раз написал, как именно могло сказаться.

Я не понял, что Вы написали. Из чего видно, что приведенная М.С. статистика фронтовых потерь включает погибших и раненых в ходе полицейских и карательных операций вдали от фронта?

 Что?? Я как раз предположил значение обоих факторов.

Значение фактора традиции для боеспособности военной элиты общепризнано и не вызывает у Вас возражений. Что касается Ваших двух факторов – пока не видно ни весомых доказательств их действия, ни сколько-нибудь приблизительной оценки их значения в структуре потерь.

 ?????????? Можете привести мне соответствующие слова, причем желательно мои? А то у меня тоже "вызывает удивление". Кстати, и Ваш тон.

Нет нужды в таком количестве вопросительных знаков. Стало быть мы согласились, что преемственность военных традиций была Советской властью нарушена, и боевой дух армии к 1941 году сломлен. На этом, я думаю, можно поставить точку в нашей дискуссии. Извините, если Вас что-то обидело в моих высказываниях.

Так разве я спорил? Но здесь Вы перечислили очень много разных факторов, и все наши споры были об их относительной важности. Кроме того, я не думаю, что Ваш список полон.

Вообще-то раньше Вы спорили, но согласимся на том, что Вы не возражаете по поводу значения приведенных факторов. Безусловно, можно найти и другие, но мне они не представляются столь значимыми. Если Вы найдете доказательства того, что какие-то другие факторы можно поставить по значимости впереди упомянутых, готов с удовольствием их обсудить.

И? Мы не знаем статистики плена для комиссаров. Но группа окруженных казаков могла решить, что сдаваться не стоит из-за низких шансов на пощаду, стоит попытаться пробиться к своим. У комиссара, как и у еврея, выбора обычно не было - его интересы не совпадали с интересами его товарищей по оружию. Вот почему, если бы мы даже знали статистику по пленным комиссарам, не было бы аналогии между ними и казаками Первой Мировой. Вот и все.

Вероятно это так. Однако, я не думаю, что в этой ситуации и аналогия между комиссаром и евреем корректна. Комиссарами ведь не рождаются. Интересы комиссара не совпадали с интересами товарищей по оружию не просто потому что он был потенциальной жертвой политики немцев, а прежде всего потому что его товарищи по оружию были реальными жертвами проводимой его партией политики. И если эти товарищи например были литовцами или украинцами, комиссар мог легко получить от них пулю даже до появления немцев на горизонте.

Вы выше написали – не уверен, что командиры Красной Армии имели основания не спешить сдаваться в плен.

Вы сравнили положение казаков в 1914-м с положением командиров и комиссаров КА в 41-м. Так вот, комиссары (и евреи) и впрямь имели все основания думать, что в плену им не выжить. У командиров ситуация принципиально от солдатской не отличалась.

Я не уверен, что автором был Шолохов, а другой автор как раз мог воевать. Вот почему я написал "автор Тихого Дона", а не назвал фамилию, как было бы короче.

Из того, что их использовали для этих функций не следует, что их меньше использовали во фронтовых операциях.

Если мы говорим о полицейских функциях на фронтах, то не следует, но и не исключено. Когда мы видим статистическую аномалию, следует, прежде чем искать причины в ментальности, исключить все внешние факторы. Предположение, что казачество нужно было сохранить на случай весьма вероятных бунтов, кажется мне весьма вероятным. Но я не думаю, что этот фактор объясняет всю аномалию. Что касается казаков, служивших в тылу, то здесь именно "следует". Они не попадали в плен. Я совсем не уверен, что они не попадали в статистику павших. Смотря, какими данными располагал Головин в эмиграции. Человек погиб, сражаясь с отрядами Иманова, выполняя приказ. Почему его нужно так уж отличать от погибшего в Галиции? Если есть разбивка по фронтам - тогда конечно. Но в данном случае Головин вполне мог посмотреть общие данные.

Казаки выполняли полицейские и карательные функциии и до войны, так что такое распределение функций было заранее предусмотрено.

Содержание "полицейских  функций" в 1916-м изменилось. Впервые возникли опасения массовых бунтов в действующей армии. Опять же, таких кровопролитных войн, в которых казачество могло вообще полечь, раньше не было.

Из чего видно, что приведенная М.С. статистика фронтовых потерь включает погибших и раненых в ходе полицейских и карательных операций вдали от фронта?

1) Откуда взялись "фронтовые потери"? Мы же не читали Головина, но его работа называется "Военные усилия России в мировой войне". Так восстание Иманова - часть той войны. И он вполне мог привести все данные о потерях казачьих войск за этот период, не только фронтовые.

2) Если казаков старались поменьше посылать в атаки, а держали на фронтах для подавления бунтов, то от обстрелов они все же гибли, но в плен попадали реже. Тем более это относится к тем, кого держали не на самой передовой, а в ближнем тылу - они умирали от болезней, но в плен не попадали.

Что касается Ваших двух факторов – пока не видно ни весомых доказательств их действия, ни сколько-нибудь приблизительной оценки их значения в структуре потерь.

Совершенно верно. Поэтому я с самого начала написал, что было бы интересно узнать, как вообще использовались эти части - не выборочно - такие сведения у нас есть, а именно статистику. Пока мы (лично мы с Вами) таких данных не имеем, достаточно (и стоит) отметить, что мы не можем исключить влияния этих факторов, в т. числе и существенного влияния. Здесь же не презумпции несуществования. Мы в любом случае должны объяснить особую статистику для этих частей.

Преемственность армейских традиций была, разумеется, нарушена. Был ли "боевой дух армии" "сломлен" еще до войны - зависит от определения "духа".

Вообще-то раньше Вы спорили, но согласимся на том, что Вы не возражаете по поводу значения приведенных факторов. Безусловно, можно найти и другие, но мне они не представляются столь значимыми. Если Вы найдете доказательства того, что какие-то другие факторы можно поставить по значимости впереди упомянутых, готов с удовольствием их обсудить.

Спорили мы (я, по крайней мере) не сколько о причинах снижения боеспособности армии к 1941-му, сколько вообще о причинах ее относительно низкого уровня. Он и в 1МВ был ниже, чем у немцев. Кстати, ьказачьи войска, хоть и были высокомотивированными, но имели серьезные проблемы с дисциплиной, так что я не знаю, насколько ликвидация казачества способствовала снижению боеспособности.

Среди же других факторов снижения боеспособности я называл общее снижение уровня подготовки командиров в результате резкого увеличения их числа. Это произошло уже в ходе 1МВ, а потом в 30-е не сколько в результате репрессий, сколько просто в результате взрывообразного роста армии. Насколько это рост был оправдан - отдельный вопрос.

Что комиссар в значительной мере выбрал свою участь - согласен. Но мы обсуждали военный, а не моральный аспект.

Уважаемый Шимон!

Просто чтобы подытожить - с казаками Ваша гипотеза понятно, осталось найти более весомые подтверждения. Я не уверен, что восстания в тылу являются частью, а не следствием войны (тогда почему бы, например, казаков, пострадавших в столкновениях с демонстрантами в 1905 году, не включить в жертвы Русско-Японской войны?).

Что касается значимости фактора взрывообразного роста армии, я не думаю, что вопрос об его оправданности отдельный. Вопрос о боеспособности и есть вопрос о том, правильно ли строилась армия. Я уже отвечал Вам, что в отличие от 1-ой Мировой, когда "взрывообразный рост армии" происходил в военных условиях, у СССР было достаточно времени, чтобы построить армию любым запланированным способом (хозяйство ведь было плановое :)). Цели этого построения тоже играли огромную роль. И если мы признаем, что построили некачественно в первую очередь потому что цели были нереальные и нелегитимные и методы подбора кадров порочные, то политика руководства страны и должна рассматриваться как фактор снижения боеспособности, а не проистекшее из этой политики массовое выдвижение на командные должности недостаточно грамотных, опытных и мотивированных военных.

тогда почему бы, например, казаков, пострадавших в столкновениях с демонстрантами в 1905 году, не включить в жертвы Русско-Японской войны?

Потому что а) количество таких пострадавших статистически ничтожно, чего про неудачные бои с Имановым, вероятно, не скажешь; б) война с Японией на суше в основном завершилась в феврале 1905-го года, когда революция только разворачивалась.

И если мы признаем, что построили некачественно в первую очередь потому что цели были нереальные и нелегитимные и методы подбора кадров порочные, то политика руководства страны и должна рассматриваться как фактор снижения боеспособности, а не проистекшее из этой политики массовое выдвижение на командные должности недостаточно грамотных, опытных и мотивированных военных.

Ну, нелегитимность и нереальность - разные же вещи. Бывает, и нелегитимных целей достичь удается. Почему нелегитимные цели сами по себе всегда снижают боеспособность армии? А вот у Вермахта цели были легитимными и реальными?

Потому что а) количество таких пострадавших статистически ничтожно, чего про неудачные бои с Имановым, вероятно, не скажешь; б) война с Японией на суше в основном завершилась в феврале 1905-го года, когда революция только разворачивалась.

Не очень убедительно. Сначала Вы пишете, что выполнение казаками полицейских функций на фронте и в тылу существенно повлияло на структуру потерь. А теперь применительно к другому периоду не менее ожесточенных и кровавых уличных столкновений объявляете этот фактор статистически ничтожным. Вот очень краткие выдержки из хроники событий: 9 января – нападения на офицеров в Санкт-Петербурге, строительство баррикад; 10 января – cтолкновения с полицией и войсками в Санкт-Петербурге; 11 января -  начало массовых антиправительственных демонстраций в Риге,  кровавые столкновения с полицией, казаками и войсками; 11-12 января - полицией и войсками убито 73 и ранено свыше 200 человек в Москве; 13 января – столкновения с полицией в Никополе; 15 января - В ходе вооруженных столкновений с полицией и войсками убито ок. 50 и ранено до 60 чел. в Варшаве; 16 января – в перестрелке с карательными войсками убито 60 чел. в Варшаве; 18 января - во время перестрелки с казаками в Томске 200 чел. было ранено; 19 января - строительство баррикад, уличные бои бастующих рабочих с войсками и полицией в Лодзи - и так далее.

Если по Вашему именно бои с Имановым внесли существенные коррективы в структуру потерь, хотелось бы увидеть какие-нибудь фактические подтверждения.

Ну, нелегитимность и нереальность - разные же вещи. Бывает, и нелегитимных целей достичь удается. Почему нелегитимные цели сами по себе всегда снижают боеспособность армии? А вот у Вермахта цели были легитимными и реальными?

А я и не писал, что нелегитимность и нереальность это одно и то же. Нелегитимные И нереальные цели (у меня в тексте еще – в совокупности с порочными методами подбора кадров – что Германии было свойственно меньше) – да, ведут к снижению боеспособности. Армия, которая погибнет в бою, пытаясь выполнить любую поставленную задачу, - пока недостижимая мечта политиков. Живые люди рано или поздно начинают думать о том, за что и зачем они воюют, особенно по мере уменьшения шансов на победу в этой войне. У многих немцев первоначально была иллюзия, что они воюют за возвращение несправедливо отобранного в результате 1-ой Мировой войны. Потом – за великую Германию и свое теплое место в ней. Потом – просто за спасение Германии, своей жизни и жизни своей семьи. Сравните эти далеко не идеальные цели с такими целями как построение всемирного коммунизма. Умирать ради счастья будущих поколений были готовы далеко не все из тех, кто на своей шкуре убедился, что никакая победа в войне за коммунизм не будет последней, и альтернативой смерти на фронте является только рабский труд в тылу под ежедневной угрозой репрессий. Но по мере того, как людям постепенно открывалось антигуманное лицо национал-социализма, росло понимание того, что победа над Германией является просто условием выживания. Абстрактные цели с переходом войны на свою территорию сменились понятными лозунгами защиты Отечества, семьи. Спешно оживлялись забытые военные традиции (офицеры, гвардия, погоны), очевидцы рассказывали, как в лагерях разыскивали престарелых потомков героев войны 1812 года, чье дворянское происхождение еще недавно могло быть поводом для репрессий. В ходе войны у многих появилась надежда, что после войны будет другая жизнь, другое отношение власти к народу. Надежда, как мы знаем, не сбылась, и народ, внесший кровавый вклад в победу, жестоко обманули. Но это уже другая история...

В 1905-1907 гг. казаки в основном разгоняли демонстрантов или крестьянские восстания. Для штурма баррикад конница не очень подходит. Приведенные Вами цифры пострадавших - в основном со стороны восставших, я предполагаю. У кого была артиллерия? У Иманова армия была не меньше, чем у подавляющих, и ее так и не удалось победить. Поэтому, хотя данных о потерях сторон я не нашел, но не был бы удивлен, если бы потери казаков были немалыми. В любом случае, первая революция в основном не совпала с русско-японской войной по времени. К тому же, и это немаловажно, русско-японская война была локальной. Кто стал бы записывать погибшего в Питере как жертву войны с японцами? Но 1МВ была мировой, и Иманова, несомненно, представляли как турецкого агента.

Цели Вермахта были, как минимум, не слишком реалистичными.

Приведенные Вами цифры пострадавших - в основном со стороны восставших, я предполагаю

 

Вы полагаете, что когда упоминается "перестрелка", потери есть только с одной стороны? Вы все-таки выберите одну точку зрения. Или потери в полицейских операциях не учитывались в военных (потому что это нелепо) или их надо считать везде. То, что война была мировой, абсолютно не значит, что восставших в тылу нужно считать за воюющую сторону. Доказательств, кроме слова "несомненно" пока не видно.

Цели Вермахта были, как минимум, не слишком реалистичными.

 

Я уже ответил, что цели обеих сторон нужно рассматривать в динамике.

Не вижу противоречия в своей позиции. Я же написал "в основном со стороны восставших". Перестрелка была обычно возможна, когда восставшие строили баррикады - но тогда не было казаков. И даже при подавлении баррикад - конечно потери сторон были асимметричны.

Про статистику я уже ответил: смотря какая статистика. В статистику казаков, погибших во время 1МВ, должны были войти и погибшие в боях с Имановым. Не обязательно для этого формально признавать повстанцев "воюющей стороной". Если советские партизаны или красноармейцы погибали в боях с "лесными братьями до Победы, их не включали в статистику военных потерь? И я был бы крайне удивлен, если бы официальная пропаганда не представила восставших мусульман турецкими агентами.

Революция же 1905-го года проходила, в третий раз повторю, в основном после русско-японской войны, и очень далеко от нее.

Да, цели войны менялись, но с немецкой стороны в 41-м они не были реалистичными, что не мешало немцам хорошо воевать.

Симметричны были потери или ассиметричны - важно, что они были. Я с самого начала пытался Вам доказать, что потери в полицейских операциях в тылу не влияли на статистику. Похоже теперь Вы с этим согласны. Что касается боев с Имановым, даже если предположить, что они включены в статистику, неясно оказали ли они сколько-нибудь существенное влияние. Гвардия ведь с Имановым не воевала, а структура потерь у нее весьма схожа с казаками.

Я полагаю, что у значительной части немецкой армии было довольно смутное представление о размерах и боеспособности Красной Армии. Опыт войны в Финляндии не убеждал в ее превосходящих качествах. Поэтому победа над Россией могла выглядеть в их глазах реалистичной. К тому же им внушали, что русские томятся под пятой комиссаров и евреев, и только и ждут момента, чтобы от них освободиться. Безусловно, в том же их пытались убедить русские военные-эмигранты, сотрудничавшиеся с немцами. Красноармейцы (включая многих командиров) воспринимали германскую армию как победителя Европы, победа над ней представлялась многим нереальной. Иначе трудно объяснить панические настроения большинства после вторжения немцев (дезорганизация управления безусловно тоже сыграла свою роль). Роль морального фактора наглядно видна на разнице в поведении населения в Киеве и Москве, где царила настоящая паника, и в Ленинграде, где население было настроено оборонять город. 

что потери в полицейских операциях в тылу не влияли на статистику.

На статистику чего? Те потери, которые приходились на период войны с Японией, если вообще были такие, могли и войти в статистику. Статистику потерь казачества за период русско-японской войны.

Но в целом фронтовые потери, конечно, должны были быть основными, в обеих войнах. Так и на фронте казаки играли полицейскую роль. Соотношение кровавых потерь и пленных у казаков все же заметно выше, чем у гвардии.

То, насколько цели войны воспринимались как реалистичные, влияло, вероятно, на моральный дух, согласен.

Я готов согласиться, что выполнение казаками полицейских функций могло сказаться на разнице цифр между ними и гвардейцами. По любому отрыв тех и других от остальной армии впечатляет. Слово "лучше" выглядит не совсем уместным, когда мы говорим о большем числе убитых и раненых по сравнению с пленными. Но я уверен, что Вы имели в виду "выше".

Чем выше "моральная упругость" армии, как называл это Головин, тем это лучше, с его точки зрения. Я согласен, что эта т. зрения относительна. И да, я не сомневаюсь, что традиции играли решающую роль в таком впечатляющем отрыве этого показателя у казаков и гвардейцев от других частей.

Фактора традиции в в 41 году не было и в помине. Все соглашаются с тем, что вообще традиции, тем более ветеранские традиции в Совесткой армии были ничтожно малы...Но мне хотелось бы сравнить лето 1941 года с летом 1991 года. Как только с "бочки сбили обруч" все тут же рассыпалось. СССР рухнул в одночасье, в считанные дни.Росчерком пера был изничтожен.  И хоть бы кто вякнул. Шестимиллионая организация КПСС, несколько миллионов солдат и офицеров...я не говорю о всех "сочувствующих и сопереживающих", вроде комсомольцев и пионЭров, членов и не членов всяких краснознаменных и орденоносных организаций.  А ведь почти все они давали клятву чуть ли не на крови-горячо любить партию, Совесткое правительство и его членов... И ни кто ни гу-гу. А ведь ни суппостата, ни танков вражих, ни самолетов чужих. Враз разбежались ... Так стоит ли винить солдат 41 года, вживую видеших голодомор, вкалывавших за "спасибо" на заводах и в селе. И это после "эпохальных" сталинских указов о "колосках", об уголовной ответсвенности за 15 минутное опоздание, указов об урезании личных делянок в деревнях и пр.... Вообще есть одно общее в Отечественной войне 1812 года и "Отечественной" войне 1941-45 годов. Народ на своем горбу, ценой неимоверных потерь и жертв спас права своего господина, но как и был до того, так и остался крепостным. А чтобы и сейчас это народ не осознал-вот вам и уголовная отвественность,  а особо стропивых  и в подьезде перестренут..

Абсолютно верное сравнение с 1991.

В своё время, ознакомившись с концепцией Солонина "обручи-бочка", я сразу вспомнил свой опыт работы в советское время и те изменения, которые происходили в конце 80х-начале 90х.

Очень интересно бы было приведение хотя бы примерной статистики по призыву в 1941 году в РККА, жителей  присоединенных и оккупированных территорий. 

Я так понимаю, что это заключительная глава новой, судя по уже опубликованному, очень хорошей и важной книги.
Дай Бог, чтобы книга увидела свет и чтобы автору за это ничего не было.

У меня впечатление, что российское законодательство вообще в последнее время (не обязательно только в последнее) отличается крайней неряшливостью, помимо всего прочего: сейчас вот собираются принять (или уже приняли?) закон о защите интеллектуальной собственности, встревоживший Гугл и Яндекс: кто же может поручиться, что сайты, на которые ссылаешься, не нарушают ничьих прав? То вообще не было никакого закона, то такой, что лучше бы и дальше не было... Пошли депутата молиться...

Я не думаю, что эта мысль самостоятельно пришла в голову этой дамы. Вложили, скорее.

Если больше нечего влагать, тогда другое дело  (... и вжал голову в плечи !)...

В голову!

Тоже способ...

"...чтобы автору за это ничего не было."

А зачем же тогда книга ?? 8=))

А зачем же тогда книга ?? 8=))

Хороший вопрос, уважаемый Павел, на миллион баксов, полагаю. Может быть автор нам ответит для чего он пишет свои книги...Думаю все же не в целях подвергнутьсю травле (или чему похуже) со стороны известных растений.

А самим себе не плохо бы уяснить для чего мы пишем свои комментарии... :=)

Мы-то (я-то) ладно ! Что с нас взять ? А для Уважаемого М.С. - это дело не одного года тяжёлого затратного труда. Энтузиазм тут - дело втростепенное, тем более, что приходится ему тягаться с многочисленной, хорошо финансируемой толпой "военных историков в штатском"...

...приходится ему тягаться с многочисленной, хорошо финансируемой толпой "военных историков в штатском"...

Как-то Вы грубо про них, уважаемый Павел. Здесь один из участников дискуссии их "коллегами" назвал, а Вы... :=)
А насчет энтузиазма Вы правы, но не хочется вдаваться в философию, не выслушав мнение автора.

А зачем же тогда книга ?? 8=))

Сегодня прочитал фразочку (виноват, автора не вспомню) : "Звони звонарь, предвещай расцвет. Звони звонарь, расцвет не твое дело, твое дело звонить!"

Перевести обсуждение вопроса о "человеческом факторе" ... из области эмоций, ритуальных фраз, истерики, ... в сферу науки; для начала - такой простой науки как арифметика.

Хотелось бы надеяться, что следом за арифметикой придёт черёд этологии (а на что ещё может надеяться Протопопов?)

Может, Вам и карты в руки?

Они давно у меня в руках, но в тематике ВОВ я могу играть только вспомогательные партии.

Это описано в многочисленных честных воспоминаниях. Не тех, где все, как один, вдохновлённые, проявляя массовый героизм и прочее, и прочее...

Но отдельные воспоминания не заменяют научного анализа. Или я не понял, что Вы хотели сказать в ответ на пост ув. Анатолия.

Рассказов о поведении людей на фронте, в т.ч. и обусловленных инстинктами, уже много, можно обобщать.

Понял, спасибо.

После первых же выстрелов начавшейся войны бОльшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Это и есть окончательный диагноз причин разгрома.

С последним, заключительныим абзацом никак не могу согласиться. Не с тем, что таки разбрелась, а с причинами этого.

Первое и главное: решающее значание имеет изначальная расстановка, ясность  и отработанность задачи. С этим - полная непонятка, от самого верху (Генштаб, Ставка), до отделения включительно.

Второе. Даже немногие достоверные факты показывают, что в первую очередь бросили оружие (часто - буквально) и разбрелись (по лесам, по тылам, по московским квартирам - неважно) именно штабы. И тоже - сверху донизу. Оказавшиеся под огнём, без адекватного командования, обеспечения и поддержки, солдаты почувствовали себя по меньшей мере брошенными и преданными. Об этом говорил практически каждый участник войны тех дней. В отсутствии связи даже с соседним батальоном или ротой, не понимая, что происходит, даже весьма стойкая армия дрогнет перед напором Вермахта. А дальше пошла цепная реакция - бежали даже войска издали не видевшие "немца". Отчаянные, но в целом бестолковые, попытки некоторых командиров "удержать фронт" приводили к обратному результату - только усиливали панику и озлобленность.

Это подтверждается тем, что примеры стойкости и умелой обороны показывали отнюдь не "элитные", боеготовые кадровые части, а часто совсем наоборот. Об этом свидетельствуют и записи в немецких боевых документах - местами упорное, хотя и бессистемное и  разрозненное сопротивление.

Приведенные Вами цифры пропавших без вести старших командиров впечатляют. Но я бы дополнил их теми, кто подобно командиру 11 МК "...решил, с целью сохранения кадров для будущих боев, выходить из окружения небольшими группами по 5-6 человек." или подобно командующему 3А, который "...25.06.41г. выехал через Лунно на восток". И, думаю, цифры эти минимум удвоятся, или утроятся. С точки зрения боеспособности армии практически не имеет значения, погиб, пропал без вести, "уехал в направлении...", "убыл в вышестоящий штаб" или пробирался болотами  командир и штаб соединения или части, если  нет ни связи с ними, ни сведений о них.

Для этого было бы интересно и важно, например, сопоставить "убыль" строевого состава и командиров и начальников. Анализ практически всех доступных документов и материалов свидетельствует, что штабы и командиры "разбрелись" не оставшись без войск, а совсем наоборот.

И уже совсем во вторую очередь я бы отметил психологическую неустойчивость и отсутствие мотивации основной массы военнослужащих. В подобных обстоятельствах "мотивация" исчезнет у любого...

Полностью поддерживаю! Вот честно говоря именно поэтому и коробит фраза о том, что в 41-ом пленный равен дезертиру. Причем я понимаю, что с точки зрания устава конечно равен, потому что, кто же еще все эти "отходившие мелкими группами на Восток" как ни дезертиры?! Но чисто по - человечески бросить в них камень - рука не поднимается!  Если уж "красные офицеры" - военные профессионалы вроде бы, привелегированное сословие, первыми начинают драпать, то чего ж от колхозных мужиков требовать! Плучается, то на самом деле, что "обручи" оказались самым слабым звеном во всей бочке....

Мы не знаем, как часто именно командиры драпали первыми. Все остальное, перечисленное ув. Павлом (прежде всег предполагаемая им нечеткость и нереалистичность планов), само по себе к бегству солдат приводить не должно. План "Барабаросса" тоже не был образцом реализма.

Кто хочет знать - знает !  Про Барбароссу мы уже много раз говорили и будем ещё. А планов РККА пока не видно никаких, ни хороших, ни плохих. Хорошо, если они вообще были, эти планы. Одни,  извините, наши рассуждения и их "соображения"...

Жаль, что приходится напоминать уставные азы. Ставится задача так: вот фронт, рубеж, там - противник, ближайшая задача, последующая, тут командование, поддержка, тут сосед слева, тут сосед справа, тут тылы, обед - по распорядку, смена тогда-то... Там, где такая задача была поставлена, хоть приблизительно, там в большинстве и были упорные бои.  А когда всего этого нет, а вместо этого - междометия пополам с матом, тогда и результат такой, как и следовало ожидать. Спросить надо не с десятка тысяч солдат и офицеров, а с двух маршалов и с нескольких генералов, так, чисто для примера: А на какой "Х", скажем, 6 Мехкорпус вообще оказался там, где он оказался и как он в принципе должен был и мог действовать ???

А разве "Барбаросса" так ставился? "...вот фронт, рубеж, там - противник, ближайшая задача, последующая, тут командование, поддержка, тут сосед слева, тут сосед справа, тут тылы, обед - по распорядку, смена тогда-то..."

Тогда незачем Барбароссу и упоминать. Сравниваем сравнимое. Уважаемый М.С. выложил для примера и сравнения множество документов о подготовке нападения Вермахта, сверху донизу. Хотелось бы увидеть нечто одного класса и по обороне у РККА.

Если требовать от солдата, то и разбирать надо с уровня солдата, по моему так.

коробит фраза о том, что в 41-ом пленный равен дезертиру

Спасибо. Поправил. В такой аранжировке не коробит?

"... К сожалению, нет никакой возможности составить поименные списки потерь или, по меньшей мере, установить с точностью до тысячи человек количество убитых, раненых, дезертиров и пленных (две последние категории в конкретных условиях лета 41-го года в значительной мере неразличимы - сначала происходило бегство в лес, а затем, спустя несколько дней или недель, переход из леса в лагерь военнопленных). Хуже того, развал Красной Армии был столь глубоким и быстрым, что само использование обычных терминов военного языка становится проблематичным. Можно ли назвать "дезертиром" солдата, которого бросили все командиры - от комбата до командарма? Можно ли назвать "воинской частью" то, откуда самовольно бежал этот солдат?    

        Тем не менее, к несчастью для нашей страны - и к облегчению жизни будущих историков - диспропорция между "кровавыми потерями" (убитые и раненые) и потерями в результате хаоса и развала (дезертиры, пленные) настолько ярко выражена..."

На офицерах и командовании вообще всех армий, всех стран мира, во всех войнах лежит обязанность (по крайней мере - моральная) - отвечать з жизнь вверенных им солдат. В том числе, при невозможности или бессмысленности сопротивления или отступления - обязанность сдать своих солдат в плен или не препятствовать этому. Одно дело - стойкое и упорное, не жалея своей жизни, сопротивление, и совсем другое  т.н. "самурайский кодекс "чести" - бессмысленное самоубийство, пусть даже чужими руками. Тем более, что и чести тут особой никакой нет - тупо угробить доверенных тебе людей.

Ещё раз повторю: я практически не видел достоверных случаев, когда, даже в июне 1941 года, организованная оборона распалась и побежала по вине солдат и младших офицеров. Или примеров, когда войска, значительным числом, отказались повиноваться или идти в наступление. Так же, как я не встречал примеров, когда командование даже совсем "свежих"  крупных соединений и объединений, попавших в окружение, организовывало стойкую круговую оборону, боевые рейды по тылам или другие активные действия, кроме полу-панических попыток бросить все и вся и  "пробиться к своим". Для того только, чтобы снова бежать...

Тут промелькнуло очень удачное выражение Уважаемого М.С. - "добровольческая армия" по отношению к тому, что творилось с РККА  в те дни.  А в добровольческой армии и законы совсем другие.

Кстати советский устав тоже предполагал возможность сдачи в плен - где-то видел выдержку.

...советский устав тоже предполагал возможность сдачи в плен..

Советский - нет даже понятия плен! В РФ - это понятие введено, но о сдаче речь не идёт

Из устава внутренней службы ВС СССР (ред.1975)

Гл.1

3. Военнослужащий должен дорожить честью и боевой славой Вооруженных Сил СССР, своей части и честью своего воинского звания.

Он обязан до конца выполнять в бою свой воинский долг перед Советской Родиной. Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить военнослужащего Вооруженных Сил СССР сдаться в плен.

 Из устава внутренней службы ВС РФ (ред. 2006)

Гл.1

20… Если же военнослужащий, оказавшись в отрыве от своих войск и исчерпав все средства и способы сопротивления или же находясь в беспомощном состоянии вследствие тяжелого ранения или контузии, будет захвачен противником в плен, он должен искать и использовать любую возможность для освобождения себя и своих товарищей из плена и возвращения в свои войска. Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дат у рождения и личный номер. Он обязан поддерживать достоинство воина, свято хранить военную и государственную тайну, проявлять стойкость и мужество, помогать другим военнослужащим, находящимся в плену, удерживать их от пособничества врагу, отвергать попытки противника использовать военнослужащего для нанесения ущерба Вооруженным Силам Российской Федерации и России. За военнослужащими, захваченными в плен, а также за интернированными в нейтральных странах сохраняется статус военнослужащих. 

Хорошая, ёмкая цитата. А мне вспомнилось вот что. Мы довольно много знаем о судьбе высших и старших офицеров РККА в немецком плену. Люди вели себя по-разному, от безрассудного героизма, до трусости и подлого предательства. Но я ни разу не встретил примера, чтобы офицер группировал вокруг себя других пленных, отстаивал их права перед немцами. Организовывать сопротивление или побег может и важно, но ещё важнее сохранять у людей солидарность и чувство принадлежности к армии во всех обстоятельствах. Поведение немецких офицеров в плену в этом отношении разительно отличалось.

Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дат у рождения и личный номер.

Когда-то и в ЦАХАЛе было такое же правило (весьма вероятно, просто скопировали с КА). Потом решили, что в определенных обстоятельствах солдат все равно расколется, но будет чувствовать себя предателем, с самыми разными возможными последствиями, обычно одно другого хуже. Поэтому поменяли инструкцию: главное - не превратиться в растение. При определенных обстоятельствах не играть героя. Я читал, что и у американцев во Вьетнаме была та же эволюция.

В США эти правила вообще не входят (и никогда не входили, насколько я знаю) в формальный Устав, за нарушение которого существуют наказания. Есть отдельный документ, впервые составленный не то в конце войны в Корее, не то сразу после её окончания, который считается частью военной доктрины и "моральным руководством", но статуса закона не имеет. По содержанию документ схож с цитированными частями Устава ВС РФ - минус "обязан" и "свято хранить", поскольку носит по существу рекомендательный характер.

То есть, к чему стремиться военнослужащим объяснили. Но требовать от них этого и наказывать за неисполнение - никто не собирается, ибо дураков нет и всем понятно, что при достаточном нажиме сломать можно любого.

Да, в Израиле это тоже, кажется, была рекомендация.

Именно так. А перечень сведений, которые обязан сообщить пленный предусмотрен международными конвенциями. Пытки ими не предусмотрены. Но в РККА активно использовались. С последующим расстрелом в любом случае. Информация от военной переводчицы тех времен.

...В Уставе внутренней службы РККА отмечалось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. В статье 22 «Положения о воинских преступлениях» 1927 г. говорилось, что сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой, а также переход на сторону врага предусматривают высшую меру наказания расстрел с конфискацией имущества. Однако в комментариях к статье было указано, что «в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования».

В Советском уставе нигде нет ничего о возможности сдачи в плен!!! Уча устав, помню, нам пафосно рассказывали до дойдя до этой точки-"До последнего дыхания, до последней капли крови!"

А командиры откуда были? Это те же Иваны и Мыколы из тех же сел, с теми же проблемами. Если до сих пор квартирный вопрос в армии самый острый, то что говорить о тех годах, когда народ  вообще жил в нищите и комната в комуналке была за счастье. и даже просто еду НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ нужно было еще достать. Или вы уважаемые забыли, что во времена совковые все бралось с боем и в очередях. Что уж говорить про сталинские предвоенные "ударные" пятилетки, когда все ресурсы бросались на подготовку штурма буржуазного мира. Почему Власов перешел на сторону немцев? Ведь не из-за пайки.Он был родом из села и все видел и знал про сталинское крепостное право.

Павел - pavgod: 24.06.13 20:56

После первых же выстрелов начавшейся войны бОльшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Это и есть окончательный диагноз причин разгрома.

С последним, заключительным абзацем никак не могу согласиться. Не с тем, что таки разбрелась, а с причинами этого.

Первое и главное: решающее значение имеет изначальная расстановка, ясность  и отработанность задачи. С этим - полная непонятка, от самого верху (Генштаб, Ставка), до отделения включительно.

Моё маленькое дополнение. В том-то всё и дело, что Гитлер напал первым и поэтому товарищ Сталин и К. не успели донести до войск (СВЕРХУ донизу!) эту самую ясность задачи, и (что может быть ещё важнее!) не оказалось у них времени соответствующим образом (со всем большевистским разнообразием) ВДОХНОВИТЬ войска Красной Армии (СВЕРХУ донизу!) на выполнение поставленной ясной задачи… (извиняюсь за трёп, но под эту задачу не успели даже раздать войскам карты), ну и естественно:

«…пошла цепная реакция - бежали даже войска издали не видевшие "немца"».

Так что с этим Вашим комментарием, уважаемый Павел, я полностью согласен, а с заключительным абзацем уважаемого Марка Семёновича – категорически нет.

Навеяло:

Если вас навек сплотили,
Озарили и ведут,
Не пытайтесь уклониться
От движенья к торжеству.
Все равно на труд поднимет
И на подвиг вдохновит
Вас великий и могучий,
И надежный наш Оплот.

       Григорий Остер

Неспециалист, не знаю, насколько это поэтично, но по сути – ВЕРНО !

Однако мне думается, Вы зря недооцениваете практичность и действенность такого способа ВДОХНОВЛЯТЬ во времена товарища Сталина. 

эту самую ясность задачи,

Способность ясно ставить задачи - ключевое качество в составе организаторских способностей. А с организаторскими способностями на Руси всегда была большая напряжёнка. Сполошь и рядом Организация состоит в отсутствии организации; в лучшем случае - организация понимается как полный синоним "мотивации", а то, что Организация - это, прежде всего, Система, - даже не приходит в голову.

В Финскую, времени на ясную постановку задачи и доведение её до низов было предостаточно. Численное превосходство было астрономическим. Но бардак и дезорганизованность оказались сильнее.

Поскольку я не считаю себя умнее Сталина, то уверен, что он был в курсе проблем «с организаторскими способностями на Руси». И предполагаю, что он собирался с лихвой перекрыть эти проблемы количеством и тем самым, упомянутым мной, методом: соответствующим образом (со всем большевистским разнообразием) ВДОХНОВИТЬ войска Красной Армии (СВЕРХУ донизу!) на выполнение поставленной ясной задачи….

Что же касается Финской, то, насколько я знаю, задача там изначально была поставлена неверно, из расчёта, что финны, завидев Красную Армию великого и могучего соседа, быстро согласятся на любые условия. Но случилось совсем наоборот, поэтому пришлось перестраиваться по ходу боевых действий. И в результате:

Потери СССР в советско-финской войне 1939—1940 гг.

Раненые, контуженые, обмороженные, обожжённые – 325.000

Убитые, умершие от ран – около 150.000

Военнопленные – около 6.000

Пропавшие без вести – 17.000

Сравните это соотношение потерь убитых, умерших от ран и пленных, пропавших без вести, с тем соотношением этих же показателей, что приводит Марк Семёнович в своей статье, на чём и построены его выводы.

Сравниваем сравнимое. Характер военных действий в этих двух "кампаниях" принципиально совершенно разный, независимо от деталей и оценки событий. Проломное наступление в первом случае и бессистемное отступление (мягко говоря) с эпизодическими сдерживающими боями - во втором. Надо ещё было умудриться сдаться в плен в Финскую: перебежать "Линию Маннергейма", что ли ?  Финская армия успешно выступала в роли "заградительного отряда" для РККА. И назад особо не побежишь, Финляндия и Карелия зимой - это даже не Монголия.

"Финская кампания" могла бы служить лучшему другу красноармейцев моделью "Освободительного похода", и то - весьма приблизительной. Во-первых, Германия в начале 1940-х - не Финляндия, а во вторых, в этом случае пришлось бы выставлять своих "заградителей", как спереди, так и сзади...

P.S. На те задачи, которые Сталин решал до войны, вполне хватало не только "организаторских способностей на Руси", но даже и у него самого, и у его братвы. Орудовать ледорубами и армиями - разные вещи...

Хотите сказать, что в Финскую не было никаких манёвренных боевых действий? Тогда Анатолий Протопопов привёл некорректное сравнение. Спорить не буду.

В июне 1941 года такой характер военных действий, как Вы выразились, «бессистемное отступление (мягко говоря) с эпизодическими сдерживающими боями», навязал противник, опередив в нападении. Напади Сталин первым, то и здесь во многом получилось бы «Проломное наступление». Во всяком случае, беспрепятственно заезжать в советские тылы на 50-60 км. в день Вермахту бы не довелось (хотя бы по причине забитости всех дорог советскими наступающими войсками и техникой, если уж Вы вообще ни во что не цените боевые возможности РККА).

Нет, ну почему же... Забитость дорог как раз очень хорошо у РККА получалась. Только вот вопрос: удалось бы той же  РККА "заезжать в немецкие тылы на 50-60 км в день" в ходе "проломного наступления"...

Судя по выложенным здесь немецким документам, забитость дорог у РККА получалась – никак. Не припомню в этих документах ни одной такой жалобы. А вот на плохое состояние дорог (разбитыми немецкими же войсками) и плохую пропускную способность этих дорог (по причине забитости их немецкими же войсками), сетования в немецких документах встречается неоднократно. По всему видно, что советские войска тогда всё больше по лесам ховались.

Насколько я понимаю, заезжать в немецкие тылы на 50-60 км в день в РККА не предусматривалось даже теоретически, они же не авантюристы были. Где-то встречал (наверное, у В.Суворова), что в Освободительном походе на Запад в начальных боевых действиях средний темп наступления советских войск предполагался в пределах не более 6 км в день. То есть, планировалось вот это самое «проломное наступление». Но в случае начала реализации такого плана все дороги действительно запрудились бы советскими войсками так, что сами себе создавали бы пробки, а не то, чтобы Вермахт встречу по этим дорогам смог проехать.

Из предыдущего Вашего поста для меня непонятным осталась суть реплики в P.S. и сравнения: «Орудовать ледорубами и армиями…»? В частности, непонятна причина Вашего презрительного отношения к «ледорубу»? Грубо и не эстетично? Зато практично. Вот скажем, тайно отравили бы Троцкого, или подстроили ему автокатастрофу, и никакой тебе ясности, толи – здоровье подвело и несчастный случай, толи – убили. А тут, ледорубом и прямо по тыковке – хрясь! И всем всё предельно ясно! И не где-нибудь, а в далёкой Мексики! Впечатляет! Тут у любого врага советской власти в эмиграции череп зачешется: «Ведь от них никуда не скрыться! У них длинные руки! И, если захотят, где угодно достанут!». Вот и думай теперь, по каким причинам многие находящиеся в эмиграции непримиримые противники большевизма потом вдруг комплименты отвешивали в адрес СССР?!

З.Ы. Ну, а соотношение погибших и попавших в плен (150.000 к 6.000) в финскую войну 1939-40гг. всё-таки впечатляет. Это соотношение превосходит соответствующие показатели даже у казаков в первую мировую, не говоря уж о гвардии. Во какой "боевой дух" был у РККА!

Я  думаю, что сравнение некорректно.  М.С., мне кажется, тоже отмечал где-то, что в наступлении ситуация принципиально иная - бежать-то некуда. Даже если окажешься на вражеской территории - не факт, что тебя завтра не догонят свои. Я думаю, в финскую мало у кого были сомнения, что Красная Армия так или иначе дожмет противника, зная, что установка всегда на результат любой ценой. Несмотря на огромные потери вряд ли у участников финской кампании было ощущение катастрофы. Тех самых пресловутых разбегающихся начальников там трудно было увидеть. Из того, что я слышал от участников финской кампании, у них было скорее ощущение личной трагедии - вовлеченность в бессмысленную войну и ожидание бесславной гибели.

Согласен. Но, по-моему, из Ваших же слов следует, что наличие "боевого духа" (или то, что в данном случае определяется через соотношение погибших и пленных) очень зависит от ситуации. И поэтому, неправильно будет утверждать, что утром 22 июня 1941 года этого "боевого духа" у РККА не было. Просто, в силу известных причин и сбоя в работе сталинской системы, не удалось создать (или сохранить) эти понятные условия (или понимание), что "бежать-то некуда".

 Нападение первым или непервым не сильно что-то изменяло.. Вспомните "25июня".. Тут проблема в системе управления. Если начальники всех рангов от командармов до полковых тыловиков ориентированы только как передатчики приказа от одного начальника (над ними) к следующим (под ними) при этом в  большинстве своем   только и думают как бы чего сложного не поручили, то в случае искажения информации, задержки или вообще не дай бог отсутствия ее, все превращается в трагедию. . Думать то приказа не было. !  Решение принимать быстро и отвечать за него не учили , да и не хочеться этого делать.. Лучше драпануть сославшись на  преимущество в воздухе немецкой авиации.

А тут Надо взаимодействовать,  а как это сделать ?? Там рация не работает. Тут Зенитчики "поехали" снаряды искать сами, на мост без разрешения  от Командарма не пускают, да еще и в спину из школы стреляют Везде люди бегают и райком уже драпанул.  Немцы в воздухе круглосуточно  Ну можно тут бесконечно дополнять.. Много так будете вы воевать ? И каждой минутой хаос и беспомощность системы управления только растет и шириться.. .. Паника, немцы и ....ВСЕ.

В общем, согласен. Но ведь описанная вами картина как раз и случилась по причине неожиданного упреждающего немецкого нападения. Именно вследствие этого у Сталина случилась, как Вы и написали: «проблема в системе управления». И если бы Гитлер дождался нападения Сталина, то такой проблемы (такого сбоя!!!) в сталинской системе управления не случилось бы, и поэтому очень и очень многое пошло бы по другому…. Но крови наших людей было бы пролито не меньше, а скорее всего даже больше. Больше даже при достаточно успешных действиях РККА, ведь коммунизм-то надо было устанавливать во всём мире, и никак не меньше. Так что поймите меня правильно. У меня нет никакой печали, что Гитлер напал первым, но я категорически не согласен с тенденциями оглуплять Сталина и созданную им систему, и через это минимизировать и даже превращать в ничто угрозу для мира, исходившую от этого режима и самой большевистской идеи.

Что же касается "25 июня", то просто повторю свой комментарий на этот счёт в другой теме: К 25 июня и позже центральному руководству по большому счёту уже не до Финляндии было, так что и там уже совсем не тот контроль и напор получился, как если бы Сталин напал на Гитлера первым. 

Foma - fomakopaev: 26.06.13 17:39   "но я категорически не согласен с тенденциями оглуплять Сталина и созданную им систему, и через это минимизировать и даже превращать в ничто угрозу для мира, исходившую от этого режима и самой большевистской идеи."...Если бы эту угрозу западные страны оценили раньше еще в 20-х годах, а еще лучше сразу после Войны 14-18 г.г. все было бы иначе, миллионы жизней были спасены. Сталин был гений, но преступный, параноидальный. Надеюсь что хоть сейчас на Западе адекватно воспринимают угрозу воскрешения идей большевизма в России. Именно благодаря Сталину, его опричникам и последователям, экономика России и всего что осталось на пространстве бывшей царской России на уровне стран третьего мира. А главное-абсолютная разруха в головах.

Сталин был гений борьбы за власть. Всё остальное у него получалось, скажем так, не-гениально.

Лёгок на помине:  http://newsru.com/russia/27jun2013/oster.html

Будем ждать очередных очень полезных советов.

Павел - pavgod: 24.06.13 20:56 И тут я согласен. Основная причина -потеря управления войсками. А вот почему не было должного управления -это отдельный,длинный разговор. Морально-политическое состояние КА в 1943 году было не на много лучше. Те же люди.Но они уже были вставлены в систему как патроны в обойме. Вспомните, откуда взялась советская традиция пышных, пьяных проводов юношей в армию. Да с тех же времен. Провожали навсегда. Прощались как с покойником. Он еще плясал в новой рубашке, а для родных уже был покойник. Потому что мало кто возвращался. Люди шли на смерть, что противно человеческой природе, но шли,и деваться им было некуда. Или смерть от немецкой пули, или расстрел перед строем.

Вспомните, откуда взялась советская традиция пышных, пьяных проводов юношей в армию.

Думаю, еще со времен рекрутчины. Такие проводы описаны у Толстого.

Безусловно традиция пьяных проводов в армию с плачами и жалостливыми песнями существовала задолго до революции (я думаю, как и многие другие дореволюционные традиции во время войны ее просто молчаливо разрешили восстановить). Традиция уходила корнями во время когда "брили в солдаты" на целую жизнь (тоже порой недолгую). Сравните с праздничным уходом на службу у казаков, которые считали войну своим основным занятием.

"Все эти гигабайты слов, потраченных на обсуждение... - все это пустой, беспредметный треп."

Я понимаю, что законы жанра диктуют стиль. А жанр, в котором работает автор, это не только история, но и публицистика.

Но, всё-таки... и по моему скромному мнению.

Во-первых, упомянутый многолетний трёп помог разобраться со многими советскими мифами, например, о численном и технологическом превосходстве противника. Обсуждение воздушных фильтров - это часть такого "трёпа". А опровержение тех мифов существенно помогло концепции Марка Солонина - и в плане восприятия аудиторией (которую уже не проведёшь рассказами про "устаревшие типы-малочисленность") и в качестве составляющей фундамента концепции.

Во-вторых, негоже называть "трёпом" всё наработанное за два десятилетия. Как-то это не по-джентльменски по отношению к коллегам.

...негоже называть "трёпом" всё наработанное за два десятилетия. Как-то это не по-джентльменски по отношению к коллегам.

Ну да, уважаемый Navigator. С одной стороны, обсуждение воздушных фильтров - часть "трепа".

Но, поскольку этот "треп" озвучили "коллеги", то называть это "трепом" не по-джентльменски.

Расскажите, пожалуйста, об этом "коллегам". Им, думаю, понравится.

Как-то это не по-джентльменски по отношению к коллегам. 

Последние из опубликованных материалов, вероятно, кому-то покажутся излишне эмоциональными. Но вот я, прочитав написанное, высказался бы, наверное грубее. С одной стороны - беспримерный, инфернальный ужас разгрома, безнадёга и отчаяние сотен тысяч мужчин, не имеющих ни возможности, не сил что-то изменить, а с другой - наукообразные рассуждения о калибрах, заклёпках и отсутствии карт. Думается, что слово "трёп" в определённой мере МС отнёс и к себе. 

Повторение и пережёвывание одних и тех же "аргументов", когда-то давно высказанных, принятых или отвергнутых, и есть "трёп". И этот трёп применяется совершенно осознанно там и тогда, когда надо просто затроллить интересную мысль, новый факт или грамотный разбор.

упомянутый многолетний трёп помог разобраться со многими советскими мифами, например, о численном и технологическом превосходстве противника. Обсуждение воздушных фильтров - это часть такого "трёпа".

??? Насколько мне известно, "фильтры" были изобретены именно для того, чтобы спасти старый советский миф о "многократном численном и техническом превосходстве вермахта". По крайней мере, мне неизвестны примеры другого использования "фильтров".

А насчет коллег - простите, не имею привычки навязываться. Загадочные модераторы русской Википедии стеной стоят на пути использования слова "историк" рядом с фамилией Солонин. 

Вот цитата из Википедии:

Марк Семёнович Солонин (р. 29 мая 1958(19580529), Куйбышев) — российский публицист, автор множества книг и статей, посвящённых Великой Отечественной войне, в первую очередь — её начальному периоду. По образованию — авиационный инженер-конструктор. На начало 2013 года работы Солонина не цитируются в академических исторических изданиях. Мнения дипломированных историков о его работах разнятся от в целом положительных[1][2], до отрицательных[3][4][5][6], вплоть до обвинений во лжи[7] и фальсификаторстве[8][9].

Фамилии "модераторов" не обнародуются. Они скрыты под странными кличками.

Эта статья "Википедии" относится к числу весьма "лабильных". Временами доходит до войны правок. Встречались и грубо оскорбительные варианты, вроде "считает себя историком, а сам ни уха ни рыла". К счастью, такие долго не держались.

Раз там может писать каждый, то желающих написать гадость найдётся. Сам я пару раз только явные ошибки исправил. Не проверял, остались ли исправления.

Насчёт "фильтров".

Я имею в виду следующее: одной из составляющих советского мифа было утверждение о техническом превосходстве, качественном и количественном. Дискуссии о ТТХ и прочий сопутствующий "трёп" привёл к тому, что данная составляющая уже практически разрушена. Когда миф теряет опору, повышается восприимчивость аудитории, в том числе и апологетов мифа, к новым концепциям. В том числе, и к таким, как "бочка и обручи".

Насчёт коллег. (без кавычек).

На мой взгляд, одним из недостатков исторического русскоязычного сообщества является недостаток профессиональной(корпоративной, цеховой) этики. Типичная критика это не спокойный разбор сильных и слабых сторон с доброжелательными рекомендациями, а грубый наезд.  Вам это хорошо знакомо, т.к. Вы становились мишенью таких наездов неоднократно. И Ваше отношение к ряду коллег по цеху по-человечески можно понять. Но во-первых, в этом цехе есть разные люди. Во-вторых, даже "наезжающие" не всегда неправы. И в их "трёпе" можно найти полезное. История ВМВ неисчерпаема и нет гения, который закрыл бы тему раз и навсегда. И в-третьих: уверен, что Вы не хотите уподобляться наезжающим и можете следовать этическим нормам.

Желаю Вам стойкости духа.

исторического русскоязычного сообщества

Если б только исторического! Грызня вместо сотрудничества практически везде...

"       Это перечень командиров Сухопутных войск (без учета авиационных командиров, не вернувшихся с боевого вылета), пропавших без вести за все время войны. (499) Принимая во внимание, что по штату одной стрелковой дивизии требовался один командир, один начальник штаба и пять командиров полков, мы приходим к выводу, что без вести пропал офицерский корпус, по численности достаточный для укомплектования начсостава 150-200 дивизий."

по-моему это подставка под отклик "патриота" в стиле "офицеры все очень все бьли храбрыми, отход прикрывали, вот и погибли все". Я бы предупредил, если можно, цифрами плена. Также, переход с описания 1941 года на цифры всей войны не очень удачен, сбивает с ритма. По годам будет лучше.

Также, переход с описания 1941 года на цифры всей войны не очень удачен, сбивает с ритма. По годам будет лучше.

Возможно, и лучше, уважаемый Игорь. Но я бы подождал выхода книги - очень может быть, что там и по годам тоже есть. Ведь, в конце концов, мы сейчас обсуждаем, как я полагаю, лишь заключительную главу.

Просили соображения до выхода книги, позже будет поздно. Критиковать законченную смысла нет. 

Критиковать законченную смысла нет.

Да, согласен, это, пожалуй, верно.
Как и то, что незаконченную кое-кому показывать не следует. :=)

Задача и назначение офицера - не "прикрывать отход", а организовать и возглавить оборону. Не смог - пеняй на себя, и никакого особого героизма в этом нет. Просто, с офицера - особый спрос. Тема эта уже несколько раз, весьма содержательно обсуждалась на этом форуме, нет смысла вновь и вновь возвращаться к этому, превращая серьёзный вопрос в трёп.

Не встречал я что-то сводных генеральско-офицерских полков или даже рот, прикрывающих войска на фронте...

Меня такой комментарий полностью удовлетворит. Надеюсь нечто подобное есть и в книге.

"Немецкая пехота наступает с темпом 15-20 км в день..."

Может быть стоит указать в какой отрезок времени.

Поскольку у Кривошеева за первые 15-18 суток войны средняя скорость отступления  ниже 20 км в сутки не опускается.

Может быть стоит указать в какой отрезок времени.

И от этого сразу легче станет? 

Нет, всё правильно. Темпы "отступления" и "наступления пехоты противника" почти всегда не одно и то же. После прорыва обороны и выхода на дороги в полу-боевом порядке, танки и моторизованные части Вермахта наступали значительно быстрее. Но определяющим был именно темп наступление пехоты.

С другой стороны, к тому времени, когда началось широкомасштабное свобождение оккупированных территорий (43-44 г.г.) большая часть пленных была уже давным-давно перемещена в лагеря на территории Германии, и их освобождение, репатриация (а в ряде случаев и зачисление на воинскую службу) произошли уже после окончания войны

Брат моего деда  был призван в армию весной 41-го , служил в Прибалтике . В самом начале войны попал в плен . Был освобожден из плена в августе 44-го , там же в Прибалтике , в Литве . Через неделю был зачислен заряжающим в сап . А еще через месяц погиб уже в Латвии (сгорел вместе с остальным экипажем) . Установить его судьбу я смог благодаря ОБД "Мемориал" . А то в нашей семье Семен Данилович считался бесследно сгинувшим летом 41-го , что называется ни слуху,  ни духу . Он наверняка писал домой после освобождения , но за год до этого его семья перебралась из того места откуда он призывался (Иркутск) в Ленск 

Я таки не удержался, и выложил упомянутый ранее фильм "Последний день Первой мировой войны", для всех желающих, злостно презирая все готовящиеся "взбесившимся принтером" законы...

Фильм посмотрел, спасибо. Но, признаюсь, ожидал большего. Нахожу, что информационно-познавательная часть фильма минимальна. Хотя снято красиво и высокопрофессионально. Чувства побуждает, в принципе...

Фильмы - дополнение к изучению,  образное оформление материалов. Надеяться на какой-то новый фактический материал - наивно. Позволю себе напомнить, как отнеслись в странах-победительницах к чрезмерным потерям своих генералов. Хотя, имея в виду такие войны, трудно говорить о чрезмерных потерях на общем фоне.

Разве на Вас не произвели впечатления состояние мемориалов, кладбищ, их ухоженность, состояние архивов ? И это - в "мире чистогана", в "бездуховном западном обществе". Никто не покусился отдать землю "девелоперам под коммерческую застройку", как умудрились поступить с Бородинским полем и десятками памятных мест Подмосковья ? И никто не нагородил безвкусных помпезных монументов, к вящей славе очередных вождей. В мировых войнах правых нет никого, кроме честного солдата...

произвели впечатления состояние мемориалов, кладбищ, их ухоженность, состояние архивов ?

Так ТАМ всё ухожено - даже сортиры..

Сортиры - это закономерно и неизбежно. Их или уходить, или за...крыть.

А вот кладбища, памятники и архивы вроде не предмет первой общественной необходимости. И в политической борьбе уже никто Первую войну не вспоминает, и места эти много раз переходили из государства в государство. Много раз менялись партии и правительства, а ведь кто-то всё это ведёт и поддерживает, и деньги для этого находит и не жалеет. И никому в голову не приходят законы "Об умалении подвига...", просто некогда, заняты люди.

Не просто ухожено. Тут французы попытались перенести кладбище, аэропорт дескать строить, так отсюда к ним прилетела такая плюха, на всех уровнях. Аэропорт уже никому не нужен стал.

Это тот фильм где американцы город ради бани атакуют?

Да. И не забыли до сих пор этот генеральский "подвиг"...

А вот академик Александров как-то заметил, что именно состояние общественных туалетов определяет уровень культуры в обществе...

Глава очень понравилась, аргументированно и в именно в той форме, которая запомнится наибольшему количеству читателей.

Замечания совсем локальные: необоснованы кавычки у правительства Колчака. А.В. Колчак был признан А.И. Деникиным и Е.К. Миллером Верховным Правителем России и являлся главой противобольшевицкой стороны в Гражданской войне. Из-за удалённости и слабой связанности фронтов друг с другом влияния на взаимодействие это почти не оказывало, но ради соблюдения историчечской истины надо иметь в виду

Во всяком случае, правительство Колчака, хоть в кавычках, хоть без таковых, было не менее легитимным (как принято сегодня выражаться), нежели  ОПГ во главе с Лениным.

Как ни крутятся «советские историки», а правда всё равно вылезает. Не было никакой внезапности, не было технического превосходства вермахта и недостатка в вооружении РККА, даже радиосвязь при ближайшем рассмотрении в красной армии находится. А вот желания воевать и умирать, за Сталина не было совсем, причем как у рядового состава, так и у офицерского и даже у части высшего комсостава. И вся ложь, вокруг «загадки 1941», нагромождена только для того, что бы скрыть этот факт.

            У меня,  когда я думаю об этом периоде, всегда напрашивается «историческая параллель», хотя я понимаю, что она несколько кривая, с походом Александра Македонского в Персию. Персидская армия находится на своей территории, где как говорится и стены помогают, превосходит македонцев количественно в разы, по техническому оснащению не только не уступает, но и превосходит, персы имеют тяжелую конницу, несколько сотен серповидных колесниц и даже такой ужас, как боевых слонов. И…полный разгром.

            Можно так же искать причину поражения Дария, в сравнении длины македонского и персидского копья или просто считать Александра военным гением. Вот только не был он гением, битву при Гавгамелах он почти проиграл, персы обошли его левый фланг и если бы они ударили бы в тыл фаланге, мы бы сейчас изучали бы его поход как величайшую авантюру, в котором погибла вся македонская армия. Но персы вместо этого стали грабить обоз, а большинство колесниц, которые должны были ударить в центр, не доехали, лошадь понесла (сгорел главный фрикцион).

            И приходится сравнивать «человеческий материал», и Александр и Дарий были царями (диктаторами), вот только у Александра войско было составлено из свободный людей, которые знали, зачем идут в этот поход, это новая «раса господ», если по аналогии. А у Дария войско состояло из подневольных людей (рабов по сути) собранных из всех уголков империи, которым было не зачем умирать за персидского царя, пока их гнали в бой они воевали, как только хватка ослабла, они разбежались.

персы обошли его левый фланг и если бы они ударили бы в тыл фаланге, мы бы сейчас изучали бы его поход как величайшую авантюру, в котором погибла вся македонская армия.

Очень верное замечание, уважаемый Артем. Такая малость как успех отличает в глазах историков "гениального завоевателя" от "безумного авантюриста".

Удручает еще и то, что "бесноватый фюрер" был прав, оценивая СССР, как колосса на глинянных ногах. И его план блицкрига в войне с Россией, теперь не кажется такой уж авантюрой....

А чем же он Вам кажется, уважаемый тезка?

Мне он сейчас кажется планом, реализация которого сорвалась в силу уникального стечения обстоятельств: сдуру отвлеклись от неуклонного наступления на Москву, в силу уникальной для немцев безответственности не обеспечили непрерывное и немедленное восполнение потерь танков. 16 октября могло состояться 16 августа. И тогда путчисты принесли бы Гитлеру голову усатого на золотом блюде. Прямо в поезде Москва, Куйбышев (я там часто езжу) голову бы и отчекрыжили

Сомневаюсь в изменении конечного результата. Не было у них реально сил везде успеть, да еще и "обоз грабить". А от перестановки паханов в бандах суть криминала не меняется, одну голову отрезать недостаточно - даже вон на гербе запасная есть...

Сторговались бы, как пить дать. Социально близкий ведь был элемент, с обеих сторон.

Сторговались бы на Украине, на Балтике, на статусе Петрограда - вольного города, например, на Великой Финляндии до Белого моря. На колониях по Волге. Хватило бы им на все тысячу лет Рейха осваивать. Да и с Черчилем бы сторговались. Это как раз Германия - двуглавая: одна голова - на Запад, другая - на Восток...

И тогда путчисты принесли бы Гитлеру голову усатого на золотом блюде.

А Черчиль повесился бы, от безысходности и отчаяния.

Не думаю. We shall fight on the beaches - это не только пропаганда.

Это был сарказм, я думаю.

Это был сарказм, я думаю

Приветствую, Вас Шимон. Опять вы ошиблись. Я на полном серъёзе подхватил, предложенное Марком Семёновичем, лёгкое фэнтази на тему "Дальнейшая военно-политическая ситуация после краха Советской России". Если Вы, Шимон помните,  то я Вам писал,  что стараюсь придерживаться правила писать покороче. Поэтому и отделался одной строчкой. Мне, почему-то, кажется что Марк Семёнович об этом тоже хотел дописать (конечно более объёмнее, ярче и более толантлевее), но что-то его отвлекло. Так что, никакой иронии. Всё очень серьёзно.

We shall fight on the beaches

Шимон, я последний идиот! Я-то, дурак, думал что это фраза про меня. И успокоился, но пришёл сын и показал, как оказывается можно прочитать текст на другом языке. Вижу что логика ответа "не в дугу"... Извените. НО содержание для Вас

We shall fight on the beaches

Не сомневаюсь, что так бы и произошло (еслибы только  не какая нибудь "пакость" со стороны прогермански настроенных слоёв британского общества). Не сомневаюсь, что Британские солдаты  костьми бы легли на пляжах. Тяжело бы им пришлось, но чести бы не уронили в боях против "Вермахта", войск "СС"", многочисленных "ОСТБАТОВ" , добровоьческих легионов из народов освобождённых из под "большевистско-жидовского" рабства (здаётся мне, что они, эти части, были бы очень многочисленны и очень боеспособны..., ну навроде,  казаков фон Панвица, всяческих там РОНА и прочих "СС" дивизий).

Откуда такая уверенность? Англичане ведь возлагали надежды не столько на СССР, сколько на США.

Откуда такая уверенность? Англичане ведь возлагали надежды не столько на СССР, сколько на США

 Я НЕ ИСТОРИК (к тому же в области военно-политических хитросплетенмий)..., а так,  чисто   умозрительно.  Открыл школьный атлас. Внимательно посмотрел в него. Посмотрел на старый глобус (воляется в кладовке, руки не доходят выбросить на помойку). Убедился что в Атлантическом  Океане воды (и МИЛЬ - как еденица измерения расстояния) во много раз больше чем в Ламанше. Убедился что Великобритания всё же находится в Европе. Мысленно перелестнул календарь назад  (в август-сентябрь 1941 года). НУ И "ЛЯПНУЛ" (что написал, то написал).

Убедился что в Атлантическом  Океане воды (и МИЛЬ - как еденица измерения расстояния) во много раз больше чем в Ламанше.

Вот почему немцы не могли ничего сделать США, если они и через Ламанш не смогли переправиться. А чтобы узнать, что американцы смогли переправиться через Атлантический океан, а также через Ламанш, Вам тоже нужен атлас? Мы все-таки говорим об истории.

Шимон, мы немного пофантозировали. То что мы написали, это не есть история. История это события которые давно произошли. В августе 41-го года США не были готовы не практически, не морально ввязаться в Европейскую войну. Единственной надеждой Великобритании в 41-м году был Советский Союз..., или мир с Фашистской Германией. А у Советского Союза выбора не было: только сражаться. Альтернативой  была бы  только гибель государства. Это было бы очень хорошо? Я думаю, что это было бы ужасно. Поэтому, как сумели (как Бог сподобил) так и отстояли государственность. Жертв немерено, зла немерено, несправедливости немерено, глупости немерено, трусости немерено, но и героизма немерено, самоотверженности немерено, трудов немерено...

Речь шла об Англии. Их надежды на США документально подтверждены многократно. Заявлены эти надежды были публично. О чем Вы говорите?! Гитлер в письме к Муссолини писал, что англичане не сдаются, потому что надеются на США и СССР, но США он сделать ничего не может, поэтому нападает на СССР. Разница между надеждой на США и надеждой на СССР заключалась в том, что США уже помогали Англии, а про СССР было неясно, на чьей стороне еще он будет.

Или Вы аргументируете историческими данными - тогда не ссылайтесь на свое незнание - или географическими - так я Вам ответил.

Победа над СССР сама по себе никак не гарантировала Германии возможности высадки в Англии. Для помощи англичанам американцам не обязательно было войска посылать: достаточно было кораблей и самолетов. Кстати, это и делалось. К моменту нападения на СССР Гитлер уже проиграл воздушную битву над Англией (извините за тривиальность этого сообщения, но Вы же козыряете своим незнанием).

Эмоциональное окончание Вашего поста так же нерелевантно, как многие Ваши посты, простите. Не о том шла речь.

Эмоциональное окончание Вашего поста так же нерелевантно

Признаю, что  "несутся"  мысли на эмоциональной волне и часто "забегают наперёд", в надежде, что оппонент домыслит... Но напрасно я так думаю. Ибо как не крути, а всё, что не напишу, всё нерелевантно. Шимон,  мы, вроде как, зацепились за август 41-го. А там было ещё столько неясного. Америка была далеко (Атлантика), а впереди осень да зима, многого не навозишь. Да и что было возить-то? "Гор оружия" ещё не наготовили. Проблема "Волчьих стай  Дёница" ещё стояла остро. Безопасность коммуникаций в Средеземном море под большим вопросом.Что ожидать под Гиблоартаром, что ожидать на Мальте, кто остановит Роммеля, что ожидать от месных арабов..., эти и другие вопросы тогда стояли остро. Мне представляется, что Черчилю, тогда в августе 41-го, было очень тяжело (вертелся "как уж на сковороде"). Шимон, это ничего, что иногда допускаю такие вольности  при общении на сайте? Или лучше избегать? (А Черчиль, как человек и лидер государства мне симпатичен). События годичной давности, а именно: провал  воздушного наступления немцев, наверно, грели душу воспоминаниями о героизме и мужестве сограждан. А до декабря 41-го года ещё больше трёх месяцев. Надеюсь, что как знаток истории. вы помните что тогда произошло? Добавили ли эти декаюрьские события оптимизма Черчилю?

Наверное, я опять  "нанерелевантнивел"? Уж, извените. Как сподобился, так и написал. Не сам придумал, а просто, коряво, своими словами, в который раз кратко пересказываю Вам содержание "Истории второй мировой войны" Курта Типпельскирха (вышла в свет в 1951 году). А писать в своём стиле (нерелевантном) буду продолжать. Если мои мысли не найдут понимания, то я "сам собой" и ликвидируюсь.

Вот со всеми перечисленными Вами проблемами союзники справились без СССР. Если бы Гитлеру было легко высадиться в Англии, то почему он не высадился, еще до нападения на СССР? Горы оружия были в 41-м: уже в 40-м у американцев было больше самолетов, чем у немцев и японцев, вместе взятых. И при чем здесь осень и зима? Атлантика замерзает? Или парусниками возили? В декабре 41-го у Черчилля могло быть еще меньше поводов для оптимизма, чем 21-го июня 41-го, но он же не покончил самоубийством ни тогда, ни тогда. Поэтому непонятно, что Вы доказываете, перечисляя всем известные факты.

Если Вам все равно, понимают Вас или нет - Ваше право писать не по теме может оспорить только хозяин сайта.

...реализация которого сорвалась в силу уникального стечения обстоятельств...

Мне кажется, что это не обстоятельства, а способ мышления: немцы, несмотря ни на что, продолжали думать о руководстве КА лучше, чем оно было. Гитлер опасался оставить неприкрытым свой южный фланг и решил разгромить Юго-Западный фронт, чтобы действовать наверняка. Манштейну после Курскй дуги постоянно мерещился удар по его левому флангу и выходу КА к Черному морю с окружением двух ГА.

Если же вернуться к сослогательному наклонению, то в сборнике "Гитлер - победитель", в частности, показано, что взятие Москвы обернулось бы для ГА "Центр" реальной катастрофой. Тоже способ мышления.

Уже в первую неделю войны принимать всерьёз "угрозу" со стороны Юго-Западного Фронта ?? Даже если бы просто остановить или отвести все войска с Украины, то и тогда Ю-ЗФр, вернее то, что от него оставалось, просто не догнал бы Гудериана, который вместо развития успеха  круто повернул на Лохвицу, а потом, уже по осеннему бездорожью стал возвращаться назад. И то сил хватило аж до Тулы, Вязьмы, Ржева и Химок. Но было уже просто поздно...

Уже в первую неделю войны принимать всерьёз "угрозу" со стороны Юго-Западного Фронта ??

Не в первую недлю, а после Смоленского сражения.
Гудериан как раз не боялся повернуть на Москву вместо Лохвицы, наплевав на ЮЗ фронт. Ефрейтор сомневался. И досомневался.

После первой же недели, ещё задолго до Смоленска, Юго-Западный фронт перестал существовать, как организованная единица, началась его агония. Жуков не зря упылил оттуда, он всегда и отовсюду успевал вовремя смыться. И основную часть сил (в первую очередь - танков и 6А) можно было смело с Украины перебрасывать в обход Киева с Севера на Западное направление. Хотели эффектно окружить главные силы Ю-ЗФр западнее Проскурова, Бердичева и Житомира, а главное было - успеть добиться какого-либо реального политически значимого результата не позже средины сентября. И не "завоёвывать столицы", а громить и рассеивать армию и захватывать инфраструктуру. Потом - поезд уже ушёл. Окружили, но уже за Днепром, и ценой отсрочки (фактически - провала) наступления на Западном направлении.

Но отставной ефрейтор - он и есть отставной ефрейтор.

Фатальные промахи Гитлера

- поворот 2. танковой группы Гудериана на юг после разгрома Западного фронта под Смоленском.

- остановка и вывод из состава группы армий "Север" 4. танковой группы Гепнера, когда та уже находилась в предместьях Ленинграда

- проведение наступательной операции под Курском с двухмесячным опозданием, прекращение операции, когда уже был прорван советский фронт под Прохоровкой.

- запрет на отвод войск группы армий "Центр" в Белоруссии на Запад до начала советского наступления.Указание бороться за фланги даже в условиях вклинения советских войск.

- накануне советского наступления -- снятие резервов с восточного фронта и перенаправление их на западный в декабре 1944 года.

- в целом -- стратегически безсмысленное наступление в Венгрии несмотря на неудовлетворительные погодные условия и концентрацию РККА на берлинском направлении.

Я все же полагаю, уважаемый Axel, что самый фатальный промах ефрейтора состоял в том, что он вообще начал войну.

Что же касается Вашего списка, то я бы, например:

1) исключил из него уход из-по Ленинграда 4-й ТГ: Гитлер к тому времени уже не планировал захват города (хотя Лееб и очень хотел), а лишь его блокаду. В этих условиях держать подвижные войска под Ленинградом было бессмысленно;

2) добавил бы Сталинградское сражение: передача 4-й ТА Гота в ГА "А" и, после образования "котла", запрет на прорыв с уходом из Сталинграда.

Ну, начало войны - это, скорее, промах канцлера фон Шляйхера, который не в силах был предугадать.

А  город на Неве не только Лееб хотел взять. Если он не нужен был Адольфу, то зачем тому нужна стала блокада? Чтобы ,из звериной фашистской злобы, переморить побольше советских людей? Не думаю.

Те люди на дееспособность РККА и лично тов. Сталина особо не влияли.

А  город на Неве не только Лееб хотел взять.

Разумеется, ефрейтор тоже был бы не против, да уже кишка тонка была (или пупок развязался). Военный переводчик Лебедев, проанализировав дневники Гальдера и Лееба, показал, что от идеи штурма и захвата Ленинграда Гитлер отказался (не без влияния Гальдера) где-то в начале сентября 41-го в ползу захвата Москвы (на то и другое cил уже не хватало). Книги под рукой нет, но ссылку обязательно сообщу.

А  город на Неве не только Лееб хотел взять.

Нашел обещанную книгу: Юрий Лебедев, "Ленинградский <<БЛИЦКРИГ>>", Москва - Санкт-Петрбург, ЦЕНТРПОЛИГРАФ, 2011.

Danke!

You are welcome! :=)

Я бы еще добавил политику на оккупированных территориях (особенно начиная с 1942).

Обо всех этих случаях можно спорить, насколько они были ошибками. А наступление в Венгрии вряд ли могло быть фатальным - уже ничто не спасло бы.

Думаю, что пункт 2 - "проведение наступательной операции под Курском с двухмесячным опозданием" можно смело опустить.

Ну, допустим, прорвали бы "Тиграми" (если бы их столько было !) на вторую неделю боёв немцы фронт под Курском, под Прохоровкой, или ещё где-то. Дальше-то что ? Фронт бы не рухнул, и РККА бы не побежала, не та уже армия и не то время. Ну, заняли бы с боями развалины Курска и ещё 50-100 км выжженой земли. Не забывайте, что,  в тылу Вермахта при этом остались бы тысячи войск КА, и совсем не таких, как в июне 1941 г. Впереди был ещё Степной фронт. Охватить или пробить его сходу - сил не было в принципе, даже теоретически. Ну ладно, допустим, через две-три недели проломили бы и его, продвинулись ещё на 20-50 км. Пока подтягивались, перегруппировывались и пополнялись (чем, кем ?) - уже конец сентября - октябрь. Всё, танки на чернозёме встали. Дальше - третья военная зима в глубине России. Где-то рано или поздно зреет новый Сталинград - сил держать такой фронт никак не хватало. А заводы в Сибири и на Урале работают, и бабы рожают. И Союзники - под боком: бомбят и свои силы накапливают. Высадились в Сицилии, потом - в Италии. А оттуда - рукой подать до Австрии и Фатерлянда.

Танки хороши в блицкриге, или когда их десятки тысяч и ещё столько же в резерве. Со сплошным прочным фронтом и глубокой обороной танки, сами по себе, не помогут, никакие.

После "реального" Курска, немцы были вынуждены "сокращать фронт", чтобы как-то компенсировать потери, которые они уже не могли восполнить никак. Теперь уже Красная Армия, которой не надо было наступать веером во все стороны, только наращивала плотность на решающих направлениях. Чтобы выравнять плотности - опять надо фронт сокращать. Вот всё и покатилось.

Гитлеру надо было не танками заниматься. Не царское (не канцлерское) это дело. Даже не фельдмаршальское. Ему, его "фюрерам" и "лейтерам" надо было политически, стратегически проблему решать, да где там - "равного ему нет и не будет". "Мудрой" политикой вместо спокойного тыла создали себе сплошной фронт. Союзники, кто уже разбежался, кто просто ждал удачного момента...

Война была немцами проиграна осенью 1941 года. Остальное - простое следствие из этого. За счёт "хороших" решений и удачи можно было потянуть резину, допустим, до 1946-47 годов. До окончания "Манхеттенского проекта" и атомной бомбы в Европе ?? Хотя, и без бомбы самой Германии к тому времени уже бы просто не осталось...

А ведь реально сидел бы Кирпонос на Украине и сидел бы. После крушения Москвы ЮЗФ бы все равно сдался бы - никуда не делся, к активным действия как показала реальность он все равно не был способен.

«Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованность нашего положения на Западе… Если мы при этом будем скованы в России, то положение станет еще более тяжелым».

Гальдер,  запись в дневнике от 28 января 1941 года.

Такие решения - для политиков, не для военных специалистов.

Шнеер в своей книге "Плен" насчитал 2,3 млн советских солдат, взятых немцами в плен в котлах в 1941-м году. То есть грубо две трети пленных были взяты в плен после окружения.  На них натянуть "разбежались по лесам" очень трудно, хотя нет ничего невозможного.  В своей работе Вы не учитваете этот очень значимый параметр. Здесь уже приводили в пример Севастополь и Сталинград, где взятие в плен никак не объяснить разбежавшимися.  Здесь необходимо продумать свою позицию, иначе Вас будут именно по этому случаю бить.

Разговор о 1941-м. А Севастополь  был сдан в 42-м.

Вы прочитали новую статью Марка Солонина в ВПК? Там как раз пишется о различиях РККА по годам, а у Вас все в одну кучу.

И, если уж сравнивать котлы 1941-го с Севастополем и Сталинградом (скорее всего немцев имеете в виду, их окружение и плен) - сколько же наши котлы 41-го при подобном сопротивлении должны были продержаться? Много дольше.

Некорректное сравнение.

После окружения в"котле" размером с половину Франции? Летом, рядом с многомесячными запасами боеприпасов, продовольствия, ГСМ ? Надо очень сильно натягивать, чтобы сравнить окружение Западного фронта со Сталинградом, Демянском и Севастополем. А еще можно вспомнить, сколько оборонялись немцы в "курляндском котле".

Да и полноценным окружением Белостока и Минска назвать никак нельзя при  таком соотношении окруживших и окружённых. А ведь основные силы Вермахта не "стерегли котлы", а ушли на Восток.

Уже отмечалось Марком Солониным в "25 июня.."еще про 1939/40 гг.:

корпусной комиссар Вашугин на Совещании высшего комсостава РККА описал эти события следующим образом :"Финны окружали наши дивизии небольшими частями. Мне представлялось, что для того, чтобы дивизию окружить, нужно иметь три дивизии. А как там получилось? Это окружение создавало психоз у окруженных....Я очень подробно выяснил окружение 97-го стрелкового полка 18-й дивизии. Что из себя представляло окружение 97-го стрелкового полка? Командир полка заявил, что с запада было около роты противника, с востока было меньше усиленного взвода, с севера были регулярные войска - около батальона, который занимал укрепленные позиции в лагере, но в последнее время наши ходили в разведку в этот лагерь и не находили там вовсе противника. Они нигде противника не видели. С юга же противника никогда не было. И считали себя в окружении… Мы его выводили очень просто. Пришла пара разведчиков, которые сказали, что полку приказано выйти из окружения. Гарнизон поднялся и ушел"

Уже отмечалось Марком Солониным в "25 июня.."еще про 1939/40 гг.

Извините, уважаемый Семен, но мне кажется это уже перебор сравнивать вермахт с финнской армией.

Разговор об "окружении" и поведении окруженных, не важно кто их при этом окружил. Важно, что во многих случаях, полного окружения (в 1941-м особенно в начале подобных "окружений") не было.

Марк Семенович. Вы про какой котел? Где взяли 300 тыс пленных? Где взяли 600 тыс пленных? Где взяли 100 тыс пленных? Где взяли 15 тыс пленных?

В "Баратионе" тоже окружили немаленькую территорию и взяли массу пленных. Что, немцы по белорусским лесам разбежались? Я ж говорю, у Вас нет позициия на пленных, взятых в котлах. 

ПС про склады. Печально, что после карты складов в Белоруссии, что я предоставил, Вы продолжаете утверждать то же самое, что и раньше.

Что, не было складов ГСМ в Западной Белоруссии только потому, что были и в других местах?

Да, Либаву держали до Дня безоговорочной Капитуляции.

Это, кстати, к вопросу об обороне Севастополя и о ,наконец-то, созданном уплотнении, достаточном, чтобы сделать фронт для РККА непроходимым.

По-моему, последний штурм Либавы состоялся 6. мая 1945. 

"Крепость Бреслау" тоже можно вспомнить в этом ряду...

Пользуаясь случаем, выкладываю интересные карты по Севастополю.

Пользуаясь случаем, выкладываю интересные карты по Севастополю.

Спасибо, уважаемый Павел.

"Взятие в плен"  летом 1941 года  было как раз в основном именно сбором "разбежавшихся по лесам", а отнюдь не приём  колонн с парламентёрами и белыми флагами. В первые дни и сдаваться-то было ещё некому, не танкистам же.  В случае Сталинграда была именно "сдача в плен" остатков мощной, организованной силы. А в Севастополе просто некуда было разбегаться, сзади - горы, впереди - море...

Как ни старайся, а представить то, что было под Белостоком, Минском, Лохвицей-Дарницей, Барвенково (ряд можно продолжить...), как некие "котлы" никак не удастся. С большими оговорками можно назвать котлом только Ленинград с округой.

"в Севастополе просто некуда было разбегаться, сзади - горы, впереди - море..."

Уточнил бы, что на м.Херсонес море с трёх сторон, а горы, которые были, на самом деле, спасением, слишком далеко. Фактически было: вокруг море, а там, где суша - немцы.

То есть грубо две трети пленных были взяты в плен после окружения.

А окружения из-за чего случились, уважаемый Валера? Так фишка легла, что ли? Или может быть все же потому, что дивизии исчезали с фронта, панически разбегаясь или шагая строем с оружием в руках, без охраны в поисках пунктов для сдачи в плен?

Фронта, как такового, строго говоря, не было ещё быть. Не развернулся ещё, вернее - так и не развернулся. Окружение - это когда войска не разбегаются - некуда, а какбэ наоборот -  сбегаются в котёл. Это не крючкотворство, и не казуистика. Тут нужна предельная ясность в понятиях и определениях. Есть чёткая разница между брошенным, потерявшимся солдатом или подразделением, растерявшимся паникёром, перебежчиком, дезертиром, изменником. Не следует их всех скрывать под стереотипным словом "окруженцы". Тут уже замечали, что это скорее немцы были несколько первых недель в окружении, но почему-то не разбежались...

Окружение - это когда войска не разбегаются - некуда, а какбэ наоборот -  сбегаются в котёл.

Можно, конечно, обсудить определение "окружения" и прийти к выводу, что "окружение" - это "котёл" (как у Вас примерно получилось).
Меня однако больше интересует почему "котлы" образовывались. Ваш ответ, если я правильно понял, состоит в том, что фронт так и не образовался. Если это как-то и применимо к Минскому "котлу", то уже к Уманскому, а тем более к Киевскому, не говоря уже об окружении под Вязьмой, не относится совершенно.

Повторю: котлы - прямая противоположность разбеганию. Это когда войска собираются вокруг какого-то ядра. Для обороны или спасения, сами или под нажимом - суть не так важно.

А какой фронт был под Киевом-Дарницей-Лохвицей ? Редкая цепь из ополченцев, студентов и разномастных остатков разгромленных дивизий и корпусов Ю-ЗФр ? На голой, как стол, равнине, без укреплений, даже лёгкого полевого типа, против танков Гудериана и др. ? И командование такого "фронта" неведомо даже Генштабу - где. И стратегическая задача такого фронта: если повезёт, прорваться и уйти "к своим". Но даже там хоть видимость какой-то линии радела "наши-немцы" была.  В рассматриваемых случаях: Белосток, Минск - даже приблизительно невозможно такую линию обозначить, и прежде всего - со стороны РККА.

А какой фронт был под Киевом-Дарницей-Лохвицей ?

Вы знаете, уважаемый Павел, от повторения яснее не стало.
По поводу Киева хотел бы Вас спросить: немцы подошли к городу, если не ошибаюсь, где-то во второй декаде июля, а кольцо под Лохвицей замкнулось (с потерей Киева) в середине сентября. Что же, по Вашему мнению, мешало немцам взять Киев уже в июле в описанных Вами условиях осутствия фронта?

На эту тему столько говорено ! Отмотайте назад пару тем, если это не риторика. Коротко:

1. А собирался ли кто-то "брать Киев"  сходу в июле, да и зачем ? Др. Геббельс - не в счёт.

2. Про Киевский УР мы какбэ, забываем на время, так что ли ? Пусть и без особых войск там, но расколотить себе лоб на этом - это не очень похоже на тактику Вермахта. Под Уманью повторилось примерно то-же самое. И на УРах в районе Проскурова.

4. Во всех документах Вермахту ставились две главные оперативные задачи: 1) - не допустить отхода крупных сил КА в глубину территории, и, 2) - не допустить развёртывания  сплошного фронта обороны, даже хилого. Образование такого фронта поздней осенью как раз и было перым признаком грядущего неминуемого поражения Вермахта.

5. Взятие Киева и в сентябре не выглядело основной целью Вермахта на Украине, и ею не было. Собственно, и взятия, как такового не было. Я и сейчас уверен, что тратить силы, а главное - время, на это никак не стоило. Тем более, что никто у Гитлера толком не знал, что же с этим Киевом делать. Даже "парад устроить" и то, как-то не круто ...

А фронта "под Киевом", в прямом понимании этого слова,  как не было в июле, так и не повилось к сентябрю. Думаю, и к декабрю бы не появилось.

Что-то, Уважаемый Alex, нас опять понесло, не думаете ? Не последний день, я надеюсь...

Про Киевский УР мы какбэ, забываем на время, так что ли ? Пусть и без особых войск там, но расколотить себе лоб на этом - это не очень похоже на тактику Вермахта.

А фронта "под Киевом", в прямом понимании этого слова,  как не было в июле, так и не повилось к сентябрю.

Спасибо, уважаемый Павел, за отклик.
Два процитированных Ваших высказывания представляются мне несколько противоречивыми, ну да Бог с ними.
Последний абзац Bашего ответа я не очень понял, но кажется мне, что Вы вложили в него некоторый отрицательный оттенок, а посему лучше не продолжать...

ОБНОВИЛ ТЕКСТ. Критика по-прежнему приветствуется, но поезд уже ушел

Примите, уважаемый Марк, мои искренние поздравления. С обновлением текста. А ещe больше  - с уходом поезда! :=)

Великолепно!

Сама возможность, что офицеры могли разбегаться впереди солдат, весьма неординарна и напрашивается на вопрос: а они-то почему?

Солдаты в 41-м году по-прежнему были в основном крестьянами или недавно из села. Они еще хорошо помнили как прошлась по селу сталинская коллективизация. Вполне понятно отсутствие у них горячего желания защищать этот режим. Но сталинский режим не только корежил судьбы и уничтожал людей. Многие (миллионы? не берусь оценить) получили возможность выбиться в люди, получить перспективную работу/службу, уважение общества и более высокий, по сравнению с другими, уровень жизни. Не будем считать чекистов - это особая статья. Но многочисленные инженеры и офицеры несомненно принадлежали к числу тех, кто был режимом обласкан. Им было что защищать и что терять. Почему они бежали?

Ответ неочевиден. Я могу только предположить, что они боялись, что остальная масса не будет воевать, а скорее наоборот, будет вешать коммунистов и прочих прислужников режима. Но это не более чем гипотеза.

Но многочисленные инженеры и офицеры несомненно принадлежали к числу тех, кто был режимом обласкан. Им было что защищать и что терять. Почему они бежали?

1. Вы читали "22 июня. Анатомия катастрофы"? Там об этом написано (даже в ссылке вордовский файл открывается - со страницы 29).

2. Они и воевали, не все ж разбегались. Им было, что защищать. Об этом У Марка Солонина тоже написано.

3. Но в тч (оттуда):

Наслаждаясь легкими, молниеносными победами, отъедаясь на даровых и обильных оккупационных харчах, бойцы и командиры Красной армии были настроены залихватски. То была "сталинская молодежь", выращенная в искусственном, оранжерейном климате, полная веры в гений "великого, мудрого и любимого Сталина", в "освободительную миссию Красной армии", в "непобедимость советского оружия".   Началась война... Нестойки оказались росточки веры в Сталина, выращенные в оранжерейном, тепличном климате. Они тотчас завяли, едва на них повеяло жарким, опаляющим дыханием тяжелых и неудачных боев. На протяжении десятилетий большевизм вытравлял в молодом поколении органическую, национальную веру в Россию; теперь напористый ураган войны выдул и веру в Сталина, — в душе советского солдата стало пусто, хоть шаром покати. Так начался разброд Красной армии.

Им было, что защищать...

Весьма спорно. Это нечто - суть абстрактные вещи - звания, власть, привилегии - имеют смысл только при сохранении всего режима в целом и покорности верноподданых.  Многие драпавшие, из тех кто повыше, расчитывали, наверное, то же самое отгрести и у немцев, или под их протекцией в какой-то Новой России - Lite.  Остальное, про вождей, освобождение, непобедимость - "шорох орехов", пустопорожние словеса.

Очередной крах системы в последние годы ещё раз показал российскому офицерству призрачность его надежд и упований, в одночасье превратив основную массу  "привилигированной, обеспеченной касты" в маргиналов. Опять парадокс: "Веймарский комплекс" развивается не у побеждённых, а у победителей.

Вы забываете об огромной прослойке людей помнивших "царский режим". Мой дядя в совковые времена, большой гурман, любил повторять: "Вы уже не будете есть то, что мы отведали". Помнили и времана НЭПа...Все эти росказни, были и небылицы на фоне сталинского минимализма были тем самым, что для нашего поколения журналы "Америка", американские фильмы и прочая пропандиская мишура. Я, например, считал во времена оные, что все американские фильмы по умолчанию супер...Пока не убедился , что "не все йогурты полезны". При совке закупали действительно шедевры. Ну и так далее... Это раз. А два- не знаю с каких времен у нашего народа подсознательное недоверие и недовольство любой властью. Это и понятно. Традиционно у нас власть отдельно-людишки отдельно. Особенно в селе. Сельских стараются надурить все кому не лень.. Так уж повелось "Добрый царь, да бояре злые"

Мой отец любил повторять присказку

- Ах, как сладки гусиные лапки !

- А ты едал ?

- Не, кум видал, как барин едал !

И что получили в итоге офицеры "царского режима"  ? В сравнении с Веймарским, а затем Гитлеровским ? Да и разговоры про НЭП сегодня - это что-то сродни рассказам про шикующих "новых русских". Толку то с того НЭПа, в итоге ? Только про полные магазины и про "ситчик для наших комсомолок" - не надо, ладно ?? Люди, видавшие и пережившие  НЭП, обалдели от увиденного в Балтии и Польше, а это были весьма скромные страны по Европейским меркам. И в Чехословакии, в 1968 году, эти привилегированные советские офицеры шипели от злости: "С жиру они бесятся !". Мой приятель, капитан В. говорил тогда: "На х... мне была бы любая свобода, если бы такие магазины !". А он был совсем не из худших.

Все на свете имеет свою цену. Сомнительное удовольствие наслаждаться сказками о своей святости и чудесатости было даровано советскому народу отнюдь не бесплатно. И отказ от свободы, от права решать что-то в своей стране был лишь малой частью цены.

Отлично сказано!

Я писал свои страшилки и кошмарики вовсе не для того, чтобы умалить, или как-то унизить Красную Армию, и даже её командиров. И не как "advocatus diaboli".  И тем более, Боже сохрани, не желал бы их осуществления. Я пытаюсь показать, к какой пропасти подвели страну и её народы Кремлёвские руководители. Причём, поступали они осознанно и целеустремлённо, списать на святое неведение тут никак нельзя.

Катастрофа лета-осени 1941 года была прямым и неизбежным итогом всей предыдущей политики СССР. Сталин не уходил от катастрофы, а с настойчивостью маньяка сам лез в неё, подталкивая своих нерешительных подельников. Хотя многих их них не только толкать не приходилось, а даже порой сдерживать.

Хочу со всей настойчивостью повторить сказанное мною некоторое время назад. Поздней осенью 1941 года оба они, и "бесноватый фюрер", и "мудрейший вождь" в равной степени привели свои народы и страны  к поражению в войне и национальным катастрофам. Так сказать, поражение было "одно на всех". И цена его не замедлила сказаться. Причём, СССР, с учётом масштабов потерь и разрушений, так и не смог оправиться после этой "победы", ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в демографическом отношении. Единственным сомнительным "завоеванием" стало укрепление нелепого и чудовищного для конца ХХ века режима, хоть тоже - не навечно, как оказалось. И опять таки, никто этот режим не разваливал, он разрушился и продолжает разлагаться изнутри, в силу своих неискоренимых противоречий, отравляя народ остатками этого разложения - преступностью, корупцией, деморализацией, ложью...

Война 1941-1945 годов не была для СССР победной, после того, что там произошло она просто не могла ею стать. Сокрушительный военно-политический разгром Германии не стал победой СССР ни в военном, ни в политическом, ни в экономическом, ни в в каком ином отношении. Сколько бы не перечисляли "присвобождённые" территории и "дружественные" режимы, "нашим" это так и не стало, к счастью для всего передового человечества. Если и была какая-то форма победы в этой войне, так только у Союзников, и только в том, что Гитлеровскую чуму стёрли с лица Земли, а  Сталинскую - не пустили в Европу и дальше по миру. А там, куда она таки попала - не дали ей полностью разгуляться. Уникальность "победы СССР в войне" ещё и в том, невиданном в мировой истории - мир и спокойствие наступили в побеждённых странах, а победившая страна загнала сотни тысяч "своих" военнопленных в лагеря, надолго установила оккупационный режим для своих граждан и обложила свои народы трудовой повинностью и невиданной контрибуцией в интересах военно-политической верхушки. Даже прямое военное противостояние  в стране продолжалось ещё многие годы, и не исчезло, а просто затихло на время. Мир в стране так и не наступил, народ продолжал жить "в котле" и "по законам военного времени", оторванный от мировой культуры, науки, экономики. Уникальность ещё и в том, что "победившая страна" поставила в центр своей государственной политики осуществление реванша в "победной" войне. Единственная страна из воевавших, СССР  не сократил армию, не демилитаризовал экономику и политику, последовательно наращивая силы для некоего "окончательного" решения и "исправления ошибок истории". При том, что даже в коммунистическом  бреду трудно было увидеть после 1945 года какие-то внешние угрозы для СССР в мире. И так всё шло к закономерной катастрофе конца 1980-х - начала 2000-х годов. За всё послевоенное  время не сделано было ни малейшей попытки как-то отвести, ослабить грядущий крах, а совсем наоборот - ускоряли и приближали его.

В том, чтобы попытаться предотвратить новые трагедии и есть "общественно-историческое значение" изучения истории той войны, как я это понимаю. Особенно важно показать, что лето 1941 года было не досадной, нелепой или трагической, но "ошибкой", которой можно было избежать или поправить, а стало именно закономерным итогом всего значительного предшествуюшего периода истории.

P.S. Говоря о Союзниках, я имел в виду и СССР, но только в той части, которая относилась к разгрому Германии и Освобождению Европы. Оставшись в Европе на статусе оккупационной силы, СССР автоматически из числа Союзников выпал, а сами союзники попали в число Потенциальных Противников.

Сокрушительныйвоенно-политический разгром Германии не стал победой СССР ни в военном, ни в политическом, ни в экономическом, ни в в каком ином отношении. Сколько бы ни перечисляли "присвобождённые" территории и "дружественные" режимы, "нашим"это так и не стало, с счастью для всего передового человечества. Если и была какая-то форма победы в этой войне, так только у Союзников, и только в том, что Гитлеровскую чуму стёрли с лица Земли, а  Сталинскую - не пустили в Европу и дальше по миру.

5+++++++++++++++++ !

Сколько бы ни перечисляли "присвобождённые" территории и "дружественные" режимы, "нашим" это так и не стало

Не случайно "присвобождённые" территории стали катализатором распада СССР.

Как раньше они же стали катализатором распада Российской Империи. Не приживаются Петровские и Екатерининские имплантанты...

Ух, Павел, мощно... Аж дух захватило...

"Тебе б книги писать, начальник!"(с)

Ну что же, уважаемый Павел, соглашаясь с Вами практически полностью (и не находя для себя чего-то нового, уж извините), должен отметить, что Вы тоже откликнулись на каждый пункт будущего мерзкого закона. :=).
Нам-то с Вами ничего, а вот каково МС, который поставил Вам 5 с огромным количеством "+"? :=)

Павел - pavgod: 26.06.13 10:58

… И опять таки, никто этот режим не разваливал, он разрушился и продолжает разлагаться изнутри, в силу своих неискоренимых противоречий…. И так всё шло к закономерной катастрофе конца 1980-х - начала 2000-х годов….

Вот только режим в Северной Кореи, очень похожий на сталинский, почему-то никак не развалится… изнутри? Это исключение? Подтверждающее выведенную Вами закономерность?

Когда я прочитал Оруэлла «1984» то шибко задумался: а как такой режим может (закономерно!) развалиться изнутри? Да никак не может.

...а как такой режим может (закономерно!) развалиться изнутри? Да никак не может.

Сталинский режим, ИМХО, конечно, не развалился. Его опорой был живой Бог, от него шла пирамида вниз, которая и была обручами. Функционирование режима работало на страхе смерти, неминучей и мучительной, ежели бы Бог чего заподозрил. Бог умер (?), Нáбольшие, стоящие у трона, страх смерти утратили и в борьбе за власть позволили себе сболтнуть  чуть-чуть лишнего. Они рассорились и стали апеллировать к Средним.  Чека была выдернута, обручи слетели, бочка рассыпалась. Но рассыпался уже не сталинский режим, а нечто иное.   В КНДР сотня Нáбольших точно знает, что Бог должен быть бессмертен и ничего не должно меняться. Они выучили урок Хрущёва и не хотят его повторить.  У этого застывшего общества развал произойдёт по другой схеме, но тоже только  сверху. Имею наглость предположить, что с уходом ВВП (дай ему Бог здоровья), рассыплется и наш режим, хотя он держится не на страхе смерти, а на алчности. А что получится – даже не берусь предположить.

Пожалуй, соглашусь со всем постом целиком. И вот эти слова мне представляются верными:

- Но рассыпался уже не сталинский режим, а нечто иное.

То есть, если бы Сталин подготовил себе преемника, и всей советской верхушки было бы загодя ясно, кто его заменит в случае смерти, то сталинский режим мог бы продолжаться ещё невесть сколько (это с режимом в Северной Корее, при желании, можно покончить внешним воздействием, но никто никогда не решится на такое против ядерной державы с тысячами ядерных зарядов и ракет). На наше счастье Сталин сам сделал всё чтобы не оставить после себя преемника ("Иосиф Сталин: последние годы"), но зачем же из этого выводить историческую закономерность….

Мне кажется, Северная Корея не является по настоящему исключением из правила, согласно которому тоталитарный режим или разваливается со временем, как советский, или видоизменяется, как китайский, или все общество деградирует до опасного для выживания уровня, что и происходит в КНДР. В конце концов голод либо заставит их модернизироваться тем или иным путем (сверху или снизу), или вымирать и убегать. Если их будут подкармливать извне (будут), это продлит агонию режима на неопределенный срок, но это уже не чистый эксперимент.

Если северным корейцам есть куда бежать, то это тоже уже не чистый эксперимент. И если бегут, значит, знают куда бежать, при всей их закрытости. То есть, какая-то информация к ним доходит даже до самых низов, а это ни что иное, как воздействие извне. Но даже под внешним воздействием этот режим столько времени сохраняется и пока ещё никак не видно, что рассыплется.

А если представить подобный режим без какого-либо внешнего воздействия? Вот, скажем, удалось бы товарищу Сталину устроить торжество коммунизма во всём мире. Как бы этот режим мог разрушиться? С одной стороны, в таких условиях он может деградировать сколько угодно, ибо с внутренними врагами можно разбираться с помощью палки и верёвки. А с другой стороны, достижения в техники только помогают такому режиму держать всё под контролем и своевременно карать своих противников (как в «1984»).

Так бежать необязательно за границу. Можно просто на периферию или наоборот, в столицу с периферии. В Римской империи периода упадка целые районы превращались в пустыню, потому что жители бежали от налогов. Бежали не за границу, до которой часто было не добежать, а просто на периферию, подальше. Чем больше общий упадок, тем труднее этому воспрепятствовать.

А физические потребности человека не гуттаперчевые. Палка и веревка сами по себе вечно не помогут. Без подпитки извне еще быстрее могут деградировать такие режимы. При торжестве коммунизма во всем мире откуда брали бы сперва машины, потом хлеб?

Кроме того, победа коммунизма во всем мире сама по себе еще не гарантирует отсутствия внешнего врага. У Орвелла - гипотетическая ситуация отсутствия настоящей угрозы извне, поэтому дважды два не обязательно 4. Но в реальной жизни местные сатрапы захотят независимости, что и произошло с КНР и СФРЮ.

Кроме того, постоянный террор, угрожающий прежде всего самим элитам, в конце концов перевесит в их глазах удовольствие от неограниченной власти. Т. е. в глазах значительной части элиты, которая постарается конвертировать власть в собственность и ограничить террор. Чем больше нужно управленцев (а их при социализме нужно все больше), тем труднее сохранять гомогенность их состава. Найдутся "предатели" вроде Яковлева или Дубчека, или хотя бы Хрущева.

Наверное, мы говорим о разных вещах, а я по своей необразованности смешал (или забыл чётко разделить) диктатуру и тоталитаризм. В Римской империи была диктатура (или монархия?) и поэтому там было куда бежать даже внутри самой империи. А вот куда внутри страны убежишь при тоталитаризме? В Северной Корее чтобы оставить у себя на ночь родственника (или самому остаться у родственников) надо в обязательном порядке официально предупреждать об этом власть.

- Чем больше общий упадок, тем труднее этому воспрепятствовать….

Уж какой был экономический упадок и снижение уровня жизни в ленинско-сталинский период (от одних голодоморов миллионы умерли), а большевистская власть только крепла и становилась всё более тотальной.

- При торжестве коммунизма во всем мире откуда брали бы сперва машины, потом хлеб?

У Оруэлла это отлично описано, когда снижение потребления преподносилось как повышение, и все в это верили. Кажется, Геббельс высказывался, что с помощью пропаганды можно и рай представить адом, и ад – раем.

Тоталитарный режим стал возможен только благодаря техническому развитию (прежде всего, средств связи и транспорта). Невозможно было устроить тоталитарный режим в царской России, когда указ царя доходил в конец империи только через несколько недель, а перебросить войска для наведения порядка – огромная дорогостоящая проблема. В такой ситуации сатрапы на местах действительно имеют огромнейшее значение. А при современных технических возможностях, что могут значить эти сатрапы при сильной тоталитарной власти!? Да при первом же серьёзном подозрении в нелояльности в считанные часы прилетят на вертолёте и увезут любого сатрапа в безызвестность.

Так что крайне сомнительно, что при тоталитарном режиме «постоянный террор, угрожающий прежде всего самим элитам» вообще, то есть, гипотетический в личном плане (а, может, пронесёт, не всех же подряд; у нас зря не сажают, а меня не за что),  «в конце концов перевесит в их глазах» угрозу неминуемой и скорой расправы при подозрении в нелояльности режиму. Такое, по-моему, может произойти только при ослаблении данного режима с самого верху (умер Сталин, не оставив преемника…).

Уж какой был экономический упадок и снижение уровня жизни в ленинско-сталинский период (от одних голодоморов миллионы умерли), а большевистская власть только крепла и становилась всё более тотальной.

В ленинский период анархии было сколько угодно. В сталинский нстоящий голод был все же локален. Но казахи за границу уходили массами, я читал. А в период "культурной революции" в КНР уйгуры уходили в Казахстан.

У Оруэлла это отлично описано, когда снижение потребления преподносилось как повышение, и все в это верили.

Вот же я и написал: только до определенного минимума. Кто бы убедил блокадных ленинградцев, что их уровень жизни повысился. Им-то и впрямь некуда было бежать, да и бунтовать они не стали бы не только из страха - война все же. Но ведь это не всегда так.

А при современных технических возможностях, что могут значить эти сатрапы при сильной тоталитарной власти!? Да при первом же серьёзном подозрении в нелояльности в считанные часы прилетят на вертолёте и увезут любого сатрапа в безызвестность.

Вот же я привел примеры, когда этого не произошло: Мао и Тито. Т. е. распространение коммунизма само по себе единства империи не гарантирует.

Так что крайне сомнительно, что при тоталитарном режиме «постоянный террор, угрожающий прежде всего самим элитам» вообще, то есть, гипотетический в личном плане (а, может, пронесёт, не всех же подряд; у нас зря не сажают, а меня не за что),  «в конце концов перевесит в их глазах» угрозу неминуемой и скорой расправы при подозрении в нелояльности режиму.

Но в государстве Оруэлла элиты служат режиму не только из страха - из-за наслаждения властью. Так вот это наслаждение вполне может быть перевешено удовольствием от избавления от страха. Что и произошло. Смерть Сталина (не обязательно естественная) была триггером.

- В ленинский период анархии было сколько угодно.

«Москва не сразу строилась…» так и большевистская власть (в моей же цитате так и написано) только крепла и становилась всё более тотальной. Мы слышим друг-друга?

- В сталинский настоящий голод был все же локален.

Что Вы называете «настоящим голодом»??? Только когда от голода люди миллионами умирают?! А не «локальным» голод стал бы, только когда от него вымерли бы все!?

Насколько я сегодня понимаю, при большевиках произошла деформация самого понятия «голод», и то, что при царе в России считалось голодом, при большевиках стало нормой жизни.

- Но казахи за границу уходили массами, я читал. А в период "культурной революции" в КНР уйгуры уходили в Казахстан.

Ну, так за границу же уходили, а внутри СССР, куда бы они делись от тотальной большевистской власти?

- Вот же я и написал: только до определенного минимума….

Кто определит этот минимум? Вот, миллионами от голода не умирают и уже «Жить стало лучше! Жить стало веселей!»…. Нет тут никакого «определённого минимума»… вплоть до смерти.

- Кто бы убедил блокадных ленинградцев, что их уровень жизни повысился. Им-то и впрямь некуда было бежать, да и бунтовать они не стали бы….

Конечно, не стали бы бунтовать в любом случае (убедили бы их или нет), потому что не смогли бы. Правильно выразился Солженицын, что революции устраивают чуть приголодавшие, а по-настоящему голодным уже не до революций (за дословность не ручаюсь, но суть такова).

Ладно, не буду дальше, это слово на слово получается, так можно до бесконечности.

Извините, если что не так.

Ну, что будет с КНДР - поживем и увидим. Или наши дети.

При Сталине из мест, где уровень голода был критически высок (грань выживания или чуть выше) люди все же бежали массами.

Если бы всюду был такой голод, как в блокадном Ленинграде, революции, вероятно, не было бы, тут Вы правы, но коллапс системы был бы, в той или иной форме. Понятие голода лишь отчасти культурно обусловлено - наши физические потребности лишь ограниченно растяжимы.

При Сталине из мест, где уровень голода был критически высок (грань выживания или чуть выше) люди все же бежали массами.

Дело не только в голоде. Бежали и от репрессий - из крупных городов на периферию - на Север, в Сибирь или Среднюю Азию, такие добровольные "ссылки" были нередки. Они не всегда помогали, но иногда спасали жизнь. Я знаю примеры, когда такие добровольные "ссыльные" возвращались после пика репрессий и продолжали успешную профессиональную карьеру.

Тоже верно.

Любая диктатура разваливается со временем. Другое дело что она держится не только на харизме диктатора, или диктатуре верхушки, а со временем начинает самоподпитываться. Вроде как химическая реакция. Появляется определенная прослойка людей, которым данная ситуация крайне выгода. В эту прослойку попасть, значит начать жить лучше чем другие. Самые наглые и успешные уже там. Но как только в этом исскуственном социуме, где есть высшие и есть низшие что-то вклинивается, механизм разрушается.  Как только в СССР ограничили власть КГБ, ввели гласность, сбили обруч с бочки, все рухнуло...Точно так же и в Корее. Одни живут в зоне свободного предпринимательства и мы с удовольствием  покупаем их машины, а другие нищенствуют. Как только что-то произойдет, то ли стихийное бедствие, то ли война и режим ослабнет, страна вернется к нормальному существованию.... А все эти бредни про "заговоры", "тайные массонские планы" и пр.-чепуха. Это для трамвайных бесед. 

- Любая диктатура разваливается со временем.

Ничто не вечно под луной. Разве демократии никогда не разваливаются со временем? Никогда не перерождаются в диктатуры или авторитарные режимы? Сколько длились демократии по сравнению с диктатурами? Кажется, самый удачный и продолжительный пример – США.

США страна, на мой взгляд, где удачно сбалансированы все ветви власти. Там все так четко работает, что даже недалекий ( на мой непросвещенный взгляд)  Буш-младший не смог внести ни малейшего диссонанса в эту систему. Страна свободного предпринимательтва, которое и есть движущим механизмом современного общества потребления. Чем больше свободы для предпринимателей, тем динамичнее общество. Но в этом и есть свои риски, ибо более стабильны системы в которых преобладают консервативные тенденции. Но они могут разрушится. Пример СССР, как Брежнев не старался, его знамя по стабилизации социума никто не подхватил. Систему решили обновить, забыв про основу и маховик модернизации "ленинского социализма" все развалил до основания. А будь Брежнев жив, жили бы как в КНДР, без планшетов, без телефонов и были бы счастливы на отдыхе в грязном Крыму.

Там все так четко работает, что даже недалекий ( на мой непросвещенный взгляд)  Буш-младший не смог внести ни малейшего диссонанса в эту систему.

Хочу Вас немного просветить. Буш младший имеет относительно высокий IQ (коэффициент интеллекта, который он поэтому и не скрывает как, например, Обама) - это факт. Однако, на мой взгляд, диссонанс он под занавес таки внёс, когда, спасая состояния дружков своих дружков, он, по своим же словам, "отступил от принципов рыночной экономики, чтобы её спасти." С тех пор и экономика, и принципы так и катятся под откос.

жора - gosha1: 27.06.13 02:58 Вам, конечно, там виднее.  Ай-Кью тоже относительная величина, я лично к ней отношусь с подозрением, как и к американской моде на полиграфы. Насчет Обамы ничего не могу сказать, но явных словесных ляпов он не допускает. А Буш например заявил что, он с женой зачитывается Достоевским. Чтобы зачитываться Достоевским нужно иметь особый склад ума и желание в него вчитаться.  Что-то мне подсказывает что данное качество у господина отсутсвует. Но опять же Вам там виднее.

IQ - это стандартизированный тест на логику, ничего общего с детектором лжи. Про то, что Буш читает Достоевского, ничего не слышал - не знаю, где это Вы взяли. Насчёт особого склада ума, не согласен. Я Достоевского читал, но встречал много людей намного умнее себя, которые его и не открывали. А про словесные ляпы Обамы можно смотреть полнометражный фильм:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BVZcitXOgls

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UQW2kRK0QM8

http://www.youtube.com/watch?v=HHIUdMVN_V0

http://www.youtube.com/watch?v=QxXh6ZWfbDg

Разве демократии никогда не разваливаются со временем? Никогда не перерождаются в диктатуры или авторитарные режимы?

Такое перерождение характерно как раз для молодых и неокрепших демократий, т. е. не "со временем". Много мы знаем примеров зрелых демократий, переродившихся в диктатуру (одним из вариантов которой является авторитаризм)? Ну, Чили - временно.

Когда-то Ильф (или Петров, или оба вместе ?) вывел(и) такую квалификацию:

В  трамвае читают  потому, что интересно, а в поезде - потому, что скучно.

Основываясь на этом постулате, я бы скорее отнёс "эти бредни" к категории "поездных" или "самолётных"  бесед. А так - всё верно. "Трамвайные беседы" по форме, содержанию, динамике, стилистике и, главное, по результату, мне скорее напоминают "думские дискуссии", вернее - наоборот...

В СССР "ограничили власть КГБ"  не для вящей свободы трудящих, а чтобы развязать руки себе, любимым. "Ограничение власти" отнюдь не коснулось "распространения сведений, порочащих...". Вот и сейчас, с этого как раз пытаются начать. Но не "ограничение", а как раз, какбэ наоборот, чтобы зря не пялились на оффшоры и всякие маямы. И причём тут, скажите на милость, диктатуры, планы, заговоры и проч. чепуха ? Когда сформировалась "система", вытянулись пищевые цепи и наладилась "стабильность", кому теперь нужен "диктатор" с какими-то харизмами ?

И в Сев. Корее процесс, очевидно, тоже пошёл. Своих кронпринцев и прочих недорослей направляют учиться не на Родину Пролетарской революции, Остров Свободы и даже не в Венесуэлу и тем более - не в идейно близкий Иран, а в Швейцарию и Лондон. А покупают на последние деньги уже не только начинку реакторов и чертежи ракет,  но океанские яхты и люксовую обстановку для роскошных дворцов. Вещи это плохо уживаюся с трудовыми лагерями, разными харизмами и энтузиазмами, легко образуя гремучую смесь, если Вам ближе химические аллюзии...

Вроде как химическая реакция. Появляется определенная прослойка людей, которым данная ситуация крайне выгода. В эту прослойку попасть, значит начать жить лучше чем другие

Поздравляю вас, Константин! Вы только что описали механизм формирования вертикально-консолидированных социальных структур. Это действительно подобно самоускоряющейся химической реакции. Важно, что основной способ попадания в эту прослойку - выражение лояльности её действительным членам, в основном - в форме участия в борьбе с "недействительными" её членами. Система оказывается охвачена положительной обратной связью, и потому процесс самоускоряется, и скоро доходит до упора, где ценность одних, немногих, членов общества устремляется в бесконечность, а других, большинства - в ноль, и их получается дешевле гнать на минные поля, чем пускать технику.

Такие системы формируются тогда, когда рабы мечтают не о свободе от рабства для всех, но о должности надсмотрщика лично для себя. Тиранов делают рабы - сказано сколь же давно, столь же и верно.

Но такая система может развалиться только под воздействием внешних сил (война, астероид, жуткий голод, и т.п.) да и то - может, но не обязана. В момент смерти высшего иерарха развал облегчается, но опять же - не обязан происходить. Так что я не рискнул бы утверждать, что любой автократический режим когда-нибудь рухнет. Вернее так - время его жизни принципиально не отличается от времени жизни любого другого режима (и в этом Гумилёв прав...)

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.06.13 14:47 Cпасибо! Оказывается "я всю жизнь говорил прозой!"... Об этой самоподпитке такого ненормального социума, как в СССР думалась еще в восьмидесятых. Все все знали, все ругали , но система работала.... Не знаю как Вам, но мне казалось что случилось чудо, когда совок формально сгинул, и я всем тогда говорил, что наше главное достижение в нашей жизни то, что мы дожили до краха большевизма. Как видим, я несколько ошибался. Гидра жива. И все же СССР рухнул благодаря внутренним процессам...Пока была стагнация, застой, система работала. Как только начались попытки что-то изменить, сразу включились все факторы риска присущие динамичным процессам.

И все же СССР рухнул благодаря внутренним процессам...

Он не рухнул, а раздробился на несколько частей, большая часть которых так и осталась маленькими СССР-иками - в том смысле, что консолидированность в них так и осталась весьма вертикальной. А кое-где (напр. Туркмения и проч.) даже усилилась.

Анатолий, большое спасибо за ваш комментарий, это многое объясняет: и что людьми минные поля разминировали, и что затем победу у них украли. Да и что все победы приписывали лично усатому головорезу.

Северокорейский режим был и остаётся порождением глобальной военно-политической конфронтации в регионе, а никак не возникшим в результате внутренних процессов в стране. Поэтому зависит он в основном от расстановки и соотношения внешних сил. Долгое время режим подпитывался извне, продолжает он и сейчас паразитировать на несовершенстве мировой политической системы.  А сейчас, как это ни парадоксально, США, потратившие столько сил на его разрушение и борьбу с ним, заняты как раз тем, чтобы его сохранить и не дать ему (режиму) сколапсировать и нарушить предельно хрупкое равновесие в таком сложном регионе, как Юго-Восточная Азия. Особенно с появлением там нового глобального игрока - Китая. Предоставленный сам себе, режим не просуществовал бы и года, но его крах неминуемо затронет стабильность Южной Кореи и всего региона, может толкнуть руководство КНДР на отчаянные, безумные шаги. Пример тому - последнее обострение на полуострове, когда лидеры Северной Кореи больше всех напугали самих себя. Думаю, что политика его изоляции - максимум того, что можно реально позволить в такой ситуации.

Кроме того, сходство режимов Сев. Кореи и СССР - чисто внешнее, даже поверхностное, и простые аналогии тут плохо работают. Но это уже тема совершенно другого разговора.

Что касается самого "режима", то он давно разложился и выродился в карикатурные формы чучхейско-коммунистической "монархии".

- Предоставленный сам себе, режим не просуществовал бы и года….

Это утверждение на чём основано? Под внешним воздействием (хотя бы в том, что кругом есть примеры лучшей жизни) режим существует и здравствует (не народ, а режим здравствует), а предоставленный сам себе, почему-то, развалился бы быстрее, чем за год?!

Уважаемый Фома, могу поделится таким впечатлением моей дочери о степени внешнего воздействия на Северную Корею, которое она получила во время поездки туда весной этого года: женщина-экскурсовод, сопровождавшая группу во время поездки по стране и хорошо говорившая по-немецки, ни разу не видела фото американского президента и не знала, что Обама темнокожий. Зверствам американцев во время корейской войны посвящены большое количество фотографий и плакатов в их музеях, которые были обязательной частью турпоездки. Туристам, думаю также и местным, рассказывают, как тяжело жилось во время японской оккупации и насколько лучше - сейчас, к тому же старые люди могут это подтвердить. Вся площадь перед статуями вечного президента и вечного генерала была полна пенсионерками, вполне добровольно драившими ручными щётками булыжник (дело было за несколько дней до 101-й годовщины со дня рождения Ким Ир Сена).

Спасибо, уважаемый willi! Интересно. Для меня, выросшего в СССР, картина вполне представима, хоть жёсткость режима при Брежневе и несопоставима с тем, что в КНДР. Но что Вы хотели сказать? Мне же понятно, что народ мало что знает о внешнем мире. Но ведь бегут же. Значит, какие-то слухи доходят и до самых низов, и какие-то представления они имеют о том, куда бегут. Ну, а верхушка-то наверняка не так мало знает о внешнем мире. Но вот стоит же этот режим….

У меня, в запаснике библиотеки (на чердаке) лежат аккуратные стопки журналов "Корея", начиная с 1965 года до самого конца, пока он не выродился в нерегулярные, малоформатные "Новая Корея", "Корея сегодня" и т.п. Нетрудно проанализировать, как говорится сегодня -  тренд. Всё это выглядело каррикатурой на "Советский Союз" или "Огонёк", только ещё более примитивно, до изумления.

Может быть, дождутся они своего Гор-Ба-Чёва, которому удастся стравить пар на стыке двух Корей. А ведь мог бы и "Режим Хоннекер+" тлеть до сегодняшнего дня, а ости втихую драпали бы во все щели на Запад...

Сев.Корея - уникальный организм. Я думаю, что обстоятельно судить о происходящих там процессах можно, только побывав неоднократно внутри и изучив историю послевоенного периода (что непросто). Мои коллеги, проработав там, теперь полагают, что в современной прессе (за искл., возможно, южкорейской) трудно найти материалы, адекватно описывающие страну.

Павел - pavgod: 27.06.13 01:08 Ну Вы по моему загнули...Как показывает практика жизни важнейшие, архиважные решения зачастую принимаются за рюмкой водки, или в постели с женой, и не обязательно своей... Иначе мы все давно бы уже жили в Эдеме, а мир не знал бы таких потрясений. Это заблуждение, что мировая политика является чем-то архисложным и  делается особо одаренными личностями, обладающими некими тайными знаниями.Все не сложнее, чем отношения в склочном дачном кооперативе. Принимаются дурацкие решения, на основании таких же посылок. Только в  так называемых демократических странах, правитель играет со своими потенциальными избирателями. Ему нужно понравится избирателю. Если это его пиарит, он обьявит себя геем. А в принципе отвечает только в пределах своего срока избрания. А дальше хоть трава не расти.  А диктатор должен тянуть лямку, но у него другая забота, чтобы его не подсидели, не сьели, не взорвали. А еще и приемнике нужно  побеспоится. А приемник того и гляди в тюрьму упрячет.... Так что смотрите на вещи проще. Не такие уже гении наши правители. Виноват. У нас с Вами, уж  точно не правители. Правители правят, управляют, а наши только кричать и пугать умеют. У нас не правители , а начальство!

Как показывает практика жизни важнейшие, архиважные решения зачастую принимаются за рюмкой водки, или в постели с женой, и не обязательно своей...

 

...можно Вам только позавидовать. Сразу вспомнился иностранец консультант на Патриарших прудах.

Вы забываете, что корейский режим моложе. Дайте срок... Признаки развала уже видны.

Павел - pavgod: 26.06.13 10:58 1000% прав. А первый абзац не нужен был.Тут не нужно оправдываться.  Еще раз..-хорошо сказал!!!

"При том, что даже в коммунистическом  бреду трудно было увидеть после 1945 года какие-то внешние угрозы для СССР в мире. И так всё шло к закономерной катастрофе конца 1980-х - начала 2000-х годов."

Здесь остаются разные мнения. И о видении внешних угроз, - есть основания полагать, что часть сов.верхушки всерьёз верила в угрозу. И о закономерности катастрофы (если под таковой понимается распад СССР), - сов.экономика подвергалась анализу post mortem неоднократно за 20 лет, но однозначных выводов пока нет.

Не всякий анализ был объективен.

Безусловно не был. Но возможен ли 100% объективный анализ в принципе?

Причём, СССР, с учётом масштабов потерь и разрушений, так и не смог оправиться после этой "победы", ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в демографическом отношении.

Уважаемый Павел! Мне это утверждение кажется спорным. Нельзя игнорировать реальный подъем в конце 50-х - начале 60-х. И если вместо авантюриста Хрущева нашелся бы политик, поддержавший идеи демократического социализма и конвергенции, все могло быть иначе. Плюс последующие нефтяные открытия... Понимаю, что это утопия, учитывая КТО правил бал в верхнем эшелоне власти, но объективно (исключая человеческий фактор) такая возможность была.

Победа "гитлеровской чумы" принесла  бы народам России и СССР гораздо большие беды, чем народам Западной Европы...  И чем "сталинская чума", не говоря уж о режиме послесталинском...И из-за того, что сталинский режим был преступным, говорить, что победа над фашистской Германией не победа вовсе, на мой взгляд, совершенно не правильно.

А вот эти слова "победившая страна загнала сотни тысяч "своих" военнопленных в лагеря, надолго установила оккупационный режим для своих граждан и обложила свои народы трудовой повинностью и невиданной контрибуцией в интересах военно-политической верхушки" из разряда "страна рабов". Сводить всё богатство жизни к этой формуле, это сильно людей не любить надо.

Охренительное "богатство жизни" было при Сталине!!! И особенно силно людей любили тогда)))

Победа  "гитлеровской чумы"принесла  бы народам России и СССР гораздо большие беды, чем народам Западной Европы...  

Раз уж Вы используете сослагательное наклонение, позвольте и мне воспльзоваться этим приёмом. Победа "гитлеровской чумы" не могла бы состояться, несмотря на разгром лета сорок первого и неудачи сорок второго. Людоедские амбиции гитлеризма были настолько отвратительны и вызывали такое неприятие населения, что, как и писал МС, в сорок третьем война стала Отечественной. После чего на поражение был обречён не только Вермахт, но и III Рейх в целом. Поражение Вермахта было предопределено его внутренней сущностью, неприятием идеологии нацизма подавляющим большинством населения планеты. Такие вещи, как стремительный рост производства средств ведения войны в СССР, открытие второго фронта, ленд-лиз, истощение ресурсов Германии - это уже подробности. Так что никакой победы этой самой чумы произойти не могло в принципе. В тридцатые годы Союзники ещё пытались как-то унять Гитлера, в сорок втором они уже знали о лагерях уничтожения, они уже поняли что этот Зверь дрессировке не поддаётся. В итоге III рейх пал, Союзники пожинали плоды победы, а население СССР с этого ничего не получило. 

"Поражение Вермахта было предопределено его внутренней сущностью, неприятием идеологии нацизма подавляющим большинством населения планеты."

Ну, всё-таки, подавляющее большинство населения планеты об идеологии нацизма мало что знало.

Насчет предопределенности... Можно задаться вопросом, - что стало бы с Рейхом, при осуществлении 2х любых условий из 3х перечисленных ниже:

1. Лондон принимает предложение Берлина о прекращении войны.

2. Германия не ввязывается в авантюры Муссолини.

3. Барбаросса откладывается в долгий ящик.

Замечу, что сам я не смогу дать одного ответа на этот вопрос, но смогу набросать с полдюжины сценариев.

Я полагаю, что о предопределённости поражения Рейха можно говорить только с того момента, когда безоговорочная капитуляция осталась единственным, что могли предложить союзники. ПМСМ.

Пункт первый крайне маловероятен. Третий - тоже, пожалуй, в широком смысле. Кто-то из этих двоих напал бы, скорее всего. Но если бы Германии удалось договориться о компромиссном мире, то и опасности "корничневой чумы" для всего мира не было бы.

1й пункт - но сторонники такого решения были в обеих столицах. А если бы "поджигатель войны" Черчиль не дожил до лета 1940, вероятность бы возросла. Обратите внимание также на то, что 3й пункт связан с 1м. Причём последствия такой связи неоднозначны. Стимулировал бы мир с британцами подготовку к вторжению в СССР или, напротив, отсрочил бы её? В поддержку каждого тезиса найдутся аргументы. Если б на Востоке первым начал СССР, что случилось бы с нац-социализмом в Германии? Мне кажется, что это продлило бы его существование на многие годы. Но можно обосновать и другие варианты.

Я также не вижу в 1940е опасности "чумы" для всего мира. Так как придерживаюсь точки зрения об отсутствии у Германии не только ресурсов, но и стратегии по пресловутому покорению мира.

У меня есть сомнения в предопределённости и предрешённости чего бы то ни было: поражений, побед, результатов и прочего.

Я предпочитаю говорить не о предрещенности, а о вероятности того или иного сценария. Что в Англии победили отнюдь не сторонники компромисса (т. е. все-таки признания поражения) не есть результат случайности, а определялось настроением общества. Так что реализовался именно наиболее вероятный сценарий. Такого сценария, при котором Германия господствует в мире, я тоже не вижу.

Согласен по существу.

 На это СУВОРОВ написал целую книгу "САмоубийство". О том что Гитлер был обречен.  И о том что в гитлеровской Германии хватало идиотизма с лихвой .

гитлеровской Германии было не меньше идиотизма , чем у нас :))

Как художественный оборот - это допустимо. Но если "проверить гармонию алгеброй" - то нет.

Спасибо, я знаком с трудами В.Суворова. Но точка зрения об "обречённости" не единственная. Я не уверен в том, что она достаточно обоснована у того же Суворова.

А идиотизм - он есть(был, будет) везде. Его концентрация в управлении 3м Рейхом до 1941-42 гг мне не кажется критической.

А вот эти слова "победившая страна загнала сотни тысяч "своих" военнопленных в лагеря, надолго установила оккупационный режим для своих граждан и обложила свои народы трудовой повинностью и невиданной контрибуцией в интересах военно-политической верхушки" из разряда "страна рабов". Сводить всё богатство жизни к этой формуле, это сильно людей не любить надо.

В жизни было не только это (и у немцев тоже не только ужасы), но все перечисленное имело место, Вы несогласны? А людей не любили те, кто это делал, или те, кто об этом пишут?

 "страна рабов". Сводить всё богатство жизни к этой формуле, это сильно людей не любить надо

Может, это и не любовь, зато правда...

Победа "гитлеровской чумы"...

Вы, уважаемый Николай, не совсем правы. Дело в том, что "гитлеровская чума" кончилась, а сталинская - все еще живет, процветает в новом обличье и конца этому не видно.

из разряда "страна рабов". Сводить всё богатство жизни к этой формуле, это сильно людей не любить надо.

Неужели Лермонтов любил людей меньше, чем их любили "мундиры голубые"?

Мы знаем, что Михаил Юрьевич язвительным и желчным человеком был, знаем, что патриотом был, знаем, что и среди "голубых мундиров" были достойные люди.

Ну, они могли быть достойными людьми в частной жизни. Это не отменяет перлюстрации частных писем, слежки за Пушкиным и Достоевским...

А Лермонтов был не всегда приятным человеком, но какое это имеет отношение к делу? Вы упомянули выражение "страна рабов" как несовместимое с любовью к людям. Это - лермонтовское выражение. Так были у Лермонтова основания для таких слов? Не меньше Вас он любил свою страну? Почему же другим нельзя?

Если бы у Лермонтова только это  стихотворение было, а то ведь и другие есть.  А у других других других песен нет.

Мне не нравится, когда люди с демократическими убеждениями  (ценностями) отказываются считать достойными людей, не разделяющих демократических ценностей, именно потому, что они эти ценности не разделяют.

Это про меня? Жандармов я обвинял не в том, что они "не разделяли демократических ценностей", если Вы сами еще не заметили. А в том, что они делали.

Что до ценностей: извините, не разделяющий их, то есть считающий себя вправе лишить других политических прав, заслуживает осуждения.

Лермонтова Вы прощаете за его другие произведения? А он нуждается в Вашем прощении? А у кого "других" "других песен нет"? У Солонина?

Так все-таки была Россия, в сравнении с Западной Европой и Северной Америкой, "немытой"? В сравнении с Англией не была страной рабов? Крепостное право в его российском варианте было далеко от рабства? Если бы не было у Лермонтова "других стихотворений", эти слова были бы неправдой? Что все-таки обиднее: жить в стране рабов, или когда об этом говорят открыто?

Крепостное право невозможно без взаимного согласия субьектов права :(

?

Крепостной - это прежде всего менталитет. Не нагибайся, и ненагибаем будешь (декларация). Это как сейчас у нас многие после работы сидят на работе и работают (из фанатизма, то есть даром) на благо работодателя совершенно бесплатно "потому как не успеваю". Барин же сказал!

Но отмена крепостного права была воспринята в основном с радостью. Вот что освобождают без земли - баре обманули.

Без готовности покоряться рабство, видимо, невозможно - и здесь нет разницы между положениеам негров и крепостных.

Без готовности покоряться рабство, видимо, невозможно

Истинно так! Тут где-то неподалёку я уже объяснял механизм формирования таких (вертикально-консолидированных) структур. Тиранов делают рабы - одно из любимых моих изречений. Но рассмотрим ситуацию системно. У вас есть хозяин, уйти от которого затруднительно (вы - раб, военнослужащий срочной службы, или вольный, но вокруг  сильная безработица). Естественно, хозяин начинает ситуацией злоупотреблять, и формирует обстановку крепостного права. Ему крепостное право выгодно. Ведь, что если вы, отдельно взятый вдруг взбрыкнёте, и не захотите прогибаться? Ответ очевиден. При каких условиях нежелание прогибаться под хозяина может привести к отмене крепостного права? Только если взбрыкнут почти все, а локаут почему-то затруднителен или чреват. Но как могут взбрыкнуть почти все?  Только если эти все готовы идти на личный риск ради отдалённого блага всех вместе! Ведь у каждого есть жена, дети, больная мать, кредит невыплаченный...может не рисковать? Или даже стукнуть на желающего взбрыкнуть - может хозяин отблагодарит?

Но почему всё-таки иногда люди идут на этот риск, и мы видим его в форме революций и бунтов? Значит в этом месте была критическая масса носителей соответствующего менталитета. Пришли к началу - тиранов делают рабы...

Это я про многих. Зачем Вы, Шимон, написали "если вы сами ещё не заметили"? Жандармы делали то, что соответствует их ценностям,  не демократическим.

Согласен, осуждения заслуживают. Вопрос какого?

Лермонтому, как и другим уже не живущим, всё равно. Так что это надо не мертвым...

Про США того же периода даже с большим основанием можем сказать "страна рабов", да и у Англии в их колониях рабство было, но ведь это же не исчерпывающая характеристика, однобокая. Так вот некоторые про Россию  только и говорят что  про рабство, крепостное право, про лагеря и т.п.

А это стихотворение Лермонтова конечно не правда, а лишь малая её часть. Кстати, как и любая сатира. Любая.

Про США того же периода даже с большим основанием можем сказать "страна рабов"

И было сказано многократно самими американцами. Которых сегодня никто в непатриотизме не обвиняет. Но рабство было уделом небольшого меньшинства. Даже на Юге меньшинства. Крепостное право тоже?

да и у Англии в их колониях рабство было

Когда писал Лермонтов - не было. Но когда было - это же не в Англии. В Средней Азии рабство при русских некоторое время сохранялось.

А это стихотворение Лермонтова конечно не правда, а лишь малая её часть. Кстати, как и любая сатира. Любая.

Согласен. Так я с самого начала и написал: было не только это, но все перечисленное было.

Зачем Вы, Шимон, написали "если вы сами ещё не заметили"?

Это был ответ на

Мне не нравится, когда люди с демократическими убеждениями  (ценностями) отказываются считать достойными людей, не разделяющих демократических ценностей, именно потому, что они эти ценности не разделяют.

Люди "демократических ценностей"  у нас есть, демократии еще не было. И подавление идет именно этих людей (скорее вытеснение из страны).

По-счастию ни один тоталитарный режим, реально существовавший, не дотянул и далеко не дотянул до такого состояния общества, что у Замятина описано или у Оруэлла. Так что всё у людей было, и плохого и хорошего, у каждого по-разному. А те, кто людей за лагерную пыль считал, людей любили НЕ МЕНЬШЕ тех, кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит, ни подвиги, ни достижения, ни свершения, ни труд, ни любовь. Ибо жили они при СТАЛИНЕ, в советской стране, на русской земле. Вот как большевики по-началу говорили,что ничего достойного внимания в дореволюционной истории России нет (окромя борьбы народа против кровавого царского режима, конечно)., так и сейчас некоторые примерно также про советский период говорят, а ещё некоторые и про всю историю России говорят, включая сегодняшний день.

....ни один тоталитарный режим, реально существовавший, не дотянул и далеко не дотянул до такого состояния общества, что у Замятина описано или у Оруэлла. 

Вы шутите? Сталинский режим не просто дотянул, а хорошо, с походом, перетянул состояние, описанное Орвеллом. Да у него просто буколика по сравнению с реалиями сталинизма. Ну, подумаешь, историю переписывали, слежка там, с сексом проблемы. Пролов то не трогали! Да и средний класс, если в бутылку не лез, вполне существовал неплохо. Ну, вот перманетную войнушку Джугашвили не успел заварить. А ведь готовился к ней всерьёз. Последствия этой подготовки ещё не все взорвались.

А те, кто людей за лагерную пыль считал, людей любили НЕ МЕНЬШЕ тех, кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит, ни подвиги, ни достижения, ни свершения, ни труд, ни любовь.

Кто кого насколько любил ("и КАК он их любит?", как раздумывал Пятачок) мы знать не можем. А больше зла делал тот, кто его делал, а не тот, кто об этом рассказывает, даже в резкой форме. Кстати, а кто говорил, что "любовь ничего не стоит"?

А те, кто людей за лагерную пыль считал, людей любили НЕ МЕНЬШЕ тех, кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит, ни подвиги, ни достижения, ни свершения, ни труд, ни любовь. 

А кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит? Да и подвиги, достижения, свершения,  труд и любовь, боюсь, - понятия, обезображенные до неузнаваемости, в частности при СТАЛИНЕ, в советской стране, на русской земле. 

По-счастию ни один тоталитарный режим...

Про сталинcкий режим Bам уже ответили. Я бы еще добавил КНДР, ну и Пол Пота, которые даже присниться не могли Оруэллу.
Извините, но у меня складывается впечатление, что
"Вы, Коль, на грубость, нарываетесь..." :=)

Николай - ast17: 26.06.13 18:23 Ибо жили они при СТАЛИНЕ ...  Феномен почитания  Сталина в том, что некоторым обывателям кажется что возвеличивая Сталина, он и сам вроде как  бы растет в своих глазах. Раз вождь великий , то и почитатель тоже как бы немалый. Поэтому  и славят совок. Придумали термин : "Рожденный в СССР". Но все это плакатное величие. Но к сожалению, народ тянется.Вероятно от духовной нищеты, за не имением другого  духовного наполнителя.

обывателям кажется что возвеличивая Сталина, он и сам вроде как  бы растет в своих глазах. Раз вождь великий , то и почитатель тоже как бы немалый

Полагаю, всё проще. Никаких рациональных рассуждений у обывателя на это тему быть не обязано. Любовь к иерарху сугубо иррациональна, ибо обусловлена иерархическим инстинктом.

Живого диалога у нас не получится, ибо минусов у меня слишком много, а правила вы знаете.

1. Жора. "А кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит?" Те, кто говорит что Победы не было, и надо бы стыдиться, того что Красная армия сделал в годы 2МВ.

2. Шимон. "В жизни было не только это (и у немцев тоже не только ужасы), но все перечисленное имело место, Вы несогласны? А людей не любили те, кто это делал, или те, кто об этом пишут?"  Слова, которые Павел выбрал - не приемлимы. а людей не любят и те, кто делал, и те, кто ТАК пишет об этом.

3.Юрий. Ваши утверждения о гитлеровской чуме, о невозможности её победы противоречат очень многим мыслям, высказанных на этом сайте в разное время. К сожалению, могла она победить. А  из ваших слов как-то следует, что и "надрываться" нашим людям особенно не стоило, всё-равно ничего бы у Гитлера не получилось. И опять получается, что Победа и не великая и может и вовсе не победа.

4. Анатолий Протопопов. Мы с вами никогда не договоримся.

5.Alex. Может я подзабыл Оруэла, но Замятнина точно нет. Поэтому даже в КНДР, даже при Пол Поте,  и при Сталине,  и при Гитлере, и в отрядах УПА большинство людей оставались людьми как в "нормальной" жизни так и в своих преступлениях. Число клинических случаев не мало, конечно. Но зачем всех такими считать?

Малое количество возможных для меня комментариев заставило объеденить меня 2  тезиса в первом посте. Я получил -90, а мне бы хотелось знать оценку не общую.

Павел написал,что никакой победы не было.  Марк пятёрку с большим количеством плюсов поставил.

Вот я и хочу понять, как это не было?  Судьба России, её народов (не буду уж говорить ни про Польшу, ни про Прибалтику, ни даже про Украину) разве непонятно какой бы была, если бы мы проиграли? Не было бы страны такой, а наши народы, люди второго сорта, не горбатились бы на высшую расу?  И вы хотите сказать, что победа над таким врагом это не Победа?  И нам нечего праздновать и нечем гордиться?

Сталин Победу у народа украл (вот такая меня формулировка устраивает), но Победой она быть не перестаёт.

Николай - ast17: 26.06.13 21:53 Напрасно Вы кипятитесь. Вы совершенно правы в своем тезисе что Победа была. Но ее украли у победившего народа! Согласен.. А праздновать не знаю... Праздновать должны те кто пережил эту катастрофу, кто в ней выжил... У меня дед погиб. Талантливый человек был. Для меня и моих родных это всегда была и есть великая скорбь.... Чтот касается итогов Великой войны, то они для народов бывшего СССР печальны. Итоги это то, что мы имеем на сегодняшний день. Шесть миллионов украинцев уехали и работают за рубежом. То что они присылают домой составляет огромную часть ВВП. Это тоже итог. Румыния, Венгрия,Польша не могут забыть те территории сегодняшней Украины, включенные Сталиным в состав СССР.Это мина и она может взорваться.Это тоже итог.... А конечный итог это развал СССР ровно через 50 лет, после 1941 года, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Жора. "А кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит?" Те, кто говорит что Победы не было, и надо бы стыдиться, того что Красная армия сделал в годы 2МВ.

Это, - извините, реторика, подменяющая логику, если только она не цинично подменяет интеллектуальную честность. Это вроде как обвинять антикоммунистов в нацизме.

Приветствую Вас Николай, с "ВАШИМИ МИНУСАМИ". У меня их много меньше, чем у Вас, но мне мои "минусы" душу согревают.

Ваши утверждения о гитлеровской чуме, о невозможности её победы противоречат очень многим мыслям, высказанных на этом сайте в разное время

А я нигде и не говорил, что априори сгласен со всем, что здесь пишут. Я не историк (даже не историк-любитель), не считаю себя также и  специалистом по общевойсковой тактике, хотя и прослужил 25 календарных и уволился полковником. Просто иногда пытаюсь осознать прошлое, хотя не очень понимаю, зачем. На самом деле для 90% россиян что 2 МВ, что битва при Гавгамелах - события одинаково мутные. На военных форумах разного рода эксперты по толщине заклёпок успешно троллят друг друга. ЖЖ, Лента - почитайте - сколько флейма вокруг, кто сильнее - Миг-31 или F-22...итд. Здесь, на сайте Солонина, в его книгах, я нашёл то, что вошло в резонанс с моим пониманием темы.                                       Теперь о том, смогла-не смогла бы Германия победить. Повторюсь - к 42 году Союзники со всей очевидностью поняли, что гитлеризм должен быть уничтожен. Если в 30 годы и была у них надежда его умиротворить, то она уже испарилась к этому времени. Мне недавно  кто-то здесь написал, что народы большинства стран мира не понимали, не знали, что такое фашистская чума. Да, можно согласиться. Но элиты- то - отлично знали. Поэтому Германии противостояла практически вся Цивилизация. И с каждым годом поддержка СССР усиливалась, в то время, как среди  союзников Германии начался разброд. А воевать со всей Цивилизацией ни одна страна не в состоянии. Да и немцы стали уже морально выдыхаться. А вот то, что надрываться не надо было - чушь полная, не делал я такого вывода. Не тот был враг, чтобы, проанализировав струацию, сложил оружие. И Победа была. Очень важная Победа, важная для всех стран-участниц. Победа людей над нелюдью. Кто и как потом распорядиляся плодами этой победы - это отдельная песня. Думаю также, что не стоит пытаться строить гипотетические модели типа "А как бы оно было, если бы Гитлер победил." Это, извините, не моделирование, это симулякр чистой воды, корень квадратный из -1. 

Но элиты- то - отлично знали. Поэтому Германии противостояла практически вся Цивилизация. И с каждым годом поддержка СССР усиливалась, в то время, как среди  союзников Германии начался разброд. А воевать со всей Цивилизацией ни одна страна не в состоянии. Да и немцы стали уже морально выдыхаться.

Подозреваю, что как раз для элит моральные соображения были на втором месте (у кого они были). Для Англиии выбора особого не было, поскольку Гитлер с ней уже воевал, а компромисс означал признание поражения. Для США победившая Германия должна была представляться большей угрозой, чем победивший СССР, просто потому, что победитель в первом варианте был бы сильнее, чем во втором. Для колониальных стран - у каждого свои интересы.

Почти со всем согласен.  Но вот против я "нелюдью" называть всех фашистов без разбора , хоть немецких, хоть итальянских, хоть украинских.

"Поражение Вермахта было предопределено его внутренней сущностью, неприятием идеологии нацизма подавляющим большинством населения планеты."

Ну, всё-таки, подавляющее большинство населения планеты об идеологии нацизма мало что знало.

 Если бы гитлеровскоэ государство решило своих соседей превратить в рабов, то большинство населения сразу бы узнало о нацистский идеологии. Что немедленно превратили бы равнодушных обывателей в непримиримых врагов нацистов.  Потому что считать себя "низшей расой" нормальный человек не может. Поддерживать будущих рабовладельцев можно лишь с испугу или за деньги.

Тогда как коммунистическая пропаганда о превосходстве трудящихся (пролетариата) нашла искренний отклик в душах людей, в том числе многих интелектуалов. В каждой стране имелась многочисленная "пятая колонна", которая поддержывала Сталина не за страх, а за совесть.

Как идеологическая платформа для установления мирового господства комунистическая пропаганда очень даже подходила. Тогда как идея, что все прочие народы - это "низшая раса", пригодна для мобилизации только немцев (и то не всех).

 Считаю "сталинскую чуму", которая маскируется под гуманизм и прогрес более изощренной и опасной.

Согласен с конечным выводом об опасности "сталинской чумы". (Сталинской - название, конечно, условное).

  М. СОЛОНИН   Спокойный, трезвый взгляд на прошлое своей страны, готовность признать допущенные ошибки, чувство стыда за совершенные от имени и руками твоего народа преступления - это роскошь, доступная лишь здоровому обществу, твердо и уверенно строящему свое будущее...

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 Не-а не получится, Марк Семенович,   не успеете Вы  испытать означенные чувства  :  ЯРОВАЯ  ПАсОдит и Вас и нас :((.

Не пасодит.  Эскимом подавится.

Писателя Марка  Солонина никто не "посОдит". Не те времена.  Да и мы все не будем молчать.

+8, конечно, но вот вопрос: Каким образом мы не будем молчать, когда сайт заблокируют?

Юрий, охотно отвеечу на ваш вопрос. Мы перейдём на e-mail. Это, в крайнем случае. Я надеюсь, до реального мыла дело всё же не дойдёт... Хотя, змеиные глазёнки уже недобро посверкивают...

Им придётся рубить медь. В любом другом случае возможность связи остаётся. А читать, так пущай читают наздоровье. Молодым кэйджибишникам это и пользительно, выслушивать такие речуги.

Ага. Ещё можно листовки расклеивать по ночам. Как сказал в своё время один известный политик: Узок был круг этих революционеров. Страшно далеки они были от народа:-)). Кстати, если потребуется, и медь порубят и оптоволокно порежут. Впрочем, надеюсь, до этого не дойдёт.

А вот когда порубят, тогда будет не до листовок. Тогда и "простым" людишкам очень кисло покажется. Попробуйте-ка сейчас лишить баб сотовых телефонов.
Нет, ну можно сделать, как в Северной Корее... Там ведь и бабы как-то живут без сотовых... :)
Это, кстати, очень интересная схема существования сталинской системы, достойная изучения.

"готовность признать допущенные ошибки, чувство стыда за совершенные от имени и руками твоего народа преступления - это роскошь, доступная лишь здоровому обществу".

А я бы хотел дожить до того времени, когда наше общество наконец-то выздовеет. Дожили же ветераны, благодарившие Марка Семеновича. А ведь их шансы году эдак в 1950 казались совсем призрачными.

А каковы тендеции у текущего больного в смысле выздоровления?

«Наука начинается там, где начинают измерять..."»

Так заявлено в начале Эпилога – научным методом вычислить не что-нибудь, а "боевой дух" РККА в июне 1941 года. В результате исследования был сделан научный вывод о состоянии этого самого "духа":

«После первых же выстрелов начавшейся войны бОльшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Это и есть окончательный диагноз причин разгрома»

Что, вот прямо так – после первых же выстрелов?

Это я только к тому, что глава начата с научного подхода к делу, а вывод оформлен очень художественно – образной метафорой.

А вообще, что правда, то правда – "боевой дух" РККА тогда оказался крайне низким. Продолжая образность и метафоричность, ведь и из тех, 1/5 (или 1/3, 1/4) "кровавых потерь", бОльшая часть это подстреленные немцами красноармейцы, не успевшие добежать до леса. По крайней мере, из подавляющего большинства "кровавых потерь" РККА героев не вырисовывается, потому что в предыдущей продемонстрированной нам главе "Западный фронт. Итоги" выведено следующее соотношение "кровавых потерь" Вермахта и РККА:

«Количество раненых в частях Западного фронта сегодня не назовет никто, да и обсуждать эту страшную тему никто по сей день не решился. Поэтому ограничимся "скромной" пропорцией в 1 к 27. Может быть, даже 1 к 25.»

Чем такое соотношение можно объяснить, как не отсутствием "боевого духа" у РККА? Ведь воевали же не закованные в латы и вооружённые стальными клинками и огнестрельным оружием конкистадоры с голопузыми индейцами.

Да, все эти пропорции красноречиво говорят о крайне низком "боевом духе" РККА, а крайне низкий "боевой дух" РККА стал причиной этих чудовищных потерь в начале войны. Вот только я очень сомневаюсь, что у РККА прямо с самого утра 22 июня 1941 года его, "боевого духа", не было. Тем более неверно считать, что такого "боевого духа" у красноармейцев не могло быть в принципе (в силу причин многократно изложенных здесь на сайте в комментариях). Судя по тому, что до Берлина всё-таки дошли (да ещё при этом сделав крюк от Бреста через Москву и Сталинград!), думаю, следует однозначно признать, что таковой "дух" у РККА мог быть и в июне 1941 года. Вопрос в том, как и откуда этот "дух" у РККА (для РККА) вызывался и на чём держался.

«Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит» (Иоан.3:8).

Так сказано в Библии о другом «духе», но мне думается, что всем «духам» такое поведение свойственно. Ну, может быть, с "боевым духом" дело обстоит несколько иначе. Откуда "боевой дух" мы, наверное, ещё можем объяснить, но вот куда он вдруг бывает исчезать – неисповедимо. Помню, в одной песенке пелось так: «Врасплох, как испуг, он всегда непривычен, их щупальцы враз отпустили добычу…». Вот и в Библии есть такой пример, когда великая армия сирийцев вдруг побежала: «Господь сделал то, что стану Сирийскому послышался стук колесниц и ржание коней, шум войска большого… И встали и побежали в сумерки, и оставили шатры свои, и коней своих, и ослов своих, весь стан, как он был, и побежали, спасая себя» (4Цар.7:6,7).

Да, с научным подходом апеллировать к Библии  не принято, но ведь и вне библейской истории можно найти немало примеров бегства разных армий. В 1812 году в Россию вошла Великая армия Наполеона, противостоять которой не смог бы никто, и Русской армии едва удавалось уходить от сокрушительного и уничтожающего её удара. Так Великая армия дошла до Москвы… а в Москве с ней что-то случилось. Наполеон это почувствовал и понял, что надо уходить. Его отступление из Москвы быстро превратилось в позорный драп, так что ежедневные потери Великой армии исчислялись в тысячах. Наверное, в среднем получится 5-7 тысяч человек в день! И это в те времена, когда численность самых больших армий была на порядок меньше, чем во Вторую мировую войну. Так что же мы будем думать о "боевом духе" Великой армии? Куда он подевался?

А теперь про "боевой дух" РККА.

Не так давно прочитал «Воспоминания о войне» Николая Николаевича Никулина. Вот оттуда:

ДРУГАЯ СТОРОНА

Да, господин Эрвин X. был там. Он начал в 1939 году рядовым солдатом, покорил Францию, Польшу, прошел на своем танке юг России, завоевывал Крым. Семь раз раненный, он был произведен за отличия в лейтенанты….

Он довольно откровенно говорит обо всем.

— Что за странный народ? Мы наложили под Синявино вал из трупов высотою около двух метров, а они все лезут и лезут под пули, карабкаясь через мертвецов, а мы все бьем и бьем, а они все лезут и лезут…

Какая ещё армия мира способна на такой "боевой дух"?! Разве только у наших азиатских братьев по социализму. А разве не могло быть вот так с первых же дней войны? С чего это все решили, что случившийся в первые дни хаос, быстро переросший в панику и разбегание армии по лесам – это закономерно и что иначе и быть не могло?!

Как вызывался и поддерживался этот "боевой дух" у РККА Николай Никулин рассказывает в своих воспоминаниях:

Погостье

Тот, кто забывает свою историю, обречен на ее повторение

……………………..

Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа… Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом….

Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск….

Таким способом провоевали всю войну и никаких принципиальных перемен в тактики Николай Никулин (провоевавший на передовой всю войну, кроме лечения от ранений) в своих воспоминаниях не подметил. Кроме того, что советская артиллерия со временем стала перепахивать немецкие позиции куда более плотно:

ДРУГАЯ СТОРОНА

………

— Господин X., — говорю я, вспоминая наши ожесточенные артподготовки 1943 года, когда часа за два мы обрушивали на немцев многие сотни тысяч снарядов, — неужели у вас не было потерь от нашего огня?

— Да, да, — отвечает он, — барабанный огонь (Trommel Feuer), это ужасно, головы поднять нельзя! Наши дивизии теряли шестьдесят процентов своего состава, — уверенно говорит он, статистика твердо ему известна, — но оставшиеся сорок процентов отбивали все русские атаки, обороняясь в разрушенных траншеях и убивая огромное количество наступающих… А что делали ваши в Курляндии? — продолжает он. — Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!

И на лице господина Эрвина X. я вижу отвращение, смешанное с удивлением, — чувства, не ослабевшие за много лет, прошедших со дня этих памятных событий. Да, действительно, такое было. И не только в Курляндии. Я сам до сих пор не могу представить себе генерала, который бездарно спланировал операцию, а потом, когда она провалилась, в тупой злобе отдал приказ заградотрядам открыть огонь по своим, чтобы не отступали, гады!

Действия заградотрядов понятны в условиях всеобщего разлада, паники и бегства, как это было, например, под Сталинградом, в начале битвы. Там с помощью жестокости удалось навести порядок. Да и то оправдать эту жестокость трудно. Но прибегать к ней на исходе войны, перед капитуляцией врага! Какая это была чудовищная, азиатская глупость!..

З.Ы. Не отметил в своих воспоминаниях Николай Николаевич Никулин и того перехода (якобы к 1943-ему году), когда бы по восприятию солдат эта война превратилась в Отечественную.

А я отвечу анекдотом.
Это, как подрались муж с любовником. Сначала начал одолевать любовник.
-- Бей его, Вася, бей: сам не (любит) и другим не даёт!
А потом начал одолевать муж.
-- Бей его, Коля, бей: у нас живёт, да нас и (любит)!!

 ...Вот так вот она (война) и превратилась из гражданской войны в Великую отечественную.

...когда бы по восприятию солдат... 

Восприятие отдельного человек - не тот источник информации которому можно безусловно доверять. Зачастую человек видит только то, что может увидеть, а помнит то, что хочет помнить. Для танкиста восприятие от снаряда, пробившего его танк и убившего его товарищей куда более остры, чем новость о взрыве атомной бомбы над Хиросимой. На войне всегда есть место бессмысленной жестокости и жестокой бессмысленности. И не всё решали заградотряды.

Уважаемый Фома!

Я вот понял из Вашего комента-кирпича только то, что коллективная и бездумная гибель воинского подразделения это есть подтверждение и  главное слагаемое наличия "боевого духа".

Может быть Вам следует как то разбивать комент, вот  данном случае тут спокойно три отдельных поста светит, чтоп доходчиво обьяснить свою мысль.

Спасибо

Извините, уважаемый римантас (- rimas1), я старался, но видно талантов маловато. Попробую пояснить (надеюсь, это была не просто ироничная реплика якобы непонимания).

Считаю заблуждением и недоразумением представлять крах РККА в июне 1941 года закономерным и неизбежным результатом. Думаю, что это заблуждение происходит от автоматического перекладывания хорошо знакомого нам разгильдяйства в довольно вегетарианский период брежневского правления на созданную Сталиным систему, забывая о том, что при товарище Сталине для достижения поставленной цели кровь проливали не моргнув глазом и в любом количестве (хоть буквально до последней капли). После сталинский период это как бы развитие импотенции сталинской системы, в результате и получился из сталинской системы импотент – вроде бы всё на месте, а не работает (действительно, смешно, чем многие и увлечены). Ну, а в июне 1941 года в работе чудовищной сталинской махины просто случился сбой, в силу стечения множества обстоятельств.

Почитайте «Воспоминания о войне» Николая Никулина, как он изнутри описывает через реальные картины работу драконовской сталинской системы – это просто ЖУТЬ. И это при том, что в послесловии он написал:

Прочитав рукопись через много лет после ее появления я был поражен мягкостью изображения военных событий. Ужасы войны в ней сглажены, наиболее чудовищные эпизоды просто не упомянуты. Многое выглядит гораздо более мирно, чем в 1941–1945 годах. Сейчас я написал бы эти воспоминания совершенно иначе, ничем не сдерживая себя, безжалостней и правдивей, то есть, так как было на самом деле. В 1975 году страх смягчал мое перо. Воспитанный советской военной дисциплиной, которая за каждое лишнее слово карала незамедлительно, безжалостно и сурово, я сознательно и несознательно ограничивал себя.

Можно сколько угодно презирать ТАКОЙ "боевой дух" РККА, но движимая этим "духом" Красная Армия дошла до Берлина, а Ваша страна на долгие годы стала Советской Социалистической, влившись в дружную семью братских народов СССР.

А кто презирает? Не презирается, а констатируется факт боевого духа.
Ну вот прикиньте, например: у нас в соседней деревне в 1938 году двух несовершеннолетних девчонок посадили за отказ от работы на лесозаготовках. (Могу назвать точно адрес проживания и фамилии. В архиве дело есть точно). Дали трёшечку. Каждой.
Мне вот антиресно, какой же боевой дух у пап после этого? Наверное, воспарил боевой дух, ясным соколом. А?

А вот такой был «боевой дух у пап после этого», что:

… наложили под Синявино вал из трупов высотою около двух метров, а они все лезут и лезут под пули, карабкаясь через мертвецов, а мы все бьем и бьем, а они все лезут и лезут…

Чтобы не было ко мне претензий в личном плане за такой комментарий, поясню. Мой отец был призван в РККА весной 1939 года, оккупировал Польшу, воевал в Финляндии, оккупировал Бесарабию, и прошёл всю ВОВ от начала до конца, был контужен, дважды ранен, два ордена: Красной звезды и Отечественной войны, инвалид ВОВ третьей группы (умер в 1979 году). Моя мать с шестнадцати лет (с начала войны) работала на местной фабрике киноплёнки, а помимо этого во время ВОВ у них было задание по заготовки берёзки (которая шла на приклады), которую они пилили в наших Берендеевских болотах круглогодично, где она и получила двустороннее воспаление лёгких, и всю жизнь, сколько её помню, очень страдала от разных болезней (умерла в 1980 году в возрасте 54 года).

По-моему, мы сегодня просто не в силах осознать и понять, что это такое – сталинский режим в реальном исполнении.

А тут всё просто, насчёт боевого духа. Просто, люди с горячими серцами и холодными головами пап предупредили, что, "есличё"...  

Дали трёшечку. Каждой.

Заметная либерализация.  Не прошло и каких-то 75 лет, и сейчас девчонкам стали давать "по двушечке". Прогресс, однако...

Как говорил многократно здесь цитированный  Великий и Мудрый Михаил Евграфович Салтыков (Н. Щедрин): "Сечение без рассмотрения заменено на сечение с рассмотрением".

Теперь, конечно, отцы, братья и возлюбленные этих девчонок, за нынешние гуманные власти, будут готовы будуть порвать любого пиндоса...

Павел - pavgod: 29.06.13 11:45 Как говорил многократно здесь цитированный  Великий и Мудрый Михаил Евграфович Салтыков (Н. Щедрин)- Иногда мне кажется, что "История одного города"-пророческая. Это книга о нашем прошлом, настоящем и будущем.  А глава о градоначальнике Угрюм-Бурчееве, бывшем полковом шпионе, вообще убивает.

"Бывый прохвост" - это не просто шпион, а гораздо шире и глубже. Среди шпионов в мире встречались и довольно достойные люди...

 Foma - fomakopaev: 29.06.13 07:17  Ваша страна на долгие годы стала Советской Социалистической, влившись в дружную семью братских народов СССР....И ведь влилась в 1940 году на основе народных "выборов". И результаты эти х "выборов" никто особо не оспорил. Англия, Франция,Штаты скромно промолчали. Войну не обьявили, как и в случае с "освобождением" Бессарабии, попыткой" освободить" Финляндию. И где же был тот солидарный европейский дух? Где чувство причастности к современным мировым ценностям?  В 1940 году на основе народного "волеизлияния" прибалты вошли в СССР, а в 1944 году уже встречали "освободителей". Практика жизни показывает, что при известной сноровке с народом можно проделать любые экперименты, и основная масса пойдет куда скажут... И "голосовать" будут и " ура" по команде кричать будут. А мировое сообщество будет молча с этим соглашаться.

Увы.

Столько уже цитировали  Николая Никулина. А эти слова не хотим видеть что-ли?

Действия заградотрядов понятны в условиях всеобщего разлада, паники и бегства, как это было, например, под Сталинградом, в начале битвы. Там с помощью жестокости удалось навести порядок. Да и то оправдать эту жестокость трудно. Но прибегать к ней на исходе войны, перед капитуляцией врага! Какая это была чудовищная, азиатская глупость! И господин Эрвин X. откровенно презирает меня, сводит до необходимого минимума контакты со мною, не провожает меня в аэропорт, поручив это шоферу такси. Однако общение с господином Эрвином X. и мне, мягко говоря, не доставляет удовольствия. Я ведь сперва бросился к нему с открытым сердцем: вместе страдали, вместе мучились и умирали. А теперь я не вижу в нем ни проблеска интеллекта — одна деловитость и энергия. Мне неприятны его самоуверенность и чувство превосходства над всем, что есть в мире. Господин Эрвин X. остался таким же, каким был в сороковых годах! Испытания закалили его, ничему не научив. Какой же я был глупый идеалист тогда, в сорок первом, под Погостьем — считал, что в немецкой траншее страдает эдакий утонченный интеллектуал, начитавшийся Гете и Шиллера, наслушавшийся Бетховена и Моцарта. Оказывается, это был господин Эрвин X. Да, он ничему не научился, остался самим собой, а я? А я начал прозревать и постепенно осознал, почему красноармейцы безобразничали в Германии в 1945 году (выделено мной). Это была месть немцам, которые много хуже вели себя на нашей земле. Но, может быть, еще большую ненависть вызывали заносчивость, наглость и высокомерие многих немецких солдат и особенно офицеров, сохранившиеся даже после войны.

1. Если читаем, то все.

2. Вы повторяетесь:

http://www.solonin.org/live_otryivok-iz-vospominaniy-petra/cmnts/5

3. С немцами-гитлеровцами, вроде, и так все ясно.  Им оправдания нет.

Но наши не нацисты. И к чему этот отрывок?

Война — самое грязное и отвратительное явление человеческой деятельности, поднимающее все низменное из глубины нашего подсознания. На войне за убийство человека мы получаем награду, а не наказание. Мы можем и должны безнаказанно разрушать ценности, создаваемые человечеством столетиями, жечь, резать, взрывать. Война превращает человека в злобное животное и убивает, убивает...

Действия заградотрядов понятны в условиях всеобщего разлада, паники и бегства, .... Да и то оправдать эту жестокость трудно. Но прибегать к ней на исходе войны, перед капитуляцией врага! Какая это была чудовищная, азиатская глупость!

К  "разладу, панике и бегству"  привели люди из совершенно определённого и довольно узкого круга  командиров и вождей. Именно по отношению к ним народ имел право применить те же методы. Именно с них и надо было начинать.

А применять такие, и ещё более жестокие "средства" много лет уже "после победы", на территории своей страны и против своих же народов ?? Спустя 70 лет пытаться оправдывать людей и систему, совершивших такое, зачит призывать это на свою голову и головы своих детей и внуков. И никакими  не могут быть оправданиями утверждения и даже доказательства, что другая сторона (стороны) творили то же самое...

ещё более жестокие "средства" много лет уже "после победы", на территории своей страны и против своих же народов ??

И "мягкие" средства, вспомнив "АНКЕТЫ" разномастные - с вопросами подобными: "Были ли Вы или Ваши родтвенники на оккупированных территориях?"

Тоже "заградотряды".

Это была месть немцам, которые много хуже вели себя на нашей земле.

Будучи все время на фронте, Никулин лучше видел, как вела себя КА в Германии, чем как вели себя немцы на советской территории. Тут нужна бы статистика. А КА далеко не лучшим образом вела себя и на освобождаемой территории Восточной Европы, где мстить некому было и не за что.

А как она вела себя и кому мстила на своей территории?

shimon - shimon: 30.06.13 11:50

… А КА далеко не лучшим образом вела себя и на освобождаемой территории Восточной Европы, где мстить некому было и не за что.

Да что Восточная Европа. А знаменитый сталинский приказ с условным названием «Немца на мороз»?! Сжигать всё жильё в тылу немцев в глубину на 60 км от фронта и на 30 км в сторону от основных дорог. Это, например, если бы наш район вдруг оказался в немецком тылу, то по этому приказу его следовало бы сжечь почти целиком. По-моему, этот приказ настоящее военное преступление… против своего народа, между прочим. Немца на мороз, а бабы, старики и дети из сожжённого жилья куда?! И как воевать с таким противником??? А ведь когда советские солдаты пошли на запад они и эти, сожжённые зоямикосмодемьянскими деревни, записывали в своём сознании на счёт немцев.

Однако, если у Николая (- ast17) была ко мне претензия за цитирование Н.Никулина, то в данном случае я цитировал его только по вопросу «боевого духа», а вовсе не по преступлениям той или иной стороны.

Согласен.

У меня, Фома, не претензия к вам, а повод сказать следующее. Многие на этом сайте цитировали Николая Никулина, всегда в поддержку своей мысли, аппелирую к нему как абсолютной истине. А мне и  метод  такой не очень нравится, не нравится и то, что замалчивают его слова, когда не очень как-то они вписываются в картинку. Хотя если веришь человеку в чём-то важном, ну задумайся хотя бы хорошенько над сго словами  не очень удобными.  

Вот задумались бы все над мыслью Никулина о том, что большую ненависть к немцам вызывало не то, что они совершили на нашей земле, а их заносчивость, наглость и высомерие.

Понятно, что заносчивость, наглость, высокомерие объяснялось и нациской расистской пропагандой и традиционной для Европы антирусской пропагандой. Но основания для этого ведь и в самом деле кое-какие были, хотя бы вот как мы  зачастую вели войну.

Думать надо как и какими словами людям говорить  правду горькую и  страшную. Я повторюсь, но скажу ещё раз: не надо людей совками называть и быдлом не надо, и рабами не стоит. Если, конечно, хотим, что бы они нас услышали, а не просто ради удовольствия своего обличать официальную науку,сталинский режим,  путинский режим и т.п  и т.д.  А иначе  в ответ, думаю, только ненависть можно получить.

P.S. А насчёт Курляндии я бы не торопился на веру брать. Мало ли чего в памяти у дяденьки напуталось?  Пушки противотанковые как-то смущают..

Заносчивость. У Никулина это частный случай с конкретной фамилией.

В году 1980-м стоял корабль, на котором я служил, в Таллине, пришли в гости немецкие корабли (ГДР), от нас выделялись офицеры связи. Так скорее, в глазах этих немцев стоял немой вопрос: "Как они могли нам войну проиграть"...........

Николай - ast17: 01.07.13 11:55

У меня, Фома, не претензия к вам, а повод сказать следующее. Многие на этом сайте цитировали Николая Никулина, всегда в поддержку своей мысли, аппелирую к нему как абсолютной истине. А мне и  метод  такой не очень нравится, не нравится и то, что замалчивают его слова, когда не очень как-то они вписываются в картинку….

Пожалуйста, Николай, приведите конкретные примеры (а не общее рассуждение) кто и где таким нехорошим образом процитировал Николая Никулина? Мне же кажется, что в этой теме его процитировал вообще только я (почему и зачем уже объяснил). Вот поэтому я и высказал, и ещё повторяю своё недоумение: к кому конкретно обращён Ваш комментарий, кто так нечестно цитирует Н.Никулина?! По-моему, Вы без всякого повода (ни к селу, ни к городу), сказали то, что сказали.

- P.S. А насчёт Курляндии я бы не торопился на веру брать. Мало ли чего в памяти у дяденьки напуталось?  Пушки противотанковые как-то смущают.

Под «дяденькой» Вы кого имеете в виду? Николая Никулина? Ведь он же соглашается с этим примером: «Да, действительно, такое было. И не только в Курляндии…». А чем противотанковые пушки Вас смущают? Ведь они очень здорово стреляют по людям картечью, и в воспоминаниях Николая Никулина есть эпизод, как он сам стрелял по немцам картечью:

Идут немцы — капитан, оказывается, был прав. Их человек сорок. Идиоты! Идут во весь рост и галдят! А подкрадись — взяли бы нас живыми. Очевидно, пьяные. И у них тот же патриотизм!.. Бежать? Куда? Не убежишь. Сидеть на месте? Убьют! Здесь нет человеческих чувств… Стрелять! Навожу пушку через ствол, в пояс приближающихся. Другой заряжает картечью. Стреляю. До немцев близко. Видно, как сталь режет и рвет человеческие тела… Что я чувствую? — Ничего. Думаю? Мыслей нет. Голова пустая.

«22 августа» 

Со времён строительства Вавилонской башни требуется правильно измерять."Колесо вертиться".